Форум » Книгочей » Тактикон Никона Черногорца » Ответить
Тактикон Никона Черногорца
Юрий1957: Доброго здоровья всем! Начал набор Тактикона по изданию Почаевской типографии, 1795. Переиздание. Типография единоверцев при Свято-Троицкой Введенской церкви. Москва 26.III.1889. Исторических данных по книге не привожу, поскольку их полон интернет. Набор, как обычно, веду знак в знак, строка в строку. Формат листа А4, пробелы шириной 4 пт, местами (редко) 6 пт. Шрифт смещён вниз на 2 пт. Межстрочный интервал: Точно 17 пт. Материал выкладываю по мере набора с указанием даты размещения. По окончании набора, переконвертирую в формат .pdf. Сделаю оглавление. В папке Тактикон: Ссылка: https://yadi.sk/d/5_OqL0ofi7nLL находятся: Исходный скан. Набираемый файл в формате .doc Два шрифта: основной PechDvorUCS.ttf (им набирается книга), временный VyazZlat.ttf – им пока буду набирать заглавия (в последствии он будет заменён). С благодарностью восприиму предложения и замечания, а также сообщения об ошибках в тексте. Сегодня выложил первые 10 страниц. С уважением Юрий
Ответов - 64, стр:
1 2 All
Юрий1957: Уважаемые участники форума! Встретил незнакомое слово, кто может пояснить? http://shot.qip.ru/00MQUl-3RFrXBqCI/ С уважением Юрий
Глеб: Юрий, вставте картинкой, гип не все желают себе устанавливать. Воспользуйтесь безплатным сервисом "радикал фото".
о. Андрей: Слово "оуалъ" - это славянизированная форма латинского слова "valens" - здоровый, сильный. Чтобы понять, какое значение в данном случае, необходимо видеть полностью весь контекст, в котором оно употреблено. Приведенного отрывка маловато, по крайней мере, для меня.
Юрий1957: Благодарю О. Андрей! Глеб! Из радикал фото: http://s017.radikal.ru/i437/1509/a5/c0f9252a4b34.jpg С уважением Юрий
Глеб: Видимо это положение о скопцах. В Тактиконе много общего с Номоканоном? Я до Тактикона ещё не добрался.
Юрий1957: О. Андрей! Вот бы кто взялся за параллельный перевод, а то 70% не понимаю, что набираю. С уважением Юрий
Юрий1957: Глеб! А я Номоканон ещё и не открывал. С уважением Юрий
о. Андрей: Глеб пишет: В Тактиконе много общего с Номоканоном? Правильней сказать, в Номоканоне много общего с Тактиконом, ибо Тактикон и старше значительно, и значительно объемней. А вместе с Пандектами это самый крупный канонический сборник.
о. Андрей: Юрий1957 пишет: Вот бы кто взялся за параллельный перевод, а то 70% не понимаю, что набираю. Это дело сверх сил одного человека, а учитывая, что у староверов еще и Евангелия в приемлемом переводе нет, то до Черногорца не известно, когда дело дойдет, увы.
Глеб: Кстати я против баловства прихожан гражданицей. Лучше бы Гамановича переиздали в мягком переплете на офсетной бумаге.
о. Андрей: Глеб пишет: Лучше бы Гамановича переиздали в мягком переплете на офсетной бумаге. Так он же никонианин, как мы его переиздадим, если никогда не издавали Есть грамматика Смотрицого, изданная при Патриархе Иосифе. Вот ее интересно было бы переиздать, поскольку ей пользовались при издании предраскольных книг.
Глеб: Я так полагаю что если книга не богословская, богослужебная или духовная с соответствующими комментариями вполне возможно издать. Мы же пользуемся Златоустом никонской печати? На мой взгляд Гаманович лучше Смотрицкого потому что изложение ближе к современному человеку.
