Форум » Догматическое богословие » Догматические повреждения никониан. » Ответить
Догматические повреждения никониан.
Александр Русь: Новообрядцы внесли в древний текст четыре крупных изменения: 1. изменено начертание имени Спасителя; 2. исключено противопоставление рождения и творения; 3. о Христовом царстве стали учить как о будущем; 4. исключено именование Духа Святого истинным. Есть и ещё серьёзные изменения в Священном Писании, произведенные никоновскими справщиками. Евангелие от Иоанна, глава 1, стих 1. Никоновский текст: «В начале бе слово, и слово бе к Богу, и Бог бе слово. Сей бе искони к Богу». Староверский текст: «В начале бе слово, и слово бе в Бозе, и Бог бе слово. Сей бе искони в Бозе». Как видно, в данном месте никоновского текста разделяются Лица Святой Троицы. Бог Слово как бы со стороны, извне идет к Богу Отцу. В староверском тексте в соответствии с православной догматикой Бог Слово искони пребывает в Боге. Хочу еще добавить,что в никонианском синодальном переводе Евангелия сделали сноску на древлеправославное понимание.Тогда становится понятно что такая подача есть не что иное как кривоверие,мол верь как хочешь и не согрешишь,что и соответствует экуменистическому духу времени. Поражает что многие никониане с пеной у рта мне доказывают что эти искажения догматики не есть повреждением,что их надо понимать по другому,а не буквально.
Ответов - 124, стр:
1 2 3 4 All
о.Евгений: Александр Русь пишет: Староверский текст: Александр, староверского текста не существует, есть до никоновский текст.
Никола: Александр Русь пишет: многие никониане с пеной у рта Бедненькие
Сергiй: А я-то всё думаю, откуда столько странных людей по дороге попадаются. Этот - с пеной, тот - с пеной... А это, оказывается, от доказательств. Никола, слушай, может, в зеркало глянуть, у нас с тобою пены нет? А то доказываем тут друг другу гусара.
Никола: Пойду посмотрю .
о. Андрей: Александр Русь пишет: 1. изменено начертание имени Спасителя Это не догматическое изменение, по крайней мере, если признать его таковым, то, следовательно, нужно отказаться и от священства, которое рукоположено с призыванием имени ИИсуса. Александр Русь пишет: 2. исключено противопоставление рождения и творения; 3. о Христовом царстве стали учить как о будущем; 4. исключено именование Духа Святого истинным. доказывают что эти искажения догматики не есть повреждением,что их надо понимать по другому,а не буквально. Необходимо отличать действие от исповедания. Например, если человек бреет бороду, это далеко еще не значит, что он считает, что брить ее не грех, и что брадобритие не является обычаем еретическим. Поэтому, признать указанные изменения в Символе веры догматическими можно лишь в том случае, если никониане и на деле исповедуют Духа Святаго неистинным, Царство Христово не наступившим, Христа тварным. Догматические погрешности и порча книг - это все-таки разный уровень проступка, разный уровень ответственности. А вот как у новообрядцев в действительности, давайте обсудим. У них есть официальные исповедания веры, выпущенные в разных веках, где отражены и данные вопросы, давайте разберем их и посмотрим, содержат ли новообрядцы названные догматические погрешности или все-таки заблуждение их состоит в чем-то ином. Вот официальные вероучительные документы новообрядческой церкви: Послание патриархов 1723 г http://www.pagez.ru/olb/024.php Окружное послание (1848 г.) http://www.pagez.ru/olb/027.php Патриаршее и Синодальное послание (1895 г.) http://www.pagez.ru/olb/025.php
Алексий: Думается, что оценку возможным догматическим расхождениям, между нами и "новообрядцами", нужно давать применительно к сегодняшнему дню. В чем застали, в том и будем судить ( в смысле выносить суждение).
Никола: Алексий пишет: Думается, что оценку возможным догматическим расхождениям, между нами и "новообрядцами", нужно давать применительно к сегодняшнему дню. В чем застали, в том и будем судить ( в смысле выносить суждение). обливанство, эккуменизм , новоюлианский календарь , малакса ..... Я правильно понял ?
Никола: о. Андрей , спаси Христос !... очень для меня полезные ссылки .
о. Андрей: Алексий пишет: Думается, что оценку возможным догматическим расхождениям, между нами и "новообрядцами", нужно давать применительно к сегодняшнему дню. В чем застали, в том и будем судить ( в смысле выносить суждение). Да, изменения, несомненно, есть, если раньше новообрядцы находили в доникновских чинах мнимые ереси, то теперь признали их православными и спасительными, но сказав «А», они не сказали «Б». Если старые тексты православные и спасительные, то реформа Никона была ненужной, ошибочной, а по своим церковным и государственным последствиям даже преступной. Это следует признать и сам факт реформы осудить. А уж что делать после, как урегулировать вопрос с де-факто изменившейся традицией, допустить ее, или нет, в каких рамках, в какой форме – это все предмет дальнейшего обсуждения. Однако именно неясность последствий и тормозила всегда, как я понимаю, положительное решение вопроса в смысле осуждение самой реформы. Но с точки зрения христианства, если совершилась ошибка, то ее следует признать невзирая ни на какие возможные последствия, а после ее признания и, таким образом, отмежевания от нее, следует уже думать, что делать дальше.
Никола: о. Андрей пишет: Да, изменения, несомненно, есть, если раньше новообрядцы находили в доникновских чинах мнимые ереси, то теперь признали их православными и спасительными, но сказав «А», они не сказали «Б». Если старые тексты православные и спасительные, то реформа Никона была ненужной, ошибочной, а по своим церковным и государственным последствиям даже преступной. Это следует признать и сам факт реформы осудить. А уж что делать после, как урегулировать вопрос с де-факто изменившейся традицией, допустить ее, или нет, в каких рамках, в какой форме – это все предмет дальнейшего обсуждения. Однако именно неясность последствий и тормозила всегда, как я понимаю, положительное решение вопроса в смысле осуждение самой реформы. Но с точки зрения христианства, если совершилась ошибка, то ее следует признать невзирая ни на какие возможные последствия, а после ее признания и, таким образом, отмежевания от нее, следует уже думать, что делать дальше. Аминь !
Александр Русь: о.Андрей,так я не понимаю,доматика у никонов нарушена или нет?.Ведь по сути читают никониане на службах одно,а в уме думают по другому.Ведь не может Сын пребывать вне Отца-это есть нарушение догматики.А пребывать в таком двойственном состоянии души-это есть болезнь.
Виктор К: Александр Русь пишет: доматика у никонов нарушена или нет?. извращено понимание и отношение к нормам и догмам
Алексий: Виктор К пишет: извращено понимание и отношение к нормам и догмам Но соборно это ( у "никониан") не утверждено. Так, что каждый приходской священник, по мере своего благочестия, и решает сии вопросы. Александр Русь пишет: доматика у никонов нарушена или нет?. Догматика и каноничность нарушена. Как пример, допустимость обливательного крещения...
Никола: Алексий пишет: Как пример, допустимость обливательного крещения... Внесу поправочку : допустимость обливательного крещения без уважительных причин и опять же не соборно , а на практике .
Алексий: Никола пишет: допустимость обливательного крещения без уважительных причин и опять же не соборно , а на практике Доброго здоровья! Дорогой Никола! Поддерживаю Ваше уточнение. Вот почему очень затруднительно уловить и указать "никонианскую" ересь. Настолько все разномастно и текуче в их практике
Алексий: Алексий пишет: в их практике Забылся.... в вашей практике.... Так как Вы не чадо РДЦ
Никола: Спаси Христос за доброе слово ! И Вам , Алексий , от всей души здравия желаю ! Алексий пишет: Вот почему очень затруднительно уловить и указать "никонианскую" ересь. Настолько все разномастно и текуче в их практике Согласен.
Алексий: Никола пишет: Согласен. Но фактически получается, что ересь не пресекается, ей потворствуют. (опять же вернусь к обливательному крещению). Насколько я знаю, ни один "никонианский" священник, не был извергнут из сана за сие действо, мало того и не запрещен от своей епархиальной власти. Выходит "никониане" признают благодатность и обливательного (без нужды) крещения ... вот и ересь
о. Андрей: Александр Русь пишет: А пребывать в таком двойственном состоянии души-это есть болезнь. Ты правильно уловил. Вот в этом проблема новообрядчества. Оно глубоко поражено религиозным синкретизмом и эклектизмом, нет ничего четкого, ничего устойчивого, непонятно какова позиция по самым важнейшим богословским вопросам. Одна поместная церковь учит так, другая иначе, но и в каждой из них различные богословские течения сосуществуют в состоянии крайней враждебности и объединенные одним лишь наименованием конфессии. В Церкви Христовой недолжно и не может быть двоеверия, двоемыслия. Царство, разделившееся само в себе, не устоит. Вот это и есть проблема, на это и нужно обращать внимание, а правка книг, это лишь следствие богословских колебаний. Ты указал на Евангелие... А ты почитай, что понаписано в «Жезле правления», который издан от лица собора, а затем Синода, а Никонова Скрижаль... Подвергнув сомнению веру отцов, они пустились в свободное богословское плавание и носимы по этому, бушующему ересями морю, из стороны в сторону. И не видно этому шатанию ни конца, ни края.
Никола: Алексий пишет: Выходит "никониане" признают благодатность и обливательного (без нужды) крещения ... вот и ересь Обливательное ( без нужды ) крещение неоднократно принималось без повторения и до раскола , и это при том , что на протяжении всего своего земного существования Церковь вела с обливанством непримиримую борьбу , что видно из соборных утверждений ( и новообрядческих в том числе ) разных времён . Так что , если называть это ересью , то уж точно не новообрядческой . Алексий пишет: Выходит "никониане" признаютЕсли бы никониане признавали , то они бы это соборно утвердили . Алексий пишет: Насколько я знаю, ни один "никонианский" священник, не был извергнут из сана за сие действо, мало того и не запрещен от своей епархиальной власти. Согласен . Но мы же говорим о ереси . Насколько я знаю , ни один «никонианский» священник не был извергнут из сана за содомию , но не станете же Вы утверждать , что благословение на однополое сожительство - никонианская ересь ?
Никола: Внутриконфессиональное каноническое общение с соборно неосуждёнными еретиками - вот в чём можно попытаться уличить ....
