Форум » Книгочей » "Цитата" » Ответить
"Цитата"
Jora: «Послушание выше поста и молитв» - есть ли у древних Отцов такие слова?
Ответов - 62, стр:
1 2 All
Виктор К: Jora не встречал, скорее всего - нет, а что? Оно чем-то не нравится?
Jora: Есть мнение, что эта цитата - никонианская.
Iнок: Jora пишет: Есть мнение, что эта цитата - никонианская. Георгий,с высокой долей вероятности да. Врать не буду точно не помню,толи на телеканале "Союз",толи "Спас",два оратора там обсуждали нынешнее состояние РПЦ и один из них сказал примерно следующее: - "В 90-х годах священники говорили про любовь,а сейчас говорят про послушание." Послушание по логике это тема монастырская?
о. Андрей: Jora пишет: «Послушание выше поста и молитв» - есть ли у древних Отцов такие слова? Здесь софистская игра словами. Это никонианские вожди таким образом порабощают сознание своих прихожан. Да, тысячу раз, да - послушание выше поста и молитвы! Но послушание кому? Попам? Нет! Послушание заповедям Божьим, а священникам лишь в той мере, в какой они призывают человека к исполнению Божьих заповедей. То есть если священник обличает человека и говорит, что блуд или пьянство - это плохо, гибельно, и нужно исправить жизнь, то тут нужно слушаться, ибо ни пост, ни молитва не спасет пьяницу или блудника, если они не исправят жизнь. Пост и молитва - это лишь средства для достижения нравственной чистоты. Если чистота ими не достигается, то сами по себе они не спасают. Что-то значит не так, то-то нужно менять. И здесь на помощь должен прийти духовный врач, к рекомендациям которого следует проявить послушание, если эти рекомендации согласуются с Писанием. А бредовое, бездумное послушание, которое обычно и подразумевают никониане, не только не спасает, но может и погубить. Немало из них уверено, что если скажет поп есть в пост мясо, то нужно есть мясо, ибо это спасительное послушание. Но ведь апостольские правила отлучают от Церкви того, кто не соблюдает пост. Получается обольщенного попа слушать спасительно, а апостолов необязательно. В этом главное извращение понятий.
Сергiй: Послушание всё-таки предусматривает добровольность послушника, его готовность (да для этого он и пришел в монастырь). В монастыре новоначальному без этого нельзя. Но это - не хозработы в советской армии. Послушание должно быть опытному и искусному старцу (не "старцу"), который путь прошел, может помочь и подсказать. В быту редко кто заставляет собственных детей совершать немыслимые поступки и всякое безумие ради послушания, но всячески стараются принести пользу себе и детям, не оттолкнуть их от себя. Всякое насилие вызывает протест, а рано или поздно случится разрыв. Человек создан Богом свободным, посягать на свободу человека - великое преступление.
о. Андрей: Сергiй пишет: Человек создан Богом свободным, посягать на свободу человека - великое преступление. Если он сам не посягает на свободу другого.
Сергiй: О! Это в данном вопросе - главное. Хоть и не отец какой-нибудь сказал, но очень мудрый, должно быть, человек, что наша свобода заканчивается там, где начинается свобода другого. Великие подвижники уходили от спора с еретиками, тем самым сохраняя свою свободу (не слушать) и не посягая на свободу того, кто пришел.
Виктор К: Jora это выражение обуславливает определённый образ поведения, свойственный и необходимый исключительно монахам, так что это вполне норомальное выражения, но исключительно для монахов, а именно для отношения между наставником и послушником. Для мирянина такое поведение не приемлемо.
Jora: Спаси Христос всех за ответы, это и хотел (и ожидал) услышать. Но вот поверхностные люди как раз никонианский смысл вкладывают в эти слова: хоть об стенку скажет батюшка биться - нужно делать (цитирую дословно). Кстати, особо одаренные люди (знаком с одним) даже богословскую базу подводят в виде первых слов Апостольского чтения на Сретение Господне. Многострадальное зачало!!! Потому как и дышловцы ещё пытаются прЕменение по нУжи "прИменить" (именно в кавычках) к событиям новейшей истории.