о. Андрей: Изложение ближе, но правила языка дальше от дораскольного, насколько я в этом понимаю. Да и не позволят никониане, есть же закон об авторском праве.
Глеб: Так вы с ними объединитесь я думаю в сем великом зачинании? С белокриницкими ......(длинное ругательство) же объединяетесь для издательской деятельности если Муравьев не врет конечно. ps: Ну если не согласятся, то конечно Смотрицкий. Но в любом случае популяризировать цся совершенно необходимо, а не идти на поводу у неграмотных прихожан мнящих себя истинными древлеправославными христианами, но на церковно-славянском лыка не вяжущих..
Виктор К: Глеб несколько резковато, но, что называется - "в яблочко" .
cocpucm: Глеб, Гаманович всё же описывает ново-ЦСЯ, который отличается от дораскольного варианта, хотя и не суперпринципиально. А Грамматику Смотрицкого не так давно (лет 5-10) перепечатывали в издательстве МГУ. Правда, теперь ее уже в продаже не найдешь, да и шрифт используется отвратный
о. Андрей: Глеб пишет: С белокриницкими ......(длинное ругательство) же объединяетесь для издательской деятельности если Муравьев не врет конечно. Виктор К пишет: Глеб несколько резковато, но, что называется - "в яблочко" Муравьев не врет. Эта деятельность одобрена нашим Собором 2015 года. Относительно совместных изданий с никонианами, если издания представляют общую ценность, так же не видится никаких препятствий. Почему нельзя сотрудничать в добром? Церковно-славянский это в настоящее время не только религиозный вопрос, но и культурологический. Но никониане не согласятся. Они не нуждаются в той поддержке на какую мы способны и вполне могут самостоятельно издать Гамановича. Что и делают. cocpucm пишет: А Грамматику Смотрицкого не так давно (лет 5-10) перепечатывали в издательстве МГУ. Правда, теперь ее уже в продаже не найдешь, да и шрифт используется отвратный Она в неплохом качестве есть в сети. Может просто переснять? Есть и грамматика Зизания, но она, думаю, с белорусским оттенком.
Глеб: о. Андрей пишет: Они не нуждаются в той поддержке на какую мы способны и вполне могут самостоятельно издать Гамановича. Никто и не просит их о поддержке. Нужно только с ними попробовать договорится об авторских правах. Вот на приведенных сканах первая - грамматика Гамановича, вторая грамматика Смотрицкого. Какая между ними принципиальная разница? Правильно. Для того чтобы учится читать по грамматике Смотрицкого надо уже уметь читать на цся. Это все равно что учится читать по грузински пользуясь учебником грузинского языка написанного на грузинском языке.
cocpucm: Глеб, сразу могу показать, почему не очень годится учебник Гамановича: п. 4 "б" в дораскольных и старообрядческих изданиях практически не используется. о. Андрей пишет: Она в неплохом качестве есть в сети. Может просто переснять? Да, довольно качественные сканы есть на сайте РГБ. Мне ее вполне хватает в электронном виде для разъяснения нетривиальных вопросов. Но не уверен, что удастся сделать четкий репринт (если только не печатать высококачественное факсимильное издание, но тогда цена будет "кусачая")
Глеб: cocpucm вы смотрите с точки зрения спеца, а нам бы просто научить азам цся. Я вообще учился самостоятельно"методом тыка" на синодальной Библии потому что ничего небыло.