о. Андрей: Никола пишет: Обливательное ( без нужды ) крещение неоднократно принималось без повторения и до раскола , и это при том , что на протяжении всего своего земного существования Церковь вела с обливанством непримиримую борьбу , что видно из соборных утверждений ( и новообрядческих в том числе ) разных времён . Так что , если называть это ересью , то уж точно не новообрядческой . Правильно, это не новообрядческая ересь, это ересь католическая, которую у католиков, через малороссов переняли новообрядцы. Но от этого суть вопроса не меняется. Никола пишет: Если бы никониане признавали , то они бы это соборно утвердили . Так они это и утвердили соборно. Зри деяния 1667 года собора. Там четко разъяснено, что обливание тождественно погружению. Из этого тезиса они вывели решение о приеме латин, через миро. И никто с обливанием кроме константинопольцев непримиримую борьбу в новообрядчестве не вел, но и их борьба ничто, коль скоро они находились в полном единстве с прочими, которые преспокойно крестили поливательно. Никола пишет: Внутриконфессиональное каноническое общение с соборно неосуждёнными еретиками - вот в чём можно попытаться уличить .... Во-первых, нам нет нужды их уличать, как хотят пусть живут, раскол же случился по известным причинам и нам этих причин для не общения с новообрядцами вполне достаточно. Во-вторых, внутриконфессиональное общение у них происходит не с неосужденными еретиками, а именно с осужденными. Например, латинофилы преспокойно литугисают как с католиками, так и с мнящими себя православными. Но не только с католиками, но и с протестантами. Вот в качестве иллюстрации приведу несколько фотографий: На фото в полном епископском облачении стоит Епископ Аляскинский и Алеутских островов Тихон (будущий патриарх Тихон) в сослужении с англиканскими епископами, которые также облачены, в Америке. 1900 г. Здесь на фото епископской хиротонии ВИТАЛИЯ (Устинова) будущего Первоиерарха РПЦЗ видно, что в ней участвует англиканский епископ (крайний слева) в полном облачении. На фото Архиепископ Иоанн (Максимович) Шанхайский рукополагает новостильника Евграфа Ковалевского. Леонтий Чилийский присутствует и молится совместно на панихиде с католическими кардиналами. На мой взгляд, вполне красноречивые фотографии.
Алексий: Никола пишет: Насколько я знаю , ни один «никонианский» священник не был извергнут из сана за содомию , но не станете же Вы утверждать , что благословение на однополое сожительство - никонианская ересь ? Нет это не ересь, а преступление. Это вообще за границами Церкви.Суду и Воздаянию за содомию подвергнутся все, кто приемлет сие. И церковные и внешние.
о. Андрей: Алексий пишет: Нет это не ересь, а преступление. А это как посмотреть. Если не извергают по снисхождению, то это грех, а если считают, что такой проступок или образ жизни Бог покроет Своей благодатью, то это уже ересь. Алексий пишет: Это вообще за границами Церкви.Суду и Воздаянию за содомию подвергнутся все, кто приемлет сие. И церковные и внешние. Ну, внешние подвергнутся все-таки суду не за содомию, а за то, что не веровали Истине (2Фесс.2:12). Содомия ведь запрещена лишь Церковным законом, но не законами мира, а "закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом" (К Римлянам 3:19). Поэтому, если человек не знает Христа, но ориентируется на те законы, которые знает, его нельзя судить за грехи не обличенные известным и принятым им законом (Иоан.9:41;Иоан.15:22). А вот если он принял Христов Закон, то тут уже и ответственность. Итак, неверные погибнут за неверие, а верные за грехи.
о. Андрей: Никола пишет: Внутриконфессиональное каноническое общение с соборно неосуждёнными еретиками - вот в чём можно попытаться уличить .... Еще немного истории: В 1863 году Синод Сербской Патриархии одобрил признание благодатности таинств англиканских священнослужителей. В 1869 году в похоронах митрополита Смирнского Хрисанфа принимал активное участие Армянский архиепископ и один английский священник. В 1875 году епископ Патрский совершил таинство крещения вместе с англиканским священником. В 1879 году Синод Вселенской Патриархии с патриархом Иоакимом 3-м постановил иметь евхаристическое общение с Армянами. Было разрешено священникам Православной Патриархии преподавать причастие Армянам, крестить и венчать. В 1898 году Иерусалимский патриарх Герасим допустил «православных» сирийцев в Мельбурне в Австралии причащаться у англикан. В 1917 году масон митрополит Родостольский Александр (Греческой церкви), принял участие в вечерне в англиканской Церкви, а также в посвящении Англиканского священника в Пенсильвании в Америке. В 1918 году архиепископ Кипра Анфим и митрополит Афинский Мелетий Метаксакис множество раз участвовали в сослужениях в англиканском храме Афин. Официальная миссионерская новообрядческая газета «Колокол» от 25 января 1910 г. сообщает: "В тех местах Малой Азии, где нет греческой церкви, лица православного исповедания, служащие при консульствах, и другие в свое время обращались к константинопольскому патриарху с вопросом: к какой церкви прибегнуть в случаях совершения треб и принятия свв. таин? Патриархом приказано обращаться только к армянской, но не к другой церкви". В интервью официальному изданию дореволюционной новообрядческой церкви "Церковные ведомости" (1910 г. № 5) патриарх Константинопольский Иоаким III сообщал: "Каковы современные отношения православной церкви к англиканской? -- Англиканская церковь, признавая и уважая древность восточной церкви, может придти к согласию с нами, тем более, что наши отношения не только весьма сердечны, но и дошли до того, что в силу взаимного соглашения, в тех местах, где нет англиканского духовенства, православный священник может преподавать англиканам в случае нужды некоторые таинства и английский священник православным". Первый глава и основатель РПЗЦ митрополит Антоний Храповицкий в своем письме от 26 мая 1926 г. иеросхимонаху Феодосию Афонскому свидетельствует: "Ведь синод же оправдывал богопротивное упразднение патриаршества, дозволили по нужде причащаться у пасторов" (Письма Храповицкого. Джорданвиль, 1988 г. С. 169).
Алексий: о. Андрей пишет: Содомия ведь запрещена лишь Церковным законом Все причисляющие себя к ортодоксальному христианству не приемлют содомию. Мусульмане и ортодоксальные иудеи, естественно тоже. Все "прогрессивное" человечество знает об участи содомитов из Ветхого Завета. Знаеют, но допускают. Хотя, если углубиться в историю, именно в нынешних либеральных странах была самая строгая ответственность за содомию. Одним из поводов к Ливонской войне послужило сожжение (по решению мирского суда) русских купцов в Нарве.Обвинили их в содомии. В Смутное Время, содомия на Руси, называлась, чуть ли не главной причиной наступивших бедствий. Да и не в столь далекие времена СССР, содомиты преследовались уголовно.
о. Андрей: Алексий пишет: Все причисляющие себя к ортодоксальному христианству не приемлют содомию. Мусульмане и ортодоксальные иудеи, естественно тоже. Все "прогрессивное" человечество знает об участи содомитов из Ветхого Завета. Знаеют, но допускают. Хотя, если углубиться в историю, именно в нынешних либеральных странах была самая строгая ответственность за содомию. Одним из поводов к Ливонской войне послужило сожжение (по решению мирского суда) русских купцов в Нарве.Обвинили их в содомии. В Смутное Время, содомия на Руси, называлась, чуть ли не главной причиной наступивших бедствий. Да и не в столь далекие времена СССР, содомиты преследовались уголовно. Все что ты, дорогой Алексий, написал, вполне справедливо, и все оно подтверждает сказанное мной выше. Ты говоришь о культурах, в основе которых лежала Библия, а именно Пятикнижие Моисея (Тора). Именно поэтому исторически христианские государства и исламские, и имеющие влияние иудейской культуры, негативно относятся к содомитам, Библия оказала огромное влияние и на формирование нравственных норм Советского безбожного общества (как бы коммунисты не пытались это отрицать). Но во всем мире живут еще миллиарды людей, которые придерживаются дуалистических религиозных или философских взглядов. В рамках которых нет четких, определенных критериев добра и зла. Разумею Китай, Японию, Индию и др., это половина человечества (если не более). В этих культурах содомия никак не осуждается, и никогда не осуждалась, напротив, она является неотъемлемой составляющей их религиозного и этнического сознания.
Никола: Александр Русь пишет: по сути читают никониане на службах одно,а в уме думают по другому. Виктор К пишет: извращено понимание и отношение к нормам и догмам Это из области телепатии ? о. Андрей пишет: Там четко разъяснено, что обливание тождественно погружению. и я так верую . о. Андрей пишет: Во-вторых, внутриконфессиональное общение у них происходит не с неосужденными еретиками, а именно с осужденными.Я имел в виду общение необщающихся с еритиками с общающимися . Что же касается «страшных и злых фото» , то это вообще отдельная тема , как и касательно англикан . о. Андрей пишет: На фото Архиепископ Иоанн (Максимович) Шанхайский рукополагает новостильника Евграфа Ковалевского. У нас с новостильниками каноническое общение . Что же касается остального , то в истории Церкви ещё и не такое бывало . Впрочем о. Андрей пишет: Во-первых, нам нет нужды их уличать, как хотят пусть живут, Верно ! Сердцу не прикажешь !
Сергiй: Собственно говоря, нам не должно быть дела ни до жизни внешних, ни до жизни еретиков. Своей бы жизнью правильно заняться, сотворив достойный плод покаяния. О внешних очень хорошо сказал батюшка - они вне Закона, по Закону их судить и нельзя. Если же придут к спасительному покрову Церкви, то через святое крещение войдут в число избранных. С еретиками - чуть сложнее. О них необходимо знать, но, опять-таки, лишь в связи с их желанием присоединиться к Церкви. Вот тогда и нужно иметь понимание о них, чтобы определить чин приема. В остальных случаях еретики с их ересями для христианина безразличны. Ну, разве еще в смысле ограждения своих чад от пагубного влияния ереси... Но некоторые уж слишком увлеклись внешними, запутавшись своим умом в той паутине. Ловко орудует враг, переключая с душеполезного на душевредное.
Никола: Сергiй пишет: Но некоторые уж слишком увлеклись внешними, запутавшись своим умом в той паутине. Ловко орудует враг, переключая с душеполезного на душевредное.
Алексий: Думается, содомитам мы кости перемыли, Суди их Господь! Предлагаю вернуться к вопросу "обливанства". Можно ли перевести этот вопрос как нарушение догм Веры "никонианами", и в какой исторический момент это произошло.
