Форум » Предсоборное совещание » Держава » Ответить
Держава
Сергiй: Вопрос обсуждаем давно, да воз и ныне там... Держава. Что это такое? Дал Бог побыть в нашем древнем стольном граде Киеве - колыбели русской государственности, истинной и подлинной столице Руси. При рассматривании фотографий обратил внимание, что между куполов и крестов святых церквей Киево-печерской лавры проглядывает некая огомная идолица-бесовица с мечом... Так вот, когда слышу о некоей державе и покорении ей под нозе всякого врага и супостата (вариант: сопостата), пред моим взором предстает подобная бесовица-идолище. Не пора ли, отцы и братья, на Соборе разобраться с искажением текста, ведь никонову справу ругаем, а у самих в ектениях - незнамо что творится. В иных богослужебных текстах так и вовсе державу державе видел. Да, собственными глазами, в городе Москве. Разумеется, рукою безграмотною исправленные, а не изначально так составленные. Попутно у меня возникает вопрос, почему мы должны молиться "о властех и воинстве" в православно-государственном (византийском) понимании, в то время, когда ни государственная власть, ни воинство православными не являются. Там ведь сейчас либо - еретики, либо - безбожники. На возражение, что нужно молиться, я отвечу утвердительно, спорить не стану, однако, слова молитв должны быть иными и отличаться от молитв за православного государя и православное воинство. Кто из вас мудр и разумен, пусть составит подобающий текст, чтобы и овцы были целы (меня, например, смущает текст молитв за еретиков), и волки сыты (кесарево - кесарю). А уж держава в значении "государство" - полное невежество.
Ответов - 157, стр:
1 2 3 4 All
о. Андрей: Вопрос этот уже взят на рассмотрение Богослужебной комиссией, Бог даст, будет и достойная справа. У тебя есть какие-то конкретные предложения?
Никола: Сергiй , для меня это тоже злободневный вопрос . Ты бы не мог держать меня в курсе дела
Сергiй: о. Андрей пишет: Вопрос этот уже взят на рассмотрение Богослужебной комиссией, Бог даст, будет и достойная справа. Спаси Христос! Неужели дождусь при своей жизни.? Предложений нет, но у апостола Павла нахожу два ключевых момента Итак прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков, за царей и за всех начальствующих, дабы проводить нам жизнь тихую и безмятежную во всяком благочестии и чистоте, ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу, Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины. (1Тим.2:1-4) Первый касается нас. Молиться за них, чтобы хорошо было нам. Второй подчеркивает просьбу о спасении всех, в том числе и правителей. Я не просто предполагаю, но уверен в том, что в доконстантиновскую эпоху молитвы возносились за правителей иными словами, а не теми, которые мы сейчас имеем и которые перекручивают кто во что горазд, часто искажая смысл тропарей, кондаков и иных молитвословий. Мы сейчас вступили в эпоху, напоминающую языческую римскую. Добавлю еще от себя, что понимаю возможность применения неизмененного текста исключительно с одновременным выниманием частиц, то есть как частицы, так и те молитвословия (в существующей форме) могут применяться к верным. Всё вышесказанное отнюдь не означает мятежного духа или противостояния, напротив, внесенные изменения должны воспитывать почтение и уважение ("кому честь - честь"). Потому я и написал, кто мудр из вас и разумен, зная, что таковые в Церкви обретаются. Надеюсь, милосердный Господь, не обделивший их мудростию и насадивший в них страх Свой, не оставит без плода и в сем важном деле.
Сергiй: Никола пишет: Ты бы не мог держать меня в курсе дела Кто б меня в этом курсе держал? Я думаю, мы об этом узнаем одновременно, вряд ли такое будет храниться в тайне, коль скоро будет провозглашаться с амвонов (вариант: с амбонов).
о. Андрей: Никола пишет: Сергiй , для меня это тоже злободневный вопрос . А в чем Вы видите его злободневность, если не секрет? Ведь постановление Собора РДЦ никак не сможет повлиять на аналогичный вопрос в Иерусалимском Патриархате. Кстати, а как у вас он решен, какая форма молитв в ИП? Сергiй пишет: Я не просто предполагаю, но уверен в том, что в доконстантиновскую эпоху молитвы возносились за правителей иными словами, а не теми, которые мы сейчас имеем и которые перекручивают кто во что горазд, часто искажая смысл тропарей, кондаков и иных молитвословий. Мы сейчас вступили в эпоху, напоминающую языческую римскую. Это так, но прошение, например, Сугубой ектеньи вполне подходит и к неверным правителям, а вот в тропарях бывает всяко. Не желаешь посодействовать Богослужебной комиссии и сделать выборку из известных тебе текстов (тропарей, канонов и т.п.), где речь идет о светской власти? Сергiй пишет: Добавлю еще от себя, что понимаю возможность применения неизмененного текста исключительно с одновременным выниманием частиц, то есть как частицы, так и те молитвословия (в существующей форме) могут применяться к верным. И в связи с этим важнейшим из вопросов является вопрос о пятой просфоре. Я "самостийно" приношу оную не "о здравии и спасении", а "о покаянии и обращении ко спасению народа нашего Российского, сущих во власти..." и прочая. Коль мы стали публично обсуждать вопрос, то правильно, если все, интересующиеся оным братья, попробуют предложить какую-то с их точки зрения приемлемую форму прошений: "о православном христианстве", "о народе нашем Российстем", "о стране нашей Российстей" или что иное? Не нужно стесняться и самоустраняться. Молимся мы на службе все вместе. Дело общее. Священник: Господу помолимся!, - а народ: Господи помилуй! Сергiй пишет: Я думаю, мы об этом узнаем одновременно, вряд ли такое будет храниться в тайне, коль скоро будет провозглашаться с амвонов (вариант: с амбонов). Бог даст, из соборных деяний сможет узнать даже и тот, кто не может слышать с амв(б)она.
Сергiй: о. Андрей пишет: Не желаешь посодействовать Желание всегда есть, но насколько это возможно охватить? Иной раз что-то встречается во время молитвы, а потом уже забудешь, где искать, надо все книги пересматривать. Знаю точно, что державу державе на Покров видел, тут легко найду. Вот и сегодня на Полунощнице хороший тропарь попался, надо его процитировать, пока не забылся.
Сергiй: о. Андрей пишет: И в связи с этим важнейшим из вопросов является вопрос о пятой просфоре. Я "самостийно" приношу оную не "о здравии и спасении", а "о покаянии и обращении ко спасению народа нашего Российского, сущих во власти..." и прочая. Отче, жизнь не стоит на месте, политическая и религиозная ситуации постоянно меняются. Я полностью разделяю подобные самостийности, ибо в них хоть обретается смысл, а попытки молитвословий об императорах и князьях православных превратить в народ православный или державу (в смысле государства) выглядят более самостийными, не соответствуя духу и букве писаний. За один аз боремся, а тут такую правку устраиваем, что...
Сергiй: Причем, я подчеркну, что не выступаю за отмену молитв, нам апостол повелевает, как ослушаться? Я лишь говорю о том, чтобы молитвы наши были чинными, правильными.
Алексий: Отче! думается о "православном христианстве" будет лучше
о. Андрей: Алексий пишет: думается о "православном христианстве" будет лучше А как же власти и страна? Ведь даже и до раскола поминали не только православное государство, но и всякое, где жили православные христиане: "О граде сем, и о всяком граде, и странах и о еже верою живущих в них Господу помолимся!". Это тоже нужно учесть. Ведь если о покаянии нечестивых не молиться, то едва ли они и покаются.
о.Евгений: о. Андрей пишет: о народе нашем Российстем", "о стране нашей Российстей" или что иное? А как нам быть? на Украине? Или например какова практика в Белорусии и в Сионской епархии?
о. Андрей: Пока молятся "о державе Беларуской (Украинской, Казашской, Израильской и т.п.).
Сергiй: о. Андрей пишет: о державе Ну, если на Украине держава - государство (официально на местном наречии), то по-церковнославянски у державы - иное значение.
Никола: о. Андрей пишет: А в чем Вы видите его злободневность, если не секрет? Ведь постановление Собора РДЦ никак не сможет повлиять на аналогичный вопрос в Иерусалимском Патриархате. Кстати, а как у вас он решен, какая форма молитв в ИП? В Русской миссии , такая же , как и в РПЦ с прибавлением страна сия .... вообще нужно разузнать по подробней как у арабов и греков .... Что касается меня , то вместо «держава» , читаю «православных христиан» ( пока не нашёл ничего более приемлемого ). Злободневность вопроса в домашней молитве .... на чин литургии в ИП , я никак повлиять не могу .... если бы мог , в русских храмах ИП уже по старому чину служили бы
Виктор К: о. Андрей пишет: Пока молятся "о державе Беларуской (Украинской, Казашской, Израильской и т.п.). Возможен вариант: о Богом хранимей стране Российстей и стране сей властех и воинствах их...
Сергiй: Да это ж чистейший сергианский вариант!
о. Андрей: Сергiй пишет: Да это ж чистейший сергианский вариант! А в чем именно?
о. Александр: А если так: О стране нашей, православных властех и о христолюбивом воинстве ея, Господу помолимся! И может быть добавить прошение в ектенью: о. Андрей пишет: "о покаянии и обращении ко спасению народа нашего Российского, сущих во власти..."
Сергiй: Никола пишет: Что касается меня , то вместо «держава» , читаю «православных христиан» ( пока не нашёл ничего более приемлемого ). А я читаю всё, что написано, без излишних мудрований. Пример: Спаси Господи люди Своя и благослови достоянiе Свое, победы благоверному царю нaшему на сопротивныя дaруй, и своя сохраняя крестомъ люди. Заменяя конкретного благоверного царя на неких безликих православных христиан, мы искажаем смысл тропаря. Тропарь чисто политическо-государственный, обращение к Богу в нем о даровании победы главе государства (при этом - благоверному, а не любому). Сопротивные - внешние враги государства. И при чем тут православные христиане? У последних и враги-то - собственные страсти, грехи и пороки. Начальствующие же, которые не напрасно носят меч, выполняют иные функции. Поэтому не стоит смешивать одно с другим. Византия давно канула в Лету. И слава Богу! Я понимаю, в советский период, образно говоря, с кукишем в кармане многим приходилось вести жизнь тихую и безмятежную. Понимаю и то, что трудно говорить с представителем сформировавшейся "единой общности - советского народа", нужно ждать, пока эти представители вымрут, в том числе и среди духовенства. Моисею понадобилось 40 лет в пустыне, а сколько нам понадобится? Я уж точно не доживу до тех светлых времен. Вот, открываю 60-й лист Чина литургии. Там Еще молимся о благоверном и Богом хранимом царе великом князе (имярек), о державе и победе, пребывании мира, о здравии и спасении, и оставлении грехов его. и еже Господу Богу нашему наипаче поспешити, и направити его во всем, и покорити под нозе его всякого врага и сопостата, рцем вси... Теперь мысленно подставляем вместо царя православных христиан или (о ужас!) державу и... получаем бессмыслицу.
alexa: о. Александр пишет: О стране нашей, православных властех и о христолюбивом воинстве ея, Господу помолимся! Простите, что поддержу изыски. Мнения моё - мирянина - выслушайте, ибо оно от сердца. Знаем мы, что власть сегодня - не Православная. А вот Вы же, отец, далее предлагаете о. Андрея мысль: (правильную). "о покаянии и обращении ко спасению народа нашего Российского, сущих во власти..." Если Ваше предложение с учётом мнения о. Андрея? Получится: "О земле (так, по-моему, лучше: страна РФ - она меньше Земли Русской) нашей; православных, сущих во власти, и о христолюбивом воинстве, Господу помолимся!