Iнок: Jora пишет: хоть об стенку скажет батюшка биться - нужно делать (цитирую дословно). Так это уже не Православие,а католицизм . Вообще Православным попом быть дело неблагодарное,вот многие и срываются,одни на сребролюбии,другие папами православными хотят стать
Георгий, Львов: о. Андрей пишет: Здесь софистская игра словами. Это никонианские вожди таким образом порабощают сознание своих прихожан. "Бедные ёрики!" Насмотрелся я этого, наслушался!.. Аж тошнить опосля стало!.. Как хорошо, что я не с ними уже! Слава Богу, давшему мне здравое рассуждение и помогшему мне на оное паки возвратиться!
о. Андрей: Iнок пишет: Так это уже не Православие,а католицизм Увы, но это именно Восток. Это только на Востоке люди восхищаются, когда кто-нибудь палку водой поливает и ждет от нее яблок. Некоторые действительно стяжали так духовные плоды, но в массе такое послушание редко приводило к чему-нибудь хорошему, ибо наставников, понимающих, как и чем можно помочь, очень мало, а тупое рабство к Богу само по себе не возводит.
Jora: Да... Рассказывали мне современники, что слышали своими ушами, как с амвона проповедовалось, что миряне в общении со священством должны знать лишь: "Простите и благословите". А вы, отцы, масленицу и "святки" защищаете...
о. Андрей: Юр, в огороде бузина, а в Киеве дядька Как соотносится масленица с "простите и благословите"?
Jora: Проблем масса, зато масленица на виду. Ээх...
о. Андрей: Аааааааа Так, а какая проблема именно в масленице я не пойму никак? Если бы наши христиане ориентированы на народные гульбища, то с гульбищами нужно и бороться, а название-то недели причем? Точнее как ты себе представляешь постановление на сей счет? Оно ведь должно быть чем-то аргументировано. Можно конечно же просто указать, чтобы в календаре не допускались простонародные, неуставные названия церковных праздников. Но ведь в самом уставе есть такие названия. Они пришли от народа и твердо укоренились в качестве самостоятельных названий. Неделя цветная, седьмица пестрая и т.п. Да и сырная, такожде название просторечное.
Назорей Сиона: о. Андрей , я думаю , что речь о том , что , не "сырная" , а именно , - "масленица" , напрямую заимствовано из язычества .
о. Андрей: И откуда это видно? На чем это утверждение основано, что именно "масленица" заимствована из язычества, а не церковный обычай заговления перед Великим постом оброс нехристианскими традициями?
Сергiй: Сырная - из греческого.
о. Андрей: И шо, в Греции нет народа? Сырная - это просторечное выражение, ибо служба седмицы посвящена, все-таки, не сырам
простопоп Владимир: Короче, отменяем все названия и называем так: седмица перед постом, седмица перед седмицей перед постом, седмица перед седмицей перед той что перед постом. Поминание после Пасхи на второй седмице во второй день после недели о Фоме.
Сергiй: простопоп Владимир
о.Михаил: простопоп Владимир пишет: Короче, отменяем все названия и называем так: седмица перед постом, седмица перед седмицей перед постом, седмица перед седмицей перед той что перед постом. Поминание после Пасхи на второй седмице во второй день после недели о Фоме. Встреча подготовки встречи...
Jora: о. Андрей пишет: Точнее как ты себе представляешь постановление на сей счет? Не нужно никакого постановления. Просто в календаре много чести "масленице". А было бы "сырная седмица" - совсем по-другому, серьезнее звучит.
Jora: о. Андрей пишет: И откуда это видно? На чем это утверждение основано, что именно "масленица" заимствована из язычества Из церковных названий дней этой седмицы. Искренне не понимаю: зачем масленицу так отстаивать? Было бы уставное название, а то ведь ... и чучело так зовут, которое через неделю сжигают. Тьфу!