Никола: Алексий пишет: Предлагаю вернуться к вопросу "обливанства". Можно ли перевести этот вопрос как нарушение догм Веры "никонианами" И у меня сразу вопрос : Как Церковь по нужде может допустить совершение еретического таинства , которое таинством вовсе не является ?
Дмитрий: Никола вот вырезка из Кормчей времен Елизаветы II используемой новообрядцами:
Никола: Оно конечно так , но где здесь сказано , что облитый не крещён ?
Алексий: Никола пишет: Как Церковь по нужде может допустить совершение еретического таинства , которое таинством вовсе не является ? Как пример: Константинопольский собор 1301 г. и вопрошание Сарского (Сарайского) епископа Феогноста( если не запамятовал имя сего епископа)
Дмитрий: Никола пишет: Оно конечно так , но где здесь сказано , что облитый не крещён ? Аще который епископ или пресвитер не крещает в три погружения единым глашением, но во едино погружение в смерть Господню даемо, да извержется таковый. И перед началом этой строки сноска: во святем крещении крестящихся погружати, а не обливати. Какие ещё свидетельства надо, что облитый не крещен? Ведь Вы же не станете отрицать, что "крещенный" единым погружением не крещен?
Никола: Алексий пишет: Как пример: Константинопольский собор 1301 г. и вопрошание Сарского (Сарайского) епископа Феогноста Если не трудно , то хотя бы приблизительно , - о чём там ? Дмитрий пишет: Какие ещё свидетельства надо, что облитый не крещен? А где Вы здесь видите свидетельство , что облитый не крещён ? За что епископа или пресвитера извергать - это я вижу . Дмитрий пишет: во святем крещении крестящихся погружати, а не обливати. И с этим полностью согласен . Дмитрий пишет: Ведь Вы же не станете отрицать, что "крещенный" единым погружением не крещен? Давайте для начала с облитыми разберёмся .
о. Андрей: Сергiй пишет: Собственно говоря, нам не должно быть дела ни до жизни внешних, ни до жизни еретиков. Своей бы жизнью правильно заняться, сотворив достойный плод покаяния. О внешних очень хорошо сказал батюшка - они вне Закона, по Закону их судить и нельзя. Если же придут к спасительному покрову Церкви, то через святое крещение войдут в число избранных. С еретиками - чуть сложнее. О них необходимо знать, но, опять-таки, лишь в связи с их желанием присоединиться к Церкви. Вот тогда и нужно иметь понимание о них, чтобы определить чин приема. В остальных случаях еретики с их ересями для христианина безразличны. Ну, разве еще в смысле ограждения своих чад от пагубного влияния ереси... Но некоторые уж слишком увлеклись внешними, запутавшись своим умом в той паутине. Ловко орудует враг, переключая с душеполезного на душевредное. Это все так, но новообрядцы не совсем посторонние, их жизнь постоянно накладывается на жизнь наших христиан и вопросы относительно их веры возникать будут и это нормально. Вот веру буддистов или мусульман не вижу причин обсуждать - у них своя свадьба, у нас своя, а новообрядцы не только исторически, но и канонически еще с нами связаны, и пока ситуация не изменилась, причины для рассмотрения их убеждений будут. Никола пишет: и я так верую А Православная Церковь верила всегда иначе. Никола пишет: У нас с новостильниками каноническое общение . Что же касается остального , то в истории Церкви ещё и не такое бывало . Это не сосем обычный новостильник, на облачение его посмотрите... Прочее же в истории Церкви, безусловно, бывало, но НИКОГДА, соделавшим подобное, это с рук не сходило. Они непременно извергались. Знаете иные случаи - назовите. Алексий пишет: Предлагаю вернуться к вопросу "обливанства". Можно ли перевести этот вопрос как нарушение догм Веры "никонианами", и в какой исторический момент это произошло. Да, это нарушение догматического характера, произошло оно на БМс в 1667 году. Никола пишет: Как Церковь по нужде может допустить совершение еретического таинства , которое таинством вовсе не является ? Православная Церковь ни при каких обстоятельствах не может допустить совершение еретического "таинства", такого никогда не бывало. То что от некоторых еретиков без повторения принималось крещение, это не говорит, что Церковь признавала силу крещения совершенного еретиками, в противном случае и от всех вообще бы она и всегда принимала крещение без повторения, что собственно новообрядцы и делают, признав официально (соборно), что у еретиков действует Божественная спасительная благодать. Никола пишет: Оно конечно так , но где здесь сказано , что облитый не крещён ? В обязательных для Вас соборных постановлениях подписанных патриархом Иерусалимским наравне с прочими Восточными патриархами: не крещенных в три погружения и поднятия и не произносящих при каждом погружении одного призывания божественных ипостасей, но крещенных как-либо иначе, приступающих к Православию, принимать как не крещенных Это цитата из Ороса Восточных патриархов 1755 года против обливательного крещения, которое они объявили еретическим и неприемлемым.
Никола: о. Андрей пишет: То что от некоторых еретиков без повторения принималось крещение, это не говорит, что Церковь признавала силу крещения совершенного еретиками, Не забывайте , что кроме еретиков обливали ещё и православные ( по нужде ) . И что в этих случаях Церковь признавала их , принявшими «духовное крещение» ( по аналог. «духовное причастие» ) ? о. Андрей пишет: что собственно новообрядцы и делают, признав официально (соборно), что у еретиков действует Божественная спасительная благодать. А РДЦ этого разве не признала ? А от кого Вы , о. Андрей , хиротонию получили ? о. Андрей пишет: принимать как не крещенных строго , но справедливо . Однако , это только мера пресечения , жёсткая акривия , а не непризнание самого таинства . Иначе и по нужде облитый крещённым бы не признавался . о. Андрей пишет: Прочее же в истории Церкви, безусловно, бывало, но НИКОГДА, соделавшим подобное, это с рук не сходило. Они непременно извергались. Знаете иные случаи - назовите. А Церковь не музейный экспонат , она не только раньше жила , она и сейчас живёт . Никогда не сходило , а теперь сходит . о. Андрей пишет: В обязательных для Вас соборных постановлениях подписанных патриархом Иерусалимским Я не епископ и извергать духовенство не моё дело о. Андрей пишет: А Православная Церковь верила всегда иначе.Ну это Вам так угодно считать , а мне так считать не угодно .
о. Андрей: Никола пишет: Не забывайте , что кроме еретиков обливали ещё и православные ( по нужде ) . И что в этих случаях Церковь признавала их , принявшими «духовное крещение» ( по аналог. «духовное причастие» ) ? Обливательное крещение совершенно по нужде и обливательное крещение без нужды никак равняться не могут, ибо по нужде бывает применение закона, а если нет нужных обстоятельств, то нет и таинства. И Вы правильно указали аналог, если человек имеет возможность причащаться вещественно, но мнит себя причащающимся духовно, то он еретик и его духовное причастие - ничто. Никола пишет: А РДЦ этого разве не признала ? А от кого Вы , о. Андрей , хиротонию получили ? Никогда не признавала. РДЦ приняла епископов от не осужденных схизматиков, а РПЦ у всех вообще еретиков исповедует спасительную благодать. Такое заблуждение РПЦ ввела в закон совсем недавно. Вот цитата из официального документа «Основные принципы отношение РПЦ к инославию»: общины, отпавшие от единства с Православием, никогда не рассматривались как полностью лишенные благодати Божией (п. 1.15) А св. Василий Великий в 1-ом правиле пишет, что отпавшие от Православия утрачивали благодать Святаго Духа. Это же провозгласил и 7 Вселенский Собор. Никола пишет: А Церковь не музейный экспонат , она не только раньше жила , она и сейчас живёт . Никогда не сходило , а теперь сходит . Это не жизнь, это болезнь. У Церкви есть законы ее жизнь определяющие, а все что противоречит этим законам - беззаконие. Никола пишет: Я не епископ и извергать духовенство не моё дело А мой ответ совершенно не об этом. Вы просили показать, где в соборных деяниях сказано, что обливательное крещение беззаконно и ничтожно, я показал. Никола пишет: Ну это Вам так угодно считать , а мне так считать не угодно . Это не мне так угодно считать, это исторический и канонический факт. Я Вам привел ссылку на Орос 1755 года. На Руси это однозначно засвидетельствовал Собор 1621 года. Поэтому так было и есть угодно считать всем, кто считает себя православным. А любой другой человек, безусловно, может считать и иначе.
Никола: о. Андрей пишет: что обливательное крещение беззаконно и ничтожно, я показал. Вы показали , что обливательное крещение беззаконно , но не ничтожно . о. Андрей пишет: А св. Василий Великий в 1-ом правиле пишет, что отпавшие от Православия утрачивали благодать Святаго Духа. Это же провозгласил и 7 Вселенский Собор. Совершенно верно. о. Андрей пишет: если нет нужных обстоятельств, то нет и таинства. А это мнение каким собором канонизировано ? о. Андрей пишет: РДЦ приняла епископов от не осужденных схизматиков, Ссылаясь на икономию прежде применяемую ( хотя сомневаюсь применялась ли она точно таким образом , как в РДЦ ) , а мы начали простирать икономию в чиноприёме и на всех остальных еретиков , сохранивших НАШЕ апостольское приемство . о. Андрей пишет: Я Вам привел ссылку на Орос 1755 года. На Руси это однозначно засвидетельствовал Собор 1621 года. А я не согласился с Вашей интерпретацией сих уважаемых источников . о. Андрей пишет: всем, кто считает себя православным. православным - значит чадам РДЦ , я Вас правильно понял ? Простите за резкость , но иначе не выразиться : Позвольте не чадам РДЦ самим определиться кем себя считать , а кем не считать .
Никола: о. Андрей пишет: И Вы правильно указали аналог, если человек имеет возможность причащаться вещественно, но мнит себя причащающимся духовно, то он еретик и его духовное причастие - ничто. Зачем же смешивать понятия . Обливательное крещение видотворное таинство , а духовное причастие таковым не является . А что таким образом таинство совершается ( пусть и по нужде ) Вы и сами не отрицаете . Что же касается дисциплинарных мер принатых на двух соборах Вами указанных , после шеснадцати веков борьбы с нарушениями , то эта акривия мне вполне понятна и приемлема . Но не надо забывать , что существует ещё и икономия , а её ограничить может , только вероучение Церкви .