Юрий1957: о. Андрей пишет: Это дело сверх сил одного человека, а учитывая, что у староверов еще и Евангелия в приемлемом переводе нет, то до Черногорца не известно, когда дело дойдет, увы. Глеб пишет: Но в любом случае популяризировать цся совершенно необходимо, а не идти на поводу у неграмотных прихожан мнящих себя истинными древлеправославными христианами, но на церковно-славянском лыка не вяжущих.. Кроме перевода Тактикона необходимо и растолкование его положений. А без этого весь мой труд по набору его не более чем ублажение интелектуальных и "культурологических" изысков узкой группы людей считающих себя богословами (из числа знающих в совершенстве ЦСЯ). Я уже несколько лет занимаюсь ЦСЯ, но по тупости своей могу пока только бегло читать, складывать слова в предложения и смутно понимать их смысл. Что уж говорить о "неграмотных прихожанах", которые искренне хотели бы постичь "богословскую" мысль Тактикона. У меня пока не получается. С уважением Юрий
Глеб: Юрий1957 пишет: А без этого весь мой труд по набору его не более чем ублажение интелектуальных и "культурологических" изысков узкой группы людей считающих себя богословами (из числа знающих в совершенстве ЦСЯ). Никто никому не запрещает встать в ряды этой узкой группы людей знающих цся. Юрий1957 пишет: которые искренне хотели бы постичь "богословскую" мысль Тактикона Мне вот искренне говорю пока такие в яви не попадались. Большинству достаточно Молитвослова на гражданице.
Глеб: Юрий1957 хотите я вам десятка три словарей цся скину на почтовый ящик включая Дьяченко, может пригодится?
cocpucm: Юрий1957, как мне кажется, это вопрос языковой практики. Благо, почти все сочинения на ЦСЯ есть в электронном виде (хотя бы в сканах). У меня самого отнюдь не лингвистическое образование. Другое дело, что славистикой заинтересовался лет 15 назад и уже посредством ея пришел к древлеправославию. Кстати, словарь Дьяченки разместили в Сети Глеб пишет: Большинству достаточно Молитвослова на гражданице. Не знаю, может, это мои персональные "тараканы", но мне проще понять любой рукописный полуустав, чем текст на ЦСЯ в современной гражданской орфографии
Глеб: cocpucm пишет: словарь Дьяченки разместили в Сети По моему мнению лучший словарь. cocpucm пишет: Не знаю, может, это мои персональные "тараканы", но мне проще понять любой рукописный полуустав, чем текст на ЦСЯ в современной гражданской орфографии Есть такое, соглашусь.
Юрий1957: Глеб пишет: Юрий1957 хотите я вам десятка три словарей цся скину на почтовый ящик включая Дьяченко, может пригодится? Пришлите Дьяченко. А то в интернете не могу им воспользоваться, реклама забивает. yurtan@yandex.ru Словари в данном случае мало помогут. Отдельные слова и фразы я понимаю. Вот сейчас читаю на ночь учительное Евангелие с толкованием Иоанна Златоуста - нет проблем, всё понимаю хорошо, а Никона Черногорца завороты с трудом, мысль написанного доходит туго. Глеб! Искренне желаю, но не понимаю. Ну например, растолкуйте: http://s019.radikal.ru/i603/1510/60/5bb849201cc6.jpg С уважением Юрий
Глеб: С набега не разберешь, сложный слог. Витийствует. Всю страницу бы глянуть определится о чем речь вообще ведётся. Дьяченко скину вечером.
Глеб: Надо с Черногором посоветоваться может он Черногорца растолмачит. )))
о. Андрей: Юрий1957 пишет: Ну например, растолкуйте: http://s019.radikal.ru/i603/1510/60/5bb849201cc6.jpg Кратко сказать, здесь как бы ответ на упрек, что, мол, данный человек лезет учить. Человек поясняет, что он не желает начальствовать, но его просят ответить и он отвечает о том, что знает. Что не имеет права не делиться теми знаниями, которые имеет и в доказательство приводит толкование Златоуста на Матфея, что мол задача преумножать серебро - советовать, наставлять, а если не покоряется слову или не слушают, это его не беспокоит и не должно беспокоить. Или нужно дословно перевести?
