Форум » Догматическое богословие » Догматические повреждения никониан. » Ответить

Догматические повреждения никониан.

Александр Русь: Новообрядцы внесли в древний текст четыре крупных изменения: 1. изменено начертание имени Спасителя; 2. исключено противопоставление рождения и творения; 3. о Христовом царстве стали учить как о будущем; 4. исключено именование Духа Святого истинным. Есть и ещё серьёзные изменения в Священном Писании, произведенные никоновскими справщиками. Евангелие от Иоанна, глава 1, стих 1. Никоновский текст: «В начале бе слово, и слово бе к Богу, и Бог бе слово. Сей бе искони к Богу». Староверский текст: «В начале бе слово, и слово бе в Бозе, и Бог бе слово. Сей бе искони в Бозе». Как видно, в данном месте никоновского текста разделяются Лица Святой Троицы. Бог Слово как бы со стороны, извне идет к Богу Отцу. В староверском тексте в соответствии с православной догматикой Бог Слово искони пребывает в Боге. Хочу еще добавить,что в никонианском синодальном переводе Евангелия сделали сноску на древлеправославное понимание.Тогда становится понятно что такая подача есть не что иное как кривоверие,мол верь как хочешь и не согрешишь,что и соответствует экуменистическому духу времени. Поражает что многие никониане с пеной у рта мне доказывают что эти искажения догматики не есть повреждением,что их надо понимать по другому,а не буквально.

Ответов - 124, стр: 1 2 3 4 All

о.Евгений: Александр Русь пишет: Староверский текст: Александр, староверского текста не существует, есть до никоновский текст.

Никола: Александр Русь пишет: многие никониане с пеной у рта Бедненькие

Сергiй: А я-то всё думаю, откуда столько странных людей по дороге попадаются. Этот - с пеной, тот - с пеной... А это, оказывается, от доказательств. Никола, слушай, может, в зеркало глянуть, у нас с тобою пены нет? А то доказываем тут друг другу гусара.


Никола: Пойду посмотрю .

о. Андрей: Александр Русь пишет: 1. изменено начертание имени Спасителя Это не догматическое изменение, по крайней мере, если признать его таковым, то, следовательно, нужно отказаться и от священства, которое рукоположено с призыванием имени ИИсуса. Александр Русь пишет: 2. исключено противопоставление рождения и творения; 3. о Христовом царстве стали учить как о будущем; 4. исключено именование Духа Святого истинным. доказывают что эти искажения догматики не есть повреждением,что их надо понимать по другому,а не буквально. Необходимо отличать действие от исповедания. Например, если человек бреет бороду, это далеко еще не значит, что он считает, что брить ее не грех, и что брадобритие не является обычаем еретическим. Поэтому, признать указанные изменения в Символе веры догматическими можно лишь в том случае, если никониане и на деле исповедуют Духа Святаго неистинным, Царство Христово не наступившим, Христа тварным. Догматические погрешности и порча книг - это все-таки разный уровень проступка, разный уровень ответственности. А вот как у новообрядцев в действительности, давайте обсудим. У них есть официальные исповедания веры, выпущенные в разных веках, где отражены и данные вопросы, давайте разберем их и посмотрим, содержат ли новообрядцы названные догматические погрешности или все-таки заблуждение их состоит в чем-то ином. Вот официальные вероучительные документы новообрядческой церкви: Послание патриархов 1723 г http://www.pagez.ru/olb/024.php Окружное послание (1848 г.) http://www.pagez.ru/olb/027.php Патриаршее и Синодальное послание (1895 г.) http://www.pagez.ru/olb/025.php

Алексий: Думается, что оценку возможным догматическим расхождениям, между нами и "новообрядцами", нужно давать применительно к сегодняшнему дню. В чем застали, в том и будем судить ( в смысле выносить суждение).

Никола: Алексий пишет: Думается, что оценку возможным догматическим расхождениям, между нами и "новообрядцами", нужно давать применительно к сегодняшнему дню. В чем застали, в том и будем судить ( в смысле выносить суждение). обливанство, эккуменизм , новоюлианский календарь , малакса ..... Я правильно понял ?

Никола: о. Андрей , спаси Христос !... очень для меня полезные ссылки .