Сергiй: Никола пишет: православным - значит чадам РДЦ , я Вас правильно понял ? Простите за резкость , но иначе не выразиться : Позвольте не чадам РДЦ самим определиться кем себя считать , а кем не считать . Ну нет, тут ты неправ. Мы сами себя ощущаем и осознаем православными, а не ждем чьих-то оценок со стороны. Другое дело, когда тебе на твои утверждения о православности подсунут под нос кучу бумаг, где всё прописано, и чему ты, увы, не соответствуешь, тогда придется как-то доказывать обратное. Неверный подход у тебя на мой взгляд.
Сергiй: Никола пишет: видотворное Стоп, стоп, стоп! Ты у нас - специалист по созерцанию, а видотворение - область шлаковоза. Ты уж в чужую терминологию не лезь.
Виктор К: вставлю свои "пять копеек". Никола у меня был диалог с уважаемым Вами митрополитом ташкентским и Среднеазиатским Владимиром (Иким) - вот по какому случаю (в беседе принимал участие не только я). Нас было человек 7-8. Все мы были выпускниками Ташкентского Духовного училища. Всем нам был знаком один протоиерей, который совершал Божественную Литургию Иоанна Златоустаго в несовсем понятной нам манере. Так вот. ОН, это самый протоирей в момент службы, когда полагается молиться о пресуществлении Даров, на Литургии Иоанна Златоустаго произносил (тайные) слова из Литургии Василия Великаго. Священнослужители меня поймут. Поймут и те, кто знаком с последованием Божественной Литургии. Так вот наш вопрос был такой (перед этим мы полностью раскрыли суть темы владыке) - "Владыка! а совершилось ли пресуществление за этой Божественной Литургией, ведь служащим священником было нарушено последование, были произнесены совершенно иные тайные молитвы и слова на призывание святого духа". На удивление ответ был чётким, лаконичным и понятным - "Нет пресуществление не совершилось - Таинство было нарушено." Так вот, продолжая тему: именно этот вопрос я задал одному католическому ксёнзу. Он ответил мне так: "Таинство было совершено, пресуществление свершилось." А объяснил он это так: "целью священника при произнесении этих молитв было - призывание Св. Духа с целью пресуществления - следовательно Таинство нарушено не было". При этом он опирался, безусловно, на учение Римо-католиков о о том, что таинства и обряды совершаются не в силу каких-либо заслуг, деяний или другого чего-нибудь (грамотность или неграмотность) совершаемого, а В СИЛУ СДЕЛАННОГО. То есть если они крестят - ТО "в силу сделанного", если венчают, также и т.д. ВЕРА, ТОЧНОСТЬ исполнения внешней стороны Таинства, Понимание совершаемомго - ЗНАЧЕНИЯ НЕ ИМЕЮТ!!!! Так, что вот Никола - судите, как говорится сами.
о. Андрей: Никола пишет: Вы показали , что обливательное крещение беззаконно , но не ничтожно . Я показал, что таковым его считают церковные соборы, как наши, так и ваши. Никола пишет: Ссылаясь на икономию прежде применяемую Не на икономию, а на закон, утвержденный 7 Вселенским Собором. Никола пишет: А я не согласился с Вашей интерпретацией сих уважаемых источников . Вот цитата из деяний Собора 1621 года: белорусцы и крещены в греческую веру. а в крещении у них обливают, а не в три погружения крестят. а миром и маслом помазуют. или аще будет и им неведомо о сем, или скажут, яко маслом помазывают, а миром не помазывают. и таковых подобает совершено крестити в три погружения Как еще можно интерпретировать данные слова, чем так, что Отцы указанного Собора считали, что даже и православным священником обливательно совершенное крещение, крещением не является? Никола пишет: православным - значит чадам РДЦ , я Вас правильно понял ? Простите за резкость , но иначе не выразиться : Позвольте не чадам РДЦ самим определиться кем себя считать , а кем не считать . Нет, Вы меня поняли совершенно неправильно. Я указал "все кто СЧИТАЕТ СЕБЯ православными", то есть не только мы, но и любой другой, но Православие заключается не в названии, а в исповедании, которое не такое, как на душу ляжет, но то, которое заповедано Святыми Соборами и святыми Отцами.
Никола: о. Андрей пишет: Как еще можно интерпретировать данные слова, чем так, что Отцы указанного Собора считали, что даже и православным священником обливательно совершенное крещение, крещением не является? Я уже на этот вопрос ответил . о. Андрей пишет: Я показал, что таковым его считают церковные соборы, как наши, так и ваши. Наши Церковные соборы ничтожным обливательное крещение не считают , наши соборы считают незаконной необоснованную практику совершения такового . о. Андрей пишет: Православие заключается не в названии, а в исповедании, которое не такое, как на душу ляжет, но то, которое заповедано Святыми Соборами и святыми Отцами. Аминь ! Сергiй пишет: Мы сами себя ощущаем и осознаем православными, а не ждем чьих-то оценок со стороны. Какое совпадение , - и мы тоже Сергiй пишет: Другое дело, когда тебе на твои утверждения о православности подсунут под нос кучу бумаг, где всё прописано, и чему ты, увы, не соответствуешь, тогда придется как-то доказывать обратное.А я пока никакой кучи не видел . Виктор К пишет: Так, что вот Никола - судите, как говорится сами. С моей точки зрения владыка ошибся , а ксёнз в данном случае оказался прав , хотя всё это точно не моё дело .
Сергiй: Никола пишет: Какое совпадение , - и мы тоже А зачем же ты от нас требуешь, чтобы мы себя оценивали внешними? (Я, кстати, писал в общих чертах). Никола пишет: А я пока никакой кучи (бумаг - прим. С.П.К.) не видел . Да я не о тебе, а обо всех нас. Тебе подсунут, мне подсунут, нам подсунут - смысл един.
Никола: Сергiй пишет: а видотворение - область шлаковоза. Признаюсь честно - позаимствовал
Виктор К: Никола пишет: всё это точно не моё дело ВООО, а что ж Вы тогда разсуждаете - это крещение так, а это так. Я то вот к чему написал - что подходить к исполнению Таинству по принципу - "в силу сделанного" - не православный обычай. Нужно исследовать как Таинство было совершено и самому с опасением к этому относиться. Со страхом Божиим. а не так - я так верую, я сяк верую. Ознакомьтесь об учении Православной Церкви о Таинствах: В каком случае таинство считается совершённым. Есть определённые условия, без которых никуда!!! А иначе уже догматическое погрешение.
Сергiй: Никола пишет: Признаюсь честно - позаимствовал Плагиат!
Никола: Виктор К пишет: Есть определённые условия, без которых никуда!!! и не более того . Виктор К пишет: Ознакомьтесь об учении Православной Церкви о Таинствах: Православная Церковь - это мы , а с нашим учением о Таинствах я знаком .... Не могу же я быть незнакомым с тем , что сам исповедую . Виктор К пишет: Нужно исследовать как Таинство было совершено и самому с опасением к этому относиться. Со страхом Божиим. а не так - я так верую, я сяк верую. Кто же Вам мешает , поди преследований за веру сейчас нет .
о. Андрей: Никола пишет: Наши Церковные соборы ничтожным обливательное крещение не считают , наши соборы считают незаконной необоснованную практику совершения такового . А где это соборное мнение можно прочесть?
Виктор К: Никола пишет: а с нашим учением о Таинствах я знаком сомнения большие по этому поводу.
Виктор К: Никола пишет: Кто же Вам мешает , поди преследований за веру сейчас нет . как сказать.... смотря что понимать под преследованием и верой....
Никола: о. Андрей пишет: А где это соборное мнение можно прочесть? А в виду того , что противуположных мнений до последнего времени активно не высказывалось , то и соборного утверждения составлено не было , хотя стоило бы . Сергiй пишет: А зачем же ты от нас требуешь, чтобы мы себя оценивали внешними? Даже и в мыслях не имел . Сергiй пишет: Плагиат!
Никола: Виктор К пишет: сомнения большие по этому поводу. и этого , слава Богу , Вам запретить никто не может
Никола: Виктор К пишет: ВООО, а что ж Вы тогда разсуждаете - это крещение так, а это так. А оттого , что это меня касается непосредственно .
Виктор К: Никола пишет: А оттого , что это меня касается непосредственно . Вы себя успокоить хотите???
Сергiй: Никола пишет: Даже и в мыслях не имел . Значит, в том ответе неясно выразил мысль.
Никола: Виктор К пишет: Вы себя успокоить хотите??? Нет - Вас .
о. Андрей: Никола пишет: А в виду того , что противуположных мнений до последнего времени активно не высказывалось , то и соборного утверждения составлено не было , хотя стоило бы . Ну, Вы же буквально чуть выше утверждали совершенно противоположное: Никола пишет: Наши Церковные соборы ничтожным обливательное крещение не считают , наши соборы считают незаконной необоснованную практику совершения такового . То соборы считают то-то, то они ничего не составили…
Никола: о. Андрей пишет: То соборы считают то-то, то они ничего не составили… речь на этих соборах шла не о сомнении в действительности самого таинства , а о извержениях и наказаниях применяемых в отношении совершителей такового . Утверждая это я имел в виду те же соборы , что и Вы , только без Вашей интерпретации .
Дмитрий: Никола пишет: речь на этих соборах шла не о сомнении в действительности самого таинства , а о извержениях и наказаниях применяемых в отношении совершителей такового . То есть Вы считаете, что обливательное крещение истинно, а за что же тогда извергли?
Виктор К: Дмитрий пишет: То есть Вы считаете, что обливательное крещение истинно, а за что же тогда извергли?
Никола: Дмитрий пишет: То есть Вы считаете, что обливательное крещение истинно, а за что же тогда извергли? За то , что нужно погружать , а не обливать , видоизменяя таинство без уважительных на то причин .
Виктор К: Никола пишет: нужно погружать , а не обливать а если облили - то значит - в силу сделанного - так?
о. Андрей: Никола пишет: речь на этих соборах шла не о сомнении в действительности самого таинства , а о извержениях и наказаниях применяемых в отношении совершителей такового . Утверждая это я имел в виду те же соборы , что и Вы , только без Вашей интерпретации . Ладно, дорогой Никола, простите Христа ради меня, пусто-порожний разговор у нас получается. Приятного Вам поста!
Никола: Бог простит , отче , и Вы меня простите ради Христа ! И Вам добраго поста и пасхальной радости по его завершении !
Никола: Виктор К пишет: а если облили - то значит - в силу сделанного - так? В силу милости Божией !
о. Андрей: Никола пишет: Бог простит , отче , и Вы меня простите ради Христа ! И Вам добраго поста и пасхальной радости по его завершении ! Бог простит! Спаси Христос!
