Сергiй: Вопрос обсуждаем давно, да воз и ныне там... Держава. Что это такое? Дал Бог побыть в нашем древнем стольном граде Киеве - колыбели русской государственности, истинной и подлинной столице Руси. При рассматривании фотографий обратил внимание, что между куполов и крестов святых церквей Киево-печерской лавры проглядывает некая огомная идолица-бесовица с мечом... Так вот, когда слышу о некоей державе и покорении ей под нозе всякого врага и супостата (вариант: сопостата), пред моим взором предстает подобная бесовица-идолище. Не пора ли, отцы и братья, на Соборе разобраться с искажением текста, ведь никонову справу ругаем, а у самих в ектениях - незнамо что творится. В иных богослужебных текстах так и вовсе державу державе видел. Да, собственными глазами, в городе Москве. Разумеется, рукою безграмотною исправленные, а не изначально так составленные. Попутно у меня возникает вопрос, почему мы должны молиться "о властех и воинстве" в православно-государственном (византийском) понимании, в то время, когда ни государственная власть, ни воинство православными не являются. Там ведь сейчас либо - еретики, либо - безбожники. На возражение, что нужно молиться, я отвечу утвердительно, спорить не стану, однако, слова молитв должны быть иными и отличаться от молитв за православного государя и православное воинство. Кто из вас мудр и разумен, пусть составит подобающий текст, чтобы и овцы были целы (меня, например, смущает текст молитв за еретиков), и волки сыты (кесарево - кесарю). А уж держава в значении "государство" - полное невежество.
о. Андрей: В этом тропаре, думаю, уместно ставить "православным христианом".
Сергiй: Смотрим далее: Власть по-гречески (Из Этимологического словаря Фасмера в статье "волость" от которого и происходит "власть") дана двумя словами τυραννις и εξουσια
alexa: Сергiй пишет: держава - не страна, не территория. Тогда о "Державе" в церковно-славянском понимании можно говорить в будущем времени. С "Державой" упоминать "Возрождённой", "Возрождения чая"??
Сергiй: о. Андрей пишет: уместно ставить "православным христианом". Уместно с каких времен и в какой стране? Если русские по дремучести своей или страха июдейска ради исказили смысл, то зачем же всё это повторять и повторять? Я как читал по написанному, так и буду продолжать. Я - не Никон, я исправлять тексты боюсь. А если кто считает это бессмыслицей, так это - его проблемы, не мои.
Сергiй: о.Евгений пишет: И как это делаешь ты? просвети неуча. :) Изволь. Стр. 77 "Воскресной службы" Утверди Боже веру христианскую, соблюди Господи и помилуй державу страну нашу Российскую, страну сию и град сей, спаси Господи и помилуй Архиепископа нашего Святейшаго Патриарха Александра, Епископа Иякова... Зачеркнутое - написанное в книге, выделено жирным - моё. Текст этот используется исключительно в целях молитв за родину и страну пребывания, под странами и градом подразумеваются и люди их. Все без исключения.
о. Андрей: Сергiй пишет: Уместно с каких времен и в какой стране? Если русские по дремучести своей или страха июдейска ради исказили смысл, то зачем же всё это повторять и повторять? А в чем был первичный смысл? В дораскольном тексте испрашивается победа царю на сопротивныя. Ясно, что не просто, царю, но народу, который царь возглавляет и одновременно представляет и символизирует. Народ тогда был православным, таким образом, между благочестивым царем и православными христианами можно поставить знак равенства. Какую ты узрел крамолу и несоответствие? Сергiй пишет: Я - не Никон, я исправлять тексты боюсь. А если кто считает это бессмыслицей, так это - его проблемы, не мои. А прп. Максим Грек и Стоглав исправлять тексты тоже не боялись, причем Стоглав дал таковое право даже и парохийным Соборам... Я так понимаю, ты предлагаешь пользоваться тем текстом, что был до раскола поминая царя с августейшим семейством, так?
Сергiй: Под властью, на мой взгляд, следует понимать право и возможность распоряжаться кем-чем-нибудь, подчинять своей воле Лица в данном случае под властью не подразумеваются. Царская власть - власть царя, его могущество, мощь, право, владение и так далее, потому так подробно перечисляются и подчиненные: боляре, вои.