Юрий1957: Спасибо! Отец Андрей! Я этот фрагмент привёл, как пример. Вот также и вся книга. А очень хотелось бы понять. Иоанн Златоуст пишет лёгким и понятным языком. В чём причина такого различия? (я читаю сканы Учительного Евангелия 1642 г.). Глеб! Весь набранный материал Тактикона я выкладываю ежедневно: https://yadi.sk/d/5_OqL0ofi7nLL Вот сегодня очередной набор выложил (.doc и .pdf). С уважением Юрий
Глеб: Юрий, спаси Христос! Сегодня скачаю уж больно интересно.
о. Андрей: Юрий1957 пишет: В чём причина такого различия? Причина банальна - переводчики.
cocpucm: Юрий1957 пишет: Иоанн Златоуст пишет лёгким и понятным языком. Тут, скорее, дело в переводчиках. К примеру, у меня совсем не пошла книга "Златоуст" именно из-за языка, а вот Учительное Евангелие переведено понятнее. Советую почитать "Страсти Христовы" — там, по непонятной мне причине (возможно, потому, что книга написана на ЦСЯ в 17-м веке или в конце 16-го), очень легкий язык
Глеб: Юрий1957 Дьяченко отправил.
Юрий1957: Отец Андрей! Может Вы проведёте здесь на форуме небольшой ликбез по поводу положений Тактикона, хотя бы тезисно (как в фильме "Иван Васильевич меняет профессию": ...хотелось бы в общих чертах понять о чём речь идёт...), а то как-то скучно набирать. Хотел приобщиться к высокой мудрости, а не получается. С уважением Юрий
о. Андрей: Тактикон - это компилятивный сборник множества различных уставных указаний, собранных прп. Никоном из разных источников канонического права, монастырских уставов и иных сборников правил церковной дисциплины. Тактикон - это предшественник Кормчих книг. Немножко дела разгребу и постараюсь сделать какое-нибудь небольшое подобие "автореферата".
Юрий1957: Спаси Христос! Отец Андрей! Очень нужная будет работа! Может, чтобы не было в тяжесть, будете небольшие фрагменты комментировать, а я их буду собирать и к набранному тексту присоединять? Так бы и меньше времени уходило бы у Вас за счёт того, что растянулось бы по времени. Вот как сейчас я по две-три странички в день набираю. И за год, потихоньку, не спеша такую благодарную работу мы бы провели! С уважением Юрий
Юрий1957: В качестве первого задела, разместил я папку: "Перевод" по той же ссылке: https://yadi.sk/d/5_OqL0ofi7nLL там положил последнюю набранную страницу и мой корявый её перевод. Прошу знатоков ЦСЯ поправить. А также тех, кто проникся энтузиазмом, брать на выбор по страничке и переводить. Вот так, всем миром, и вершатся великие дела. С уважением Юрий
Юрий1957: Доброго здоровья всем участникам форума! Сегодня одолел половину Тактикона. Дальше легче пойдёт: "под горку"
Юрий1957: Осталось набрать 100 страниц.
Юрий1957: Доброго здоровья всем! Сегодня, набирая 404-ю страницу (из 447) обнаружил, что в сканированном тексте Тактикона отсутствует одна страница: оборот листа "рча" (по счёту от начала книги - 404 страница). Кто подскажет: где найти? С уважением Юрий
cocpucm: Единственный дополнительный источник сканов, известный мне, — тут, но там тоже отсутствует оборот листа 191. Похоже, придется брать из рукописей: например, из этой, этой или этой
Юрий1957: Благодарю! Константин!