Алексий: Никола пишет: Если не трудно , то хотя бы приблизительно , - о чём там ? Дисскуссия ушла далеко вперед. А ответ Константинополького Собора 1301 года Сарскому епископу Феогносту таков: вопрошал, он что если некоему кочевнику потребно креститься а ни водоема, ни подобающего сосуда не имеется, то как поступать в этом случае Собор в качестве ИСКЛЮЧЕНИЯ повелевал обливать. То что это есть ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫМ случаем, не обязано становиться практикой, а кто поступает иначе и считает, что любой способ крещения благодатен тот еретик. Примерно через сто лет, святитель Фотий пишет псковским иереям: "Крещение творите по правилам Св.Отец, не обливайте водою, но погружайте в воде" Но на мой взгляд, самый значительный диспут, который который обличил "обливанцев", случился за какие-то четверть века до БМС. Причем. все это было на высшем церковном уровне, при патриархе Иосифе. Датский принц Вольдемар. собирался жениться на дочери царя Михаила Романова, он готов был стать православным. но, "перекрещиваться", не хотел. догматический диалог за него вел лютеранский пастор Фельгабер. который пользовался интелектуальной поддержкой. как католиков так и протестантов. Основной аргумент у протестантов был филологический, что легко опровергли греческие архимандриты Анфим и Парфений. И привели в защиту истинно христианского крещения множество доказательств. Лютеране были посрамлены. Печально, что спустя малое количество лет, "никониане" оказались "убеждены" протестантами и католиками...
Виктор К: Алексий пишет: Печально, что спустя малое количество лет, "никониане" оказались "убеждены" протестантами и католиками... Печально, что они упорствуют в этом, печально, что до людей этот фаткт не доводится. Печально что миллионы людей находятся в неведении по этому вопросу и считают себя крещёнными.
о. Андрей: Алексий пишет: самый значительный диспут, который который обличил "обливанцев", случился за какие-то четверть века до БМС. Причем. все это было на высшем церковном уровне, при патриархе Иосифе. Датский принц Вольдемар. собирался жениться на дочери царя Михаила Романова, он готов был стать православным. но, "перекрещиваться", не хотел. догматический диалог за него вел лютеранский пастор Фельгабер. который пользовался интелектуальной поддержкой. как католиков так и протестантов. Основной аргумент у протестантов был филологический, что легко опровергли греческие архимандриты Анфим и Парфений. И привели в защиту истинно христианского крещения множество доказательств. Лютеране были посрамлены. И при св. патриархе Гермогене, когда обсуждался вопрос о возведении на царство ляха Владислава, Церковь также вполне засвидетельствовала свое отношение к обливательному крещению.
Никола: Спаси Вас Христос , Алексий ! Алексий пишет: Дисскуссия ушла далеко вперед. А ответ Константинополького Собора 1301 года Сарскому епископу Феогносту таков: вопрошал, он что если некоему кочевнику потребно креститься а ни водоема, ни подобающего сосуда не имеется, то как поступать в этом случае Собор в качестве ИСКЛЮЧЕНИЯ повелевал обливать. То что это есть ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫМ случаем, не обязано становиться практикой, а кто поступает иначе и считает, что любой способ крещения благодатен тот еретик. Приведённым утверждением Собора 1301 г. , Вы окончательно убедили меня в ортодоксальности моей позиции . Алексий пишет: Печально, что спустя малое количество лет, "никониане" оказались "убеждены" протестантами и католиками... Действительно печально . Однако для меня так и остался открытым вопрос : кого из крещённых обливанием считать крещённым , а кого нет . Но ввиду того , что это вопрос икономии , а не акривии , то оставляю его на рассмотрение ( в каждом отдельном случае ) искусного и авторитетного духовенства моей Церкви .
Алексий: Никола пишет: кого из крещённых обливанием считать крещённым , а кого нет Доброго здоровья, дорогой Никола! Исключительные случаи, так и должны остаться ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫМИ. Крещенные по великой нужде обливанием как то кочевники, узники, больные как то вели дальше свою жизнь в Церкви. И о таком их крещении ведали их духовные отцы. А если и не ведали, то либо сами крещаемые не относили себя к Церкви, либо это упущение священства. Но практически невероятно, что такие люди были зачислены в клир. без всякого исследования. А не крещенные, с канонической точки зрения, это чада тех упований, где обливание содержится издавна и считается, чуть ли не апостольским постановлением. Это, понятное дело, католики (вероятно ливанские марониты исключение) и те православные церкви, которые в последние столетия изменили практику крещения.
Никола: И Вам добраго здравия ! Алексий пишет: и те православные церкви, которые в последние столетия изменили практику крещения. Если мы говорим о церквях , то ссылаемся на их соборные утверждения . Новообрядческие соборы утверждали , как раз обратное . А если мы говорим о незаконном практическом применении обливательного крещения , которое , пусть и в ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОМ случае , но всё-же является таинством , то дальше можно рассуждать , только о строгости акривии и о допустимых границах икономии применительно к крестившим и крестившимся . У нас эти границы шире , чем у вас и не только в вопросах крещения .
Алексий: Никола пишет: У нас эти границы шире , чем у вас . [/quote Ну что ж, где у Вас икономия, то у нас считается ересью
Никола: Алексий пишет: Ну что ж, где у Вас икономия, то у нас считается ересью Точнее , МНОГОЕ из того , что у нас применяется как икономия в РДЦ считается ересью .
о. Андрей: Никола пишет: Точнее , МНОГОЕ из того , что у нас применяется как икономия в РДЦ считается ересью . Обливательное крещение у вас не считается икономией, а считается именно равноценным погружательному и совершается по рассуждению любого священника без всяких располагающих к икономии условий. Это имеет и официальное одобрение от лица Синода. Это и есть ересь, а не икономия в этом вопросе.
Никола: о. Андрей пишет: Это имеет и официальное одобрение от лица Синода. Для Церкви это одобрение - НИЧТО . о. Андрей пишет: Обливательное крещение у вас не считается икономией, Я писал , что не обливательное крещение , а принятие такового считается у нас икономией . о. Андрей пишет: совершается по рассуждению любого священника без всяких располагающих к икономии условий. И Церковь , к которой я принадлежу , считает это грубейшим нарушением .
Алексий: Никола пишет: И Церковь , к которой я принадлежу , считает это грубейшим нарушением . Раз так, почему не отвращаетесь общения с теми церквами, которые обливание приемлют?
о. Андрей: Никола пишет: Я писал , что не обливательное крещение , а принятие такового считается у нас икономией . Никакой икономией принятие обливательного крещения у вас не считается. Вопрос о правильности применения икономии должен иметь специальное рассмотрение у епископа или собора, а вы находитесь в прямом евхаристическом общении с явными обливанцами без всякого рассмотрения. Что говорит о том, что обливательное крещение принимается у вас не по икономии, но как норма. Никола пишет: Для Церкви это одобрение - НИЧТО . Вы правы, для Церкви это одобрение - ничто, но для тех, кто от этого Синода принимает таинства, это одобрение имеет каноническое значение. Никола пишет: И Церковь , к которой я принадлежу , считает это грубейшим нарушением . Иерусалимский патриархат что ли? Вы хотите сказать, что в Иерусалимском патриархате крещение всегда совершатся исключительно через погружение и лишь больных младенцев из икономии поливают?
Никола: Алексий пишет: Раз так, почему не отвращаетесь общения с теми церквами, которые обливание приемлют? Я не нахожусь в общении с «теми церквями» , я нахожусь в общении с Церковью . о. Андрей пишет: для тех, кто от этого Синода принимает таинства, это одобрение имеет каноническое значение. Я уже достаточно высказался в соседней теме о своих экклесиологических взглядах на этот вопрос . За это время ничего не изменилось . о. Андрей пишет: Иерусалимский патриархат что ли? Вы хотите сказать, что в Иерусалимском патриархате крещение всегда совершатся исключительно через погружение и лишь больных младенцев из икономии поливают? Протопоп Роман и духовенство РПЦЗ - да . И для меня этого вполне достаточно , чтобы оставаться в каноническом общении со Вселенской Церковью .
Виктор К: Никола пишет: Для Церкви это одобрение - НИЧТО Несколько странная у Вас Никола Церковь... Если руководящий орган принимает решение - а для неё это - ничто. Если взять за основу определение ЦЕРКВИ, как общности людей, то вообще получается, что Церкви-то у Вас нет!? Церковь — общность людей (иногда организация), объединяющая их на основе общности культа и вероучения. Основным признаком общности является осознание своей принадлежности к организации членами церкви. Организация подразумевает обособление от других, подобных организаций и наличие руководящего органа и документов. А если Вы мыслите иначе, чем руководящий орган, если вы исповедуете иначе, чем руководящий орган, по всей видимости у Вас нет общности во взглядах и с другими членами Вашей церкви, то уж извините, но ЦЕРКВИ - нет у Вас - она развалилась.
Никола: Виктор К пишет: Церковь — общность людей (иногда организация), объединяющая их на основе общности культа и вероучения. Единственное верное определение . Всё остальное - Ваши фантазии . Так , «иногда организация» или - всегда ? Виктор К пишет: по всей видимости у Вас нет общности во взглядах и с другими членами Вашей церкви С другими членами моей Церкви у меня полное единомыслие . Виктор К пишет: уж извините, но ЦЕРКВИ - нет у Вас - она развалилась. Мне абсолютно всё равно , что думают о моей Церкви внешние . До миссионерства я пока , к сожалению , любовью не дорос .
Никола: У Вас там в России всё - сплошная организация . К счастью я там не живу .
Никола: Виктор К пишет: Несколько странная у Вас Никола Церковь... Если руководящий орган принимает решение - а для неё это - ничто. У нас руководящий орган - сама Церковь .
