Форум » Предсоборное совещание » Вопросы к Архиерейскому Собору 2017г. » Ответить
Вопросы к Архиерейскому Собору 2017г.
о. Андрей: Собор, Бог даст, состоится в традиционные для него даты - с 22 по 25 декабря включительно. Если кто-либо из наших братьев и сестер считает необходимым предложить к соборному рассмотрению какие-либо вопросы, которые, с их точки зрения, имеют общецерковное значение, то это можно сделать здесь.
Ответов - 117, стр:
1 2 3 All
андрей ю.: Меня интересует вопрос о восприемниках при Крещении. Насколько это обязательно, и с какого времени можно обойтись и без восприемников? У нас маленькая церковь, и связывать своих чад духовным родством, по которому брак в дальнейшем не возможен по канонам, я считаю не правильным......Надо издать какое то постановление и обосновать чтобы можно было крестить без восприемников........тем более что восприемники в большинстве случаев не занимаются своими крестниками.....т.е. собирают горячие угли на свою голову...... Думаю это серьезный и очень актуальный вопрос...... Кто поддержит? Пишите здесь.
о. Андрей: Вопрос актуальный, но здесь не поддержка важна, числом такие вопросы не решаются. Частным порядком такие случаи бывают, но чтобы возводить их в правило, необходимы ясные канонические и церковно-исторические обоснования.
Людмила: Осудить русскую инквизицию в лице архиеп.Геннадия Новгородского и 13 главу ''Просветителя'' преп. Иосифа Волоцкого, как противоречащих духу Евангелия и уже несколько столетий являющихся соблазном для православных - даже до отхода от Церкви и самой веры Христовой. /Подтверждение - свежая большая полемика на ДП/.
о. Андрей: А что Геннадий учредил инквизицию или руководил какими-то ее структурами? Что конкретно-то осуждать? У нас есть соборное послание об отношении к еретикам, там вполне позиция Церкви засвидетельствована. В частности, там сказано следующее: В вопросах веры совершенно недопустимо никакое принуждение или насилие. Господь желает, чтобы люди принесли достойный плод покаяния и сознательно, искренне обратились к Богу истинному. Святые отцы соборно воспретили всякое насилие в вопросах веры: «По дознании и изследовании всего, пользе церковной споспешествовати могущаго, по мановению и внушению Духа Божия, мы избрали за лучшее, поступати с вышеупомянутыми людьми кротко и мирно, хотя они безпокойным своим разномыслием и весьма удаляются от единства тела Господня... Может быть тогда, как мы с кротостию собираем разномыслящих, по слову апостола, даст им Бог покаяние в разум истины, и возникнут от диавольския сети, быв уловлены от него в свою его волю (2 Тим. 2, 25)» (Карфагенский Собор, 77 правило). Испытав на себе бесчеловечное по своей жестокости и беспрецедентное по продолжительности гонение за верность Христовой вере, Древлеправославная Церковь сама не желает быть в числе гонителей и потому осуждает всякий религиозный экстремизм, всякое насилие в вопросах веры и оправдание этого насилия, поскольку никакое насилие не может вложить в человеческое сердце чистые убеждения и искреннюю веру, а лишь «сердцем веруют к праведности» (Рим. 10:10). http://rossdc.ru/2010_p1.php То есть для нас этот вопрос вполне уже решенный соборно. А желать персональных расправ, да еще над покойниками - это суровство не меньшее, чем суровство инквизиции. Во всем должна быть рассудительность и христианское благоразумие.
Людмила: Об этом соборном послании я, разумеется, не знала. Можно им удовлетвориться, персоналии не трогать, но к письменному памятнику - как источнику многовекового соблазна - вполне допустимо высказать соборное отношение.
о. Андрей: Людмила пишет: Об этом соборном послании я, разумеется, не знала. А почему разумеется? Оно много лет как опубликовано. Это лишний повод к тому, чтобы изучать нашу церковную позицию, святоотеческое наследие, а не тратить драгоценное время на баталии с людьми, которые коснеют в своих странных убеждениях. Ведь о них сказано в Писании, что после двух увещеваний их нужно отвращаться. Что же касается 13 главы книги Просветитель, то для постановки самого вопроса, необходим аналитический доклад, в котором бы, во-первых, были бы обозначены конкретные места, которые вызывают смущение, а, во-вторых, было бы дано на них изъяснение на основании святоотеческих слов и канонических правил. То есть для обсуждения нужен подготовленный материал. Сама ведь книга не является камнем преткновения в Церкви. Нет никаких споров вокруг нее. Более того, 90% (если не больше) прихожан даже не знают о ее существовании, а уж читало из них 13 главу еще меньшее число. Глава эта потеряла свою актуальность совершенно после исчезновения православных монархов, обязанностью которых была защита веры, в том числе, и посредством физической силы.
Людмила: Смею напомнить, что я покинула Церковь через пару месяцев после крещения, а вернулась только весной с.г., потому и ''разумеется''. Всякие ''баталии'' как раз-таки наталкивают меня на необходимость поиска ответов на возникающие вопросы. Вот и сейчас я его получила от Вас, отче, пусть и ''методом от противного''
Людмила: https://azbyka.ru/otechnik/Iosif_Volotskij/svjatoj-iosif-volotskij-i-prosvetitel/ Это исследование могло бы помочь при составлении аналитического доклада.
андрей ю.: о. Андрей Вопрос актуальный, но здесь не поддержка важна, числом такие вопросы не решаются. Частным порядком такие случаи бывают, но чтобы возводить их в правило, необходимы ясные канонические и церковно-исторические обоснования. При апостолах также требовались восприемники?
о. Андрей: При апостолах, например, колокола не требовались. Это не аргумент. Церковь не одним днем живет. Есть прямые соборные определения о восприемниках и на оные нужно дать удовлетворительный комментарий.
Глеб: о. Андрей меня интересует обоснованная ясная позиция РДЦ по резным деревянным иконам, хотя бы официальным ответом Патриархии частного порядка потому, что в РПсЦ таковые не благословлены к использованию. Считаю вопрос важным, даже принципиальным как это когда то было с титлой ИНЦИ.
о. Андрей: А я его себе уже пометил, Глеб, еще после нашей прошлой переписки Но давайте обсудим и здесь. Есть какие-то возражения относительно использования резных деревянных икон? Или просто нужно, чтобы Церковь официально подтвердила, что пользоваться ими можно? На практике они уже не один век используются.