Юрий1957: Всем доброго здоровья! Нашёл оборот листа 191. Затесался он на месте стр. 429. Как-то невнимательно искал я его. Поставил всё на свои места, в том числе и в исходном скане. Всё выложил. Константин! Ещё раз благодарю и извиняюсь за бестолковость мою! Если я не правильно понял текст, то поправьте меня. Осталось набрать 6 листов. С уважением Юрий
Юрий1957: Ну вот и всё! Ребята! Набрал! Сейчас кое где оставшуюся растровую графику поменяю на векторную, сделаю оглавление, рабочие файлы подчищу от мусора и готово! С уважением Юрий
Юрий1957: ВСЁ!!! В папке Тактикон: Ссылка: https://yadi.sk/d/5_OqL0ofi7nLL Исходный скан (с перемещённой на своё место страницей 429). Набранный файл в формате .doc, файл в формате .doc с фоном. Файлы в формате .pdf : сжатый для экрана (оглавление закладками), несжатый PDF/A (для наилучшей совместимости), несжатый с фоном. Два шрифта: основной PechDvorUCS.ttf (им набрана книга), ЦСЯ2 (рабочий шрифт с вязью). Рабочие материалы: графика, ломбарды. Печатать книгу в формате А4 постранично можно из любого файла, поля довольно широкие, поэтому коррекцию полей не проводил. Благодарности: Отцу Андрею, отцу Виктору, Константину Спекторову и всем участникам форума за действенную помощь в наборе книги. С уважением Юрий Танитовский
cocpucm: Доброго здоровия, Георгие! Спаси Христос за Ваш труд! Имеется, однако ж, и ложечка дегтя. В начале PDF-файла получилась какая-то ерунда со шрифтами: взял картинку у другого пользователя, но у меня в Adobe Acrobat выглядит аналогично
cocpucm: ЗЫ. И, как правило, заголовок главы/слова (если он не был вязью) набирался киноварью, а его первая буква - черным. См., напр., Пролог
Виктор К: а у меня всё хорошо Спаси Христос за труды и низкий поклон.
Savonarola: Спаси Христос,Юрий
Юрий1957: Константин! А это у Вас не стоит наш хитрый шрифт: ЦСЯ2 (он приложен в рабочей папке). Хотя как я читал PDF сам забирает имеющиеся в тексте шрифты и у себя их внутри держит. Но на практике так происходит не всегда. Вязь я немного подредактировал (выровнял ширину элементов букв, подретушировал и пр.), потом поместил в ЦСЯ2 как раз на место буквы D, а потом как символ вставлял. В этом варианте вязь качественнее получается. Однако, если есть такое мнение, то могу вставить его как рисунок, это не сложно. В отношении покраски-раскраски давайте предложения, это сделать тоже не долго. Жду и других замечаний. Как поднакопятся - сразу исправлю. Теперь бы перевод увидеть. Хотя я так к этому тексту привык, что местами уже и понимать начал С уважением Юрий
Глеб: А это у Вас не стоит наш хитрый шрифт: ЦСЯ2 (он приложен в рабочей папке) Вот что приложено в рабочей папке -
Юрий1957: Глеб! Не знаю как рисунки вставлять, но у меня все нормально, скачал открыл опробовал. Могу выслать этот шрифт по эл. почте. С уважением Юрий
Глеб: Я уже разговаривал с Константином, думал может из за версии ворда, так к него тоже 2007. Скиньте если не трудно конечно, попробую ваш.