Виктор К: Никола пишет: У нас руководящий орган - сама Церковь . Сама церковь не может быть руководящим органом - это абсурд - Глава - Христос. А руководящий орган был, есть и будет - а вот как он будет называться - это дело свободное... У общности людей всегда есть руководящий орган - иначе это - анархия. Никола пишет: У нас руководящий орган - сама Церковь Это Ваше измышление или ...??? На сколько я знаю руководящим органом церкви - ВЫСШИМ - является поместный Собор, а синод - это постоянно действующий руководящий орган, так вот в члены этого синода избираются члены церкви. А вот тут начинается нестыковка с Вашими словами - Вы говорите, что со всеми членами церкви имеете единомыслие, а как же члены Вашего Синода, которые также являются членами вашей церкви??? Никола пишет: Всё остальное - Ваши фантазии Тут Вы в корне не правы - это не фантазии - это вторая часть того же определения. Никола пишет: иногда организация под организацией разумеется обособленно действующая и юридически оформленная общность людей, объединённая определёнными (одними или едиными) целями. Организации бывают - коммерческими и некомерческими. Разница следует из названия. В свою очередь некомерческие делятся на общественные организации, религиозные и фонды. Никола пишет: Мне абсолютно всё равно , что думают о моей Церкви внешние моё (сугубо личное и субъективное - иначе не могу) мнение складывается из хода Ваших изложений. Простите.
Никола: Виктор К пишет: моё (сугубо личное и субъективное - иначе не могу) мнение складывается из хода Ваших изложений. Ну вот и складывайте , только коментировать всё это или нет , тоже слава Богу , «моё сугубо личное и субъективное» право . И называть что угодно , как мне вздумается Вы мне тоже запретить не можете . Вы не истец (даже не его адвокат) , а я не ответчик . Израиль в отличии от РФ своих граждан бережёт
Никола: Виктор К пишет: члены Вашего Синода Назовите мне имя , хоть одного члена моего синода .
Сергiй: Я думаю, сколько будет существовать мир, столько будет и разных подходов к одинаковым, казалось бы, вопросам. Оттого люди и не объединяются.
Георгий, Львов: Сегодня, вернее -- вчера, в "воскресном" классе Св.-Георгиевскаго храма УПЦ МП г.Львова состоялась вторая, заключительная лекция из истории Русской Церкви на тему "Из истории старообрядческаго раскола". -- "Говорил ,"ломая руки", краснобай и баламут"?!" -- "Нет-нет, что вы! Всё было тихо и прилично!" А теперь всерьёз... При этом храме постоянно проводятся лекции, но на эту тему я что-то не припоминаю... А, может и были ранее -- я не следил. Но то, что об ЭТОМ не хотят говорить всерьёз и честно -- думаю, всем участникам понятно. Лекции в данном случае читал прот. Николай Баранов. Очень грамотный и начитанный человек, хорошо говорит проповеди. Лет сорока, сорока пяти. Борода -- отменная, на удивление, т.е. -- он совсем, как я погляжу, её не трогает, что не скажешь об остальных... К тому ж он ещё и директор "Богословских курсов", а ранее был директором львовскаго филиала Московскаго Свято-Тихоновскаго Университета. Это я к тому, что человек он достаточно грамотный, а язык "подвешен" -- "что надо!" -- как говорится. Поэтому идя на лекцию, я прекрасно понимал: придётся взять себя в руки и молчать и, хорошенько помолившись, быть "во всеоружии". Как и всегда -- я опоздал... Но не на много и чего-то особо нового -- не услышал. Говорилось об изменении имени "Исус" на "Иисус", об изменении количества просфор и их вида, о направлении крестных ходов, о замене крестнаго знамения, о замене икон древних на новые западного письма, о замене пения древняго знаменнаго на новое партесное, причём последним двум пунктам уделено было наиболее времени, а предыдущее -- так , между прочем, с некоторой степени снисходительности и лёгкаго сожаления; вообще, "наш" лектор мастак рассказывать в такой несколько наигранно-напускной форме с богословским важным видом, при этом лёгкий юмор, , ну, понятно -- несколько разрядить обстановку надо. Сказано было о том, что ВМс 1667-го года осудил Никона, но его дело -- продолжил и одобрил. "К сожалению, Никон действовал самочинно и самовластно", -- цитата из лекции. Лектор редко называл отошедших от Никона "раскольниками", а больше "древлеправославными" или "старообрядцами". Подчёркивал, что обрядовые символы они поставили выше -- на первую ступень, а церковное единство -- на вторую, и, вот, к сожалению, получился раскол, который тормозит по-мнению докладчика всё развитие общин старообрядческих. Они, старообрядцы, поделились в свою очередь на групки, т.к. раскол всегда к этому приводит -- к делению такого плана, причины этих делений он видит в принятии или непринятии священства от "православной церкви". Указаны были названия основных веток древлеправославия: "поповцы" (РПСЦ -- как наиболее крупная, потом РДЦ, на вопрос о патриаршестве сказал, что такового нет, а есть митрополит, как ему кажется), ДПЦ -- "поморцы", как живущие по берегу Белого моря. Сказано было о численности -- 1,5-2 млн., -- "но что это в сравнении с православной церковью! -- просто !", -- далее было сказано, что "поморцы вымирают", -- --, да и вообще -- древлеправославие на это обречено ( ). (Короче, "... капут!"). Простите... "Места обитания" этих "реликтовых" "папуасов с лестовками" (после написания этих слов я встал, не знаю зачем пошёл в ванную комнату, включил свет и...оставил своих без лампочки, и ... опять принялся за многословие и ему подобное... ) -- последняя фраза позаимствована у ... не будем говорить у кого, -- так вот, живут ... или доживают, уж не знаю что написать, ага -- проживают значится в Черновцах, Одессе, Нижнем Новгороде, ну и на взморье... "...Почему в Черновцах? Меньше гнали на задворках Империи..." Да, и в Виннице. Кстати, в прошлый вторник он-же сказал, что во Львове "двое ушли в старообрядчество". "И вообще, для нашего региона -- это не актуально!" -- примерно так звучало из уст о.Николая... То есть, всем своим видом докладчик показывал: "Ну было, да, были ошибки, к сожалению, иногда тексты не очень... Ну и что? Главное, что мы Церковь и мы спасаемся, а у них -- проблемы с епископатом, так и не выяснена -- каноничны их епископы или нет...", и воообще ... так всё это, между прочим... Ну Пётр устраивал гонения, ну было в бегах 10% населения... Так вот, вяло и скучно... Ну, назівали Петра -- "антихристом"... "Так. Вопросы?" И вот тут... Не, не угадали ! Я всё время тихо сидел и смотрел на образ Почаевский, или на распятие, где "ИС" с титлом без лишней "И", то на "Убрус" священный и молча молился, да молча... А как ещё -- сердце зашлось; вижу надо успокоиться пока люди задают вопросы... "Оставлю я себя "на закуску"", -- думаю... Одна женщина спросила про прадеда, который был в старообрядчестве -- можна ли его поминать в УПЦ МП? Другая, из Винницы, сказала, что у них крёстным -- парень из старообрядцев, и очень хочет к ним в Виннице зайти и купить иконы. Нравится служба. Тут наш докладчик оживился и довольно интересно рассказал об особенностях богослужения древлеправославных: руки скрещены на груди, в руках лестовки, подручники, кафтаны, сарафаны, причём всё это хорошо ... но: обряд, не более... (А меня вжэ распирает: чувствую -- не выдержу ,шас спаю..!) "Ещё вопросы?" -- "Ваше преподобие, разрешите", -- поднял я руку, -- "Вот вы говорите, что хорошо что есть подручник, дабы не марать руки, есть древнее каноническое пение, есть древние иконы, канонические, а всего этого у нас нет: как же быть?! Получается нонсенс, двуличие -- мне подсказывают, лицемерие, вернее -- двойной стандарт: у нас нет ничего каноническаго, мы руками да в грязный пол, а потом себя осеняем крестным знамением, и..." -- далее, я рассказал о том, как выстаивал по нескольку служб подряд, с книгами в руках, дабы вникнуть в службу, как возмущало меня пение и иконы, явно -- неправославные, процитировал и слова еп.Феофана Вышинскаго из книги "Падение 3-го Рима": о том, что "в книгах -- мрак" и т.д.. "И как-же после всего этого мы ещё говорим о своей каноничности?!" Пока я говорил слышались советы: "Не нравится -- уходите в старообрядчество!!!" Я просил меня не перебивать и продолжал. Их преподобие спросив, или я всё высказал ответил довольно оригинально: "Ну что такое "каноны"-- не каноны над Церковью, а Церковь над канонами! Она их создаёт и вправе их менять..." -- и далее уже в этом контексте:"... хотите по-древлеправославному? Пожалуйста! Создавайте общину и -- вперёд, кто мешает?! А пока... Пока РПЦ МП и УПЦ МП "отходят" от тех гонений, которые были на неё со стороны советской власти... И делать реформы в пении и в иконах -- т.е. взять и осудить -- значит вычеркнуть триста лет из истории церкви!!!" -- примерно так было сказано... "К тому же найдутся противники знаменнаго распева такого же типа характера как и Вы (т.е. -- я ), которые скажут: а я хочу "партес", хочу Чайковскаго и Веделя!!! Т.е., будет -- раскол!" Было сказано и о т.н. Единоверии, о Московском соборе 1971-го года, и Соборе РПЦз 1974-го года отменивших клятвы на старообрядчество как средство примирения. Далее, видя что лекция подходит к концу я решился ещё задать такой вопрос и ... на этот раз уже посложнее, но ... наш докладчик и тут преуспел: ни на какой "козе" его не объедешь! -- а вопрос был что говорится "наболевший": о крещении погружением, обливанием, окроплением, о их равночестности и решении ВМс 1667-го года по этому вопросу и об единократном погружении с призыванием Лиц Святой Троицы. Но и тут: "наша песня хороша..."! Мне в вину было поставлена "буква закона", конечно, надо погружать -- никто не спорит, но и обливание и окропление тоже приемлется как икономия, приведены примеры больных людей, древней церкви, когда крестили только взрослых -- вот тут я сам не пойму: половина верующих говорит о том, что издавна крестили младенцев, а др. половина, что в только взрослых!, и кого слушать?! -- т.е. взрослый человек сам приходил и добровольно принимал крещение. Ну я как прошедший школу баптизма прекрасно понимаю -- да, "кто верует и окрестится спасен будет!" -- это слова Спасителя. Но это в отдельную тему... Вернёмся к нашему ... Баранову Николаю. Далее, отец протоиерей рассказал о крещении кровью -- мученичество, а также об "обливании" (посыпании) песком, о признании сего действа при необходимости. А также обещал посмотреть материалы ВМс 1667-го года. Кстати, год 1666-й совсем не упоминается, дабы, я думаю не смущать людей: а то они такие, только услышат ... и сразу... и я такожде... Поэтому о. Евгений и предупреждал: не зацикливаться на этом ВМс 1666-1667, а упоминать 1654-й, что докладчик со знанием дела и ... делал. Уфффф... (Вже перші пивні заспівали, а я ще й не лягав спати ) ...вот такие вот "пироги"...