Людмила: Запретить нашим христианам обучаться в никонианских семинариях, дух.академиях и богословских институтах.
Глеб: о. Андрей Я не знаком с детализацией, но по запросу о. Николы Татаурова из пермского прихода был получен ответ о неблагословении, что кстати, частным порядком подтвердил благочинный Уральской епархии РПсЦ о. Валерий Шабашов. Поскольку в наличии принципиальное разногласие оно требует фиксации нашей позиции. У белокриницких рождественские елки не один век используются, а у нас соборно запрещены, а тут не елки - иконы.
о. Андрей: Ну, у нас с белокриницкими ведь не соревнование, кто больше чего разрешит, а кто больше чего запретит Нужно не от их мнения отталкиваться, а от наших внутренних нужд и интересов. Это я не конкретно по иконам, а вообще.
Глеб: о. Андрей я согласен, что в частностях нет необходимости на них оглядываться, но, по моему недостойному мнению, раз вопрос касается иконопочитания он не может уже быть отброшен как несущественный. Уже начались полемики с белокриницкими и безпоповцами и чтобы не заниматься розыском апологетики очень желал бы получить ответ Патриархии хотя бы частным порядком. А подтвердить, раз иконы уже давно используются так же легко, как нашим благочестивым отцам Стоглавого Собора перстосложение. Или уже трудно нынешним отцам?
андрей ю.: о. Андрей Более того, 90% (если не больше) прихожан даже не знают о ее существовании, а уж читало из них 13 главу еще меньшее число.Даже я полностью эту главу не читал, не говоря уж о книге хотя в свое время помнится тоже осуждал При апостолах, например, колокола не требовались.и постились только среда, пятница и Великий пост (три дополнительных поста отцы добавили наверно заботясь о нашем духовном совершенствовании... ) Есть прямые соборные определения о восприемниках и на оные нужно дать удовлетворительный комментарий.Дык комментарий очевиден Из за того, что Церковь сейчас мала, то, чтобы не связывать чад духовным родством (распространяется вроде до 7 колена), из за которого брак не возможен по канонам, надо прекратить эту практику.... Сам подумай, например у нас в Воронеже древлеправославных кот наплакал.....ежели начнем ко всем ставить восприемников, то на ком потом жениться?
Глеб: андрей ю. пишет: Дык комментарий очевиден Из за того, что Церковь сейчас мала, то, чтобы не связывать чад духовным родством (распространяется вроде до 7 колена), из за которого брак не возможен по канонам, надо прекратить эту практику.... Сам подумай, например у нас в Воронеже древлеправославных кот наплакал.....ежели начнем ко всем ставить восприемников, то на ком потом жениться? Кстати, согласен. Мера разумная для взрослых. А младенцев иерей может воспринять, ему проще, его мир не обуревает. ))) У Аввакума я слышал до трех тысяч духовных чад было.
андрей ю.: Глеб А младенцев иерей может воспринять, ему проще, его мир не обуревает. ))) У Аввакума я слышал до трех тысяч духовных чад было.А на ком его детям жениться тогда, ежели все в городе его духовные родственники
Глеб: андрей ю. пишет: А на ком его детям жениться тогда, ежели все в городе его духовные родственники так смотрины же на каждом выпуске МСДУ.
Людмила: Андрей, ну а теперь как, прочитал? И уже не осуждаешь, по ходу
андрей ю.: Людмила Андрей, ну а теперь как, прочитал?Не-е, так и не прочитал И уже не осуждаешь, по ходу Хоть не читал, но оуждаю!!! В смысле осуждаю всякое навязывание веры путем репрессий....
андрей ю.: о. Андрей Есть прямые соборные определения о восприемниках Кстати, когда написаны? Случайно не тогда, когда все были православные? Взять Русь до раскола например....конечно, почему бы не быть восприемникам? когда все православны и можно найти супруга(гу) всегда....Все таки надо и рассудительность иметь....Как говорится: Статия 14-я. Во время гонения бывает не все по правилам, а кто требует в такое время строгаго исполнения всех правил, тот враг христианства. А чем наше время не гонительное? Когда истина попирается на каждом углу? Пусть сейчас не убивают, но что это меняет?
андрей ю.: о. Андрей И еще один аргумент чтобы отменить вопрос о восприемниках(тем более что апостолы нам этого не заповедовали). Восприемник будет отвечать за своего крестника на Страшном Суде, разве не так? Нам бы за себя ответить....а брать на себя ответственность за другого.... слишком смело.....
о. Андрей: Глеб пишет: Или уже трудно нынешним отцам? Нынешним как раз-то все легко андрей ю. пишет: прекратить эту практику Это уж совсем радикально. Позволить не ставить крестных, если есть к этому условия - это одно, но отменить сам институт - это уже очевидный перебор. Глеб пишет: А младенцев иерей может воспринять, ему проще, его мир не обуревает андрей ю. пишет: А на ком его детям жениться тогда, ежели все в городе его духовные родственники Мало того, всем его крестникам еще и между собой ведь нельзя жениться, а не только с поповскими детьми. Глеб пишет: У Аввакума я слышал до трех тысяч духовных чад было. Это исповедники, а не крестники. андрей ю. пишет: В смысле осуждаю всякое навязывание веры путем репрессий.... В 13 главе речи об этом вообще нет. Св. Иосиф пишет не о еретиках вообще, к ним у него нет претензий. Он пишет о тех еретиках, которые совращают православных в нечестие. Мысль преподобного такая: раз они губят души православных, то этому государева власть должна положить конец. андрей ю. пишет: Восприемник будет отвечать за своего крестника на Страшном Суде, разве не так? Нам бы за себя ответить....а брать на себя ответственность за другого.... слишком смело..... Смело - не брать на себя ответственность за другого...
андрей ю.: о. Андрей Позволить не ставить крестных, если есть к этому условия - это одно,Вот это одно и следует проописать но отменить сам институт - это уже очевидный перебор. так не отменяйте просто пропишите что возможно крещение и без восприемников, и этого будет достаточно....можно сослаться на времена апостолов.....
о. Андрей: Нет, Андрей, так дела не делаются Абстрактных отсылок маловато будет.
