Форум » Догматическое богословие » Благодатность никониан? » Ответить
Благодатность никониан?
Людмила: Думаю, необходимо в рамках нашего форума расставить точки над i в вопросе о благодатности (или не-, или частичной) никониан-сергиан. Слышала от представителей других старообрядческих согласий, что якобы все беглопоповцы считают МП благодатной Церковью. Есть ли в РДЦ соборное решение по этому поводу? По меньшей мере, какое-то единое мнение. Сама я его имею, но, желая быть послушным чадом своей Церкви, хотела бы привести его в согласие с соборным.
Виктор К: Людмила пишет: беглопоповцы считают МП благодатной Церковью а что необходимо понимать под благодатностью в данном контексте? что Вы имеете в виду???
Ardalyon: Людмила пишет: Слышала от представителей других старообрядческих согласий, что якобы все беглопоповцы считают МП благодатной Церковью. Есть ли в РДЦ соборное решение по этому поводу? По меньшей мере, какое-то единое мнение. Сама я его имею, но, желая быть послушным чадом своей Церкви, хотела бы привести его в согласие с соборным. Ну есть же чин приема от никониан. Соотвественно - там все и написано. Если бы РДЦ считала никониан благодатной Церковью - нужен ли был бы такой чин?
Людмила: Виктор, ты лучше других понимаешь, что я имею ввиду. И контекст вопроса достаточно широк - до границ ЦЕРКВИ. Понимаю, он весьма сложен и даже "щекотлив" для кого-то. Но отвечать надо, тем более нас рано или поздно об этом спросят. Хотя бы гости форума иных юрисдикций или конфессий (если же разбирался здесь, дай ссылку). Надеюсь, новомодной толерантностью истинные христиане (к которым мы дерзаем себя относить) не страдают.
Людмила: Ardalyon пишет: Ну есть же чин приема от никониан. Соотвественно - там все и написано. Если бы РДЦ считала никониан благодатной Церковью - нужен ли был бы такой чин? А прием клириков в сущем сане? Кстати, как сложилась судьба недавно перешедших к нам бывших епископов ИПЦ?
о. Андрей: Людмила пишет: Кстати, как сложилась судьба недавно перешедших к нам бывших епископов ИПЦ?Как и было оговорено в акте присоединения, они допущены в общение на правах мирян, вплоть до решения о них Архиерейского Собора. Собор намечен, как и обычно, на декабрь.
Людмила: Видно, Ardalyon, нашего чиноприема не только мне одной не хватает для полного и окончательного решения этого вопроса, но и другим (читай последние постинги САПа). "Теория, мой друг, суха, а древо жизни зеленеет".
Виктор К: Людмила Церковь может быть только ОДНА. Всё остальное - некие группы/сообщества - пусть и многочисленные - но к ЦЕРКВИ никакого отношения не имеют. Вот мой ответ. Из которого видно, что вопрос: благодантна или нет РПЦ (как и все другие "-Ц") - имеет один ответ - НЕТ!
о. Андрей: Людмила пишет: последние Последние?! Скорее очередные
Людмила: За это твое решительное НЕТ! , брат, спаси тя Христос! А вот от отцов буду "до победного" ждать вразумительного ответа. Такого, который бы не только с теорией, но и с практикой нашей Церкви сходился.
о. Андрей: Людмила пишет: нашего чиноприема не только мне одной не хватает для полного и окончательного решения этого вопроса, но и другим Все это было уже в истории Церкви. Скажу словами св.Марка Ефесского: «Мы отторгли от себя латинян не по какой иной причине, кроме той, что они еретики. Поэтому совершенно неправильно объединяться с ними... Латиняне не только раскольники, но и еретики. Наша Церковь молчала об этом потому, что их племя гораздо больше и сильнее нашего»...
Виктор К: Людмила пишет: который бы не только с теорией, но и с практикой нашей Церкви сходился а что - есть что-то, что не сходится???
Ardalyon: Людмила пишет: Видно, Ardalyon, нашего чиноприема не только мне одной не хватает для полного и окончательного решения этого вопроса, но и другим (читай последние постинги САПа). А чего может не хватать? В тексте чиноприема ясно все сказано! Где и кто не так верует, как верует Церковь. Далее, наличие уже самого чина приема свидетельствует о том, что принимаются люди в Церковь и принимаются - извне. Вас интересует, может ли быть Благодать вне Церкви? Уважаемый же Сергей Александрович, человек прекрасный, умный и начитанный и любящий копаться в мелочах... его вопросы происходят от другого... (мне так думается)
Сергiй: Ardalyon пишет: его вопросы происходят от другого... (мне так думается) Ей!