Сергiй: Открываю греческий Иеродиаконикон и читаю после слов Помилуй нас Боже по велицей милости Твоей... простое предложение из нескольких слов Ετι δεομεθα υπερ των ευσεβων και ορθοδοξων χριστιανων. То есть Еще молимся о благочестивых и православных христианах. Кроме того, пользуясь случаем, пытаюсь выяснить у гостя, слышал ли он что на ектениях о властях. Ни-че-го. Кроме приведенного греческого текста. Греки всё же не решились коверкать древние тексты, лучше вставить новый.
Сергiй: о. Александр пишет: О стране нашей, православных властех и о христолюбивом воинстве ея, Господу помолимся! Лично меня такое ничуть не смутит, а смысл пусть каждый под этим понимает свой, я не возражаю. О добавлениях отца Андрея уже раньше отозвался положительно.
Сергiй: о.Евгений пишет: А как нам быть? на Украине? Ну, Украина - государство (пардон, держава!) особое (-ая), там потребуется ввести что-нибудь против "москалей".
Никола: Сергiй , благочестивый царь - ещё большая бессмыслица .... Для меня вопрос : чем заменить ? - остаётся открытым .... полунощницу и утреню без смущения читать не могу .
Сергiй: Бессмыслица - созерцание в состоянии грехов, без полного очищения сосуда. А благочестивый царь - освященный традицией православный текст.
Никола: Сергiй пишет: Бессмыслица - созерцание в состоянии грехов, Бессмыслица - покаяние без созерцания . Покаяние перед кем ??? А если не перед кем , тогда как узнать в чём ??? И что такое вера , если не созерцание ??? Сергiй пишет: А благочестивый царь - освященный традицией православный текст. Православная традиция - заключение ума в слова молитвы . А благочестивый царь Китеж-града , это уже латынская медитация . Церковная традиция , а не традиционная церковь .
о. Александр: alexa пишет: Знаем мы, что власть сегодня - не Православная. Простите, но я с Вами не совсем согласен. На примере Волгоградской области мне известно о некоторых древлеправославных христианах, пребывающих во власти: это и депутаты районных дум, это и главы сельских администраций, это и работники областной и городской администрации, и т.д. В каждом регионе также встречаются древлеправославные во власти. Пусть немного, но есть. За них и совершается молитва. То же и с воинством.
Сергiй: о. Александр пишет: За них и совершается молитва. То же и с воинством. Ей, отче!
о.Евгений: Сергiй пишет: против "москалей" Причем тут "москали", я ведь не зря спрашивал про Белоруссию и Сионскую епархию.
Сергiй: Как при чем? Тут нашего любимого Бандеру героем Украины сделали, что ж с братьями будет? А если кондратий схватит?
Сергiй: о.Евгений пишет: про Белоруссию и Сионскую епархию. Ты еще про Германию спросить забыл, завтра напишу, как это делаю я. Большего не дождётесь. И так с верхом.
о.Евгений: Сергiй пишет: любимого Бандеру героем Украины сделали что ты не о том. Сергiй пишет: Ты еще про Германию спросить забыл, завтра напишу, как это делаю я И как это делаешь ты? просвети неуча. :)
о. Андрей: о. Александр пишет: На примере Волгоградской области мне известно о некоторых древлеправославных христианах, пребывающих во власти: это и депутаты районных дум, это и главы сельских администраций, это и работники областной и городской администрации, и т.д. В каждом регионе также встречаются древлеправославные во власти. Пусть немного, но есть. За них и совершается молитва. То же и с воинством. Абсолютно верно, у нас, например, зам. главы администрации на клиросе поет, а депутат районной думы с подполковником ВВ в притворе молятся Но молиться нужно не только за православных, но и за нечестивых. Лишь цель молитв разная, что и необходимо отразить в прошениях.
о. Андрей: Сергiй пишет: Тут нашего любимого Бандеру героем Украины сделали, что ж с братьями будет? Не нужно политики. У каждой эпохи свои герои. Нравится им Бандера - нехай будэ Бандэра. У нас-то в любом случае свои герои Малороссии, над которыми не властны политическая конъюнктура и время, например, Захария Копистенский и Константин Острожский.
alexa: о. Александр пишет: На примере Волгоградской области мне известно о некоторых древлеправославных христианах Так, я и не возражал против этого. Поэтому и поддержал вариант "о православных, сущих во власти". То есть именно о тех, кто во власти. А что власть вообще не Православная, можно сказать уверенно. За грехи наши.
alexa: А что думаете по поводу упоминания "Земля" вместо "Державы" или "страны"?
alexa: о. Андрей пишет: Но молиться нужно не только за православных, но и за нечестивых. Лишь цель молитв разная, что и необходимо отразить в прошениях. Полностью согласен. И за нечестивых молиться следует. Но не хорошо в одной молитве, в одном прошении смешивать и поминать следом "Православных, сущих во власти..." (моё предложение, не судите строго) и нечестивых. Поэтому надо разделить. О. Андрей дело говорит.
о. Андрей: Никола пишет: на чин литургии в ИП , я никак повлиять не могу .... если бы мог , в русских храмах ИП уже по старому чину служили бы А для чего такие преобразования, если Вы почитаете и старый, и новый чины одинаково православными?
Сергiй: alexa пишет: "Земля" вместо "Державы" или "страны"? И земля, и держава, и страна в тропаре "Спаси Господи люди Своя" будут искажать смысл, держава - не страна, не территория. Это - церковно-славянский язык, а не русский современный.
Сергiй: Я приведу ссылки из словаря однокоренных слов, связанных с державой. Вот они: Словарь Дворецкого Κράτος, εος τό олицетв. Сила, Мощь (Κ. Βία τε Aesch.). κράτος (ᾰ), эп. ион. тж. κάρτος, εος τό 1) сила, мощь, крепость (τὸ σιδήρου κ. Hom.): κατὰ κ. всеми силами (πολεμεῖν Plat.; πολιορκεῖσθαι Thuc.) или приступом, штурмом (πόλιν ἑλεῖν Thuc.); ἐλαύνειν ἀνὰ κ. Xen. мчаться во весь опор; πρὸς ἰσχύος κ. Soph. силой, насильно; 2) могущество, власть (sc. Διός Hom.): τὸ πᾶν κ. ἔχειν Her. быть всемогущим; θρόνων χράτη Soph. царская власть; τὸ τῆς θαλάσσης κ. Thuc. господство на море; τὸ κ. ἔχειν τῆς στρατιῆς Her. стоять во главе армии; 3) глава, вождь, повелитель: Ἀχαιῶν δίθρονον κ. Aesch. оба повелителя ахейцев, т. е. Агамемнон и Менелай; Διογενὲς φιλόμαχον κ. Aesch. рождённая Зевсом царица битв (т. е. Афина); 4) одоление, победа (νίκη καὶ κ. τῶν πολεμίων Plat.); 5) pl. бесчинства, проступки (εἰ ταῦτ᾽ ἀνατεὶ τῇδε κείσεται κράτη Soph.).
о. Андрей: В этом тропаре, думаю, уместно ставить "православным христианом".
Сергiй: Смотрим далее: Власть по-гречески (Из Этимологического словаря Фасмера в статье "волость" от которого и происходит "власть") дана двумя словами τυραννις и εξουσια
alexa: Сергiй пишет: держава - не страна, не территория. Тогда о "Державе" в церковно-славянском понимании можно говорить в будущем времени. С "Державой" упоминать "Возрождённой", "Возрождения чая"??
Сергiй: о. Андрей пишет: уместно ставить "православным христианом". Уместно с каких времен и в какой стране? Если русские по дремучести своей или страха июдейска ради исказили смысл, то зачем же всё это повторять и повторять? Я как читал по написанному, так и буду продолжать. Я - не Никон, я исправлять тексты боюсь. А если кто считает это бессмыслицей, так это - его проблемы, не мои.
Сергiй: о.Евгений пишет: И как это делаешь ты? просвети неуча. :) Изволь. Стр. 77 "Воскресной службы" Утверди Боже веру христианскую, соблюди Господи и помилуй державу страну нашу Российскую, страну сию и град сей, спаси Господи и помилуй Архиепископа нашего Святейшаго Патриарха Александра, Епископа Иякова... Зачеркнутое - написанное в книге, выделено жирным - моё. Текст этот используется исключительно в целях молитв за родину и страну пребывания, под странами и градом подразумеваются и люди их. Все без исключения.
о. Андрей: Сергiй пишет: Уместно с каких времен и в какой стране? Если русские по дремучести своей или страха июдейска ради исказили смысл, то зачем же всё это повторять и повторять? А в чем был первичный смысл? В дораскольном тексте испрашивается победа царю на сопротивныя. Ясно, что не просто, царю, но народу, который царь возглавляет и одновременно представляет и символизирует. Народ тогда был православным, таким образом, между благочестивым царем и православными христианами можно поставить знак равенства. Какую ты узрел крамолу и несоответствие? Сергiй пишет: Я - не Никон, я исправлять тексты боюсь. А если кто считает это бессмыслицей, так это - его проблемы, не мои. А прп. Максим Грек и Стоглав исправлять тексты тоже не боялись, причем Стоглав дал таковое право даже и парохийным Соборам... Я так понимаю, ты предлагаешь пользоваться тем текстом, что был до раскола поминая царя с августейшим семейством, так?
Сергiй: Под властью, на мой взгляд, следует понимать право и возможность распоряжаться кем-чем-нибудь, подчинять своей воле Лица в данном случае под властью не подразумеваются. Царская власть - власть царя, его могущество, мощь, право, владение и так далее, потому так подробно перечисляются и подчиненные: боляре, вои.
Сергiй: о. Андрей пишет: А прп. Максим Грек и Стоглав На то он и преподобный, а Стоглав - стоголовый, был бы хотя бы 99-ти, уже никак.
Сергiй: о. Андрей пишет: Какую ты узрел крамолу и несоответствие? Я крамолу, отче, не узрел, просто византийское православие загнало нас в тупик по многим вопросам. И приходится взращивать собственных Никонов, правда, в положительном смысле. Гость от меня уехал, неужто не видно, какое я испытываю облегчение от долгожданного одиночества? Сейчас еще с силами соберусь и словесную ракету в Иерусалим пущу.
Никола: о. Андрей пишет: А для чего такие преобразования, если Вы почитаете и старый, и новый чины одинаково православными?Чтобы мне удобней было .
о. Андрей: Сергiй пишет: Стоглав - стоголовый, был бы хотя бы 99-ти, уже никак О том и речь, он нам полномочия делегировал, вот мы и пользуемся... Сергiй пишет: Я крамолу, отче, не узрел, просто византийское православие загнало нас в тупик по многим вопросам. В чем ты видишь сей тупик?
Никола: и старый, и новый чины одинаково православными? Я веру считаю одинаково православною , а вот что касается новаго чина , то считаю его терпимым ( по икономии )
Виктор К: Никола пишет: считаю его терпимым а что значит - терпимым???
alexa: "Держава". Упоминание предполагает присутствие самодержавного царя православного?
Никола: Виктор К пишет: а что значит - терпимым???А это значит , что ( высказываю сугубо свою точку зрения и никому не навязываю ) нет никакого новаго чина , есть старый с изменениями . Так вот эти изменения я терплю ... какие-то терплю легко , какие-то с трудом .... но терплю. Сергiй пишет: Сейчас еще с силами соберусь и словесную ракету в Иерусалим пущу. У нас тоже ядерное оружие имеется
Сергiй: о. Андрей пишет: В чем ты видишь сей тупик? В том, что хотя бы те два (тропарь и кондак) составлялись чисто под византийского императора.