Юрий1957: Заменил вязь. Вставил её векторным рисунком, выложил файлы снова. Может и правильно: не стоит из-за одной надписи новый шрифт устанавливать. Глеб, сейчас вышлю ЦСЯ2. Без него, кстати, в Псалтыри 1636 г. не обойтись, там очень много вязи и вся она в ЦСЯ2. И сам шрифт полезен будет тем кто соберётся набирать книги. С уважением Юрий
cocpucm: Юрий1957 пишет: А это у Вас не стоит наш хитрый шрифт: ЦСЯ2 (он приложен в рабочей папке). Хотя как я читал PDF сам забирает имеющиеся в тексте шрифты и у себя их внутри держит. В том-то и дело, что шрифт стоит и в Ворде всё отображается нормально. Новая версия с графикой отображается нормально, а со старой та же ерунда. Кроме того, сам формат PDF предусматривает хранение внедренных в сам файл шрифтов и их корректное отображение у пользователя, у которого они не установлены в систему. В отношении покраски-раскраски давайте предложения, это сделать тоже не долго. Каждый случай описывать не буду, но общее правило ИМХО должно быть такое: первый абзац каждого слова с его пространным названием (т.е., перед "слово №") должен быть киноварным, а его первая буква - черной Кроме того, в середине листа 13 (стр. 47) как-то странно набрано "iерею": даже если это точная передача протопринта, то ИМХО явную ошибку надо устранить. Теперь бы перевод увидеть. Хотя я так к этому тексту привык, что местами уже и понимать начал Бог в помощь! Наверное, уже убедились, что ЦСЯ - это явно не китайский и после определенной практики понимание улучшается. Единственное, два совета: 1) изучите грамматику (пожалуй, лучший учебник - Гамановича, кажется Влад Дорош его даже оцифровывал); 2) старайтесь не переводить в уме на русский, а сразу понимать ц-с текст (для совсем уж непонятных слов полезно иметь под рукой словарь Дьяченко - его сканы точно есть в Сети)
Юрий1957: Спасибо! Константин! На следующей неделе начну поправлять Тактикон. В отношении вязи, я её всё же вставлял бы растровым рисунком формата .tiff, как и рекомендуется в учебнике полиграфии, найти бы хороший конвертор .pdf, который бы растровый рисунок не корёжил сильно. Формат .pdf в теории должен хранить шрифты у себя внутри, иначе зачем он нужен. Но я уже не раз сталкиваюсь с фактом, что это не всегда срабатывает. ЦСЯ2 у Вас возможно старой версии. На яндекс-диске последняя редакция. Мы же его постоянно дорабатывали. Кстати, заметили, что он имеет внутреннее имя ЦСЯ1, я его забыл поменять, а сейчас уже поздно. Однако на работу шрифта это не влияет. С переводом в данном случае не всё просто. Здесь нужен не дословный перевод, а "растолкование" перевода. С уважением Юрий
о. Андрей: Юрий! Великий труд, а Вы поистине великий труженик! Спаси Христос и дай Бог помощи в трудах на Божьей ниве!
Юрий1957: По замечаниям Константина: Книгу перекрасил (если я правильно понял). Иерея исправил. Снова всё перезалил. С уважением Юрий
Юрий1957: Отец Андрей! Сокровищница моя небесная оскудевает с каждой Вашей похвалой! Вы побольше меня ругайте, особенно несправедливо! И тогда мзда моя многа будет на небесах. Знаете как многие "праведники" себя ругали: грешнейший паче всех человек, поношение человеков и пр. Вот так надо! С уважением Юрий
о. Андрей: Это праведники сами себя ругали, но прочие праведников хвалили, ибо ими Божье дело совершалось и Божья слава. Поэтому Вы себя сами ругайте, поношайте, Вы себя сами знаете, знаете слабости свои. А мы знаем лишь то, что видим - труды, а они заслуживают похвалы, а не поношения. И этот вклад истребиться из сокровищницы не может.
Юрий1957: Получил интересную информацию по Тактикону: Das Taktikon des Nikon vom Schwarzen Berge^ Griechischer Text und kirchenslavische Uebersetzung des 14. Jahrhunderts/ ed. von Christian Hannick. Freiburg i. Br., 2014. Там греческий текст и церковнославянский перевод, сделана его текстология. 42 главы. Как бы его найти.
о. Андрей: Можно купить, но цена кусается... 318? http://www.weiher-verlag.de/Publikationen/TOM-LXII.html
Юрий1957: Объединил все книги в одной папке! Теперь ссылка на Тактикон: https://yadi.sk/d/3PhffLECcvDdq - та которая ранее на Псалтырь указывала. Все три книги там. Там же создал папку Пандекты (для пробы сделал три страницы). С уважением Юрий
полная версия страницы