Юра: Виктор К пишет: Церковь может быть только ОДНА. Всё остальное - некие группы/сообщества - пусть и многочисленные - но к ЦЕРКВИ никакого отношения не имеют. Истинный ответ истинного христианина! Не пойму только почему вопрос о благодатности еретиков вообще ставится на обсуждение в среде Вас христиан? Все древлеправославные мученики давно это всё изложили, особенно св. прот.Аввакум. У него написано лучше и яснее всего, плюс доступным хорошим, можно сказать колоритным, русским языком. А если кто-то из староверов считает, что у еретиков есть благодать, то он сам еретик и отступник. Церковь одна и правда Божия одна, а у никониан нет ни того ни другого.
Георгий, Львов: Людмила пишет: Думаю, необходимо в рамках нашего форума расставить точки над i в вопросе о благодатности (или не-, или частичной) никониан-сергиан. Этот вопрос уже поднимался на этом форуме... И Людмила пишет: А вот от отцов буду "до победного" ждать вразумительного ответа. Такого, который бы не только с теорией, но и с практикой нашей Церкви сходился. ...так я ж вжэ их того: "додавыв"!!! Зри тему "Братский диалог православия и древлеправославия" в разделе "Церковь и общество". НО!!! Что "скрывают" отцы РДЦ (от Людмилы ) так это то, что ересь "никонианства" ещё не осуждена соборно...
Георгий, Львов: Юра пишет: Истинный ответ истинного христианина! ...из "Истинной православной церкви"... Ну, это так ... "игра слов". А теперь по-существу, хотя и не по теме: в одном из разделов офиц. сайта РДЦ где речь идёт о Духе Святом выдержки из "Евангелия" даны по Синодальной Библии, в кот. слово "истинный" заменено на "истины". Почему такая ссылка, а не по Острожской Библии? Получается неувязочка: обвиняем "никониян" в порче текстов, а тут... Что нам скажите, отцы-братия? Простите за прямоту...
о. Андрей: Георгий, Львов пишет: Что нам скажите, отцы-братия? А вот, что скажем - Георгий, Львов пишет: Простите за прямоту... Прямота мысли подразумевает в данном случае и прямоту цитат... Ссылочку дай на смутивший тебя текст. Георгий, Львов пишет: Почему такая ссылка, а не по Острожской Библии? Получается неувязочка: обвиняем "никониян" в порче текстов, а тут... Так не обвиняй попусту. Предлагаю тебе посмотреть по Острожской Библии концовку 15 главы Евангелия от Иоанна (зач. 52) и середину 16 главы (зач. 53), как там сказано о Святом Духе... Не нужно идти на поводу у безграмотной пропаганды и никчемной апологетики. Виновных следует обвинять лишь в том, в чем они действительно виноваты .
Ardalyon: Георгий, Львов пишет: НО!!! Что "скрывают" отцы РДЦ (от Людмилы ) так это то, что ересь "никонианства" ещё не осуждена соборно... и что бы это значило (меняло) для нас? Они вдруг от этого становятся другими? Что по-Вашему дает "соборное осуждение"?
Сергiй: о. Андрей пишет: Не нужно идти на поводу у безграмотной пропаганды и никчемной апологетики. Виновных следует обвинять лишь в том, в чем они действительно виноваты . В рамочку и на рабочий стол!!!
Георгий, Львов: Ardalyon пишет: Что по-Вашему дает "соборное осуждение"? Это должны сказать богословы: что в таком случае меняется...или не меняется. Мне говорили, что есть некоторая разница...
Ardalyon: Георгий, Львов пишет: Это должны сказать богословы: что в таком случае меняется...или не меняется. Мне говорили, что есть некоторая разница... Тогда уточняющие вопросы : кому должны сказать что эти самые богословы, на которых Вы так уповаете? и второй - "есть некая разница" - а для кого она есть? Я так думаю, что для нас с вами это абсолютно не важно. Это касается только их - последнее слово Церкви, обращенное к ним. Мы же с Вами все равно в том дискурсе участия не принимаем... Так что нам, в общем, все равно. То же касается и приходящих от никониан в Церковь - если они переходят, отвергнув по чину все никонианские измышления и ереси, то и им должно быть все равно, ибо смотреть стоит вперед, а не назад, как Лотова жена...