Сергiй: Никола пишет: У нас тоже ядерное оружие имеется Экой ты грозный! Да и мы не лыком шиты. Что-то на меня не накатывает. Живи, так и быть.
Никола: Сергiй пишет: Экой ты грозный! Да и мы не лыком шиты. Что-то на меня не накатывает. Живи, так и быть.Просто у нас наличие ядерного оружия - государственная тайна
Сергiй: А нас разоружили в 45-м. Счастливы безмерно.
о. Андрей: Никола пишет: что касается новаго чина , то считаю его терпимым Отчего же? Чин православный или еретический?
Никола: о. Андрей пишет: Чин православный или еретический? ересь в СУТИ .... Явных ересей в изменениях не обнаружил ... Даже именословное перстосложение по сути - двуперстие . Что есть двуперстие , как не ИМЯ БОЖИЕ ?
Сергiй: Никола пишет: покаяние без созерцания Созерцатели в покаянии не нуждаются, поскольку совершенны. Небожителям всё земное чуждо, они - небесные человеки и земные ангелы. Им даже самые безобидные человеческие радости ни к чему, они погрузились в созерцание Божества. А нам грешным хоть каждый час на исповедь ходи. Какое уж тут созерцание? Не до жиру, хоть бы на порог впустили небесных чертогов. В ранней молодости слышал я Господи, хочу пребыть хоть у порога дома Твоего...Мне это не нравилось, я для себя переиначил хочу пребыть на середине дома Твоего Шли годы, я менялся, жизнь менялась. И теперь я понимаю, что желание пребыть хоть у порога было самым правильным. Вот оно, наше созерцание, хотя б у порога.
Сергiй: Никола пишет: Покаяние перед кем ??? А если не перед кем , тогда как узнать в чём ??? И что такое вера , если не созерцание ??? Покаяние всегда перед Богом. А Он есть дух, и поклоняться Ему надо в духе и истине. И видим мы Его, по Апостолу, как сквозь тусклое стекло, гадательно, а там увидим Его как Он есть. И всё это - по Апостолу, а не по человеку (человекам). В церковно-славянском хоть и сказано "в зеркале", но нынешние зеркала дают четкий образ, поэтому синодальный перевод дал тусклое стекло очень даже правильно. Как узнать в чем? Открой Писание, сначала 10 заповедей, потом - Евангелие, за ним - Апостол. Там все заповеди и грехи описаны, кто всё сие познал, тот познал, что есть грех. И всегда найдет, в чем надлежит каяться. Я бы советовал всем без исключения христианам начинать с апостольских посланий, "вникать в себя и в учение, заниматься сим постоянно". И далее сказано, что таковой спасет как себя, так и слушающих его. Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом. В ней свидетельствованы древние. Верою познаем, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое. Верою Авель принес Богу жертву лучшую, нежели Каин; ею получил свидетельство, что он праведен, как засвидетельствовал Бог о дарах его; ею он и по смерти говорит еще. Верою Енох переселен был так, что не видел смерти; и не стало его, потому что Бог переселил его. Ибо прежде переселения своего получил он свидетельство, что угодил Богу. А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает. (Евр.11:1-6) Что будет, если веру заменить на созерцание? Выйдет довольно-таки странный текст. Я хотел попробовать тут заменить, но побоялся гнева Божия за искажение Священного Писания. Там и далее о вере говорится во всей 11-й главе. Если взять веру деятельную, веру из дел, то это - к апостолу Иякову, во второй главе. А еще: Вера - от слышания, а слышание - от слова Божия. Не вижу, где тут созерцание. Это уже к Римляном послание. И так далее. Не нахожу я в Писаниях этого, что-то новое влагаешь ты, Николае, в уши мои.
Никола: Сергiй пишет: Что будет, если веру заменить на созерцание? А зачем заменять ? Вера и есть созерцание . И видим мы Его, по Апостолу, как сквозь тусклое стекло, гадательно, Если бы я не видел , то зачем мне было бы нужно «омрачать» свою жизнь покаянием и исполнением заповедей ? Вера не основанная на личной встрече с Богом ( пусть и через очень тусклое стекло ) - самообман .
Jora: Сергiй пишет: При рассматривании фотографий обратил внимание, что между куполов и крестов святых церквей Киево-печерской лавры проглядывает некая огомная идолица-бесовица с мечом... Это как же так? Словарь Дьяченко: Д. = сила, власть, утверждение, укрепление. Впомним также некоего знакомого ев. Луки, "державного" Феофила. Так что если принять перевод Д. как "власть" - тогда неплохо. Еще зримъ: А ещё знаем державныи покров Богородицы из тропаря.
Jora: Никола пишет: Вера и есть созерцание . 6 Ибо во Христе Icусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью. (Гал.5:6)
Сергiй: Jora пишет: Так что если принять перевод Д. как "власть" - тогда неплохо. У "власти" разные значения, не надо их путать. Сила, мощь, возможность или право что-либо осуществить - согласен, это значение подходит. Власть (особенно в обиходе - власти) - люди, - не подходит. Здесь речь не о людях.
Сергiй: Никола пишет: Вера и есть созерцание . 1) "А у нашего протопопа есть маленькая с осьмушку. И в ней то же самое". 2) "Тогда фарисеи сказали Ему: Ты Сам о Себе свидетельствуешь, свидетельство Твое не истинно". (Иоан.8:13) Выросши и получивши воспитание в фарисейском сообществе, я без доказательств от Писаний на веру никаких тезисов не принимаю. При этом, не все человеческие высказывания для меня являются авторитетом. Оттого и слова эти мне ничего не говорят. То есть Писания, ранние отцы и соборы.
Никола: Jora пишет: вера, действующая любовью.Любовь это созерцание совершенное Сергiй пишет: наше созерцание, хотя б у порога. Ну вот и я об этом.
о. Андрей: Никола пишет: ересь в СУТИ То есть Вы признаете, что новый чин в своей сути содержит ересь? Никола пишет: Даже именословное перстосложение по сути - двуперстие . Что есть двуперстие , как не ИМЯ БОЖИЕ ? Кто еще кроме Вас подобным образом толковал перстосложение?
Никола: о. Андрей пишет: То есть Вы признаете, что новый чин в своей сути содержит ересь? В том то и дело , что не признаю. о. Андрей пишет: Кто еще кроме Вас подобным образом толковал перстосложение? Не знаю ... Для меня это очевидно . Бог-Избавитель - Исус , Человек-Помазанник - Христос . А есть возражения ?
Сергiй: Коль, а не слишком ли много толкований от себя? Смущает ведь.
Никола: Сергiй пишет: Коль, а не слишком ли много толкований от себя? Да я вроде и не толкую ничего , называю вещи своими именами . А что есть возражения от Отцов ? Сергiй пишет: Смущает ведь.Прости , Христа ради . Ты и сам просил , чтоб от себя , а не от прочитанных книг
Сергiй: Никола пишет: Ты и сам просил , чтоб от себя , а не от прочитанных книг Прости Христа ради. Верно говоришь, поймал меня, окаянного.
о. Андрей: Никола пишет: В том то и дело , что не признаю. Тогда почему же счиаете его хуже старого, почему не содержите новый, коль он православен? Никола пишет: Для меня это очевидно . Бог-Избавитель - Исус , Человек-Помазанник - Христос . А есть возражения ? А троеперстие?
Никола: о. Андрей пишет: А троеперстие? Не понял вопрос . о. Андрей пишет: Тогда почему же счиаете его хуже старого, почему не содержите новый, коль он православен? Мне он понятней , да и явные ошибки куда реже встречаются . К примеру замена двуперстного знамения троеперстием и имянословием - историческая ошибка , не говоря уже о текстах . Но бороться с этим я не намерен , потому что это уже тоже полувековая традиция .
Никола: Сергiй пишет: Прости Христа ради. И ты меня , Брат .
Сергiй: Еле отыскал. Уж думал, что не найду. Служба Покрову, минея октябрьская, лист, 3-и, оборот, слава и ныне на Господи возвах: ... простирающи всечестнеи свои руце, просящи умирения мирови, и царем державы и утверждения, и спасения душам нашим. По поводу "православных християн" всё же мысль не дает мне покоя. Не встречал я этого словосочетания нигде, может, кто подскажет? Новое оно. Люди встречаются, а не православные христиане, новшеством отдает. А про "богохранимую страну" и вовсе молчу, "начальницкая" вера какая-то, как велят начальници. Сами русские дораскольные службы от греческих древних не в лучшую сторону отличаются, а уж наши современники с загаженным обмирщением сознанием и вовсе ничего доброго не произведут. Как хотите, ну... "некошерно" мне такое читать и слышать.
о. Андрей: Сергiй пишет: По поводу "православных християн" всё же мысль не дает мне покоя. Не встречал я этого словосочетания нигде, может, кто подскажет? Новое оно. Люди встречаются, а не православные христиане, новшеством отдает. Я встречал неоднократно. Например приношение пятой просфоры за царя и начальствующих в дораскольных служебниках оканчивается словами: "и овсех православных християнех", такие же слова есть и в молитве приношения седьмой просфоры. А в Сугубой ектенье в одном из прошений: "о оставлении грехов всего православнаго християнства"... Сергiй пишет: А про "богохранимую страну" и вовсе молчу, "начальницкая" вера какая-то, как велят начальници. А что именно в этом слове не нравится? Например, в Сугубой ектенье из дораскольного служебника царь именуется "Богом хранимым"... Сергiй пишет: Сами русские дораскольные службы от греческих древних не в лучшую сторону отличаются, а уж наши современники с загаженным обмирщением сознанием и вовсе ничего доброго не произведут. Как хотите, ну... "некошерно" мне такое читать и слышать. А мы заимствуем от древних
о. Андрей: Сергiй пишет: простирающи всечестнеи свои руце, просящи умирения мирови, и царем державы и утверждения, и спасения душам нашим. А если "властем державы и утверждения"?
Сергiй: о. Андрей пишет: А если "властем державы и утверждения"? Остается только вздохнуть. Глубоко-глубоко, в велицей скорби и печали. Тогда уж пусть державе державы, хоть будет над чем посмеяться и лишний раз съязвить. Адреналин. Честно говоря, не могу поставить знак равенства между простыми людьми и Богом данным государем. Как Иоанн Васильевич говаривал, что он - не от многомятежного человеческого хотения, а по рождению на престоле. Помню, как-то архиепископ Марк удачно выразился: "У нас тут - не польский сейм". Вот и мне польского сейма с его "не позволям" тоже не хочется. о. Андрей пишет: Я встречал неоднократно. Например приношение пятой просфоры за царя и начальствующих в дораскольных служебниках оканчивается словами: "и овсех православных християнех", такие же слова есть и в молитве приношения седьмой просфоры. А в Сугубой ектенье в одном из прошений: "о оставлении грехов всего православнаго християнства"... Ну вот, поп - он поп и есть. А мы - беспоповцы, по-беспоповски мыслим, по-беспоповски рассуждаем. А попами нам не стать. Я про Часослов - Минею - Триодь - Октай говорил. Эти книги для меня всё.
Сергiй: о. Андрей пишет: А мы заимствуем от древних Дай Бог, дай Бог! Очень бы этого хотелось.