Georgiy: Отче,как идут дела в РДЦ с канонизацией, восстановлением и систематизацией житий святых нашей Церкви?У Никониан главный аргумент,козырь= святые=вот их цитаты :"Какой Церкви святых, Господь прославляет(чудотворениями, помощью всякой людям и т.д.) та и правильная, в ту и надо идти!Святые из старообрядцев есть с телами нетленными? Покажите, хоть что нибудь, ну хоть есть, кто Даров Духа сподобился: пророчества, исцеления, чудотворения, премудрость. Где имена? Где?"
о. Андрей: "Нетленные" мощи есть даже у буддистов. На Афоне, например, нетленность - это признак ереси. Все относительно. Но если говорить о староверских святых, то нетленные мощи оных никонианами отбирались и сжигались, чему есть много документальных свидетельств. Святые в Древлеправославии и были, и есть, и будут. Просто мы не занимаемся спекуляциями на эту тему, как никониане. Русь несколько веков не имела никаких официальных святых, кроме Бориса и Глеба, но это не умаляло святости самой Церкви и количества угодников Божьих. Хотя работа над сбором исторических свидетельств ведется, но не для соревнования с никонианами. Они внешние и могут говорить все что им заблагорассудится. Это не отменяет их многовековых неправд. А имена... Ну у нас Церковь лишь приходит в себя после гонений, поэтому я могу сказать, кого сам считаю святым, например, архиепископов Михаила (строгий подвижник, носил вериги, и милостыню, которую давали ему отдавал другим нуждающимся) и Аристарха (молитвенник, имевший дар исцеления и премудрости), Николу Бугрова (уникальный по своей щедрости и заботе о нищих человек). Это из известных навскидку. Но есть и те, которые известны немногим, однако жизнь их была удивительна в глазах тех, кто их знал. Ну, например, назову имя Евдокия Леонтьевна. Уверен, что все, кто знал эту подвижницу, согласятся с моей оценкой ее жизни. Мы просто не делаем из культа святых помпу, ибо не это признак истинной Церкви. Наканонизировать по своему суждению можно многих, но так ли их всех оценит Бог? Вот вспомните никонианина митр. Димитрия Туптало. Для никониан он святой, а реально он астролог и придворный писака, обслуживавший власть царя-антихриста Петра Алексеевича.
Georgiy: о. Андрей пишет: считаю святым, например, архиепископов Михаила (строгий подвижник, носил вериги, и милостыню, которую давали ему отдавал другим нуждающимся) и Аристарха (молитвенник, имевший дар исцеления и премудрости), Николу Бугрова (уникальный по своей щедрости и заботе о нищих человек). Это из известных навскидку. Но есть и те, которые известны немногим, однако жизнь их была удивительна в глазах тех, кто их знал. Ну, например, назову имя Евдокия Леонтьевна. Уверен, что все, кто знал эту подвижницу, согласятся с моей оценкой ее жизни. А где можно о них почитать?
Алексий: Вопрос к Соборному суждению: Древлеправославное истолкование алтарного семисвечника и Голгофы. Раз это явочным порядком появилось у нас (в 20 веке), то, думается, надо дать пояснение.
Глеб: Алексий пишет: Раз это явочным порядком появилось у нас (в 20 веке) откуда такая информация?
о. Андрей: Ну, не в 20-м веке, пораньше. А Голгофа у нас и сейчас - это большая редкость. В Писании дан образ, который положен в основу употребления семисвечников в алтаре: "И от престола исходили молнии и громы и гласы, и семь светильников огненных горели перед престолом, которые суть семь духов Божиих" (Отк. 4:5)
bsv8845: Рассмотрите вопрос об организации краткосрочных курсов звонарей
андрей ю.: о. Андрей Мало того, всем его крестникам еще и между собой ведь нельзя жениться, а не только с поповскими детьми. Это тогда еще хуже получается Нет, Андрей, так дела не делаются  Абстрактных отсылок маловато будет.Ну ты придумай что нибудь, тыж у нас голова-а Вопрос все таки актуальный..... Кстати, знаю семью где из за того, что не могут найти крестного, уже несколько лет не могут покрестить сына....
Глеб: андрей ю. пишет: Кстати, знаю семью где из за того, что не могут найти крестного, уже несколько лет не могут покрестить сына вызвать иерея на собор и вменить 52 статью.
андрей ю.: Глеб Он сам уже ушел от нас в раскол.....так что поздно уже вменять
Глеб: андрей ю. даа, жаль. Надо создать контрразведку и выявлять неблагонадежных. А так же брать подписку без проставления числа об ознакомлении с протоколом извержения из сана.
о. Андрей: андрей ю. пишет: Ну ты придумай что нибудь Пытаюсь андрей ю. пишет: Кстати, знаю семью где из за того, что не могут найти крестного, уже несколько лет не могут покрестить сына.... Для детей крестных отменить невозможно. Глеб пишет: вызвать иерея на собор и вменить 52 статью. А поп-то тут при чем? Он не обязан крестных подыскивать. Если бы он немотивированно отказал бы в крещении тогда статья, а так родители сами должны печься. Раз нет выбора там, где живут, значит нужно наладить отношения с христианами других приходов. Перекладывать ответственность всегда проще.
Глеб: о. Андрей пишет: Раз нет выбора там, где живут, значит нужно наладить отношения с христианами других приходов. Мда, мне проще. У меня о. Андрей в Урске есть.
андрей ю.: о. Андрей Для детей крестных отменить невозможно. Дык а взрослые и так понятно что могут обойтись без крестных....А с какого возраста становятся НЕ детьми?
о. Андрей: андрей ю. пишет: Дык а взрослые и так понятно что могут обойтись без крестных.... Ну это тоже не совсем понятно. Институт крестных в Церкви появился раньше даже, чем было узаконено крещение младенцев. Во втором веке крестных взрослым уже точно ставили. андрей ю. пишет: ....А с какого возраста становятся НЕ детьми? По достижении брачного возраста: девочки 12 лет, мальчики 15 лет.
андрей ю.: о. Андрей Ну и как думаешь, нарушают у нас по не знанию при бракосочетании, фактор духовного родства? Который вроде относится до седьмого колена......? Мне думается мало кто исследует этот вопрос при браке....разве не так?
Катерина: о. Андрей пишет: девочки 12 лет, за что так
Катерина: андрей ю. пишет: Мне думается мало кто исследует этот вопрос при браке....разве не так? я вообще не знаю кто у меня крестный. Подозреваю, что никто не знает. Захочешь - не поисследуешь. А если оба не знают кто крестные, не вступать в брак до выяснения
андрей ю.: Катерина я вообще не знаю кто у меня крестный. На этом стоит остановиться....