Сергiй: Чучело еще зовут Костромой. Прощай, прощай, прощай, Масленица! Эх, хорошо поют!
сирин: Эх, Масленица сестра моя, Кострома мон амур. Надо город Кострому переименовать на более древлеблагочестивое название, например, Огнепальск.
о. Андрей: Jora пишет: Не нужно никакого постановления. Просто в календаре много чести "масленице". А было бы "сырная седмица" - совсем по-другому, серьезнее звучит. Ну это вопрос другой. На это вполне можно обратить внимание, чтобы в официальных изданиях не допускались просторечные выражения. Кстати в календаре написано все-таки сырная, а масленица добавлена в скобках, в качестве пояснения. Jora пишет: Из церковных названий дней этой седмицы.Ничего не понял. Как одно можно вывести из другого? Jora пишет: Искренне не понимаю: зачем масленицу так отстаивать? Ее никто не отстаивает, непонятно просто, зачем на нее так нападать Чем само название-то провинилось, что в нем негативного? Так сказать, чем сыр от масла отличается? Jora пишет: а то ведь ... и чучело так зовут, которое через неделю сжигают. Тьфу! Ну так чучело-то позже появилось, чем название. Чучело усвоило себе просторечное название седмицы. А если завтра начнут так на Пасху куролесить, то и Пасху будем запрещать? Тут вопрос первенства, почему мы должны ставить свои обычаи в зависимость от отношения к ним язычников? В их умах и Сретение - это встреча зимы с весной.
Сергiй: А Воздвижение - гады сдвигаются.
Глеб: Я давно выбрал среднее название в общении с никонами - масленичная неделя.
простопоп Владимир: сирин пишет: Надо город Кострому переименовать на более древлеблагочестивое название, например, Огнепальск. Если следовать логике, то Кострому надо назвать - сырной седмицей. Сергiй пишет: А Воздвижение - гады сдвигаются. Некоторые называют - сдвижение.
Георгий, Львов: о. Андрей пишет: и Пасху будем запрещать? Нет, лучше название Великдень, так как я даже у кого-то из первосвятителей русских нашёл скаргу на то, что нецыи творят бесчинства на великдень, который бывает в какой-то там день после Пасхи... Позабыл! Может Алексий подскажет. Глеб пишет: масленичная неделя. Сливочн0-сметаннО-яичнО-майонезнО-блИнная!!! А первый блин можно этим -- как их там? -- "Комам"! НО, поскольку, мы вроде как христиане, то лучше блинами поделиться с голодными, или в тюрьме сидящими. Или даже врага накормить (блины должны быть без грибочков, а то не поймут-с)! Я серьёзно: надо-же примириться, вот и сделать так, чтобы эти самые "комы" улетучились!
Сергiй: Георгий, Львов пишет: майонезнО Не, не, майонез - ересь!
Георгий, Львов: Георгий, Львов пишет: Нет, лучше название Великдень, так как я даже у кого-то из первосвятителей русских нашёл скаргу на то, что нецыи творят бесчинства на великдень, который бывает в какой-то там день после Пасхи... Позабыл! Может Алексий подскажет. Прошу помочь, так как это слово стало ассоциироваться с Днём Свтлаго Христова Воскресения из мертвых. На всех (!) поздравительных открытках Украины именно это слово, а о Воскресении -- ни слова!!!