о. Андрей: Алексий пишет: Думается, что оценку возможным догматическим расхождениям, между нами и "новообрядцами", нужно давать применительно к сегодняшнему дню. В чем застали, в том и будем судить ( в смысле выносить суждение). Да, изменения, несомненно, есть, если раньше новообрядцы находили в доникновских чинах мнимые ереси, то теперь признали их православными и спасительными, но сказав «А», они не сказали «Б». Если старые тексты православные и спасительные, то реформа Никона была ненужной, ошибочной, а по своим церковным и государственным последствиям даже преступной. Это следует признать и сам факт реформы осудить. А уж что делать после, как урегулировать вопрос с де-факто изменившейся традицией, допустить ее, или нет, в каких рамках, в какой форме – это все предмет дальнейшего обсуждения. Однако именно неясность последствий и тормозила всегда, как я понимаю, положительное решение вопроса в смысле осуждение самой реформы. Но с точки зрения христианства, если совершилась ошибка, то ее следует признать невзирая ни на какие возможные последствия, а после ее признания и, таким образом, отмежевания от нее, следует уже думать, что делать дальше.

Никола: о. Андрей пишет: Да, изменения, несомненно, есть, если раньше новообрядцы находили в доникновских чинах мнимые ереси, то теперь признали их православными и спасительными, но сказав «А», они не сказали «Б». Если старые тексты православные и спасительные, то реформа Никона была ненужной, ошибочной, а по своим церковным и государственным последствиям даже преступной. Это следует признать и сам факт реформы осудить. А уж что делать после, как урегулировать вопрос с де-факто изменившейся традицией, допустить ее, или нет, в каких рамках, в какой форме – это все предмет дальнейшего обсуждения. Однако именно неясность последствий и тормозила всегда, как я понимаю, положительное решение вопроса в смысле осуждение самой реформы. Но с точки зрения христианства, если совершилась ошибка, то ее следует признать невзирая ни на какие возможные последствия, а после ее признания и, таким образом, отмежевания от нее, следует уже думать, что делать дальше. Аминь !

Александр Русь: о.Андрей,так я не понимаю,доматика у никонов нарушена или нет?.Ведь по сути читают никониане на службах одно,а в уме думают по другому.Ведь не может Сын пребывать вне Отца-это есть нарушение догматики.А пребывать в таком двойственном состоянии души-это есть болезнь.

Виктор К: Александр Русь пишет: доматика у никонов нарушена или нет?. извращено понимание и отношение к нормам и догмам

Алексий: Виктор К пишет: извращено понимание и отношение к нормам и догмам Но соборно это ( у "никониан") не утверждено. Так, что каждый приходской священник, по мере своего благочестия, и решает сии вопросы. Александр Русь пишет: доматика у никонов нарушена или нет?. Догматика и каноничность нарушена. Как пример, допустимость обливательного крещения...

Никола: Алексий пишет: Как пример, допустимость обливательного крещения... Внесу поправочку : допустимость обливательного крещения без уважительных причин и опять же не соборно , а на практике .

Алексий: Никола пишет: допустимость обливательного крещения без уважительных причин и опять же не соборно , а на практике Доброго здоровья! Дорогой Никола! Поддерживаю Ваше уточнение. Вот почему очень затруднительно уловить и указать "никонианскую" ересь. Настолько все разномастно и текуче в их практике

Алексий: Алексий пишет: в их практике Забылся.... в вашей практике.... Так как Вы не чадо РДЦ

Никола: Спаси Христос за доброе слово ! И Вам , Алексий , от всей души здравия желаю ! Алексий пишет: Вот почему очень затруднительно уловить и указать "никонианскую" ересь. Настолько все разномастно и текуче в их практике Согласен.