Катерина: андрей ю. ой не пугайте меня, не пугайте
Глеб: Может отдельную тему начнете?
андрей ю.: Глеб Может отдельную тему начнете? Типа: что хуже: Изменить соборно вопрос об отмене обязательности восприемников, или нарушать по незнанию вопросы духовного родства? Конечно может я не прав, и у нас исследуют досконально духовное родство при бракосочетании потомственных староверов
Глеб: Новую тему именно в части как исследуется вопрос кровного родства в РДЦ, имеется ли в наличии ведение метрических книг.
андрей ю.: Глеб Новую тему именно в части как исследуется вопрос кровного родства в РДЦ, имеется ли в наличии ведение метрических книг.Я тебя умоляю, ну какие книги? ежели мы были гонимы все время.... Книги - это типа списка кого надо арестовать во время гонений...
Глеб: андрей ю. я тебя умоляю, какие гонения по метрическим книгам? Если будут гонения будут гонять по полным досье с паспортами и инн по политическим мотивам.
Дмитрий Стебунов: Андрей Юрьевич, до революции, кстати, староверами велись метрические книги, причем даже беспоповцами. Я сам в московских архивах встречал метрические книги Преображенской общины. Так что почему нет? Другой вопрос - много ли сейчас именно потомственных староверов? Например, в Москве у нас? И у кого больше потомственных? На Рогожке? У нас? На Преображенке?
Глеб: Дмитрий Стебунов вопрос не в потомственности. Ведение метрических книг полезно с любой стороны.
Глеб: о. Андрей вопрос к архиерейскому собору, ведутся ли сейчас метрические книги и если нет можно ли обсудить вопрос об начале их ведения. Это усугубляется тем, что нередко староверы ищут спутника жизни в достаточно узкой среде в которой может нарушится правило.
Дмитрий Стебунов: Глеб, я про потомственных спросил к тому же, к чему и вы ведете - если человек потомственный старовер, и в одной общине его семья десятилетиями, тогда действительно важно исследовать вопросы родства. А если человек пришел откуда-то (из РПЦ, из РПСЦ и т.д.), то очевидно, что можно исследование родства не проводить.
Глеб: Дмитрий Стебунов проводить нужно если не исследованное родство может быть препятствием к спасению души. Вопрос к о. Андрею, нарушение родства является препятствием к спасению души?
о. Андрей: Глеб пишет: ведутся ли сейчас метрические книги и если нет можно ли обсудить вопрос об начале их ведения Сама идея метрических книг была привнесена к староверам извне и насильно, поэтому оные никогда не пользовались популярностью. Был на этой почве даже раздор. Например, так называемые, лужковцы принципиально не вели метрических книг. Вопрос об их "реинкарнации" уже поднимался на Соборах, но как-то не получил развития, хотя заготовки есть. Впрочем, многие священники некоторое подобие таких книг, все-таки, имеют - фиксируют, кого крестили, венчали, хоронили и когда. Глеб пишет: Вопрос к о. Андрею, нарушение родства является препятствием к спасению души? Сознательное нарушение, безусловно, препятствует, как и вообще любое нарушение правил.
Глеб: о. Андрей пишет: Впрочем, многие священники некоторое подобие таких книг, все-таки, имеют - фиксируют, кого крестили, венчали, хоронили и когда. О том и речь. Можно ли это "узаконить", а то даже Катерина не знает кто у нее крестный. Выглядит диковато. о. Андрей пишет: Сознательное нарушение, безусловно, препятствует, как и вообще любое нарушение правил. А несознательное не препятствует? Не создает ли это предпосылки по злоупотреблениям типа "я не знал"?
Глеб: Сегодня должен был закончится архиерейский собор. Когда можно будет ознакомится с постановлениями?
Глеб: Деяния вышли. Ознакомился.
Людмила: Ссылку бы кинул...
Глеб: Людмила так на официальном сайте РДЦ.
о. Андрей: Считаю важным заметить, что абсолютно все вопросы, предложенные в данной теме, были озвучены и обсуждались. Но не по всем удалось прейти к единому мнению. Имею в виду вопрос о крестных. Посчитали, что лучше не возводить частные случаи в закон. Все исключения решать в индивидуальном порядке. Для метричеких книг формуляр, наверное, к следующему Собору будет разработан. Но вводить их употребление в обязательном порядке канонических оснований не обретается, на мой взгляд. О школе звонарей. Пока так остался и не доделанным устав колокольного звона, а без него учить других не получится. Опять же, где учить? В Москве нельзя. Полицию вызовут, ели мы звонить будем бесконечно и как попало, что при обучении будет несомненно. Нужно место некое уединенное, где можно греметь вволю. О семисвечнике вопрос скорее для календаря, нежели для Собора.
Людмила: Ознакомилась. Решения одобряю
Глеб: о. Андрей пишет: Нужно место некое уединенное, где можно греметь вволю. купите несколько ксилофонов и разучивайте.
о. Андрей: Глеб пишет: купите несколько ксилофонов и разучивайте В интернете есть программка с помощью которой можно наглядно изучать любой звон. Там показано в какой колокол бить, чтобы получилась нужная мелодия. А есть прямо курс заочного обучения: http://russiantampa.cerkov.ru/shkola-kolokolnogo-zvona/ То есть возможность дистанционно обучаться звону имеется.
Georgiy: о. Андрей пишет: возможность дистанционно обучаться звону имеется. А есть ли в РДЦ возможность заочного обучения в духовном училище?
о. Андрей: Сейчас работа ведется по созданию заочного отделения, но задача Училища, все-таки, такова, что заочно ее не решить. Для того, чтобы человека рукоположить в священники, его нужно видеть, общаться с ним, испытать его духовные качества.
Людмила: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-11-0-00002617-000-0-1 Начиная с сообщения Георгия Лоскутова, сегодня 12.37
Глеб: Человек забыл выпить свои таблетки, бывает. Не по теме как бы.