Людмила: Ardalyon пишет: кому должны сказать что эти самые богословы, на которых Вы так уповаете Кому - как минимум, мне и Георгию, а это уже две овцы из стада Христова (как известно, Он и за одной - в пропасть). Эти самые богословы - здесь это о.Андрей, на которого мы так уповаем. Если некая разница действительно есть, то она есть для всех нас (с Вами в том числе). Ardalyon пишет: Так что нам, в общем, все равно. Считаю, что состояние все равно очень опасно для души, тем более такого молодого человека как Вы (если сочтете за менторство, простите старую тетку).
о. Андрей: Людмила пишет: Эти самые юогословы - здесь это о.Андрей, на которого мы так уповаем. Всяк человек лож, не стоит на меня уповать.
Виктор К: Людмила почему я спросил что имется в виду под "благодатностью у никониан". потому как лично я подразумеваю под благодатностью действительность таинств, а также действие в них Святого Духа. Под действительностью я подразумеваю кроме законопоставленности совершителей ещё и наличие апостольской преемственности. Ну а Св. Дух у еретиков не действует.
Виктор К: Поэтому желательно было бы раскрыть все аспекты Вашего интереса, что бы было ясно, в чём имеются сомнения и недомолвки...
Виктор К: так вот у никониан имелась апостольская преемственность на сегодня - лично для меня это сомнительно
Людмила: Виктор К пишет: так вот у никониан имелась апостольская преемственность на сегодня Вот лишний раз убеждаю всех ставить знаки препинания там, где нужно! Не знаете правил, хотя бы по интонации, ведь смысл искажается! Виктор, для меня на сегодня апостольская преемственность никониан тоже сомнительна. Другое дело - дореволюционного поставления (или до Декларации митр.Сергия, или до 1943г. - создания РПЦ МП?). Если так, то никаких клириков от МП (ИПЦ) в сущем сане мы уже не должны принимать. Тем более, своей законной трехчинной иерархии 100 лет - есть кому поставлять! А апостольская преемственность бывает ли вообще без Духа Святаго? Очевидный нонсенс.
Виктор К: Людмила пишет: Вот лишний раз убеждаю всех ставить знаки препинания там, где нужно! Не знаете правил, хотя бы по интонации, ведь смысл искажается! форум - простая беседа - разговор, я когда говорю, знаки препинания не расставляю Людмила пишет: А апостольская преемственность бывает ли вообще без Духа Святаго? Очевидный нонсенс. ну а здесь даже без знаков препинания видно, что Вы не различаете эти два понятия, а зря
Виктор К: апостольская преемственность не есть действие святого духа, а наследование руковозложения
о. Андрей: Людмила пишет: Другое дело - дореволюционного поставления (или до Декларации митр.Сергия, или до 1943г. - создания РПЦ МП?). А какая разница - до и после?
Виктор К: Людмила пишет: Другое дело - дореволюционного поставления (или до Декларации митр.Сергия, или до 1943г. - создания РПЦ МП?). Дорогая сестричка! (здесь идёт восклицание) ДРУГОЕ ДЕЛО ДО НИКОНА!!!
Людмила: Виктор К пишет: не различаете эти два понятия Научи различать, а не тычь неизвестно в какой документ. Виктор К пишет: наследование руковозложения Ну не простого же руковозложения?! Опять же, просвети! Отче! Разницу эту я пока только чувствую... Как та собака: понимать-понимаю, а сказать не могу. Но, если я не правильно понимаю, разъясните Христа ради. Для всеобщей пользы.