Сергiй: о. Андрей пишет: А прп. Максим Грек и Стоглав На то он и преподобный, а Стоглав - стоголовый, был бы хотя бы 99-ти, уже никак.
Сергiй: о. Андрей пишет: Какую ты узрел крамолу и несоответствие? Я крамолу, отче, не узрел, просто византийское православие загнало нас в тупик по многим вопросам. И приходится взращивать собственных Никонов, правда, в положительном смысле. Гость от меня уехал, неужто не видно, какое я испытываю облегчение от долгожданного одиночества? Сейчас еще с силами соберусь и словесную ракету в Иерусалим пущу.
Никола: о. Андрей пишет: А для чего такие преобразования, если Вы почитаете и старый, и новый чины одинаково православными?Чтобы мне удобней было .
о. Андрей: Сергiй пишет: Стоглав - стоголовый, был бы хотя бы 99-ти, уже никак О том и речь, он нам полномочия делегировал, вот мы и пользуемся... Сергiй пишет: Я крамолу, отче, не узрел, просто византийское православие загнало нас в тупик по многим вопросам. В чем ты видишь сей тупик?
Никола: и старый, и новый чины одинаково православными? Я веру считаю одинаково православною , а вот что касается новаго чина , то считаю его терпимым ( по икономии )
Виктор К: Никола пишет: считаю его терпимым а что значит - терпимым???
alexa: "Держава". Упоминание предполагает присутствие самодержавного царя православного?
Никола: Виктор К пишет: а что значит - терпимым???А это значит , что ( высказываю сугубо свою точку зрения и никому не навязываю ) нет никакого новаго чина , есть старый с изменениями . Так вот эти изменения я терплю ... какие-то терплю легко , какие-то с трудом .... но терплю. Сергiй пишет: Сейчас еще с силами соберусь и словесную ракету в Иерусалим пущу. У нас тоже ядерное оружие имеется
Сергiй: о. Андрей пишет: В чем ты видишь сей тупик? В том, что хотя бы те два (тропарь и кондак) составлялись чисто под византийского императора.
Сергiй: Никола пишет: У нас тоже ядерное оружие имеется Экой ты грозный! Да и мы не лыком шиты. Что-то на меня не накатывает. Живи, так и быть.
Никола: Сергiй пишет: Экой ты грозный! Да и мы не лыком шиты. Что-то на меня не накатывает. Живи, так и быть.Просто у нас наличие ядерного оружия - государственная тайна
Сергiй: А нас разоружили в 45-м. Счастливы безмерно.
о. Андрей: Никола пишет: что касается новаго чина , то считаю его терпимым Отчего же? Чин православный или еретический?
Никола: о. Андрей пишет: Чин православный или еретический? ересь в СУТИ .... Явных ересей в изменениях не обнаружил ... Даже именословное перстосложение по сути - двуперстие . Что есть двуперстие , как не ИМЯ БОЖИЕ ?
Сергiй: Никола пишет: покаяние без созерцания Созерцатели в покаянии не нуждаются, поскольку совершенны. Небожителям всё земное чуждо, они - небесные человеки и земные ангелы. Им даже самые безобидные человеческие радости ни к чему, они погрузились в созерцание Божества. А нам грешным хоть каждый час на исповедь ходи. Какое уж тут созерцание? Не до жиру, хоть бы на порог впустили небесных чертогов. В ранней молодости слышал я Господи, хочу пребыть хоть у порога дома Твоего...Мне это не нравилось, я для себя переиначил хочу пребыть на середине дома Твоего Шли годы, я менялся, жизнь менялась. И теперь я понимаю, что желание пребыть хоть у порога было самым правильным. Вот оно, наше созерцание, хотя б у порога.