Алексий: Никола пишет: Согласен. Но фактически получается, что ересь не пресекается, ей потворствуют. (опять же вернусь к обливательному крещению). Насколько я знаю, ни один "никонианский" священник, не был извергнут из сана за сие действо, мало того и не запрещен от своей епархиальной власти. Выходит "никониане" признают благодатность и обливательного (без нужды) крещения ... вот и ересь

о. Андрей: Александр Русь пишет: А пребывать в таком двойственном состоянии души-это есть болезнь. Ты правильно уловил. Вот в этом проблема новообрядчества. Оно глубоко поражено религиозным синкретизмом и эклектизмом, нет ничего четкого, ничего устойчивого, непонятно какова позиция по самым важнейшим богословским вопросам. Одна поместная церковь учит так, другая иначе, но и в каждой из них различные богословские течения сосуществуют в состоянии крайней враждебности и объединенные одним лишь наименованием конфессии. В Церкви Христовой недолжно и не может быть двоеверия, двоемыслия. Царство, разделившееся само в себе, не устоит. Вот это и есть проблема, на это и нужно обращать внимание, а правка книг, это лишь следствие богословских колебаний. Ты указал на Евангелие... А ты почитай, что понаписано в «Жезле правления», который издан от лица собора, а затем Синода, а Никонова Скрижаль... Подвергнув сомнению веру отцов, они пустились в свободное богословское плавание и носимы по этому, бушующему ересями морю, из стороны в сторону. И не видно этому шатанию ни конца, ни края.

Никола: Алексий пишет: Выходит "никониане" признают благодатность и обливательного (без нужды) крещения ... вот и ересь Обливательное ( без нужды ) крещение неоднократно принималось без повторения и до раскола , и это при том , что на протяжении всего своего земного существования Церковь вела с обливанством непримиримую борьбу , что видно из соборных утверждений ( и новообрядческих в том числе ) разных времён . Так что , если называть это ересью , то уж точно не новообрядческой . Алексий пишет: Выходит "никониане" признаютЕсли бы никониане признавали , то они бы это соборно утвердили . Алексий пишет: Насколько я знаю, ни один "никонианский" священник, не был извергнут из сана за сие действо, мало того и не запрещен от своей епархиальной власти. Согласен . Но мы же говорим о ереси . Насколько я знаю , ни один «никонианский» священник не был извергнут из сана за содомию , но не станете же Вы утверждать , что благословение на однополое сожительство - никонианская ересь ?

Никола: Внутриконфессиональное каноническое общение с соборно неосуждёнными еретиками - вот в чём можно попытаться уличить ....

о. Андрей: Никола пишет: Обливательное ( без нужды ) крещение неоднократно принималось без повторения и до раскола , и это при том , что на протяжении всего своего земного существования Церковь вела с обливанством непримиримую борьбу , что видно из соборных утверждений ( и новообрядческих в том числе ) разных времён . Так что , если называть это ересью , то уж точно не новообрядческой . Правильно, это не новообрядческая ересь, это ересь католическая, которую у католиков, через малороссов переняли новообрядцы. Но от этого суть вопроса не меняется. Никола пишет: Если бы никониане признавали , то они бы это соборно утвердили . Так они это и утвердили соборно. Зри деяния 1667 года собора. Там четко разъяснено, что обливание тождественно погружению. Из этого тезиса они вывели решение о приеме латин, через миро. И никто с обливанием кроме константинопольцев непримиримую борьбу в новообрядчестве не вел, но и их борьба ничто, коль скоро они находились в полном единстве с прочими, которые преспокойно крестили поливательно. Никола пишет: Внутриконфессиональное каноническое общение с соборно неосуждёнными еретиками - вот в чём можно попытаться уличить .... Во-первых, нам нет нужды их уличать, как хотят пусть живут, раскол же случился по известным причинам и нам этих причин для не общения с новообрядцами вполне достаточно. Во-вторых, внутриконфессиональное общение у них происходит не с неосужденными еретиками, а именно с осужденными. Например, латинофилы преспокойно литугисают как с католиками, так и с мнящими себя православными. Но не только с католиками, но и с протестантами. Вот в качестве иллюстрации приведу несколько фотографий: На фото в полном епископском облачении стоит Епископ Аляскинский и Алеутских островов Тихон (будущий патриарх Тихон) в сослужении с англиканскими епископами, которые также облачены, в Америке. 1900 г. Здесь на фото епископской хиротонии ВИТАЛИЯ (Устинова) будущего Первоиерарха РПЦЗ видно, что в ней участвует англиканский епископ (крайний слева) в полном облачении. На фото Архиепископ Иоанн (Максимович) Шанхайский рукополагает новостильника Евграфа Ковалевского. Леонтий Чилийский присутствует и молится совместно на панихиде с католическими кардиналами. На мой взгляд, вполне красноречивые фотографии.