Георгий, Львов: простопоп Владимир пишет: Короче, отменяем все названия и называем так: седмица перед постом, седмица перед седмицей перед постом, седмица перед седмицей перед той что перед постом. Поминание после Пасхи на второй седмице во второй день после недели о Фоме. Вот-вот: НЕ ВСЁ КОТУ ... МАСЛЕНИЦА!!! (Это про нашего бывшего гАлаву гАсударства )
Jora: о. Андрей пишет: Ну так чучело-то позже появилось, чем название. Гмм, как знать... Язычество было раньше христианства на Руси это точно. Встреча весны, солярные символы... Просто наша сырная седмица кстати оказалась с уставом по сыру и маслу, такое вот наложение и подмена понятий. Кстати, о пище. Приводит в негодование зацикливание народа на пище как содержании праздника или периода церковного года. Пасха=крашеные яйца+куличи; Преображение=виноград+яблоки. Любого человека на улице останови и спроси: с чем ассоциируется Масленица? Вот и мы туда же... Это не может не печалить. о. Андрей пишет: Кстати в календаре написано все-таки сырная, а масленица добавлена в скобках, Имел в виду настенный на этот год. Именно так и написано - Масленица, с заглавной буквы. Как будто имеет отношение, прости Господи, к Божеству или святости. Или равна по значению Великой или Светлой Седмицам. о. Андрей пишет: На это вполне можно обратить внимание, чтобы в официальных изданиях не допускались просторечные выражения. Дай Бог. Не от праздного интереса открыл я тему. С удовольствием поговорил бы о гораздо более приятных вещах, о нюансах Устава на Мариино стояние, например. Но... что вижу, о том пою.
простопоп Владимир: Jora пишет: Приводит в негодование зацикливание народа на пище как содержании праздника или периода церковного года. Пасха=крашеные яйца+куличи; Преображение=виноград+яблоки. Великий Пост= без масла+масло, просто негодование.
Сергiй: Jora, иди, ответь Димитрию про поклоны на Сырной седмице, что уж так на Масленице зацикливаться?
о. Андрей: Jora пишет: Гмм, как знать... Язычество было раньше христианства на Руси это точно. Встреча весны, солярные символы... Просто наша сырная седмица кстати оказалась с уставом по сыру и маслу, такое вот наложение и подмена понятий. Юра, да нет здесь наложения понятий, есть лишь вульгаризация вполне церковного понятия. Не было никогда у русских язычников ни слова масленица, ни праздника. Это сейчас уже секулярное общество просто для забавы, без всякого внутреннего содержания развлекается всякими «солярными символами». Jora пишет: Кстати, о пище. Приводит в негодование зацикливание народа на пище как содержании праздника или периода церковного года. Пасха=крашеные яйца+куличи; Преображение=виноград+яблоки. Любого человека на улице останови и спроси: с чем ассоциируется Масленица? Вот и мы туда же... Это не может не печалить. Это называется ассоциативное восприятие Это нормально, проблема в ином, в духовной инфантильности основной массы христиан. Яйца и виноград - это восприятие из детства и на этом детском опыте и восприятии остановилось большинство народа. Однако враждовать-то нужно не с яйцами и куличами, а именно с инфантильностью, чтобы люди на своем месте оставили куличи и постигли глубину праздника. Если же просто запретить им ассоциировать Пасху с куличами, то они потеряют последнюю зацепку. Нужно трансформировать сознание не через разрушение, а через обогащение.
о. Андрей: простопоп Владимир пишет: Великий Пост= без масла+масло, просто негодование. Не полную формулу приводишь, отец. Великий Пост = без масла+масло+икра х 2, с погрешностью на черепокожных.
простопоп Владимир: . Что разумеется под “черепокожными”, коих есть разрешается по уставу в определенные дни поста? Некоторые под черепокожными разумеют каштановые, кокосовые и другие орехи. Другие же склонны под таким названием разуметь раков. Однако последнее предположение едва ли верно. Обращаясь к Студийскому уставу, откуда имеет происхождение 220 я статья Номоканона, в которой говорится об употреблении в пищу в Великий пост “от черепокожных”, мы не встречаем здесь указания на такой род пищи. В упомянутом уставе указывается во святую Четыредесятницу употреблять в пищу только следующее: (на первой и средней неделях) — “вареные бобы, соленые бобы без масла, сушеные фиги по 5, и, если случается, — каштаны”. Так же и на 2, 3 и 5 неделях указывается: “Вареные плоды, соленые плоды и приготовленный варевом горох (бобы) с тертыми орехами”. Во святой (великий) Четверг так же: “Одногороховое(бобовое) варево с тертым орехом. (“Церковь”, 1912, ¹ 21).