Сергiй: о. Андрей пишет: царь именуется "Богом хранимым"... царь именуется.
о. Андрей: Сергiй пишет: Честно говоря, не могу поставить знак равенства между простыми людьми и Богом данным государем. А президента не Бог дает? Сергiй пишет: Эти книги для меня всё. Ну, я и в канонах встречал, нужно поискать... Сергiй пишет: Дай Бог, дай Бог! Очень бы этого хотелось. В Литургии св. Василия в тайных молитвах много удачных формулировок и в иных местах. Сергiй пишет: царь именуется. А страна значит Богом не хранится А как же: "аще не Господь охранит град всуе бдя стрегии"?
Сергiй: о. Андрей пишет: А президента не Бог дает? Нет. Однозначно. Разве что попускает, как и прочее зло, творящееся на земле. Президент - председатель, впереди сидящий, не более. А Государь - по рождению. Правда, и династии часто сменяли друг друга, но вот, наши Рюриковичи 700 лет продержались (если брать христианский период). Угас род сам по себе, не без воли Божией, конечно.
Сергiй: о. Андрей пишет: А страна значит Богом не хранится А как же: "аще не Господь охранит град всуе бдя стрегии"? Отче, это - уже собственное творчество. Пожалуйста, обсуждайте соборно, вносите изменения. Я не об этом говорил, я говорил о точности следования древним текстам. Если речь шла о василевсе, то под василевса (у нас - великого князя, потом - царя) писались тропари и кондаки. Вы же вносите иной смысл. Я не говорю, что он - плохой, я говорю лишь о том, что он - иной. Думаю, у греков того периода вы вызвали бы гораздо больше противления, чем у меня, ибо я не противлюсь, а лишь беспокоюсь об идентичности смысла. Получается, что наше сознание далеко ушло от древнего и средневекового.
о. Андрей: Сергiй пишет: А Государь - по рождению. А Романовы? Их ведь земский собор избрал - демократические выборы, никакой разницы с президентскими в сути.
о. Андрей: Сергiй пишет: Получается, что наше сознание далеко ушло от древнего и средневекового. Окружающая нас действительность, условия, в которых приходится христианам жить далеко-далеко отошли от древних и средневековых. И это учитывать необходимо. Я не вижу беды, что мы вложим в тропари отличный от древнего смысл, но соответствующий нашим жизненным реалиям, главное, чтобы смысл этот не погрешал против самой Православной веры. Это не революция (как у Никона), а эволюция (как у Киприяна).
Сергiй: о. Андрей пишет: А Романовы? Их ведь земский собор избрал - демократические выборы, никакой разницы с президентскими в сути. Никакой. Поэтому я упомянул лишь Рюриковичей. А дальше пошла борьба: кто окажется проворнее.
Сергiй: о. Андрей пишет: чтобы смысл этот не погрешал против самой Православной веры. Разумеется. Потому я и подчеркнул, ссылаясь на апостола Павла, два важных момента: (1) провождение нами жизни тихой и безмятежной во всяком благочестии и чистоте, и (2) не даст ли им Господь покаяния, ибо Он желает, чтобы все люди спаслись. Иной же смысл, влагавшийся в молитвословия о верных государях, в наше время вряд ли уместен. Это я и назвал изменением сознания. Я еще очень живо помню "склонения в три погибели" перед безбожниками, прикрываясь при этом Священным Писанием, но не дочитывая сказанного до конца, а обрывая на "нужном" месте. Такое отношение вызывает протест, отторжение, неприятие, брезгливость и даже иной раз может породить в умах противление и нежелание молиться. Никак. А я хотел бы мудрой золотой середины, не человекоугоднической, а богоугодной. Наслаждаясь почти 21 год истинной свободой, не могу поэтому понять и принять рабской психологии, да и Писание нам говорит не делаться рабами человеков.
о. Андрей: Сергiй пишет: Никакой. Поэтому я упомянул лишь Рюриковичей. А дальше пошла борьба: кто окажется проворнее. Но были цари. И были они благочестивы и богохранимы и прочая таковая Сергiй пишет: Я еще очень живо помню "склонения в три погибели" перед безбожниками, прикрываясь при этом Священным Писанием, но не дочитывая сказанного до конца, а обрывая на "нужном" месте. Такое отношение вызывает протест, отторжение, неприятие, брезгливость и даже иной раз может породить в умах противление и нежелание молиться. Никак. А я хотел бы мудрой золотой середины, не человекоугоднической, а богоугодной. Само собой.
Сергiй: о. Андрей пишет: и прочая таковая Точно!
Никола: о. Андрей пишет: Я не вижу беды, что мы вложим в тропари отличный от древнего смысл, но соответствующий нашим жизненным реалиям, главное, чтобы смысл этот не погрешал против самой Православной веры. Это не революция (как у Никона), а эволюция (как у Киприяна).
Jora: Никола пишет: Любовь это созерцание совершенное А я-то думал, что соблюдение заповедей: 15 Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди. (Иоан.14:15)о. Андрей пишет: и овсех православных християнех", такие же слова есть и в молитве приношения седьмой просфоры. А в Сугубой ектенье в одном из прошений: "о оставлении грехов всего православнаго християнства"... "МНОГОЛЕТНО УСТРОЙ БОЖЕ ВСЕ ПРАВОСЛАВНОЕ ХРИСТИЯНСТВО, В МИРЕ, В ТИШИНЕ, И ВО МНОГОДЕСТВИИ, И ВО ИЗОБИЛIИ ПЛОДОВЪ ЗЕМНЫХЪ, НА МНОГАЯ ЛТА!" (Сей текст, кажется, есть в Оке). о. Андрей пишет: Ну, я и в канонах встречал, нужно поискать... Сергий, я же приводил 2 места, и ещё, Бог даст, вспомнится...
Сергiй: Ну, это на 9-м часе Царских часов ( кто-то мне писал, что они - не цари, потому и не служат - ) Вот, передо мною январская минея: лист, 112-й: Итак, 1-е пропускаем, 2-е пропускаем, 3-е - многолетие патриарху поем, 4-е пропускаем, 5-е - все православное христианство - поем. Вот и получается, что из 6-ти (там еще "аще монастырь") практически пропускаем четыре. Давайте и в других местах пропустим. Аль слабО? А что? Нет игумена и не монастырь - пропускаем, нет царя и боляр - пропускаем. Зато последовательно.
Сергiй: Jora пишет: А я-то думал, что соблюдение заповедей: А еще как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними. В этом - Закон и пророки. Спаси тя Христос, frère Georges, так приятно встретить единодушие, когда едиными усты и единем серд(е)цем.
Никола: Jora пишет: А я-то думал, что соблюдение заповедей: Исполнение заповедей следствие любви (любовь в действии) , что и видно из : Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди. (Иоан.14:15 А что вы , братие , понимаете под исполнением заповедей ???
Сергiй: Никола пишет: А что вы , братие , понимаете под исполнением заповедей ??? А что тут мудрить? Сказано "не кради", ты и не крадешь, сказано "не лжесвидетельствуй", ты и не лжесвидетельствуешь. Сказано "никакое гнилое слово не исходит из уст ваших", вот оно и не исходит. Сказано "не упивайтесь вином, от которого бывает распутство", вот ты и не упиваешься. Мы прекрасно в жизни храним себя: не протягиваем руку в огонь (будет ожог), не переходим на красный свет светофора, иначе попадем под колеса машины, не прыгаем с 10-го этажа дома (разобьемся). Всё это и прочее легко выполнить? Почему ж заповеди вызывают такое противление у людей, считающих себя христианами? Да еще и Божия благодать помогает. "Иго Мое благо и бремя Мое легко".
Никола: Сергiй пишет: Всё это и прочее легко выполнить? Почему ж заповеди вызывают такое противление у людей, считающих себя христианами? Да еще и Божия благодать помогает. "Иго Мое благо и бремя Мое легко". Потому что помощь Божию ( благодать ) отвергаем , а только ею заповеди и исполняются .
Сергiй: Никола пишет: Потому что помощь Божию ( благодать ) отвергаем И как же мы её отвергаем? Я в соседней теме привел отрывок из поучений аввы Дорофея, там он как раз пишет, когда и за что нас оставляет Господь. Именно за неисполнение.
Jora: Голосуем:
Сергiй:
Сергiй:
Сергiй: Jora пишет: Еще зримъ: И далее цитата из службы Крествоздвижению (я заменил широкий текст на узкий, некрасивый - на более приятный для чтения, тем более, что оба - мои) А слова там такие: измайлтеския люди державно покоряюще Пожалуйста, оригинал греческий: Ισμαηλίτην λαόν κραταιώς υποτάττοντες А весь текст здесь: Δεύτε Πιστοί, τό ζωοποιόν ξυλον προσκυνήσωμεν, εν ώ Χριστός ο Βασιλεύς τής δόξης, εκουσίως χείρας εκτείνας, ύψωσεν ημάς εις τήν αρχαίαν μακαριότητα, ούς πρίν ο εχθρός, δι' ηδονής συλήσας, εξορίστους Θεού πεποίηκε, Δεύτε Πιστοί, ξύλον προσκυνήσωμεν, δι' ού ηξιώθημεν, τών αοράτων εχθρών συντρίβειν τάς κάρας, Δεύτε πάσαι αι πατριαί τών εθνών, τόν Σταυρόν τού Κυρίου ύμνοις τιμήσωμεν, Χαίροις Σταυρέ τού πεσόντος Αδάμ η τελεία λύτρωσις, Εν σοί οι πιστότατοι Βασιλείς ημών καυχώνται, ως τή σή δυνάμει, Ισμαηλίτην λαόν κραταιώς υποτάττοντες, Σέ νύν μετά φόβου Χριστιανοί ασπαζόμενοι, τόν εν σοί προσπαγέντα Θεόν δοξάζομεν λέγοντες, Κύριε, ο εν αυτώ σταυρωθείς, ελέησον ημάς, ως αγαθός καί φιλάνθρωπος.