Алексий: Никола пишет: Насколько я знаю , ни один «никонианский» священник не был извергнут из сана за содомию , но не станете же Вы утверждать , что благословение на однополое сожительство - никонианская ересь ? Нет это не ересь, а преступление. Это вообще за границами Церкви.Суду и Воздаянию за содомию подвергнутся все, кто приемлет сие. И церковные и внешние.

о. Андрей: Алексий пишет: Нет это не ересь, а преступление. А это как посмотреть. Если не извергают по снисхождению, то это грех, а если считают, что такой проступок или образ жизни Бог покроет Своей благодатью, то это уже ересь. Алексий пишет: Это вообще за границами Церкви.Суду и Воздаянию за содомию подвергнутся все, кто приемлет сие. И церковные и внешние. Ну, внешние подвергнутся все-таки суду не за содомию, а за то, что не веровали Истине (2Фесс.2:12). Содомия ведь запрещена лишь Церковным законом, но не законами мира, а "закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом" (К Римлянам 3:19). Поэтому, если человек не знает Христа, но ориентируется на те законы, которые знает, его нельзя судить за грехи не обличенные известным и принятым им законом (Иоан.9:41;Иоан.15:22). А вот если он принял Христов Закон, то тут уже и ответственность. Итак, неверные погибнут за неверие, а верные за грехи.

о. Андрей: Никола пишет: Внутриконфессиональное каноническое общение с соборно неосуждёнными еретиками - вот в чём можно попытаться уличить .... Еще немного истории: В 1863 году Синод Сербской Патриархии одобрил признание благодатности таинств англиканских священнослужителей. В 1869 году в похоронах митрополита Смирнского Хрисанфа принимал активное участие Армянский архиепископ и один английский священник. В 1875 году епископ Патрский совершил таинство крещения вместе с англиканским священником. В 1879 году Синод Вселенской Патриархии с патриархом Иоакимом 3-м постановил иметь евхаристическое общение с Армянами. Было разрешено священникам Православной Патриархии преподавать причастие Армянам, крестить и венчать. В 1898 году Иерусалимский патриарх Герасим допустил «православных» сирийцев в Мельбурне в Австралии причащаться у англикан. В 1917 году масон митрополит Родостольский Александр (Греческой церкви), принял участие в вечерне в англиканской Церкви, а также в посвящении Англиканского священника в Пенсильвании в Америке. В 1918 году архиепископ Кипра Анфим и митрополит Афинский Мелетий Метаксакис множество раз участвовали в сослужениях в англиканском храме Афин. Официальная миссионерская новообрядческая газета «Колокол» от 25 января 1910 г. сообщает: "В тех местах Малой Азии, где нет греческой церкви, лица православного исповедания, служащие при консульствах, и другие в свое время обращались к константинопольскому патриарху с вопросом: к какой церкви прибегнуть в случаях совершения треб и принятия свв. таин? Патриархом приказано обращаться только к армянской, но не к другой церкви". В интервью официальному изданию дореволюционной новообрядческой церкви "Церковные ведомости" (1910 г. № 5) патриарх Константинопольский Иоаким III сообщал: "Каковы современные отношения православной церкви к англиканской? -- Англиканская церковь, признавая и уважая древность восточной церкви, может придти к согласию с нами, тем более, что наши отношения не только весьма сердечны, но и дошли до того, что в силу взаимного соглашения, в тех местах, где нет англиканского духовенства, православный священник может преподавать англиканам в случае нужды некоторые таинства и английский священник православным". Первый глава и основатель РПЗЦ митрополит Антоний Храповицкий в своем письме от 26 мая 1926 г. иеросхимонаху Феодосию Афонскому свидетельствует: "Ведь синод же оправдывал богопротивное упразднение патриаршества, дозволили по нужде причащаться у пасторов" (Письма Храповицкого. Джорданвиль, 1988 г. С. 169).

Алексий: о. Андрей пишет: Содомия ведь запрещена лишь Церковным законом Все причисляющие себя к ортодоксальному христианству не приемлют содомию. Мусульмане и ортодоксальные иудеи, естественно тоже. Все "прогрессивное" человечество знает об участи содомитов из Ветхого Завета. Знаеют, но допускают. Хотя, если углубиться в историю, именно в нынешних либеральных странах была самая строгая ответственность за содомию. Одним из поводов к Ливонской войне послужило сожжение (по решению мирского суда) русских купцов в Нарве.Обвинили их в содомии. В Смутное Время, содомия на Руси, называлась, чуть ли не главной причиной наступивших бедствий. Да и не в столь далекие времена СССР, содомиты преследовались уголовно.