Людмила: Георгий, Львов пишет: Вже перші пивні заспівали, а я ще й не лягав спати Не горюй, брате, да ложись спать вовремя. Такую же тугу сердечную испытываю и я, находясь исключительно в никонианском окружении. Правда, неделю назад последний из их "златоустов" поставил на мне жирный крыж, как на неподдающейся "обучению". На прощанье подарил... Феодора Студита "Поучения монахам". "Тоска зеленая,- грит,- но тебе, клоунессе, старооблядке (именно так) пойдет". И вот пошло же! Читаю теперь каждый день на сон грядущий - бальзам! А ходить на лекции никониан "про нас" - только время терять да раздражаться. Нового-то все равно ничего не услышим. Сие помрачение человеческими усилиями не врачуется.
Виктор К: Георгий, Львов писАть надо - сочинения апологетического содержания, но ненавязчивые... и раздавать также ненавязчиво. Сеять нужно, авось где-то и взойдёт...
Виктор К: Георгий, Львов шедше научите вся языки...
о.Евгений: Георгий, Львов пишет: Подчёркивал, что обрядовые символы они поставили выше -- на первую ступень, а церковное единство -- на вторую Вот уж и нет. Реформу которую начал Никон как раз и поставил форму греческую превыше православной.И не мы прервали единство, а они после того как прокляли древлеблагочестие.Это не старообрядческий раскол, а Никоновский Никон устроил раскол. Георгий, Львов пишет: да и вообще -- древлеправославие на это обречено Почти всегда так и мыслили враги Церкви. Георгий, Львов пишет: Почему в Черновцах? Меньше гнали на задворках Империи..." А за что гнали то? за Перста и имя? кто то обвинял нас в обрядоверии? Георгий, Львов пишет: "И вообще, для нашего региона -- это не актуально!" а то что типография была староверская в граде Львове, конечно не актуально... :) Георгий, Львов пишет: "Ну что такое "каноны"-- не каноны над Церковью, а Церковь над канонами! Она их создаёт и вправе их менять..." :) да уж... А то что каноны должны сохранять границы Церкви для этого каноны и существуют, что бы выявить где ограда Церквоная, а где ее нет. И тогда не понятно как отличить Церковь? Протестантизм какой то... Георгий, Львов пишет: о крещении погружением, обливанием, окроплением, о их равночестности Тебе надо было правильно задать вопрос. Сказать, что истинное крещение есть погружательное, но в исключительных случая в Церкви существует икономия, и что икономия именно исключение из правил, но не само правило. А тут получается, что правило сделали исключением, а исключение правилом. Тогда бы он не смог оправдаться.
Виктор К: Вот здесь, я полагаю, очень важна именно разъяснительная деятельность среди населения. Есть тёмные вопросы истории, которые кто-то замалчивает, а другой преподносит их, как видим, в выгодном для себя или своей конфессии-юрисдикции, свете. Есть и вопросы канонического и догматического характера, которые уж сильно зашлифованы, смягчены, так, что уже об них и не разбиваются учения протестантов и им подобным. Все эти вопросы подлежат обязательному освещению, разъяснению. Нужно обратить на это внимание. Тогда таким "кадрам" сложно будет, а я думаю и невозможно будет так спокойно лить грязь и запудривать мозги. Ведь очень просто сказать -а старообрядцы - да что они - вон сжигались с детьми в лесах, а почему только из-за двух перстов - представляете из-за такого пустяка с детьми малыми. Вот и всё больше говорить не нужно - всё старообрядцы - для всех ужасны, плохи и т.д. И многия с этим согласятся. А почему??? Отсутствие правильной информированности. Информация подаётся однобоко. Конечно можно махнуть рукой и сказать - а, кого надо Бог приведёт. Но тогда не нужно возмущаться простив такого положения дел. Вот таково моё мнение. Говорю так потому, что сам учился на такой информации и сам учил. Но не от веры в эти слова, а от того, что другого никто не дал.
о.Евгений: Виктор К пишет: Ведь очень просто сказать -а старообрядцы - да что они - вон сжигались с детьми в лесах, а почему только из-за двух перстов - представляете из-за такого пустяка с детьми малыми. надо акцентировать внимание не на том, что были сжигания, а на том почему. Кто доводил людей до такого? Не говоря уже о том, что и само сжигания если и были, то в малом количестве, много было поджогов, а потом говорили, что сами. И если говорят, от том, что перста это малость не существенно, то почему за их держания так преследовали?
Виктор К: о.Евгений вот и я о том же. Но больше меня беспокоит отсутствие информации вообще.
Ирина: о.Евгений пишет: И если говорят, от том, что перста это малость не существенно, то почему за их держания так преследовали? Так они уже говорят, что старообрядцев вовсе не за обряды гнали, а за противостояние царской власти, и вовсе не церковь устраивала гонения, а власти. Недавно слышала это по радио Радонеж. Гладко все так звучит. И вообще, старообрядцы стали врагами России, они де и массоны, и революцию они спонсировали....
Ирина: А один знакомый никонианин "все про нас понял" прочитав "В Лесах" и "На Горах".
Виктор К: Ирина пишет: и революцию они спонсировали.... вот только вопрос какие старообрядцы и какую революцию? буржуазную или большевистскую т.н. Вел Октябрьскую - у нас же языком мелют...
Сергей Маркин: Ирина пишет: и революцию они спонсировали.... Вот это круто! Кто же из революционеров был старообрядцем? В общем, по принципу:"наше дело сказать, а люди разберутся!"
о.Евгений: Ирина пишет: Так они уже говорят, что старообрядцев вовсе не за обряды гнали, а за противостояние царской власти, и вовсе не церковь устраивала гонения, а власти. В то время это было одно и тоже. И в их соборных уложениях идет о мучении за обряд.
Виктор К: Сергей Маркин вопрос не стоит кто был, а кто спонсировал...
Ирина: о.Евгений пишет: В то время это было одно и тоже. Мы то это понимаем, а для непритязательных слушателей и такой аргумент сойдет.
Сергей Маркин: Виктор К пишет: вопрос не стоит кто был, а кто спонсировал Так насколько я помню, революцию на немецкие деньги же делали! Немецкие старообрядцы?
Ирина: Сергей Маркин пишет: Так насколько я помню, революцию на немецкие деньги же делали! Немецкие старообрядцы? Да и у англичан, говорят, рыльце в пушку Клеветы и искажений со стороны никониан много. На каждый апчхи не набудьздороваешься, но разьяснять, конечно, надо.
Георгий, Львов: Виктор К пишет: Отсутствие правильной информированности. Информация подаётся однобоко. Конечно можно махнуть рукой и сказать - а, кого надо Бог приведёт. Виктор К пишет: о.Евгений вот и я о том же. Но больше меня беспокоит отсутствие информации вообще. "Спаси Христос, -- как говорят старообрядцы!" -- так сегодня на прощание сказал мне уже упоминавшийся о.Николай... Благодарю за поддержку и за дельные замечания и предложения! о.Евгений пишет: а то что типография была староверская в граде Львове, конечно не актуально... :) ... надо подумать, тем более, что первый взнос уже был... Правда, я его "профукал"... Людмила пишет: А ходить на лекции никониан "про нас" - только время терять да раздражаться. Нового-то все равно ничего не услышим. Сие помрачение человеческими усилиями не врачуется. ...зато человека встретил, с которым вместе были у протестантов, были в ссоре когда-то, потом друг за другом -- не зная даже ничего друг о друге! -- пришли в РПЦ МП, и, вот теперь при коротком разговоре оказалось, что его родня -- древлеправославные... Людмила пишет: На прощанье подарил... Феодора Студита "Поучения монахам". "Тоска зеленая,- грит,- но тебе, клоунессе, старооблядке (именно так) пойдет". И вот пошло же! Читаю теперь каждый день на сон грядущий - бальзам! ...так це ж чудово!!! Ирина пишет: Мы то это понимаем, а для непритязательных слушателей и такой аргумент сойдет. ...к превеликому сожалению... Как мне вчера сказали: "надо слушаться пасторов..." ...и последние штрихи к портрету нашего "героя": "Обряды противоречили греческой традиции... " Одобряется то, что "старообрядцы сохранили пение и иконы и за это мы должны им быть благодарны..." Главные -- по его мнению -- отличия теперь да и раньше: 1. Двуперстное крестное знамение. 2. Знаменное пение. 3. Иеросалимский устав. 4. Нет сокращений в службах и замен. 5. Акафистов нет, кроме акафиста Пресвятой Богородице. 6. Пассии католической нет. 7. Начальные и исходные поклоны. 8. Синхронность поклонов и др. действий на службах, кафтаны, лестовки, подручники (ох уж эти подручники! надо время от времени напоминать: а ты постирал(а) свой подручник??? ). 9. Агиасма -- считается в навечерии Богоявления. 10. Крестные ходы "по Солнцу". 11. Изменения(?) в Символе веры: "отсюда поговорка -- умру за единый "аз"". "Мы должны им быть благодарны..." . "Несколько были повреждены книги, т.к. печатались по венецианским иногда книгам...". "Проблема была не в Церкви, а в государстве стремившемся уничтожить древлеправославных..."."...но в контексте бытия они -- раскольники...". А вот это интересно, а к чему было сказано -- прослушал: "Обманывать людей нельзя, т.к. за это потом приходится дорого расплачиваться!" ...На сегодня мы договаривались о том, что лектор о.Николай подготовит материалы о признании в 1666-67-х годах равночестности всех видов крещения, а также признания одноразового погружения. Информация мною об этом взята из раздела форума "Церковь и общество: братский диалог..." Их преподобие ответил мне, что он не нашёл ничего подобнаго в Деяниях Собора и просил меня подготовить и предоставить сию инфу к следующему разу, ссылаясь на митр. Макария (Булгакова), Карташева и ин. авторитетов. Брошюр современных -- как пива шарикову -- сказано было: "не предлагать!" Тут я понял нежелательность моего присутствия на лекции, сказал: "Яволь!", прощался, мне пожелали "старообрядческаго -- спаси Христос!", я вышел, поговорил с одной хористкой евреечкой, потом прибежал уже упоминавшийся мною знакомый по протестантизму, мы с ним погутарили, я ему написал на бумаге название: "Русская Древлеправославная Церковь", сказал что посмотрит у сестры по интернету. Кстати, в своё время он отпустил бороду, а, вот недавно как я понял -- сбрил её... Вот так... Какие будут вопросы? советы, предложения...