Сергiй: Словарь Дворецкого κρᾰτέω (impf. iter. κρατέ(ε)σκον, дор. part. aor. κρατήσαις) 1) быть мощным, обладать силой (μέγα κρατέων ἤνασσεν, sc. Ἀχιλλεύς Hom.): ὅταν μάλιστα κρατῇ ὁ ἥλιος Arst. когда солнце сильнее всего печёт; ἕως ἂν κρατῇ ἡ κίνησις Arst. пока продолжается движение; 2) править, управлять, тж. господствовать, властвовать (Ἦλις, ὅθι κρατέουσιν Ἐπειοί Hom.; τί γὰρ πέπρωται Ζηνὶ πλὴν ἀεὶ κρατεῖν; Aesch.): κ. Ἀργείων Hom. царствовать над аргивянами; κ. ἀνδράσι καὶ θεοῖσι Hom. властвовать над людьми и богами; ὁ κρατῶν Soph. правитель, хозяин; ἡ κρατοῦσα Aesch. госпожа, хозяйка; 3) иметь право (τοῦ ἀντιλέξαι Soph.); 4) овладевать, захватывать (τῆς ἀρχῆς Her.; πᾶσαν αἶαν Aesch.; τῆς θαλάττης Plat.); 5) схватывать (τινα и τι χειρός τινος NT); 6) усваивать, переваривать (τροφὴ κρατηθεῖσα Plut.); 7) держать в своей власти, владеть, занимать (κέρατα τοῦ ὄρους Xen.); 8) держать (χειρί τι Batr.; τινα Polyb.; τι ἐν τῇ δεξιᾷ NT); 9) удерживать, задерживать (τι NT); 10) управлять, владеть, сдерживать (ἡδονῶν καὶ ἐπιθυμιῶν Plat.): κ. ἑαυτοῦ Luc. владеть собой; 11) получать или иметь перевес, брать верх, одолевать, побеждать (ἱπποδρομίᾳ Pind.; τῇ μάχῃ Eur. и τὴν μάχην Diod.; ἀγῶνα Dem.; τῶν ἐναντίων Arst.; τῶν πολεμίων Plut.): ὁ κρατῶν Xen. победитель; ὁ κρατούμενος Arst. побеждённый; οἱ Ἀθηναῖοι πολλῷ ἐκράτησαν Her. афиняне одержали решительную победу; ἐκράτεε τῇ γνώμῃ Her. его мнение одержало верх; τῆς διαβολῆς κρατήσειν μετὰ τοῦ ἀληθοῦς Lys. опровергнуть клевету истиной; κρατεῖσθαι ὑπὸ τοῦ ὕπνου Her. или ὕπνῳ Aesch. быть побеждённым, сном; κρατεῖσθαι ὑπὸ τῶν ἡδονῶν Plat. предаваться наслаждениям; δόξαντες τῆς προθέσεως κεκρατηκέναι NT полагая, что их желание исполнилось; 12) добиться, настоять (κρατοῦντες τῷ πλήθει ὥστε μὴ τὰς πύλας ἀνοίγεσθαι Thuc.); 13) входить в силу, крепнуть, укореняться (νόμιμα τὰ Χαλκιδικὰ ἐκράτησεν, sc. ἐν τῇ Ἱμέρᾳ Thuc.): κρατεῖ φήμη Polyb. распространяется слух; 14) быть правым: ὁ μὴ πειθόμενος κρατεῖ Plat. кто не поверит (неумелому оратору), будет прав; 15) твёрдо держаться (чего-л.), следовать (чему-л.), соблюдать (τὴν παράδοσιν τῶν ἀνθρώπων NT); 16) impers. быть лучшим: κατθανεῖν κρατεῖ Aesch. лучше умереть (чем жить под властью тиранна).
Сергiй:
Сергiй: Итак, если "царя" заменить "православными христианами", то получится что мы просим Бога умирить во бранех житие наше, а укрепить каких-то иных православных христиан, которых Он возлюбил, но по тексту - не нас, а еще кого-то. Так что не всегда царь соответствует православным христианам по смыслу.
о. Андрей: "Умири житие наше" - это значит непосредственно предстоящих и молящихся, а "укрепи православных христиан" - это значит и нас и всех вообще.
Сергiй: Хорошо. А что по словарю ничего не пишешь? Больше предлагать не буду.
о. Андрей: А еще нечего писать, я его еще закачиваю...
Сергiй: Ничего не понял. ЛС смотри. Тебе там, поди, простынки безразмерные пишут, не пропусти и нас, сирых и убогих.
Сергiй: Прости, отче, Христа ради. Спать вовремя мне ложиться надо. "Закачиваю" как "заканчиваю" прочитал. Всё, отключаюсь.
Eugene2: Синонимы - держава, империя, государство, власть. Понятия в общем то из римской империи. Чем не устраивает держава? Зачем что то менять? Менять ради того, чтобы что то поменять? колыбели русской государственности, истинной и подлинной столице Руси Давно уже не столица. И насчет колыбели спорно.
Сергiй: Eugene2 пишет: Синонимы - держава, империя, государство, власть. Держава не является синонимом государства. Читайте внимательно. Изучайте языки: греческий, церковно-славянский, русский и иные. Тогда Вам откроется смысл слов. У державы нет ног, дорогой мой, неужто непонятно? А в молитве - "под нозе всякаго врага и супостата". Впрочем, спорить с Вами - вспоминать Катаева "Белеет парус одинокий". При очередном перле я процитирую. Если Вы не смените агрессивный тон на миролюбивый, нам всем с Вами придется расстаться. Вы имеете немирное устроение и вносите дисгармонию. Повторяю, мы форум создавали для других целей.
Сергiй: Eugene2 пишет: Давно уже не столица. И насчет колыбели спорно. Если я написал так, значит, это - так. Столица. Вас это не устраивает? А меня не устраиваете Вы. Почитайте правила форума, пожалуйста. Засим разрешите откланяться.
Сергiй: Еще один случай:
о. Андрей: Eugene2 пишет: Чем не устраивает держава? Зачем что то менять? Менять ради того, чтобы что то поменять? Не устраивает тем, что в текстах молитв не так написано, как сейчас звучит на ектеньях. Их изменили и видимо по белокриницкому образцу, причем совершенно безграмотному с филологической точки зрения. Обычай сей новый и неблагочестивый. Если все равно необходимо менять текст в виду отсутствия православного монарха, то менять его нужно соответствующим образом. Государство у нас неправославное, поэтому неправомерно заменять прошения о православном царе прошениями о неправославном государстве. "Победы на враги даруй" кому? А если завтра этими врагами оно сделает нас? Нельзя молиться о неверных как о верных. Следовательно, тексты нуждаются в исправлении. Замечу, не стары тексты, а новая советского периода выдумка с державой.
Сергiй: о. Андрей пишет: Их изменили и, видимо, по белокриницкому образцу Заменив "страну" на "державу" и добавив последней ноги.
о. Андрей: 144 000 000 пар ног
Eugene: Изучайте языки: греческий, церковно-славянский И что же мне читать по-гречески? С "правильными" греческими книгами сверяться? Была уже такая "правка" в середине 17 века.. "Грамотные" иностранцы научили "неграмотных" русских, как оно будет "правильно". Люди образованные занимались, из иезуитских школ. Держава не является синонимом государства. Калька с латинского imperium http://lingvo.yandex.ru/la?text=imperium&lang=la&search_type=lingvo&st_translate=on imperium ī n. [impero] 1) приказание, (по)веление, предписание, распоряжение (accipere i. L) 2) власть, владычество 3) полнота власти, полномочия, должность 4) воен. высшее командование 5) период власти, срок полномочий 6) pl. начальники, власти 7) государство, империя о. Андрей, а как было до 1917 года?
о.Евгений: Сергiй пишет: Заменив "страну" на "державу" и добавив последней ноги.
Сергiй: Eugene пишет: Люди образованные занимались, из иезуитских школ. Пока я одного иезуита вижу - Вас.
о. Андрей: Eugene пишет: о. Андрей, а как было до 1917 года? О царе молились, а как монархия пала, на 5 Всероссийском Съезде в 1917 году внесли в тексты правку, предложенную пресвитерским советом, однако в чем она заключалась, мне узнать не удалось. Вероятно, пели многая лета Временному правительству... В любом случае, у нас соборно засвидетельствована нашими предками необходимость смысловой правки соответствующих прошений. И если уж править, то править не как в голову взбредет, или как у кого, где услышим (у белокриницких, например), а так, чтобы это не искажало смысл молитв и по возможности имело бы основание в дораскольных текстах. Я предложил изменения, взятые не из головы, а из Большого Потребника, поэтому всякое сравнение с никоновой справой неуместно.
Сергiй: о. Андрей пишет: Вероятно, пели многая лета Временному правительству... "Так за Совет Народных Комиссаров мы грянем громкое ура-ура-ура"?
о. Андрей: Сергiй, Eugene, давайте без колкостей в адрес друг друга обойдемся, есть аргумент - скажи, нет - нет. А так нехорошо все это выглядит. Уж лучше по-христиански обиженным быть, чем обижать.
о. Андрей: Сергiй пишет: "Так за Совет Народных Комиссаров мы грянем громкое ура-ура-ура"? Ну, так, видимо, не делал, потому и ноги-то державе приросли...
Сергiй: Отче, я при исполнении обязанностей. Ничего личного. А наглецов всегда буду ставить на место. Или человек принимает общие правила, приходя к порядочным людям, или он покидает приличное сообщество. Нечего дипломатничать. А вам, священникам, Господь в обязанность воспитывать вменил. И спросит с вас, с каждого, гораздо больше, чем с мирян. Не надо лицемерить. Я же буду говорить открыто. Помимо того, у нас есть правила.
Сергiй: Матушка Екатерина перестала появляться на форуме. В её лице были оскорблены все женщины-христианки и муж-священник, являющийся её главой.
о. Андрей: Сергiй пишет: Матушка Екатерина перестала появляться на форуме. В её лице были оскорблены все женщины-христианки и муж-священник, являющийся её главой. Это так.
Александр г.Самара: Отец Андрей, я понимаю, что Сергей администратор, но он не Русская Древлеправославная Церковь. Его мнение, мнение Русской Древлеправославной Церкви? Сергей пишет: "Если я написал так, значит, это - так. Столица. Вас это не устраивает? А меня не устраиваете Вы. Почитайте правила форума, пожалуйста. Засим разрешите откланяться." Киев, столица киевской Руси, правопреемником Киева является Владимиро-Суздальское княжество, а правопреемником Владимиро-Суздальское княжество Московское, которое и является основоположником Российского государства. Столица там, где православие сохранилось. Сергiй пишет: Матушка Екатерина перестала появляться на форуме. В её лице были оскорблены все женщины-христианки и муж-священник, являющийся её главой. Евгений не отрицал, что её муж её глава. Слова Апостола Павла не есть оскорбление. Ничего оскорбительного в словах Евгения не было. Матушка сама вам сказала, что она обиделась или отец Александр? Почему вы отвечаете за всех женщин-христианок? Сергiй пишет: Пока я одного иезуита вижу - Вас. Идет пост, а вы называете человека еретиком. Причем здесь Катаев? А сирина вы не поправляли за оскорбление св. Иоанна Златоуста. Где адекватность и христианская любовь. Сергiй пишет: А вам, священникам, Господь в обязанность воспитывать вменил. И спросит с вас, с каждого, гораздо больше, чем с мирян. Не надо лицемерить. К священному сану надо относится почтительно. В чем лицемерие о.Андрея. о. Андрей пишет: Да вот печаль большая, что миряне-то не особо говорят, а нужно больше. И участие Ваше, Евгений, я, например, всячески приветствую, только давайте вместе действовать, созидая Церковь, а не разобщая. Вот, что говорит представитель Русской Древлеправославной Церкви. Сергiй пишет: А наглецов всегда буду ставить на место. Лаконичность не агрессия и не грубость. Человека вы не знаете, а я знаю и вашим характеристикам он не соответствует. А вас мне тоже говорил только хорошее, прихожанин нашего храма в г.Самаре, а по высказываниям впечатление складывается противоположное. Вас он не оскорблял на форуме. Надо примириться и вернуть Евгения на ФОРУМ.
