Людмила: Думаю, необходимо в рамках нашего форума расставить точки над i в вопросе о благодатности (или не-, или частичной) никониан-сергиан. Слышала от представителей других старообрядческих согласий, что якобы все беглопоповцы считают МП благодатной Церковью. Есть ли в РДЦ соборное решение по этому поводу? По меньшей мере, какое-то единое мнение. Сама я его имею, но, желая быть послушным чадом своей Церкви, хотела бы привести его в согласие с соборным.
шлаковоз: САП пишет: 1.У еретиков нет благодати, и стало быть Таинств. 2.У еретиков нет благодати, но есть видотворение Таинств которые наполняются благодатью при присоединении(?) 3.У еретиков осталась благодать(?) Прежде чем ставить эти вопросы, необходимо сформулировать: 1. В чём согрешили никониане одной фразой. 2. Как в видотворениях действует благодать. 3. Что такое видотворение.
о. Андрей: САП пишет: А спорные вопросы приема еретиков (наватиан, данатистов, ариан, монофизитов, монофилитов и иконоборцев) объясняются тем, что некоторые из них были раздорниками (наватиане и данатисты), а прочие принимались до тех пор пока разум их заблуждений не был разъяснен Церкви и тогда прием их священства стал немыслим. Мыслим или немыслим, но если обратиться к истории упомянутого монофелитства, то увидим, что оное осуждено было Поместным Собором в Риме в 649 году, Вселенским Собором в 681 году, а затем восстановлено соборно в империи в 712 году и в 715 опять осуждено. Попробуйте разобраться в преемстве... Поэтому я на сей счет все-таки склонен держаться учения прп. Феодора Студита, которое вполне изложено им в послании к Стефану Чтецу.
о. Андрей: шлаковоз пишет: 1. В чём согрешили никониане одной фразой. Отреклись от ряда церковный Преданий и исповеданий, и анафематствовали их, как, якобы, еретические. Подобное сделали иконоборцы.
LS: о. Андрей пишет: тогда понимать сказанные тем же Собором слова, что ересь отлучает от Церкви сякого человека? Еретики не сами по себе имели хиротонию.
о. Андрей: LS пишет: Еретики не сами по себе имели хиротонию. Все верно, не сами по себе, но преемственно друг от друга Полагаю, что Вы знакомы с деяниями 7 Вселенского Собора, однако предлагаю Вам перечитать их вновь, а точнее Деяние первое. О монофелитах я уже цитату привел, что на кафедре Константинопольской преемственно был еретики 50 лет. О иконоборцах-епископах сказано, что многие из них родились в ереси иконоборчества и в ней были рукоположены преемственными иконоборцами.
LS: о. Андрей пишет: преемственно друг от друга и тем не менее, ересь не была источником хиротонии.
о. Андрей: LS пишет: и тем не менее, ересь не была источником хиротонии. Это все схоластика. Если отбросить умозрительные спекуляции, то ясно одно, что изобличенные в ереси еретики преемственно занимали церковные кафедры и рукоположенные ими приняты в сущем сане. Вы ведь это не отрицаете? Нам же этого святоотеческого примера вполне достаточно, чтобы поступать по подобию.