Георгий, Львов: ...и в заключении ("на завэршэння", по-украински, ): их преподобие отправил меня к ... депутатам -- мол, "вон их сколько, идите и пусть вам помогают создавать (регистрировать) общину". Немного он меня озадачил этими словами, но я запомнил... И, сегодня, неожиданно для себя самого имел такую встречу! Только тот, с кем я общался всего лишь кандидат в ... земляк наш с Георгием: из кубанских и донских, помнит историю с т.н. "некрасовцами", директор крупного пром. пред., простой в общении, голова русских общин запада Украины и проч.. ...ну и напоследок улыбнитесь (а, может, и не смешно будет): отец протоиерей с присущим ему чувством юмора вспомнил слова о. диакона А.К. о том, что "Церковь, в которой вечерню поют утром, а утреню -- вечером, не одолеют ни врата адовы, ни ... здравый смысл...". ...а ваше мнение? Когда должна быть певаема какая служба?
Виктор К: Георгий, Львов всему своё время! Вечером вечерня, а утром утреня. В РПЦ то конечно именно так как говорит Ваш собеседник...
Георгий, Львов: Виктор К пишет: Вечером вечерня, а утром утреня. Интересно, что он честно сказал то, что вообще, я думаю, народ не знает, ну, например то, что "...теперешние утренние и вечерние молитвы, составленные в 18-м веке никакого отношения к "Повечерию" и "Полуношнице" отношения не имеют. Ведь как жила Русь? Монастырским уставом: вечером читали "Повечерие" а утром "Полуношницу"..." И при всех его честных признаниях "бочка дёгтю": "имеем раскол", и что ты на это скажешь?.. Казалось-бы: вот-вот и народ начнёт возмущаться и негодовать, но надо знать о.Николая: простого священника директором Богословских курсов не назначают... Но "благословение" прилюдное на создание древлеправославной общины от УПЦ МП я получил.
Виктор К: Георгий, Львов пишет: Но "благословение" прилюдное на создание древлеправославной общины от УПЦ МП я получил. а без него никуда?
Людмила: Гергий пишет: "благословение" прилюдное на создание древлеправославной общины от УПЦ МП я получил Если реальное благословение, то вы - единоверцы
Георгий, Львов: Георгий, Львов пишет: "благословение" Редакторы! Вы чего -- кавычек не видите?! Виктор К пишет: а без него никуда? Дело серьёзнее, чем мы представляем: надо знать положение у нас в городе и, вообще, представить -- на что я иду и как себя подставляю и даже не себя, а своих -- жену и дитё. А с КЕМ я имею дело знаю я один,-- ну, отчасти и вы. А с другой стороны -- это же даже замечательно: в случае чего -- есть на кого сослаться! Да он по сути и прав: "мол, чего шумишь? не нравится -- скатертью дорога! трудись и чужими руками жар не загребай! а то хочет на чужом горбу в рай въехать: давай, сам пробуй!" Это подтекст, то, что не сказано, но подумано... И совершенно верно! Теперь: дай, Боже, смелости, мужества и доооолготерпения! Аминь!
Виктор К: Георгий, Львов пишет: Дело серьёзнее, чем мы представляем а что в Украине такая большая проблема зарегистрировать общину? у нас в Таджикистане - я понимаю - здесь к религии особое отношение - пока тебя МБ не проверит с ног до головы - всё бесполезно...А у Вас???
Георгий, Львов: Виктор К пишет: а что в Украине такая большая проблема зарегистрировать общину? ...это к отцу Евгению -- он лучше знает. Для нас этот вопрос не стоит на повестке дня: пока что я один в поле яко прп. Илия Муромец противу полчищ. Остальные только-только что-то узнают, вопрошают... Если это дело Божие -- то оно подвигнется и нашими усилиями при Божией помощи достигнет своего качественнаго завершения...
Людмила: Георгий, Львов пишет: Редакторы! Вы чего -- кавычек не видите? Видела-видела, нo что-то сомнение взяло. Ну и слава Богу!
Георгий, Львов: Вот ещё вспомнил из разговора: после моего замечания о нарушениях канонов и порядка богослужения в приходах РПЦ о.Николай стал утверждать, что если ввести например эпитимии -- по канонам -- то в церквах вообще не останется причастников, т.к. за такой грех такая-то эпитимия, за такой-то -- столько-то лет отлучения и т.д.. Далее, он говорил о том, что в греческой церкви вообще другой порядок причащения и исповеди: два раза подряд причащаются, а потом исповедуются, это потому что народ там разделяет таинство исповеди от таинства причастия, это разные таинства, и присовокупил: "давайте введём такую практику и в нашу церковь -- что получится?!." Это к тому, что народ не примет такого. И тут я подумал: надо было сказать -- что ж тогда на Руси ввели то, что народ не принимал и с этим уже смирились?! Почему теперь так "страшны" нововведения?!
Юрий,Lvov: Георгий, Львов пишет: И при всех его честных признаниях "бочка дёгтю": "имеем раскол", и что ты на это скажешь?.. я думаю- имеет место совершенно извращенное учение о церковном общении и о церковном единстве. с одной стороны-если очень хочется (начальникам),то можно молиться вместе с осужденными еретиками и делать всякие соблазнительные в этом смысле вещи . с другой-от ереси отделяться нельзя (это извращенное понимание или полное забвение постановлений Двукратного собора).они как-то не учитывают что единство Церкви это во-первыхединство со Христом, и с небесной церковью святых-в "духе истины котрый наставит вас на всякую истину", а вторых- организационное. а у них наоборот- и в этом есть какой-то просто шантаж. "терпи все беззакония-иначе отпадешь от Христа".А у Отцов -отделяющиеся изза ереси проповеданной всенародно и учимой открыто в церкви-достойны чести как хранящие единство Церкви. это противоположное учение. А сколько было в истории Церкви "расколов без раскола" ? это связано с таким явлением которое я для себя называю парапапизм: "начальник всегда прав". еще высказывается еретическое учение о ереси- у них ересь это всегда то ,что уже осуждено церковным собором и иначе никак. тогда при желании церковных властей не осуждать никакую новую ересь- (например, в МП совершенно не собираются осуждать ересь имяборчества-или вот есть точка зрения что христианский эволюционизм это ересь-а на соборах обсуждают какие архимандритам шапки носить)-вообще теряется сам смысл слова "православие",так как греч."ортодоксия" есть антоним слова "ересь". они могут считать друг друга еретиками-все единство просто в "поминании Патриарха". или вот- богословский анализ обращений епископа Диомида висит себе спокойно на официальном сайте-и там в тексте о монархии учение о непредпочтительности,а в Джорданвилле в 2007 году в Чине Торжества Православия был возглашен "монархический анафематизм" -и запись чина тоже спокойно висит на официальном сайте РПЦЗ (Л). Они друг друга могут считать еретиками,они друг друга даже анафематствуют фактически-но "поминать Патриарха" продолжают. Парапапизм.
о. Андрей: Это все верно об РПЦ МП, а оная отнюдь не все новообрядчество. Раскол у нас с ними, все-таки, по иным причинам был, а упомянутые Вами, это новые принципы их существования. Но при усвоении новых, они не утратили и старые.
Юрий,Lvov: о. Андрей пишет: Это все верно об РПЦ МП, а оная отнюдь не все новообрядчество. Раскол у нас с ними, все-таки, по иным причинам был, а упомянутые Вами, это новые принципы их существования. Но при усвоении новых, они не утратили и старые. В МП это все взялось именно из "господствующей церкви" . вот эта принципиальная двусмысленность -она как раз и появилась из "исправления книг". если верить Мельникову-даже и сам собор 1667 года уже двусмыслен (одобряя книги в которых содержится противоположное учение о непорочном зачатии Божией Матери) и "как начальство велело так и будем верить"( в этих словах можно слышать даже иронию ) После 1667 года начинается разруха и попытки борьбы с ней. Собор 1690 года ,например.После введения Синодального строя-когда церковные соборы стали вообще невозможны,высказывание противоречащих друг другу учений стало "нормой" (вот интересен кстати ваш отзыв-я старательно избегаю слова "мнение" - о книгах "Блуждающее богословие" и "Символические тексты в православной церкви"). конечно ,надо рассматривать не только новообрядчество русской традиции,и не только МП.И рассматривать не только события 17 века ,но и дальнейшую историю вероучения.Но тогда для большей ясности надо тему "догматические повреждения никониан" разбить на отдельные подтемы.если уж серьезно браться. если говорить только об изменении текста Символа веры (а еретичекие изменения могут найтись и просто в измененных богослужебных текстах),то лично я вижу так-Иисус все-таки не "ин Исус",исключение "а" в "рожденна а не сотворенна" еще не значит арианской ереси,никто не учит прямо о Христовом Царстве как о будущем (просто о конце -как "не будущем"),никто не отрицает Святого Духа как духа истины. о греках я ничего не могу сказать .так как не знаю. в том "новобрядчестве" ,которое мне знакомо-тоже понимается о "латинском" и вообще западном пленении-но оно считается просто чем-то внешним,и не обязательно затрагивающем душу (просто стали говорить такими словами потому что не знали других)-оно не имеет общеобязательного вероучительного характера(синодальный строй как раз и спас веру-запретив соборы как таковые-а то бы они уж попринимали бы) Вот имяборчество -это серьезная ересь-подобная ересям Ария и Варлаама.(это все влияние Роуза и Лурье,как вы могли заметить )
р.Б.Андрей Ортодокс: Александр Русь пишет: Новообрядцы внесли в древний текст четыре крупных изменения Лично мне хватило того что окаянные никониане похулили Истинность Духа Святаго. А вообще сие моя самая излюбленная тема,ибо весьма люблю Истинность Духа Святаго,Присносущного Духа Истины,Животворящаго Духа Бога. Ради Животворящаго Духа Истины готов отречься от любых мнимосвятых никониан как например от Серафима (Мошнина) Саровского. Разве стоит держаться тех святых которые не держались и не вступались за Духа Истины !?! И разве есть что более из твари священнее более Самаго Духа Святаго !?! Однако никониане крепко держаться за свою во-истину духоборческую ересь. Сим самым аз многогрешный и отделился в свое время от второчинной никонианской ереси. Сподвигл меня на сие Сам Дух Истины - Его же хвалю в безконечныя веки и прославляю.
полная версия страницы