о. Андрей: Алексий пишет: Все причисляющие себя к ортодоксальному христианству не приемлют содомию. Мусульмане и ортодоксальные иудеи, естественно тоже. Все "прогрессивное" человечество знает об участи содомитов из Ветхого Завета. Знаеют, но допускают. Хотя, если углубиться в историю, именно в нынешних либеральных странах была самая строгая ответственность за содомию. Одним из поводов к Ливонской войне послужило сожжение (по решению мирского суда) русских купцов в Нарве.Обвинили их в содомии. В Смутное Время, содомия на Руси, называлась, чуть ли не главной причиной наступивших бедствий. Да и не в столь далекие времена СССР, содомиты преследовались уголовно. Все что ты, дорогой Алексий, написал, вполне справедливо, и все оно подтверждает сказанное мной выше. Ты говоришь о культурах, в основе которых лежала Библия, а именно Пятикнижие Моисея (Тора). Именно поэтому исторически христианские государства и исламские, и имеющие влияние иудейской культуры, негативно относятся к содомитам, Библия оказала огромное влияние и на формирование нравственных норм Советского безбожного общества (как бы коммунисты не пытались это отрицать). Но во всем мире живут еще миллиарды людей, которые придерживаются дуалистических религиозных или философских взглядов. В рамках которых нет четких, определенных критериев добра и зла. Разумею Китай, Японию, Индию и др., это половина человечества (если не более). В этих культурах содомия никак не осуждается, и никогда не осуждалась, напротив, она является неотъемлемой составляющей их религиозного и этнического сознания.

Никола: Александр Русь пишет: по сути читают никониане на службах одно,а в уме думают по другому. Виктор К пишет: извращено понимание и отношение к нормам и догмам Это из области телепатии ? о. Андрей пишет: Там четко разъяснено, что обливание тождественно погружению. и я так верую . о. Андрей пишет: Во-вторых, внутриконфессиональное общение у них происходит не с неосужденными еретиками, а именно с осужденными.Я имел в виду общение необщающихся с еритиками с общающимися . Что же касается «страшных и злых фото» , то это вообще отдельная тема , как и касательно англикан . о. Андрей пишет: На фото Архиепископ Иоанн (Максимович) Шанхайский рукополагает новостильника Евграфа Ковалевского. У нас с новостильниками каноническое общение . Что же касается остального , то в истории Церкви ещё и не такое бывало . Впрочем о. Андрей пишет: Во-первых, нам нет нужды их уличать, как хотят пусть живут, Верно ! Сердцу не прикажешь !

Сергiй: Собственно говоря, нам не должно быть дела ни до жизни внешних, ни до жизни еретиков. Своей бы жизнью правильно заняться, сотворив достойный плод покаяния. О внешних очень хорошо сказал батюшка - они вне Закона, по Закону их судить и нельзя. Если же придут к спасительному покрову Церкви, то через святое крещение войдут в число избранных. С еретиками - чуть сложнее. О них необходимо знать, но, опять-таки, лишь в связи с их желанием присоединиться к Церкви. Вот тогда и нужно иметь понимание о них, чтобы определить чин приема. В остальных случаях еретики с их ересями для христианина безразличны. Ну, разве еще в смысле ограждения своих чад от пагубного влияния ереси... Но некоторые уж слишком увлеклись внешними, запутавшись своим умом в той паутине. Ловко орудует враг, переключая с душеполезного на душевредное.

Никола: Сергiй пишет: Но некоторые уж слишком увлеклись внешними, запутавшись своим умом в той паутине. Ловко орудует враг, переключая с душеполезного на душевредное.

Алексий: Думается, содомитам мы кости перемыли, Суди их Господь! Предлагаю вернуться к вопросу "обливанства". Можно ли перевести этот вопрос как нарушение догм Веры "никонианами", и в какой исторический момент это произошло.