Сергiй: Никола пишет: Покаяние перед кем ??? А если не перед кем , тогда как узнать в чём ??? И что такое вера , если не созерцание ??? Покаяние всегда перед Богом. А Он есть дух, и поклоняться Ему надо в духе и истине. И видим мы Его, по Апостолу, как сквозь тусклое стекло, гадательно, а там увидим Его как Он есть. И всё это - по Апостолу, а не по человеку (человекам). В церковно-славянском хоть и сказано "в зеркале", но нынешние зеркала дают четкий образ, поэтому синодальный перевод дал тусклое стекло очень даже правильно. Как узнать в чем? Открой Писание, сначала 10 заповедей, потом - Евангелие, за ним - Апостол. Там все заповеди и грехи описаны, кто всё сие познал, тот познал, что есть грех. И всегда найдет, в чем надлежит каяться. Я бы советовал всем без исключения христианам начинать с апостольских посланий, "вникать в себя и в учение, заниматься сим постоянно". И далее сказано, что таковой спасет как себя, так и слушающих его. Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом. В ней свидетельствованы древние. Верою познаем, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое. Верою Авель принес Богу жертву лучшую, нежели Каин; ею получил свидетельство, что он праведен, как засвидетельствовал Бог о дарах его; ею он и по смерти говорит еще. Верою Енох переселен был так, что не видел смерти; и не стало его, потому что Бог переселил его. Ибо прежде переселения своего получил он свидетельство, что угодил Богу. А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает. (Евр.11:1-6) Что будет, если веру заменить на созерцание? Выйдет довольно-таки странный текст. Я хотел попробовать тут заменить, но побоялся гнева Божия за искажение Священного Писания. Там и далее о вере говорится во всей 11-й главе. Если взять веру деятельную, веру из дел, то это - к апостолу Иякову, во второй главе. А еще: Вера - от слышания, а слышание - от слова Божия. Не вижу, где тут созерцание. Это уже к Римляном послание. И так далее. Не нахожу я в Писаниях этого, что-то новое влагаешь ты, Николае, в уши мои.
Никола: Сергiй пишет: Что будет, если веру заменить на созерцание? А зачем заменять ? Вера и есть созерцание . И видим мы Его, по Апостолу, как сквозь тусклое стекло, гадательно, Если бы я не видел , то зачем мне было бы нужно «омрачать» свою жизнь покаянием и исполнением заповедей ? Вера не основанная на личной встрече с Богом ( пусть и через очень тусклое стекло ) - самообман .
Jora: Сергiй пишет: При рассматривании фотографий обратил внимание, что между куполов и крестов святых церквей Киево-печерской лавры проглядывает некая огомная идолица-бесовица с мечом... Это как же так? Словарь Дьяченко: Д. = сила, власть, утверждение, укрепление. Впомним также некоего знакомого ев. Луки, "державного" Феофила. Так что если принять перевод Д. как "власть" - тогда неплохо. Еще зримъ: А ещё знаем державныи покров Богородицы из тропаря.
Jora: Никола пишет: Вера и есть созерцание . 6 Ибо во Христе Icусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью. (Гал.5:6)
Сергiй: Jora пишет: Так что если принять перевод Д. как "власть" - тогда неплохо. У "власти" разные значения, не надо их путать. Сила, мощь, возможность или право что-либо осуществить - согласен, это значение подходит. Власть (особенно в обиходе - власти) - люди, - не подходит. Здесь речь не о людях.
Сергiй: Никола пишет: Вера и есть созерцание . 1) "А у нашего протопопа есть маленькая с осьмушку. И в ней то же самое". 2) "Тогда фарисеи сказали Ему: Ты Сам о Себе свидетельствуешь, свидетельство Твое не истинно". (Иоан.8:13) Выросши и получивши воспитание в фарисейском сообществе, я без доказательств от Писаний на веру никаких тезисов не принимаю. При этом, не все человеческие высказывания для меня являются авторитетом. Оттого и слова эти мне ничего не говорят. То есть Писания, ранние отцы и соборы.
Никола: Jora пишет: вера, действующая любовью.Любовь это созерцание совершенное Сергiй пишет: наше созерцание, хотя б у порога. Ну вот и я об этом.