о. Андрей: Людмила пишет: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-11-0-00002617-000-0-1 Начиная с сообщения Георгия Лоскутова, сегодня 12.37 Не пойму, что комментировать? Лоскутов как всегда домысливает за других. Для нас, большевизм - Вавилон, а западная мораль - Содом и Гомора. Анафема им обоим. Лоскутов же в данном случае занимается демагогией. Нам и Романовская империя не была ценна сама по себе, революция была незаконной, поскольку связана была с клятвопреступлением, а не потому, что Романовы были добрые и эффективные правители. Они от Алексея Михайловича практически все были негодяями. Народ жил в нищете и рабстве. Но большевики не принесли ничего нового. Рабство было еще хуже. Лоскутов первый бы у них поехал в лагеря. Ему конечно же не понять страданий народа при большевиках, поскольку сам он ел колбасу досыта, как о себе свидетельствует. Но не все ели колбасу. Многие жили на гроши и ели вареную картошку с килькой, а миллионы и баланду. Кроме того, сам ведь социалистический строй в СССР рассыпался не из-за революции или войны, но изжив себя в умах самих же коммунистов. Лоскутов пишет, что СССР победил фашизм. Да, народ СССР победил фашизм. Слава Богу! Но почему Бог попустил фашизм Лоскутов не думал? Почему Бог попустил, например, Аттилу-гунна на православный Рим? Лоскутову нужно иногда между трудами Ленина читать и Библию. Может тогда все более или менее прояснится для него не только с точки зрения политэкономии, но и с христианской точки зрения.
Людмила: Я не просила комментария. Выставила для сведения, чтобы знали, что есть такое мнение.
Глеб: Людмила его иногда так заносит что остается просто пожимать плечами. Не обращайте внимания просто.
о. Андрей: Мнение Лоскутова, кстати, всегда любопытно. Я никак не могу понять, как он умудряется синтезировать в своем уме реальные плоды большевизма и ценности и задачи христианства. Хотя мне кажется, что при большевиках он бы сидел в лагере или в психушке за свое перманентное диссидентство. Хвали л бы он их тогда? Социальные плюсы советской власти, как бесплатное образование, медицина, всеобщая занятость перечеркиваются для христиан отсутствием религиозной свободы. Лоскутов как будто в другой стране жил. Любого христианина, заставшего большевизм, если спросить о положении Церкви в СССР и я уверен, что абсолютно все скажут, что верующих постоянно гнобили. Никакие социальные лифты не работали для верующих. Крайне редкий случай, если верующему удавалось сделать хоть какую-нибудь профессиональную карьеру хоть в какой-нибудь области, не скрывая при этом своих религиозных убеждений. До маразма это довели. Дояров даже заставляли в партию вступать, поскольку у беспартийного априори не могут быть высокие трудовые показатели. В институты не принимали или исключали из них, если узнавали, что человек в церковь ходит. И что, христианам радоваться нужно было такой жизни и благодарить? Какая колбаса может это оправдать? Да и была ли колбаса? Не знаю кто Лоскутов по происхождению, но я сам хорошо помню, как моему деду (участнику ВОВ и заслуженному учителю РСФСР) в начале 1980-х г. выдавали пол кило вареной колбасы ко Дню победы. Такая была забота о тех, кто победил фашизм. За апельсинами мы ездили в Москву, за курами в Гомель, а за гречкой в Питер. И это мы были лояльными советскими гражданами, далекими тогда от религии и верящими в светлое коммунистическое будущее. Так мозги промыли нам. А верующих еще и притесняли везде, прорабатывали на всяких собраниях, над детьми в школах издевались непрестанно, кресты срывали, выставляли на посмешище, и все это по заданию партии. И это в 1980-е годы, а раньше вообще был караул. Плакать нам теперь по советской власти? Очевидно, что нет.
Людмила: Да, с этим не поспоришь... Лично для меня лучшая форма бытия - это Христос + социализм. Но есть один парадокс в нашем советском безхристианском прошлом... Как нам с Вами, отче, нашим дедам, родителям, нашим сверстникам удалось вырасти достаточно нравственными людьми, с идеалами и принципами, в том ''бездуховном'' обществе? А что мы наблюдаем теперь, на протяжении последних почти 30 лет? Верь - не хочу! Все храмы всех конфессий открыты, религиозной литературы навалом, никаких притеснений от власти... А на выходе? Более деградировавшего, безнравственного и бездуховного общества в массе своей не было на Руси, наверное, с самых языческих времен. И старообрядцы - не сильно большое исключение из этой массы.
о. Андрей: А с чего должно быть иное? Это политическая система сменилась, ее приоритеты, а дело демонов по разрушению человеческого общества продолжается. Силой руками большевиков выбили людей крепких верой и волей, а теперь руками либералов растляют оставшихся. Это все звенья одной цепи. А социализм социализму рознь. Не всякий социализм совместим со Христом. В ушедшем совке был материалистический социализм или, как его называют, "научный социализм". Именно его вожди и идеологи являются кумирами Лоскутовых. Такой социализм со Христом никак не совместим. А социализм первохристианской общины - идеален, но в мире сем недолговечен, из-за того, что не все христиане одинаково сознательны и преданы идее такого социализма. Потому и называется такой вид социализма утопическим. Но вся ирония в том, что именно в первохристианской общине и только в ней реализована была мирно, добровольно и единодушно главная идея научного социализма - общественная собственность на средства производства. Лоскутов же пытается создать новую некую синкретическую теорию социализма, в которой материалисты Маркс и Ленин выступают защитниками Христовой правды. Это утопия из утопий. Перефразируя Н.Н. Озерова: " Такой социализм нам не нужен!".
Татиана: о. Андрей интересно очень читать Соборные Постановления... И про колокольный звон.. Звонарем ведь может быть и женщина? Девушка? Вот ведь куда можно направить музыкальное образование...
Людмила: Отче Последний пост - идеально озвученные мои мысли.
Алексий: Людмила пишет: нашим сверстникам удалось вырасти достаточно нравственными людьми, с идеалами и принципами, в том ''бездуховном'' обществе? Из-за бабушек.
Татиана: Алексий пишет: Из-за бабушек из-за прабабушек
о. Андрей: Татиана пишет: Звонарем ведь может быть и женщина? Девушка? Вот ведь куда можно направить музыкальное образование... Несомненно Алексий пишет: Из-за бабушек. Да, именно так, из-за бабушек и вообще тех родственников старшего поколения, которые воспитывались еще в нормах христианской морали. Они влияли и на простых граждан, и на высокопоставленных чиновников и партийных боссов. Спустя годы я узнал, что мой дед-коммунист в юности служил в Новозыбковском Св.-Троицком храме алтарником, а когда на фронт, пошел, то бабушка (учительница истории) положила ему в карман 90-й псалом. И они всегда руководствовались нравственными принципами, вложенными в них в детстве. Так учили и нас. И так было у большинства в СССР. Бог не дал демонам искоренить зерно веры совершенно, а если бы не так, то не спаслась бы ни одна плоть. А зерно, мертвое до времени, теперь в нас прирастает хоть и не выдающимся, но, все-таки, плодом.