о. Андрей: В этом журнале писали бред нередко... Черепокожные - это всевозможные моллюски: мидии, устрицы, гребешки и т.д. Номоканон ведь греческий, у греков было нормой употреблять этот «сифуд», когда пища с маслом. А о том, что черепокожные - это именно малюски, а не какие не каштаны с орехами, читаем у св. Василия Великого: "Да изведут воды гады душ живых по роду. Теперь повелевает произойти начаткам каждой породы, и как бы некоторым семенам естества, а множество живых тварей сокрыто в последующем преемстве, когда нужно им будет расти и множиться. К иному роду принадлежат, так называемые, черепокожные, например: раковины, гребенки, морские улитки, веретенки, и тысячи разнообразных устриц". Толкование на Шестоднев. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday07.html
простопоп Владимир: А раки и креветки?
о. Андрей: Греки ели и их, и кальмаров, и осьминогов, и каракатиц. Все зависит от правильного понимания того, что есть пост. Пост – это полное не вкушение пищи, чем оно дольше, тем пост строже. А механическая замена животной пищи на растительную, без соблюдения уреченного времени - это не пост, а вегетарианство. Поэтому, если кто несет подлинный телесный пост, то почему же он не может поддержать в определенные дни свое ослабевшее тело черепокожными или кальмарами? Так поступал православный Восток и даровал миру множество святых. Практика показала, что все, что сверх устава, это обычно или от гордости, или от неразумия. А особенные подвижники, ведущие жизнь бесплотных, они выше устава, ибо сами себе устав, но они не только в интернете не бывают, но и в обществе людей не живут. О них слова нет. Но для прочих устав, а выше нельзя, ибо для спасения полезно не высокоумничать о себе, но смирять себя, через соблюдение определенного отцами.
Глеб: Но для прочих устав, а выше нельзя, ибо для спасения полезно не высокоумничать о себе, но смирять себя, через соблюдение определенного отцами.о. Андрей хорошо сказано. Спаси Христос.
простопоп Владимир: Глеб пишет: о. Андрей хорошо сказано. Спаси Христос. АМИНЬ.
Сергiй: о. Андрей пишет: Греки ели и их, и кальмаров, и осьминогов, и каракатиц. Не понимаю, как можно всю эту склизкость есть. У меня только при чтении тошнота подкатывается к горлу.
Сергiй: о. Андрей пишет: Но для прочих устав "А для "своих" послабление". - Знаем это расхожее мнение.
о. Андрей: Сергiй пишет: Не понимаю, как можно всю эту склизкость есть. У меня только при чтении тошнота подкатывается к горлу. Дело вкуса. Ап. Павел сказал, что неедущий едущего да не осуждает Сергiй пишет: "А для "своих" послабление". - Знаем это расхожее мнение. Я не о мнениях, а о законе
простопоп Владимир: Сергiй пишет: Не понимаю, как можно всю эту склизкость есть. У меня только при чтении тошнота подкатывается к горлу. Не понимаю, как может тошнить от такой вкуснятины? Они такие милые, гладкие и упругие.
Сергiй: Гладкие, склизские: лягушека, змейка, ящерка, червячок, медузочка. Мммм! Прелесть.
Сергiй: о. Андрей пишет: да не осуждает Какое уж тут осуждение! Не до жиру, быть бы живу.