Никола: Алексий пишет: Предлагаю вернуться к вопросу "обливанства". Можно ли перевести этот вопрос как нарушение догм Веры "никонианами" И у меня сразу вопрос : Как Церковь по нужде может допустить совершение еретического таинства , которое таинством вовсе не является ?

Дмитрий: Никола вот вырезка из Кормчей времен Елизаветы II используемой новообрядцами:

Никола: Оно конечно так , но где здесь сказано , что облитый не крещён ?

Алексий: Никола пишет: Как Церковь по нужде может допустить совершение еретического таинства , которое таинством вовсе не является ? Как пример: Константинопольский собор 1301 г. и вопрошание Сарского (Сарайского) епископа Феогноста( если не запамятовал имя сего епископа)

Дмитрий: Никола пишет: Оно конечно так , но где здесь сказано , что облитый не крещён ? Аще который епископ или пресвитер не крещает в три погружения единым глашением, но во едино погружение в смерть Господню даемо, да извержется таковый. И перед началом этой строки сноска: во святем крещении крестящихся погружати, а не обливати. Какие ещё свидетельства надо, что облитый не крещен? Ведь Вы же не станете отрицать, что "крещенный" единым погружением не крещен?

Никола: Алексий пишет: Как пример: Константинопольский собор 1301 г. и вопрошание Сарского (Сарайского) епископа Феогноста Если не трудно , то хотя бы приблизительно , - о чём там ? Дмитрий пишет: Какие ещё свидетельства надо, что облитый не крещен? А где Вы здесь видите свидетельство , что облитый не крещён ? За что епископа или пресвитера извергать - это я вижу . Дмитрий пишет: во святем крещении крестящихся погружати, а не обливати. И с этим полностью согласен . Дмитрий пишет: Ведь Вы же не станете отрицать, что "крещенный" единым погружением не крещен? Давайте для начала с облитыми разберёмся .

о. Андрей: Сергiй пишет: Собственно говоря, нам не должно быть дела ни до жизни внешних, ни до жизни еретиков. Своей бы жизнью правильно заняться, сотворив достойный плод покаяния. О внешних очень хорошо сказал батюшка - они вне Закона, по Закону их судить и нельзя. Если же придут к спасительному покрову Церкви, то через святое крещение войдут в число избранных. С еретиками - чуть сложнее. О них необходимо знать, но, опять-таки, лишь в связи с их желанием присоединиться к Церкви. Вот тогда и нужно иметь понимание о них, чтобы определить чин приема. В остальных случаях еретики с их ересями для христианина безразличны. Ну, разве еще в смысле ограждения своих чад от пагубного влияния ереси... Но некоторые уж слишком увлеклись внешними, запутавшись своим умом в той паутине. Ловко орудует враг, переключая с душеполезного на душевредное. Это все так, но новообрядцы не совсем посторонние, их жизнь постоянно накладывается на жизнь наших христиан и вопросы относительно их веры возникать будут и это нормально. Вот веру буддистов или мусульман не вижу причин обсуждать - у них своя свадьба, у нас своя, а новообрядцы не только исторически, но и канонически еще с нами связаны, и пока ситуация не изменилась, причины для рассмотрения их убеждений будут. Никола пишет: и я так верую А Православная Церковь верила всегда иначе. Никола пишет: У нас с новостильниками каноническое общение . Что же касается остального , то в истории Церкви ещё и не такое бывало . Это не сосем обычный новостильник, на облачение его посмотрите... Прочее же в истории Церкви, безусловно, бывало, но НИКОГДА, соделавшим подобное, это с рук не сходило. Они непременно извергались. Знаете иные случаи - назовите. Алексий пишет: Предлагаю вернуться к вопросу "обливанства". Можно ли перевести этот вопрос как нарушение догм Веры "никонианами", и в какой исторический момент это произошло. Да, это нарушение догматического характера, произошло оно на БМс в 1667 году. Никола пишет: Как Церковь по нужде может допустить совершение еретического таинства , которое таинством вовсе не является ? Православная Церковь ни при каких обстоятельствах не может допустить совершение еретического "таинства", такого никогда не бывало. То что от некоторых еретиков без повторения принималось крещение, это не говорит, что Церковь признавала силу крещения совершенного еретиками, в противном случае и от всех вообще бы она и всегда принимала крещение без повторения, что собственно новообрядцы и делают, признав официально (соборно), что у еретиков действует Божественная спасительная благодать. Никола пишет: Оно конечно так , но где здесь сказано , что облитый не крещён ? В обязательных для Вас соборных постановлениях подписанных патриархом Иерусалимским наравне с прочими Восточными патриархами: не крещенных в три погружения и поднятия и не произносящих при каждом погружении одного призывания божественных ипостасей, но крещенных как-либо иначе, приступающих к Православию, принимать как не крещенных Это цитата из Ороса Восточных патриархов 1755 года против обливательного крещения, которое они объявили еретическим и неприемлемым.