Людмила: Одна моя бабушка была атеисткой, другую я не застала, потому ничего не знаю о ее мировоззрении. Глубокопорядочными людьми были мои родители/мама, слава Богу, есть/. И оба они были коммунистами. Много в жизни и в самой человеческой истории парадоксов, ничего под общий знаменатель не подведешь. Только Бог весть...
о. Андрей: Да нет никаких парадоксов в этом, ибо как сказал Тертулиан, у всякого человека «душа по природе христианка». Поэтому и запечатлен в ней намертво нравственный кодекс христиан. Поэтому отрицающие Христа, тем не менее, подсознательно стремятся к тем добродетелям, к которым Он призывает людей во Св. Евангелие..
Глеб: о. Андрей во время собора велся протокол, нельзя с ним ознакомится без опубликования?
о. Андрей: Письменный дословный протокол не велся. Сейчас другие методы фиксации. Но они на хранении при канцелярии и не предоставляются для ознакомления. У меня, например, тоже копии соборных записей нет.
Глеб: Жаль. Перечитываю иногда протоколы Съездов дореволюционных, очень жалею что сейчас так не делается.
о. Андрей: Это нужен специалист-стенограф. У нас такого сейчас нет. Кроме того, протокол в буквальном смысле есть лишь от нашего 2-го Всероссийского Съезда.. Прочие явно ооочень сильно сокращены. Точнее там просто деяния составлены посредством сокращения протоколов.
Глеб: Даже и в сокращенном виде это интересно и учительно. В любом случае гораздо интереснее чем слушали-постановили-принять к сведению-заслушали доклад за что выразили христианское спасибо на одной машинописной страничке. Это же история.
о. Андрей: Да, это так. Поэтому мы и составляем обычно деяния пространно, как правило с объяснением того, что откуда и почему. Такова уже многолетняя традиция. Но конечно же для истории стенограмма была бы еще интересней.
Глеб: о. Андрей так может просто рапечатывать конспективно с аудиозаписей?
Евгений Н.: Отец Андрей, очень кратко и аргументированно Вы по коммунизму прошлись.
чит: о. Андрей пишет: нужен специалист-стенографМогу предложить свою кандидатуру. Кратко о себе. Я много читал. Имею степень, достаточную - квантум сатис . Читал и Библию и Ленина, в "Детскую болезнь левизны" каждый день заглядываю, из истории Вавилона и гуннов много прочел. С легкостью могу любого маркосия от колорвасия отличить. Без ложной скромности скажу, что я библограф. Хочется стенографом попробовать. Чем больше графских титулов, тем лучше. В мире будущего ето археважно будет. Я мог бы совместить библографию со стенографией. Предавать сухим протоколам древлеподобную живую форму. Вот образец.За отступление от верности длиннополому кафтану, браде и мутации древних ген наслал на нас Господь из-за реки Евфрата красных халдеев старого Вавилона для основания ими нового. С яростью набросились безродные пришельцы на коренных жителей покоренной земли: древних графьев, баронов, превосходительств и прочих высоких блаародий. Всех их, превосходительств и преблагородий посадили кровавокрасные вавилоняне на ржавые, скрипящие баржи и бесследно утопили в темносиней пучине. А 40 миллионов верных утопленным блаародиям было умучено свирепыми пришельцами на тяжелых сваебойных работах. Оставшуюся же часть коренного населения жестокие халдеи стали кормить одной килькой. И не давали бедолагам воды. Бунтарей же потравили всех газами. Тухлыми. Так был основан еще один новый Вавилон. И возглавил его новый звероподобный Набуко - красный жрец-недоучка, горный халдей с большими усами вместо брады. И кафтанов он не носил, один только френч. Но в это самое время восстал на Западе Содом и Гомора против брадатых внучатых племянников сынов израильских в длиннополых лапсердаках. Явились новые гунны во главе с новым Аттилой в коротких шортиках, и еще менее коротких усиках и обрезали им лапсердаки. Шести милиардам обрезали. И были новые гунны страшнее прежних, ибо отстраивали города, а не стирали их. Обустраивали нечестивые города и заводы в них лукавые. И построили они в тех заводах коней железных и пересели на них. И пошли новые гунны своей ордой на орду новых вавилонян, ибо у вавилонян закончились рабы на сваебойных работах и они собирались набрать новых на западе. И бился главный Халдей с большими усами с Аттилой Кроткоусым и победил его. Но не вечно стоял Новый Вавилон. Верным сынам кафтана и брады, малому стаду с незамутненными генами удавалось порой украдкой по праздникам вкушать вареной колбасы, аки манны небесной и тако выжить. И пал Вавилон халдейский! И вновь цветет коренной народ не умученный до конца кровавокрасными пришельцами. Вновь взрастились средь него графья высокие и бароны блаародные, сиятельства их и их же превосходительства, прислуга верная, денщики проворные, и прочая, дорогая для души народа, сословная и цветовая дифференциация штанов.
Глеб: чит пишет: ето археважно это архиважно. Я против Вашей кандидатуры. )
Татиана: о. Андрей пишет: не потому, что Романовы были добрые и эффективные правители. Они от Алексея Михайловича практически все были негодяями Батюшка, простите Христа ради, расскажите уж, пожалуйста, почему Николай Второй был негодяем? Либо, если помягче сказать, что предосудительного совершено им? Конечно, не хорошо осуждать человека, но ведь это история нашей страны... Тем более, канонизировала РПЦ... Хотелось бы узнать историю из Ваших уст. Прадед мой говорил (мама рассказала) - "много кровушки попил он из народа"... Отрекся от престола... семью не уберег... Распутина допустил... неудачные военный...
о. Андрей: чит пишет: Могу предложить свою кандидатуру Хочется стенографом попробовать Нам нужен тот, кто уже себя в этом попробовал и попробовал успешно :) Евгений Н. пишет: очень кратко и аргументированно Вы по коммунизму прошлись Повод прилучился. Юбилей у них, как никак. Татиана пишет: Прадед мой говорил (мама рассказала) - "много кровушки попил он из народа"... Из всех послераскольных Романовых он-то был вполне нормальным, как человек. Но как руководитель, никакой. На его совести смута, революция, и все, что было после. Ему Бог дал власть и обязанность хранить страну и он с этим не справился по своей вине. Он уступил зажравшейся либеральной знати и пошел по пути демократизации, а нужно было заботиться о том, чтобы поднять благосостояние народа. Тогда бы народу была бы демократия до лампочки. А демократия помноженная на голод - это всегда революция.