о. Андрей: Никола пишет: ересь в СУТИ То есть Вы признаете, что новый чин в своей сути содержит ересь? Никола пишет: Даже именословное перстосложение по сути - двуперстие . Что есть двуперстие , как не ИМЯ БОЖИЕ ? Кто еще кроме Вас подобным образом толковал перстосложение?
Никола: о. Андрей пишет: То есть Вы признаете, что новый чин в своей сути содержит ересь? В том то и дело , что не признаю. о. Андрей пишет: Кто еще кроме Вас подобным образом толковал перстосложение? Не знаю ... Для меня это очевидно . Бог-Избавитель - Исус , Человек-Помазанник - Христос . А есть возражения ?
Сергiй: Коль, а не слишком ли много толкований от себя? Смущает ведь.
Никола: Сергiй пишет: Коль, а не слишком ли много толкований от себя? Да я вроде и не толкую ничего , называю вещи своими именами . А что есть возражения от Отцов ? Сергiй пишет: Смущает ведь.Прости , Христа ради . Ты и сам просил , чтоб от себя , а не от прочитанных книг
Сергiй: Никола пишет: Ты и сам просил , чтоб от себя , а не от прочитанных книг Прости Христа ради. Верно говоришь, поймал меня, окаянного.
о. Андрей: Никола пишет: В том то и дело , что не признаю. Тогда почему же счиаете его хуже старого, почему не содержите новый, коль он православен? Никола пишет: Для меня это очевидно . Бог-Избавитель - Исус , Человек-Помазанник - Христос . А есть возражения ? А троеперстие?
Никола: о. Андрей пишет: А троеперстие? Не понял вопрос . о. Андрей пишет: Тогда почему же счиаете его хуже старого, почему не содержите новый, коль он православен? Мне он понятней , да и явные ошибки куда реже встречаются . К примеру замена двуперстного знамения троеперстием и имянословием - историческая ошибка , не говоря уже о текстах . Но бороться с этим я не намерен , потому что это уже тоже полувековая традиция .
Никола: Сергiй пишет: Прости Христа ради. И ты меня , Брат .
Сергiй: Еле отыскал. Уж думал, что не найду. Служба Покрову, минея октябрьская, лист, 3-и, оборот, слава и ныне на Господи возвах: ... простирающи всечестнеи свои руце, просящи умирения мирови, и царем державы и утверждения, и спасения душам нашим. По поводу "православных християн" всё же мысль не дает мне покоя. Не встречал я этого словосочетания нигде, может, кто подскажет? Новое оно. Люди встречаются, а не православные христиане, новшеством отдает. А про "богохранимую страну" и вовсе молчу, "начальницкая" вера какая-то, как велят начальници. Сами русские дораскольные службы от греческих древних не в лучшую сторону отличаются, а уж наши современники с загаженным обмирщением сознанием и вовсе ничего доброго не произведут. Как хотите, ну... "некошерно" мне такое читать и слышать.
о. Андрей: Сергiй пишет: По поводу "православных християн" всё же мысль не дает мне покоя. Не встречал я этого словосочетания нигде, может, кто подскажет? Новое оно. Люди встречаются, а не православные христиане, новшеством отдает. Я встречал неоднократно. Например приношение пятой просфоры за царя и начальствующих в дораскольных служебниках оканчивается словами: "и овсех православных християнех", такие же слова есть и в молитве приношения седьмой просфоры. А в Сугубой ектенье в одном из прошений: "о оставлении грехов всего православнаго християнства"... Сергiй пишет: А про "богохранимую страну" и вовсе молчу, "начальницкая" вера какая-то, как велят начальници. А что именно в этом слове не нравится? Например, в Сугубой ектенье из дораскольного служебника царь именуется "Богом хранимым"... Сергiй пишет: Сами русские дораскольные службы от греческих древних не в лучшую сторону отличаются, а уж наши современники с загаженным обмирщением сознанием и вовсе ничего доброго не произведут. Как хотите, ну... "некошерно" мне такое читать и слышать. А мы заимствуем от древних
о. Андрей: Сергiй пишет: простирающи всечестнеи свои руце, просящи умирения мирови, и царем державы и утверждения, и спасения душам нашим. А если "властем державы и утверждения"?