Виктор К: Людмила я Вам расписал всё. Соберу теперь в одно место для ясности. Итак. Рассудить - есть ли или действует ли Святой Дух в том или ином сообществе можно только исследовав совершение Таинств, так как только в Таинствах ЯВНО действует святой Дух. Так вот. Для определения действительности (совершонности - от слова совершилось) Таинства, а следовательно и БЛАГОДАТНОСТИ необходимы следующие условия: законопоставленность совершителей наличие апостольской преемственности. Что касается апостольской преемственности, то здесь выясняется непрерывность наследственности руковозложения от апостолов и со святым духом это ничего общего не имеет так как выясняется внешняя сторона, так сказать видимое действие. Если та или иная конфессия сохранила эту наследственность непрерывно, то её священство признаётся имеющим апостольскую преемственность. Но только как наследство от апостолов не как что-то действенное (хотя без этого не возможно всё остальное). Что касается законопоставленности - священнослужитель должен быть поставлен по правилам Церковным и не должен быть в запрещении. не должен быть в запрещении и тот кто его ставил. Так вот только наличие этих двух основополагающих условия могут говорить о БЛАГОДАТНОСТИ. Почему так? Действие Благодати Святого Духа невидимо для человеческого глаза (скажем так - утрировано - как говорит апостол - рассудим по-человечески) поэтому нам необходимо выяснение этих условий для определения - действует или нет Дух Святой. Вопрос был поставлен про РПЦ. Так вот в РПЦ не может быть апостольской преемственности, в строгом смысле - причина - отсутствие трёхпогружательного крещения, отсюда отсутствие законной иерархии для совершения Таинства. А раз нет законной иерархии, то и Святой Дух - не действует, так как нет ЗАКОННЫХ, с точки зрения Правил Церковных, их совершителей. Таинства у них не могут считать совершёнными, всё что есть профанация. Думаю что теперь ответил на все Ваши вопросы. с неизменной любовью.
Людмила: ДО НИКОНА - это и для меня был бы идеальный вариант. Но если после него принимали священников от господствующей Церкви в сущем сане, и епископа - родоначальника нашей иерархии взяли от нее же - то как же тогда "еретики, и знать мы вас не хотим!"? Отсюда и естественен мой вопрос, легший в основание этой темы. Давайте ответим на него без лукавства и умолчаний (только для Людмилы), а лучше - проголосуем. Но поименно! Благодатна ли никонианская Церковь? (да, нет, частично - ведь не оставляет Господь убогих своих до конца). Отвечаю первая: была частично благодатна до 1927-29г.(потому и принимаю Владыку Николу(Позднева) за родоначальника-первоиерарха РДЦ. Иначе я бы не была в ее лоне).
Виктор К: Кроме двух условий для совершителя Таниств необходимо бытие или существование в Святой Церкви, то есть - если тот , кто законопоставлен, имеет апостольскую преемственность, но при этом находится в еретическом сообществе - Таинства совершённые таким "служителем" не могут быть признанны, либо признаются с ограничениями, налагаемыми Правилами Святых Отцов. От сюда Церковь имеет не один, а нескольков чинолприёмов приходящих от еретиков и т.д.
Виктор К: Людмила пишет: Благодатна ли никонианская Церковь? (да, нет, частично вроде бы написал .... УЖЕ НЕ ЗНАЮ КАК ПИСАТЬ нельзя быть христианином по пояс или пополам, нельзя быть чуть чуть беременным, что значит благодатна частично???? Простите за резкость
Виктор К: Людмила пишет: Отвечаю первая: была частично благодатна до 1927-29г.(потому и принимаю Владыку Николу(Позднева) за родоначальника-первоиерарха РДЦ. Иначе я бы не была в ее лоне). нельзя быть частично благодатным - это как по пояс или как то иначе??? Владыку Николу приняли как имеющего апостольскую преемственность и законопоставленного, кроме этого изучалось его крещение. Приём был осуществлён через посредство миропомазания - для чего??? для восполнения НЕДОСТАЮЩЕГО - а именно БОЖЕСТВЕННОЙ БЛАГОДАТИ, которой лишилась Российская Церковь после отступления от Истины.
Виктор К: Людмила вспомните до боли простые слова - ей, ей, ни ни, а всё что сверх этого от непрязни.
Людмила: Спаси тя Христос, брат! Мне это еще надо все переварить. На сей момент в этом вопросе держусь пока только на доверии тебе и о.Андрею, как вы люди Писания и Правил святых отцов. Надеюсь, и меня просветит Господь по вере.
Виктор К: Людмила пишет: Спаси тя Христос, брат! Во славу Божию! Людмила пишет: На сей момент в этом вопросе держусь пока только на доверии тебе о. Андрей пишет: Всяк человек лож, не стоит на меня уповать.
полная версия страницы