Глеб: о. Андрей пишет: Из всех послераскольных Романовых он-то был вполне нормальным, как человек. Но как руководитель, никакой. На его совести смута, революция, и все, что было после. Ему Бог дал власть и обязанность хранить страну и он с этим не справился по своей вине. Он уступил зажравшейся либеральной знати и пошел по пути демократизации, а нужно было заботиться о том, чтобы поднять благосостояние народа. Тогда бы народу была бы демократия до лампочки. А демократия помноженная на голод - это всегда революция. Точно. Нужно было душить и расстреливать, душить и расстреливать. Тогда бы мы не имели того, что имеем сейчас. Жаль я не был тогда Государем.
Татиана: о. Андрей пишет: Из всех послераскольных Романовых он-то был вполне нормальным, как человек. Но как руководитель, никакой. понятно, Спаси Христос. Но, может имелось ввиду "кровавое воскресенье" или другие событии истории... Хотя, конечно, Николай II мог быть и не виноват в них...
о. Андрей: Глеб пишет: Нужно было душить и расстреливать, душить и расстреливать. Тогда бы мы не имели того, что имеем сейчас. Жаль я не был тогда Государем. Нужно было либеральное дворянство сослать в Сибирь на каторгу, а не идти у них на поводу. Тогда не пришлось бы никого душить. А царь миндальничал с дворянами. Не народ сделал революцию, а элиты. В них был корень зла. Декабристов сослали и более чем на пол века обеспечили стране относительную стабильность. Татиана пишет: может имелось ввиду "кровавое воскресенье" или другие событии истории... Хотя, конечно, Николай II мог быть и не виноват в них... Он допустил все это, следовательно, виновен.
Татиана: о. Андрей пишет: Он допустил все это, следовательно, виновен. Согласна... Попытаюсь сравнить с армией- Кто виноват, что в армии была (могла быть) дедовщина? Главнокомандующий? Офицеры все без разбору? Один дежурство несет по совести, другой нет. попустительство... Жаль, что чуть что, о всех судят одинаково... Особенно, кто армии не касался... о. Андрей пишет: Декабристов сослали и более чем на пол века обеспечили стране относительную стабильность. Т.е., именно в декабристах был корень зла?
Татиана: может что-то не так пишу, так простите...
о. Андрей: Татиана пишет: Т.е., именно в декабристах был корень зла? Не в них, а в их идеях. Но я о них упомянул лишь в качестве примера. Николаю II нужно было поступить со своими мятежными дворянами также. Сослать их всех, чтобы не будоражили народ, но параллельно нужно было и сам народ благодетельствовать, а он попускал, например, эксплуатацию детского труда на фабриках и прочий гнет. В общем управленец он был никудышный. За это и поплатился.
Татиана: Да, страх... Не Дай Бог в те времена жить... Слава Богу - и надо благодарить - сыты, здоровы, дети с нами, не забывать, не жаловаться... Батюшка, но почему Бог попускает убиение детей? младенцев?
Глеб: Татиана пишет: Батюшка, но почему Бог попускает убиение детей? младенцев Вопрос не мне, но все когда нибудь умрут. Главное умереть чадом Церкви, исповеданным и причастившимся дома в постели, а не внезапно под колесами камаза или от инфаркта на новогодней дискотеке в элитном клубе.
lawyer: Татиана пишет: почему Николай Второй был негодяем? Либо, если помягче сказать, что предосудительного совершено им? У него было хобби - отстреливать кошек и собак. Кайфовал человек от этого. Счет вел...
Георгий, Львов: lawyer пишет: У него было хобби - отстреливать кошек и собак. Кайфовал человек от этого. Счет вел... Кто видел? Съёмки велись? Фото? Видео? Чьи воспоминания збэрэглысь? Если можно, пожалуйста! Хотя... Кому это будет интересно?! Если человеку промыли мозги "святостью" таких людей, то... Я сам вначале протестовал, помнится, но -- убедил игумен Герман из Платины, штат Калифорния. Кстати, именно та икона (вернее, напечатанное на высококачественном оборудовании изображение) царя Николая II и стала тем "последним доводом королей" (ну и плюс -- док.фильмы по этому поводу), что их прихожан "надавить" на руководство РПЦ МП. Впрочем, о последнем -- я, возможно, и ошибаюсь; у их рук-ва -- свои головы на плечах имелись со своими на сей счёт взглядами. П.С. КСТАТИ, ВСЕМ -- ЗДРАВСТВОВАТЬ!!! дАВНЕНЬКО Я ТУТ НЕ ПОЯВЛЯЛСИ...
Глеб: Вопрос к следующему собору. Прошу рассмотреть вопрос об упорядочивании покаяния упомянутого в Алфавитной Синтагме Матфея Властаря главе 6-й. "О местах покаяния". Кающиеся разделяются на четыре степени: на плачущих, слушающих, припадающих и купностоящих. Плачущие - те, которые стоят вне врат молитвенного храма и от входящих и исходящих верных просят молитвы и прощения греха; слушающие - те, которые стоят внутри врат в так называемом притворе, слушают божественные Писания и общее учение и потом выходят с оглашенными; припадающие - те, которые стоят внутри церкви, позади амвона, и выходят с оглашенными, когда диаконом будет провозглашено: "елицы оглашении" (т.е. изыдите); а купностоящие - те, которые участвуют с верными в молитвах и песнопениях, но воздерживаются от причащения святых таин, доколе, по прошествии узаконенного времени, совершенно не получат божественного общения. [Сн. о степенях покаяния: св. Вас. Вел. прав. 56, 85, 57, 58, 59, 77, 80, 82, 81; св. Григ. Нис. См. послание к Летоию; schol. Harmenop, in epitame canon can. 58; Вс. 12; Ант. 2; Вас. Вел. 4, 61, 64, 75, 83; Анк. 1, 5, 6, 8, 16, 22; Лаод. 5, 6, 13; Const. Apost, cap. 12; Анк. 4, 25; толк. Зон. и Арист. на 11 и 14 правила I Всел. Соб.] Прошу подтвердить каноничность сего правила или заявить неканоничность сего правила, в случае подтверждения каноничности утвердить возобновление использования сего правила в жизни приходов, в частности в случаях приема отщепившихся вероотступников в лоно Церкви в полном виде или в трех ступенях (2, 3, 4).