Сергiй: Александр г.Самара пишет: Отец Андрей, я понимаю, что Сергей администратор, но он не Русская Древлеправославная Церковь. Его мнение, мнение Русской Древлеправославной Церкви? Александр, у нас тут форум чад РДЦ, а не самой РДЦ. И Сергеев у нас на форуме нет, где Вы такого увидели? Нет у нас таких администраторов. Это - первое. Второе. Отец Андрей форум не ведет. Если есть вопросы, обращайтесь к отцу Евгению. Он у нас - главный администратор. Я являюсь модератором. В мои задачи входит следить за порядком, ориентируясь при этом на христианскую совесть, человеколюбие и правила форума. В правилах есть и пункты о модераторах-администраторах. Потрудитесь их внимательно прочесть. Форум РДЦ является местом общения древлеправославных христиан друг с другом, а также с представителями иных конфессий или с людьми неверующими, которые находятся в духовном поиске. Правила вводятся для создания комфортной и конструктивной атмосферы общения. Если Вас не устраивает установленная форма общения, воздержитесь от участия на нашем форуме. и это: IV. Отношения между пользователями и администрацией. 1.В своих действиях администрация форума руководствуется здравым смыслом и внутренними правилами управления форумом. 2.Обсуждение действий администрации (администраторов и модераторов форума) категорически запрещается в любых рубриках и темах, за исключением специализированной рубрики "Жалобы о работе форума", предназначенного для обсуждения всех аспектов работы всего форума. Третье. Какое дело чадам РДЦ (церкви в целом) до столиц? У каждого она - своя, Вы можете считать столицей хоть Самару, мне всё равно, но мне, пожалуйста, в подобных словах никогда не указывайте, что мне чем считать, договорились? Столица у нас - канонический или нравственный вопрос? Тема открыта по неверному пониманию слова "Держава", ложному его истолкованию. Здесь предлагается всем желающим высказаться по этому поводу, высказаться аргументированно.
Сергiй: Александр г.Самара пишет: Киев, столица киевской Руси, правопреемником Киева является Владимиро-Суздальское княжество, а правопреемником Владимиро-Суздальское княжество Московское, которое и является основоположником Российского государства. Столица там, где православие сохранилось. Мне это глубоко безразлично. А православие на государственном уровне не сохранилось нигде. Впрочем, я уже сказал, что сей вопрос меня не интересует.
Сергiй: Всякой женщине положено молчать. Никакая женщина не может командовать мужчиной. Никакая женщина не может учить мужчин. Никакая женщина не является образом Божиим после грехопадения. Под мужем и женой в отрывке понимаются мужчина и женщина вообще. - цитата из темы "Воспрещать ли брак душевнобольным". Здесь была высказана не только ересь, но и хула. На что там же было сказано отцом Андреем: Послушайте святого Василия Великого, толкующего это место Писания: цитата: «И сотворил Бог человека по образу Своему». «Человека, — говорит жена, — но какое это имеет отношение ко мне? Сотворен был муж, — продолжает она, — ведь не сказал Бог: «Та, которая есть человек», но определением «человек» Он показал, что речь идет о мужском существе. — Далеко не так! Чтобы никто по незнанию не подумал, что определением «человек» обозначается только мужской пол, (Писание) добавляет: «мужчину и женщину сотворил их». Жена наравне с мужем имеет честь быть сотворенной по образу Божиему. Природа того и другого равночестна, равны их добродетели, равны награды, одинаково и возмездие. Пусть (женщина) не говорит: «Я бессильна». Бессилие ведь присуще плоти, а сила — в душе. Поскольку образ Божий, конечно, почитается в них одинаково, пусть будут равночестными и добродетели их обоих и проявление благих дел. Нет никакого оправдания тому, кто ссылается на телесную слабость. Но разве тело такое уж слабое? Напротив, при сострадании оно проявляет выносливость в лишениях, бодрость в бессоннице. Как может мужская природа состязаться с женской, проводящей жизнь в лишениях? Как может мужчина подражать выносливости женщины во время поста, ее упорству в молитве, обилию ее слез, прилежанию в добрых делах? (На Шестоднев) Ну, так кто здесь еретичествует и возносит хулу? Не Вы ли? Вы же ничтоже сумняшеся утверждаете обратное: Александр г.Самара пишет: Ничего оскорбительного в словах Евгения не было.
Сергiй: Александр г.Самара пишет: К священному сану надо относится почтительно. В чем лицемерие о.Андрея. Есть хорошая пьеса у Островского: "Свои собаки грызутся, - чужая не приставай". Если Вам понятен образный язык, то - хорошо, если ж нет - то объяснять бесполезно. Вы ошиблись форумом. Здесь никто никого не поучает. Здесь происходит общение чад нашей Церкви, которые вынашивали мечту о своем форуме долгое время. Вы и Ваш товарищ ворвались, образно говоря, с автоматом, и стали стрелять по всем сторонам. РДЦ - церковь очень добрых и мирных людей, слеза умиления накатывается, когда встречаешься со своими единоверцами. Вы двое - ужасная нелепость, ошибка, недоразумение, страшный сон. Не знаю, что еще сказать, я настолько ошарашен подобным поведением, что... просто растерялся. Вы и Ваш товарищ явились на форуме теми, кто дал место дьяволу. Мало того, что сами в возбуждении, вы возжигаете геенский огонь на форуме в самом начале Великого поста. Ни сами не молитесь, ни другим молиться не даете. Немирное и нездоровое у вас обоих устроение. Я плох лишь тем, что всё это сказал вслух. Но иначе нельзя, иначе вы погибнете, а я за вас отвечать пред Богом буду. Когда Я скажу беззаконнику: "смертью умрешь!", а ты не будешь вразумлять его и говорить, чтобы остеречь беззаконника от беззаконного пути его, чтобы он жив был, то беззаконник тот умрет в беззаконии своем, и Я взыщу кровь его от рук твоих. Но если ты вразумлял беззаконника, а он не обратился от беззакония своего и от беззаконного пути своего, то он умрет в беззаконии своем, а ты спас душу твою. (Иез.3:18,19)
Сергiй: Александр г.Самара пишет: Где адекватность Ко мне попрошу обращаться на русском языке, а не на американском. Из правил форума: 4.Старайтесь не делать грамматических ошибок в сообщениях – это создаст негативное впечатление о вас. 5.Уважайте русский язык. Старайтесь не употреблять сленг, а также избегать сознательного коверкания слов.
Сергiй: Вот, сколько драгоценного времени пришлось потерять. А зашел ведь очередной текст вставить. Взял все случаи упоминания в Великой Павечернице, но случай в ектение красноречиво говорит о том, что держава царствия никак государством государства быть не может.
о. Андрей: Ничего не понял... Или ты относительно того, что "держава", это не "государство"?
Александр г.Самара: Идет пост! Простите меня Хритста ради, и вас Бог простит. Лучше всем попрощаться, чем обзываться и гневаться, и главное про бревно в своем глазу не забыть. Еще раз простите Христа ради.
Сергiй: о. Андрей пишет: Ничего не понял... Или ты относительно того, что "держава", это не "государство"? Прежде всего это. Ты же просил подобрать тексты, где такое встречается. Встретилось - я и выставил. И остальное прихватил. Просвещение еще никому не мешало.
о.Евгений: Александр г.Самара пишет: Простите меня Хритста ради, и вас Бог простит. Лучше всем попрощаться, чем обзываться и гневаться, и главное про бревно в своем глазу не забыть. Еще раз простите Христа ради. Бог простит и нас простите! Если Вы желаете беседовать на форуме в мирном русле, то милости просим. Ведь можно ведь беседовать и нормально.
Сергiй: И еще немного размышлений, касающихся современности. Нынешнее государственное устройство представляет из себя три ветви власти: законодательную, исполнительную и судебную. Какая власть воспринимается нашим современником как таковая? Разумеется, исполнительная. Парламент, собственно говоря, властью и не считают. Судебную считают, но тут не каждый день сталкиваешься. Итак, что такое власть исполнительная? В самом слове заложен смысл: это люди, обязанные исполнять законы, принятые властью законодательной, не править, не господствовать, а исполнять. То есть властью в прямом смысле является Его Величество Закон, а не люди. Законы были и во времена Средневековья, однако Государь являлся господином всех своих подданных, оттого и молитвы возносились о державе царства его, о мощи, о возможности, о власти. Как пример: А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, (Иоан.1:12) Где власть: εξουσια возможность или свобода (делать что-либо), власть, право, сила; Вульгата даёт quotquot autem receperunt eum dedit eis potestatem filios Dei fieri his qui credunt in nomine eius то есть ту же возможность. При нынешнем (пусть и декларативном) демократическом устройстве общества сегодня человек имеет власть исполнять законы на государственном уровне, внедрять их в государственную жизнь, завтра другой избирается на его место из народной среды. И это - совсем иное устройство, это ни капли не напоминает византийскую имперскую модель. Вот тут и возвращаемся к апостолу Павлу и его словам, как молиться за людей, находящихся у возможности блюсти Закон. Времена изменились, должно измениться и мировосприятие, средневековые отношения перенести на современное устройство невозможно.
о. Андрей: Сергiй пишет: Времена изменились, должно измениться и мировосприятие, средневековые отношения перенести на современное устройство невозможно. Тем не менее, молиться об благополучии страны и милосердии начальствующих можно во все времена.
Сергiй: Нужно!
о. Андрей: Сергiй пишет: Заменив "страну" на "державу" и добавив последней ноги. Вот, видимо, откуда у "державы" ноги растут: «Послание Св. синода ко всероссийской пастве («К верным чадам Православной Российской Церкви») 9 марта 1917 г. «Благодать вам и мир да умножится» (2 Петр. 1, 2). Свершилась воля Божия. Россия вступила на путь новой госу-дарственной жизни. Да благословит Господь нашу великую Родину счастьем и славой на ее новом пути. Возлюбленные чада Святой Православной Церкви! Временное Правительство вступило в управление страной в тяжелую историческую минуту. Враг еще стоит на нашей земле, и славной нашей армии предстоят в ближайшем будущем вели-кие усилия. В такое время все верные сыны Родины должны проникнуться общим воодушевлением. Ради многих жертв, принесенных для завоевания гражданской свободы, ради спасения ваших собственных семейств, ради счастья Родины оставьте в это великое историческое время всякие распри и несогласия, объединитесь в братской любви на благо России, доверьтесь Временному Правительству, все вместе и каждый в отдельности приложите все усилия, чтобы трудами и подвигами, молитвою и повиновением облегчить ему великое дело водворения новых начал государственной жизни и общим разумом вывести Россию на путь истинной свободы, счастья и славы. Святейший Синод усердно молит Всемогущего Господа, да благословит Он труды и начинания Временного Российского Правительства, да даст ему силу, крепость и мудрость, а подчиненных ему сынов Великой Российской Державы да управит на путь братской любви, славной защиты Родины от врага и безмятежного мирного ее устроения. [Подписи]: Смиренный Владимир [Богоявленский], митрополит Киевский; Смиренный Макарий [Парвицкий-Невский], митрополит Московский; Смиренный Сергий [Страгородский], архиепископ Финляндский; Смиренный Тихон [Белавин], архиепископ Литовский; Смиренный Арсений [Стадницкий], архиепископ Новгородский; Смиренный Михаил [Ермаков], архиепископ Гродненский; Смиренный Иоаким [Левицкий], архиепископ Нижегородский; Смиренный Василий [Богоявленский], архиепископ Черниговский; Протопресвитер [придворного духовенства] Александр Дернов» (РГИА. Ф. 796. Оп. 209. Д. 2832. Л. 75-75об. Машинопись. Под-линник). После отречения от престола Государя Николая II Александровича 2 марта 1917г. и отказа 3 марта Великого Князя Михаила Александровича воспринять верховную власть «до решения Учредительного собрания», 6 марта 1917 года Синод издал Определение № 1207 «Об обнародовании в православных храмах актов 2 и 3 марта 1917 г.», в котором приказано: «Означенные акты принять к сведению и исполнению и объявить во всех православных храмах, в городских – в первый по получении сих актов день, а в сельских – в первый воскресный или праздничный день, после Божественной литургии, с совершением молебствия Господу Богу об утишении страстей, с возглашением многолетия Богохранимой Державе Российской и Благоверному Временному Правительству ея. О чем, для исполнения по духовному ведомству, послать подлежащим учреждениям и лицам циркулярные указы [Подписи]: Владимир [Богоявленский], митрополит Киевский; Макарий [Парвицкий-Невский], митрополит Московский; Сергий [Страгородский], архиепископ Финляндский; Тихон [Белавин], архиепископ Литовский; Арсений [Стадницкий], архиепископ Новгородский; Михаил [Ермаков], архиепископ Гродненский; Иоаким [Левицкий], архиепископ Нижегородский; Василий [Богоявленский], архиепископ Черниговский; Протопресвитер [придворного духовенства] Александр Дернов; Протопресвитер [военного и морского духовенства] Георгий Шавельский» (РГИА. Ф. 796. Оп. 209. Д. 2832. Л. 2 а. Машинопись. Подлин-ник).