о. Андрей: Сергiй пишет: Гладкие, склизские: лягушека, змейка, ящерка, червячок, медузочка. Мммм! Прелесть. Вполне еропейский набор Недаром же ваших соседей в просторечии называют лягушатниками
сирин: Не просто "соседей", но желанных соседей под чье крыло хотелось бы примкнуть одному просикамбрски настроенному городу, как когда-то раньше - Mitis depone colla, sicamber, adora quod incendisti, incendi quod adorasti. И эти соседи, дай им волю, в азарте наверное не только лягушек, но и всех бы медуз и осьминогов из Рейна повылавливали бы для своего любимого фрикандо
Сергiй: Поясните, пожалуйста: неграмотный, не волоку. Те, как я понимаю, что "выловили", владели нами ( ага, замахнулся на коллективное "мы") при корсиканце (и чуть раньше). Если б не твои англо-саксы, я б ходил по городу и показывал бы гостиницы, где с небольшим интервалом по времени (ну, 5 лет, не сердись, это ведь не так много) спали в одной кровати сначала знаменитый француз (очень тревожным и непродолжительным сном), а за ним - не менее знаменитый австриец (уже по-человечески). Да и русский император тоже останавливался... Эх... Такой бизнес мне испортили! сирин пишет: sicamber А эти жили на другом берегу в Germania Magna. И шо? Что ты сказать-то этим хотел?
сирин: Сикамбры - это прежде всего когда-то правящие Меровинги, ведь Хлодвига почему-то к этому роду-племени отнесли при крещении. А Меровинги это скорее Франция Magna, а не Германия, Кельн был их любимой резиденцией, вспомни последнее сопротивление св.Плектруды. Это уж потом вас пруссаки к рукам прибрали отомстив потомкам Карла за саксов. А медузы и кальмары - это просто медузы и кальмары без всякого скрытого смысла, у вас в реке они разве не водятся? Странно, у нас в речке Калке их полным-полно ...
Сергiй: Озорник! Ладно, ладно, часть смысла я всё ж уловил. Тогда надо договариваться заранее, о каком периоде речь. В Римскую эпоху они жили как раз на правом берегу, на Правобережье. Рейна, конечно, не Днепра. Хлодвиг - салический франк. Потом он "подмял" под себя и рипуарских. Плектруду я, конечно, люблю и уважаю, особенно, за её уход от дел мирских к заботам о душе (4-я кафизма!), но Карл Мартелл был для меня героем с лета 1975 года (я успевал прочитывать учебники за лето, поэтому в дальнейшем ничего не учил). У меня, кстати и звезда героя на лбу с того же лета. сирин пишет: Это уж потом вас пруссаки к рукам прибрали отомстив потомкам Карла за саксов. Если б русские енералы вняли просьбам горожан, то остался б он вольным городом. А саксы... Я думаю, они при разделе империи Карла Великого получили выигрыш. Саксонская династия у меня тоже на хорошем счету: в ней много достойных упоминания личностей. Кстати, Оттон 3-й выдал племянницу за польского короля, а её дочка стала женой киевского князя Изяслава. Пока греки не стали по-восточному бузить, в Европе преспокойно женились и выходили замуж.
сирин: Сергiй пишет: Если б русские енералы вняли просьбам горожан Наверное, нельзя было, надо было как-то союзников уваживать, пужались вдруг Блюхер рассерчает, ведь сам Боанапартий называл его, пардон, le vieux diable. Но, боюсь, про нас опять скажут, шо и эту тему заболтали, и как это с "послушания" через "черепокожных" можно до енералов с Блюхером дойти ума не приложу, скорей всего во всем этот "ум" виноват, ох, горе, горе.
простопоп Владимир: сирин пишет: и как это с "послушания" через "черепокожных" можно до енералов с Блюхером дойти ума не приложу, скорей всего во всем этот "ум" виноват, ох, горе, горе. У Блюхера череп был? А кожа? Вот так и дошли.
Сергiй: сирин, не переживай, нас благословили поддержали.
Георгий, Львов: сирин пишет: Не просто "соседей", но желанных соседей под чье крыло хотелось бы примкнуть одному просикамбрски настроенному городу, как когда-то раньше - Вообще-то, если верить нашим "озброенным до зубив хлопцям" -- территория Галицко-Волынскаго князивства простиралась аж ... до какой-то там речечки в Германии. Шось я позабув... А, вообще, с нынешним переделом -- скоро будем жить в "еще польска нэ згинэла!.."
Сергiй: "Знай, Ляше, по Сянь - наше?" Если Вы про эту "речечку".
полная версия страницы