bsv8845: На каком этапе работа по уставу звонарей, можно материалы полюбопытствовать ?
bsv8845: Само собой, что место под школу звонарей должно быть удалённое. Так может у тебя, Отче, в деревеньки и сделать? Места глухие и звонницей достойной обзаведётесь
Georgiy: о. Андрей пишет: Это уж совсем радикально. Позволить не ставить крестных, если есть к этому условия - это одно, но отменить сам институт - это уже очевидный перебор. Если крестить младенцев и детей без восприемников,то теряется смысл таинства.А что если вернуться к совсем древней традиции- крестить только в сознательном возврасте(если нет угрозы жизни ребенку)?Ведь древняя церковь практически не знала крещения младенцев.На эту тему есть интересная статья В. М. Марцинковского - https://www.liveinternet.ru/users/apologetik/post106360126/ Что скажите?
о. Андрей: Georgiy пишет: Ведь древняя церковь практически не знала крещения младенцев.На эту тему есть интересная статья В. М. Марцинковского - https://www.liveinternet.ru/users/apologetik/post106360126/ Что скажите? Статья пустая, доказательств основного посыла никаких не содержит. Древняя Церковь от апостолов научилась и крестила младенцев - это несомненный факт. Св. Ириней Лионский (2 век) пишет: Он пришел спасти Собою всех; всех – говорю, – которые чрез Него возрождаются в Бога, – младенцев, детей, отроков, юношей и старцев. Поэтому, Он прошел чрез все возрасты, – сделался младенцем для младенцев, и освятил их. Против всех ересей. Кн.2.Гл.22.П.4 https://azbyka.ru/otechnik/Irinej_Lionskij/protiv-eresej/2 Об этом же Ориген (2 век): Церковь усвоила от апостолов традицию крестить младенцев. Комментарии на Послание к Римлянам. CER 3:160, 164; Часть 5.9. https://ekzeget.ru/glava_tolk.php?kn=rim&gl=6&tolk=Ориген А Карфагенский Собор постановил отлучать всякого, кто считает младенческое крещение ненужным: Кто отвергает нужду Крещения малых, новорожденных от матерней утробы детей, или говорит, что, хотя они и крещаются во отпущение грехов, но от прародительского Адамова греха ничего не заимствуют, что надлежало бы омыть баней пакибытия, тот да будет анафема… И младенцы, никаких грехов сами собою соделати еще не могущие, крещаются истинно во отпущение грехов, да через пакирождение очистится в них то, что они заняли от ветхого рождения 124 правилоПроблема отсутствия восприемников возникает в исключительных случаях, когда христианин не имеет практической связи с реальными общинами, когда у него нет близких единоверцев. Такое крайне редко. Из-за пары-тройки исключительных случаев никто тысячелетние устои Церкви менять и отменять не будет. Кстати говоря, Марциновский был никонианин-обновленец.
Georgiy: о. Андрей пишет: Кто отвергает нужду Крещения малых, новорожденных от матерней утробы детей, или говорит, что, хотя они и крещаются во отпущение грехов, но от прародительского Адамова греха ничего не заимствуют, что надлежало бы омыть баней пакибытия, тот да будет анафема… И младенцы, никаких грехов сами собою соделати еще не могущие, крещаются истинно во отпущение грехов, да через пакирождение очистится в них то, что они заняли от ветхого рождения 124 правило Священный Синод Русской Православной Церкви на заседании 14 июля утвердил чин отпевания некрещеных младенцев. - https://www.pravmir.ru/sinod-utverdil-chin-otpevaniya-nekreshhenyih-mladentsev/ “Но в любом случае отпевание в той форме, в которой оно относится к умершим в сознательном возрасте, связано в первую очередь с молитвой о прощении грехов. Это нельзя отнести к некрещеным младенцам, которые не могут обладать личными грехами”, — уточнил пресс-секретарь первоиерарха Русской церкви. а вот сам текст последования- http://www.patriarchia.ru/db/text/5237124.html Это что,очередное НОУ-ХАУ никониан?Это чин «отпевания» младенцев, или чин утешения родителей?
Людмила: "Богослужение любви” по отношению к скорбящим родителям... Может быть, и вообще оставшимся в одиночестве.
Georgiy: Так все таки. https://www.pravmir.ru/sinod-utverdil-chin-otpevaniya-nekreshhenyih-mladentsev/ Это чин отпевания некрещенных младенцев,(тогда насколько это канонично?), или чин утешения родителей? http://www.patriarchia.ru/db/text/5237124.html
Глеб: о. Андрей у меня вопрос, это ваше письмо? ОТКРОВЕННЫЙ ОТВЕТ НА ОТКРЫТОЕ ПИСЬМО ВАДИМА КОРОВИНА ХРИСТИАНАМ РУССКОЙ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ Господи, благослови! «Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. По плодам их узнаете их» (Матф.7:15-16). У святого Апостола Иоанна Богослова сказано о людях подобных Вам, Вадим: «не принимайте в дом и не приветствуйте его» (2Иоан.1:10). Поэтому без всяких приветствий перехожу к сути. Во-первых, поясню, почему я Вас называю просто Вадимом, не упоминая о священном сане, который Вы себе усваиваете. Причина этому заключается в том, что Вы приняли свой сан от руки явного еретика, соборно в ереси обличенного, архиепископа ГДЦ Ионы (Чахавы). Вы были на грузинском Соборе, где епископ Павел Потийский обличил еретическую писанину Ионы и разорвал с ним общение, после чего Иона рукоположил Вас. Вы, считая себя православным, приняли хиротонию от явного еретика, а по сему и не можете быть признаны в качестве священника. Впрочем, я сейчас не буду вдаваться в подробности Вашей хиротонии, ибо это забота тех, кто Вас признает священником, тех, кто доверил Вам паству. Меня интересует конкретно разбор ересей еп. Ионы.
мантия: Шантажист "интересуется"
Глеб: мантия пишет: Шантажист "интересуется" с куском сраного текстиля спорить не буду. В данном случае я действительно интересуюсь какие ереси проповедовал Чахава. И давайте без закидонов, кем бы вы небыли, уровень вашего тупоумия я уже оценил.
полная версия страницы