Ardalyon: похоже, что ты, отче, корень державы нашел! Теперь бы с царем разобраться... а то и тут сыр-бор
о. Андрей: Ardalyon пишет: Теперь бы с царем разобраться... а то и тут сыр-бор С каким царем?
Георгий, Львов: о. Андрей пишет: С каким царем? ... с "тем", что в тропарях и кондаках на Воздвижение Креста Господня, а, также, в среду и в пятницу... Этот вопрос затронут в теме "Тропари и кондаки праздникам." Ardalyon, я правильно понял?..
Сергiй: Да нет, скорее всего, с тем, который в голове. А если его нет, то так и говорят: "Без царя в голове".
Сергiй: Часослов, лист, 156. Поздравляю всех Михаилов с именинами, если день совпал. Многая лета! Тропарь я прошу внимательно рассмотреть. Предки наши "тёмными" были, "невежественными", не знали, что страна и государство в себя всё включают и почему-то упорно разделяли царя, Отечество и людей. А нонче все просвещенные пошли, всё в одну кучу лепят, но при этом правильно (с их точки зрения) толкуют. Кондак там с теми же словами.
Георгий, Львов: Сергiй пишет: Тропарь я прошу внимательно рассмотреть. ...спаси Христос их святыми молитвами!!! Сергiй пишет: Там ведь сейчас либо - еретики, либо - безбожники. ...но апостол Павел просил молиться за всех людей, царей, начальствующих в то время, когда те уж никак не были благочестивыми в большинстве своем!
Сергiй: А это - смотря как молиться и какие слова вставлять.
Георгий, Львов: Сергiй пишет: смотря как молиться и какие слова вставлять ... ну уж точно не "...щоб їм повилазило..."...
Сергiй: Вот уже идет более нейтральный текст. Уже не царям, ни государствам, а верным на поганыя подаждь победу, а скипетры царствия утверди. Какого царствия, чьи скипетры? Туманно. И правильно. Нечего выслуживаться перед безбожниками.
Сергiй: Мы живем в эпоху не "духовного антихриста", а "духовных агарян".
о.Олег: Имеяи уши слышати, да слышит: О жертвоприношении за царей, какъ благочестивыхъ, такъ и иноплеменныхъ. Книга пророка Варуха, глава 1-я, стихъ 5-12. И плакахуся, и постяхуся, и моляхуся молитвами предъ Господемъ, и собраша сребро, яко же когождо можаше рука, и послаша во Иеросалимъ ко Иакиму жерцу великому, сыну Хелкиину сына Соломля, и къ жерцемъ, и ко всвмъ людямъ, иже обретошася съ нимъ во Иеросалиме. И рекоша: се послахомъ къ вамъ сребро, да купите на сребри всесожжения за грехъ, и фимиамъ, и сотворите жертву, и вознесите на жертвенникъ Господа Бога нашего, и молитеся за житие Навуходоносора, царя вавилонскаго, и за житие Валтасара, сына его, да будутъ дние ихъ, яко же дние небеснии, на земли. 1-я книга пророка Ездры, глава 6-я, стихъ 7-й и 15-й. Ныне оставите дело дому Божия, князи Иудейстии и ста¬рейшины ихъ домъ Божий той да созидаютъ на месте своемъ. И отъ мене повелено бысть, да некогда что сотворите про¬тивно старейшинамъ жидовскимъ въ созидании дому Божия онаго: и отъ имений царскихъ даней сущихъ за рекою при¬лежно, на иждивение да дается мужемъ темъ, еже бы не престало дело то, и еже аще оскудеетъ, и тельцы, и овны, и агнцы, во всесожжения Богу небесному, пшеница, соль, вино, елей, по словеси священниковъ, иже во Иеросалиме, да дается имъ по вся дни, еже аще воспросятъ: да будутъ при¬носящей благоухания Богу небесному; и да молятся о жизни царя и сыновъ его. И отъ мене уставлено повелите, да всякъ человекъ, иже преступитъ повеление cиe, возмется древо отъ дому его, и воздвиженъ обесится на немъ и домъ его, и мнъ будетъ взятъ. И Богъ, его жe обитаетъ имя тамо, да низвратитъ всякаго царя и люди, иже прострутъ руку свою пременити или разорити и домъ Божии, иже во Иеросалиме. Азъ Дарий, поставихъ повелиние, съ прилежаниемъ да будетъ. Тогда Фифанай, князь страны заречныя, Фафарвузанай и сослужебницы его, яко же посла Дарий царь, тако сотвориша тщательно. Старейшины же иудейстии созидаху и левити, по пророчеству Аггея пророка и Захарии сына Аддова, и создаша и совершиша по повелению Бога израилева, и по по¬велению Кира и Дария Артаксеркса, царей перскихъ, и совершиша домъ той даже до дне третьяго месяца адара, иже есть въ лето шестое царства Дария царя. 2-я книга пророка Ездры, гл. 6, ст. 28—31. И азъ повелехъ всячески созидати и прилежати да помогаютъ сущимъ отъ пленения иудеомъ, дондеже совершится храмъ Господень. И отъ дани килисиирийския и финикийския прилежно собрания даяти симъ человъкомъ на жертву Гос¬подню Зоровавелю епарху на юнцы, и овны, и агнцы, такожде и пшеницу, и соль, и вино, и елей. Всегда на всяко лъто, яко же священницы, иже во Иеросалиме, рекутъ, иждивати на всякъ день безъ сомнения. Да приносять возлияния Богу Вышнему за царя и отроки его и да молятъ за ихъ животъ. 1-я книга Маккавейская, гл. 7, ст. 33. И по словесехъ сихъ взыде Никаноръ на гору Сионъ: и изыдоша отъ иepeeвъ отъ святыхъ и отъ старейшинъ людскихъ поздравити его мирно и показати ему всесожжение, приносимое за царя. Апостолъ, зач. 282. Прежде всехъ творити молитвы, моления, и прошения, благодарения, за вся человеки: за царя и за всехъ, иже во власти суть, да тихое и безмолвное житие поживемъ во всякомъ благочестии и чистоте (1 Посл. къТимоф., гл. 2, ст. 1, 2). Иоаннъ Златоустъ въ толковании на 14 посланий св. апост. Павла, стр. 2413—2414. Но негли речетъ кто, яко не за всъхъ молитися и проч., повелеваетъ апостолъ только за верныхъ. Что убо егда глаголетъ за царей? Не быша бо тогда во-истину благочестивии цapиe, но даже до многа времени нечестивии нечестивыхъ приимающе. Толковый апостолъ, лис. 906 обор. За весь миръ, и за царей, и за вся, еже во власти, мо¬литва отъ церкви бываетъ. Но речетъ кто, еже глаголетъ за вся, толико верны разумеетъ, но несть се, и не быша тогда цapиe Бога хваляще, но въ неверии быша, ибо во время таинъ и за неверныя достоитъ моление приносити. Тертулианъ, послание къ Скапуле, изд. С.-Петербургъ, 1849, г., час. 1-я, стр. 150. Христианинъ никому не врагъ, а темъ более импера¬тору, зная, что онъ поставленъ императоромъ отъ Бога, и что должно его любить, уважать, оказывать ему почести, молиться о здравии его и о спасении государства, доколъ миръ стоить... Мы также приносимъ жертвы за благоденствие императора, но приносимъ ихъ (не идоламъ, а) единому нашему и его Богу. Примечание. При Тертулиане., какъ и при апостоле Павле, благочестивыхъ царей не было. Первымъ благочестивымъ царемъ значится Константинъ Великий, принявший царство въ 307 году (Бол. Феатронъ, изд. въ 1724 году, листъ 164). Христианское чтение за 1884 г., часть 2-я, стр. 192. Вопросы преподобнаго и богоноснаго отца нашего Анастасия Синаита, глава 46. Вопросъ: „Если начальствуютъ у насъ иудеи, или язычники, или еретики, должно ли молиться за нихъ въ церквахъ?" Ответь. „Должно". Потому что когда апостолъ предписалъ молиться за царей и всъхъ началь-. ствующихъ, то еще язычниками были все цари и властели въ мире. И на святой проскомидии иерей такъ умоляетъ Бога: „Помяни, Господи, все души, которыхъ мы помянули и которыхъ не восномянули, всехъ прости и всехъ помилуй". И Христосъ молился на кресте за распинателей своихъ, го¬воря: „Отче прости имъ". И после него первомученикъ Стефанъ: „Не вмени имъ греха сего". ИВарухъ въ первой главе, 11 стихъ: „Молитесь о жизни Навуходоносора и Валтасара, сына его". Геннадия патриapxa: „Благочестивые подвижники въ своихъ собранияхъ молятся о всякомъ создании Божиемъ, чтобы все по возможности исправились и были помилованы". Летопись Барония, лето 179, л. 114 обор. Молю преклонитеся и соизвольте, дабы cиe мучительство на насъ не было. Мы за державу вашу всегда Бога молимъ, дабы и сынъ отеческое царство восприялъ. Книга Никона Черныя горы, Тактиконъ, изд. Москва, единоверческой типографии, 1888 г., слово 20, лис. 119 обор. И паки яко да покажемъ явленъ меры наша и повиновение подобне, яко же Божественная правила повелеваютъ къ царю же и apxиepeю. И къ царю убо повиновение телесное и урокомъ дани, и прочая подобающая: душевное же ни. Apxиepeю же и душевное и телесное купно яко преемникомъ апостольскимъ сущимъ, и образъ Господень имущимъ; и еже отъ некиихъ глаголемое утверждати святую обитель, и елика такова отчасти некако суть, и единственна и многожительна, и на техъ точию восходить, а не на многи еже особь паче подобаетъ, аще и подобаетъ, въ церкви же обдержительная вся и множительная подобаютъ, яко на многихъ восходящая, яко же рече апостолъ: Яко молитеся о царехъ, и всъхъ иже.на предвладычествияхъ сущихъ; и по¬каза вину и яже отъ нея пользу, внегда рещи, яко да тихо и безмолвно житие поживемъ. И сего ради ничто же ино есть изряднейше паче царства и священства. И овъ убо на те¬лесная, овъ же на душевная. И обаче два сия начала въ двоихъ действуютъ, и телесныхъ глаголю и душевныхъ къ Божию благоугождению, отъ техъ же сихъ двоихъ началъ меншайши суть власти, ового убо князи мирстии, ового же причетницы, ихже всехъ собираетъ и совокупляетъ, еже въ церкви приношешя и утверждение, и прочая прилежная моления иepeoвa и людская, по Божественному апостолу. Примечание. Никонъ Черногорецъ свидетельствует, что за царей должно приносить приношения и молиться за нихъ, но история свидетельствует, что онъ находился подъ владычествомъ царей иноверныхъ, о чемъ онъ такъ пишетъ (книга его Тактиконъ, изд. въ единоверческой типографии, 1888 г., слово 20, листъ 120): „Ныне же и владыка патриархъ несть, и паки иноверцы держать страну cию". Тамъ же, листъ 124 обор.: „И обаче ныне держащии иновери, аще внимаемъ, и паче ныне аще и отныне пребудутъ тако, никако же насъ вредятъ; но и вельми ползуютъ, аще хощемъ и не возбраняютъ намъ творити добродетель". Тамъ же, слово 25, листъ 145: „Понеже отъ инонлеменникъ держими есмы". Кн. Училище благочестия или примеры христианскихъ добродетелей, выбранные изъ житий святыхъ, изд. С.