Никола: о. Андрей пишет: То что от некоторых еретиков без повторения принималось крещение, это не говорит, что Церковь признавала силу крещения совершенного еретиками, Не забывайте , что кроме еретиков обливали ещё и православные ( по нужде ) . И что в этих случаях Церковь признавала их , принявшими «духовное крещение» ( по аналог. «духовное причастие» ) ? о. Андрей пишет: что собственно новообрядцы и делают, признав официально (соборно), что у еретиков действует Божественная спасительная благодать. А РДЦ этого разве не признала ? А от кого Вы , о. Андрей , хиротонию получили ? о. Андрей пишет: принимать как не крещенных строго , но справедливо . Однако , это только мера пресечения , жёсткая акривия , а не непризнание самого таинства . Иначе и по нужде облитый крещённым бы не признавался . о. Андрей пишет: Прочее же в истории Церкви, безусловно, бывало, но НИКОГДА, соделавшим подобное, это с рук не сходило. Они непременно извергались. Знаете иные случаи - назовите. А Церковь не музейный экспонат , она не только раньше жила , она и сейчас живёт . Никогда не сходило , а теперь сходит . о. Андрей пишет: В обязательных для Вас соборных постановлениях подписанных патриархом Иерусалимским Я не епископ и извергать духовенство не моё дело о. Андрей пишет: А Православная Церковь верила всегда иначе.Ну это Вам так угодно считать , а мне так считать не угодно .

о. Андрей: Никола пишет: Не забывайте , что кроме еретиков обливали ещё и православные ( по нужде ) . И что в этих случаях Церковь признавала их , принявшими «духовное крещение» ( по аналог. «духовное причастие» ) ? Обливательное крещение совершенно по нужде и обливательное крещение без нужды никак равняться не могут, ибо по нужде бывает применение закона, а если нет нужных обстоятельств, то нет и таинства. И Вы правильно указали аналог, если человек имеет возможность причащаться вещественно, но мнит себя причащающимся духовно, то он еретик и его духовное причастие - ничто. Никола пишет: А РДЦ этого разве не признала ? А от кого Вы , о. Андрей , хиротонию получили ? Никогда не признавала. РДЦ приняла епископов от не осужденных схизматиков, а РПЦ у всех вообще еретиков исповедует спасительную благодать. Такое заблуждение РПЦ ввела в закон совсем недавно. Вот цитата из официального документа «Основные принципы отношение РПЦ к инославию»: общины, отпавшие от единства с Православием, никогда не рассматривались как полностью лишенные благодати Божией (п. 1.15) А св. Василий Великий в 1-ом правиле пишет, что отпавшие от Православия утрачивали благодать Святаго Духа. Это же провозгласил и 7 Вселенский Собор. Никола пишет: А Церковь не музейный экспонат , она не только раньше жила , она и сейчас живёт . Никогда не сходило , а теперь сходит . Это не жизнь, это болезнь. У Церкви есть законы ее жизнь определяющие, а все что противоречит этим законам - беззаконие. Никола пишет: Я не епископ и извергать духовенство не моё дело А мой ответ совершенно не об этом. Вы просили показать, где в соборных деяниях сказано, что обливательное крещение беззаконно и ничтожно, я показал. Никола пишет: Ну это Вам так угодно считать , а мне так считать не угодно . Это не мне так угодно считать, это исторический и канонический факт. Я Вам привел ссылку на Орос 1755 года. На Руси это однозначно засвидетельствовал Собор 1621 года. Поэтому так было и есть угодно считать всем, кто считает себя православным. А любой другой человек, безусловно, может считать и иначе.



полная версия страницы