-Петербургъ, синодальная типография. 1901 г.. стр. 257, 258 и 259. Василий Великий трепеталъ отъ ужаса, видя тирана, готоваго истребить веру Христову, и сокрушался о злополучии гражданъ; но въ особе царя (Юлиана) земного не переставалъ почитать власть и силу Царя небеснаго. Воздавая Божия Богови и кесарева кесареви, онъ молился и побуждалъ молиться духовныхъ чадъ своихъ къ Господу силъ, чтобы умудрилъ и обратилъ на правый путь Юлиана; но въ злохитру душу не внидетъ премудрость (Прем. Сол. 1, 4). Богоотступникъ не чувствовалъ, сколь великаго имеетъ за себя молитвенника, и восхотелъ до конца посрамить Кесарию въ лице ея святаго архипастыря... Упоенный славою будущихъ победъ Юлианъ пошелъ далее, а святитель, отрину¬тый и поруганный, продолжалъ молиться (за него) Господу, да благодатию Своею просветить преступника и пошлетъ на него духъ умиления и покаяния. История русскаго народа, Н. Полевого, томъ 4-й, второго счета, стр. 72. Грамота Менгу-Темира митрополиту Кириллу: „Вышняго Бога силою и вышния Троицы волею, Менгу-Темирово слово людскимъ баскакамъ, и княземъ, и полководнымъ княземъ, и даньщикамъ, и писцамъ, и мимоездящимъ посламъ, и сокольникамъ, и парусникамъ, и бураложникамъ, и всемъ пошлинникамъ. Чингий царь, потомъ кто ни будетъ, дали есмя жалованныя грамоты русским митрополитамъ и церковнымъ людямъ, тако молвячи, чтобы есте и последние цари по тому-жъ пути пожаловали поповъ,и чернцов и всехъ богадельныхъ людей, да правымъ сердцемъ молят за насъ Бога, и за наше племя, безъ печали благословляютъ насъ". Тамъ же, стр. 73. А попове отъ насъ пожалованы по первымъ грамотамъ, Бога молятъ стояще и насъ благословляюще; аще ли кто иметъ неправымъ сердцемъ за насъ молити Бога, ино тотъ гръхъ на немъ будетъ, или иные люди иметь къ себе приимати, хотя Богови молитися, и въ томъ и такъ что будетъ. Тамъ же, стр. 76. Грамота Узбека митрополиту Петру: „Митрополитъ(Петръ) въ тихомъ и кроткомъ житии, безо всякия голки; да правымъ сердцемъ и правою мыслию молитъ Бога за насъ и за наши жены, и за наши дети, и за наше племя". Тамъ же, стр. 78. А что попы и диаконы ихъ единъ хлебъ едятъ и воединомъ доме живутъ, у кого братъ, или сынъ,темъ потому-жъ пути наше жалованье; ожъ кто будетъ отъ нихъ не выступилъ (выступилъ?), а митрополиту не служить, живетъ (о) себе, тотъ именемъ поповскимъ да не отымается, даетъ дань. А попы и диконы и причты церковные пожало¬ваны отъ насъ по первой нашей грамоте и стоять, молящеся за насъ Богу правымъ сердцемъ и правою мыслию; а кто учнетъ неправымъ сердцемъ о насъ молиться Богу, тотъ грехъ на немъ будетъ. Руководство къ русской церковной истории, составилъ П. Знаменский, изд. 3-е, стр. 63. Пользуясь веротерпимостию, Кириллъ въ самой столице хановъ, Сарае, учредилъ православную епископию, поставилъ на нее епископомъ (въ 1261 г) Митрофана. У хана Менгу-Темира онъ выпросилъ ярлыкъ духовенству. Еще при первомъ обложении Руси данью духовенство было освобождено отъ ея платежа. Ханъ Менгу въ своемъ ярлыке также освобождаетъ все белое и черное духовенство отъ дани и пошлинъ,-пусть безпечально молятся за него и за все его ханово племя. Летопись церковныхъ событий, архимандрита Арсения, изд. 1880 г., лето 177, стр. 46. Наконецъ,—говорить (Афинагоръ),—что христиане, какъ верноподданные, молятся за императоровъ, которымъ сия мо¬литва помогаетъ въ исполнении ихъ долга и для самихъ христиан обращается во благо, такъ что они могутъ вести ти¬хую и покойную жизнь (Тим. 2, 2). Служебникъ Хлудовской библиотеки подъ № 104, изд. Киевъ, 1629 года, стр. 117, въ службе святаго Василия Великаго. О великомъ короли нашемъ, имярек. Служебникъ Хлудовской библиотеки подъ № 106, 'изд. Киевъ, при Иове Борецкомъ, листъ 122, въ службе святаго Василия Великаго. О великомъ короли нашемъ, имярек, и благочестивыхъ государехъ, князехъ и панехъ нашихъ. Служебникъ Хлудовской библиотеки подъ № 130, изд. въ Евю, 1638 года, листъ 9-й обор. О державнемъ государи нашемъ великомъ короли имярек. Служебникъ Хлудовской библиотеки подъ № 134, изд. Вильна, 1640 года, листъ 9 обор. О державнемъ государи нашемъ великомъ короли имярек.То же самое значится и въ служебникахъ, той же Виленской печати, изд. 1638 и 1641 г.г. Книга „Протопопъ Аввакумъ", А. К. Бороздина, изд. С.-Петербургъ, 1904 г., стр. 22, въ приложении. Егда и о царе отщепенце молишься,—наставляетъ Аввакумъ,—благовернымъ его не нарицай, но просто имя рцы: „спаси Господи царя имярек, на сопротивныя даруй", сиречь на бесовы и на диаволы да и прочая. Потомъ же о обращении ихъ на просвиромисании и везде, а буде совестию угнетаемъ не можешь на имя царя и патриapxa просвиры выняти, понеже оттекли отъ телеси церкви, и ты о благоверныхъ князехъ вынимай и освященстве безъимянно. Внутренние вопросы о расколе въ 17 веке, П. С. Смирнова, изд. 1898 г., стр. 106. А за царей Бога молимъ, (писалъ Аввакумъ) соборне и келейне, какъ прилично по Писанию, а не своимъ разумомъ. И священницы наши въ ектенияхъ глаголютъ сице: „О царехъ нашихъ и великихъ князехъ Иване и Петре, и о всехъ болярехъ и о воехъ ихъ Господу помолимся". И въ прочихъ ектенияхъ какъ прилично. О томъ есть много свидетельствъ въ Божественномъ Писании. Въ беседахъ апостольскихъ, зачало 288; и въ Апостолъ толковомъ то же зачало; и въ Никонове книге Черныя горы; и въ Кирилловой, въ предисловияхъ. „И мы,—продолжало послание,—глаголемъ въ тропаре: „Спаси, Господи, люди своя, и благослови до¬стояние свое, победы царемъ нашимъ на сопротивныя даруй, и своя сохраняя крестомъ люди". И прочиe тропари, и стихи, и каноны, потому же. А что кривотолки о томъ насъ поносятъ: и на то намъ нечего смотреть, надобе Бога боятися, да потомъ святому Писанию внимать. Мы поемъ: „Утверди, Боже, веру христианскую, соблюди люди и помилуй царей нашихъ и великихъ князей Ивана и Петра, и царицъ, и чадъ ихъ, и отецъ нашихъ духовныхъ еже о Христе съ братиею, и вся христианы, Господи, спаси". И аще восхощете, и вы творите такоже... А кривотолковъ слушать не хотимъ, понеже у нихъ мудрование не отъ Божественнаго Писания, но отъ своего разума. Должны мы повиноваться правде, а не кривотолкующимъ. Тамъ же, стр. 84—85. Прошло еще два — три года, изъ подъ пера Аввакума вылилась целая молитва, проникнутая глубокимъ и неподдельнымъ чувствомъ. Протопопъ начиналъ текстомъ молитвы на освящение воды въ день Богоявления. „Ты еси Богъ нашъ, иже водою и духомъ обновивый обетшавшее грехомъ есте¬ство наше. Ты еси Богъ нашъ, иже моремъ свободивый отъ работы фараони Моисеемъ родъ еврейский. Ты еси Богъ нашъ, разразивый камень въ пустыни, и потекоша воды, и потоцы наводнишася, и жаждущая люди своя насытивый. Ты еси Богъ нашъ, иже водою и огнемъ при Илии пременивый Из¬раиля отъ прелести Вааловы. Самъ и НЫНЕ Владыко, премени отъ прелести царя Алексея беднаго, отъ новаго зло¬дея Никона съ диаволомъ, и даждь ему очищение и освящение и душевное прозрение. Просвети светомъ разума къ познанию Твоея истины, вдохни благая въ сердце его, да познаетъ Тя, Сына Божия, и прибегнетъ подъ кровъ покаяния, устави смущение души его, яко воды морския, колеблю¬щиися ветры зельными, приими жертву его слезную паче, нежели Авелеву, приклони ухо Твое къ молению нашему и возглаголи благая въ сердца наша, отецъ нашихъ и братий, о немъ къ Тебе Богу и Спасу всехъ, яко милостивъ еси и щедръ, Боже нашъ, и Тебе славу возсылаемъ, въ Троице славимому Богу Отцу и Сыну и святому Духу, и ныне и присно и во веки векомъ аминь".
Сергiй: о.Олег цитирует: Воздавая Божия Богови и кесарева кесареви, онъ молился и побуждалъ молиться духовныхъ чадъ своихъ къ Господу силъ, чтобы умудрилъ и обратилъ на правый путь Юлиана; но въ злохитру душу не внидетъ премудрость (Прем. Сол. 1, 4). Богоотступникъ не чувствовалъ, сколь великаго имеетъ за себя молитвенника, и восхотелъ до конца посрамить Кесарию въ лице ея святаго архипастыря... Упоенный славою будущихъ победъ Юлианъ пошелъ далее, а святитель, отринутый и поруганный, продолжалъ молиться (за него) Господу, да благодатию Своею просветить преступника и пошлетъ на него духъ умиления и покаяния. Разница в молитве за благочестивого и нечестивого преогромная. Имеющий очеса да зрит!
Сергiй: Канон отцам 11 октября, 9-я песнь, тропарь на "славу". Можете ли Вы эти слова применить к нечестивому правителю? Я не могу. Никонияне в этом случае довольно-таки разумно подсократили, правда, изменив смысл написанного: Да накажемся всевоинством вaрварскагw безсловесия , еже попустил еси на ны . тех стремление и дерзость сам сокруши , и верным споборствуй , надеющымся на тя , вседетелю , благодерзновеными молитвами святых oтец , ихже совершаем память. А как быть с агарянами, так часто повторяющимися в канонах на Павечернице? Интересно, живущие под их игом, не заменяли ль, часом, в текстах агарян на византийцев, как внешних для их государства врагов?
полная версия страницы