Виктор К: САП пишет: Благодать священства подает Дух Святой в Таинстве руковозложения, а не в таинстве миропомазания. Полностью с Вами согласиться не могу - смотря о каком Таинстве Вы говорите. Если о священстве - то соглашусь, а если о Миропомазапнии, то - нет. Но при этом Вы же не будете утверждать, что в РПЦ МП отсутствует правильное Крещение. Раз не будете это отрицать, то о какой благодатности Таинств можно говорить , если их совершают язычники??? или Вы не согласны с таким посылом?! К чему вы это пишите : САП пишет: Гляжу о. Андрей "стесняется" вам тут об етом прямо сказать, а над Рябцевскими объяснениями, про "еретические видотворения" которые наполненяются благодатью при присоединении к Церкви, посмеивается на соседнем форуме отец Андрей покрайней мере мне никогда не стесняется ничего говорить - и более того ни отец Андрей, ни отец Михаил, ни отец Евгений. И я рад именно такому положению дел. Даже и Сергий не раз мне делал замечания, которые я неоднократно воспринимал в штыки, но после рассуждения соглашаюсь с ним, да и сестра Прасковья мне не однократно в ЛС пишет, так что не судите..... по себе.... САП пишет: Но вариантов может быть только три: 1.У еретиков нет благодати, и стало быть Таинств. 2.У еретиков нет благодати, но есть видотворение Таинств которые наполняются благодатью при присоединении(?) 3.У еретиков осталась благодать(?) А что так мало - вариантов может быть и больше. Но мы знаем правила и Исторические факты из этого я и исхожу, по этому выводить всякие формулы я бы не стал. Вот отец Андрей привёл пример. Он вполне достаточный. Я же рассуждаю с точки зрения Сравнительного Богословия и Догматики Православной. У еретиков нет благодати, от сего их таинства не могут быть признанны спасительными, приводящими человека в Жизнь Вечную. Это однозначно. В противном случае - какая разница к какому сообществу принадлежать. В этом же случаен понятие еретик - абсурдно, так как в этом случае - все - и еретики в том числе - спасительны. Но это не так. От сюда следует - спасение только в Церкви, управляемой Божественной благодатью. что касается таинства священства, то здесь исследуется, при правильном Крещение, наличие преемственности от апостолов - разумею руковозложение. Ну и Вы же не будете утверждать, что священство благодатно у еретиков. Или нет? исходя из этого нужно восполнить недостающее - Миропомазанием это недостающее и восполняется. Опять же безо всяких формул и филосовствований. Почему так решили Святые отцы мы конечно же можем порассуждать, но не более. Что касается "видотворения" - я не знаю такого выражения, оно мне не знакомо, в том смысле, что я в принципе понимаю смысл этого слова, но что именно Вы вкладываете в него я не знаю. Рзъясните - поговорим.
Виктор К: Да, и вот, что ещё в мою башку пришло. Вы САП привели выдержку из - Большой Катихизис. гл. 76. Неужели Вы допускаете, что описанное действие Божественной Благодати и у еретиков - у монофизитов, монофелитов, даже скажем - католиков и т.д. даже и РПЦ приплетём - такое же как и в Церкви, руководимой Святым Духом??? Я Вам удивляюсь - неужели можно допустить и сравнить - Православное Таинство - его действительность и Совершённость, а также и спасительность с совершением таинств у еретиков??? Вы привели Большой катехизис - но он говорит о ПРАВОСЛАВНОМ ТАИНСТВЕ. О Таинстве, совершаемом в Церкви, управляемой Божественной благодатью.
Виктор К: то есть я хочу сказать - как Вы можете Православное учение о Православном Таинстве применять к таинству или к некоему действу, совершаемому у еретиков??? Я считаю, что здесь должен рассматриваться вопрос не с точки зрения учения Церкви о Таинствах - потому как в этом случае рассматривается - идеальный вариант - то есть когда мы однозначно знаем, что действует Дух Святой, я считаю, что в данном случае можно рассматривать то что мы в результате их действования получаем только с точки зрения Сравнительного Богословия. Для нас важно здесь многое устанавливать и многое исключать - а именно - действие Божественной Благодати. Если же мы будем применять к действованиям еретиков Учение Церкви о Таинствах - то мы сами признаём их Таинства дейтсвенными и спасительными, а следовательно и действительными в смысле их полноценности. Но тогда мы приходим к удивительному заключению - а какая разница к какому сообществу принадлежать - везде же действует Святой Дух - тогда и еретики - не еретеки, ну и прочие безумные глаголы. Вот.
Виктор К: Одновременно с этим прошу Вас САП обратить внимание на историческое происхождение Таинства Миропомазания. Вот Вам вопрос - было ли это Таинство - Миропомазания - при апостолах и как сходил Святой Дух при Крещении от Апостолов. Так вот , отвечу сразу - Святой Дух при Крещении сходил через посредство возложения рук Святых Апостолов. Миропомазание было введено тогда, когда Церковь умножилась и апостолы не могли физически возложить руки на всех. Что же мы видим сейчас у еретиков - возложение рук есть - а вот Дух святой не действует (под возложением разумею не просто возложение, а наследственное, преемственное от апостолов) в связи с этим и необходимо совершение Миропомазания.
САП: о. Андрей пишет: Поэтому я на сей счет все-таки склонен держаться учения прп. Феодора Студита, которое вполне изложено им в послании к Стефану Чтецу... Если отбросить умозрительные спекуляции, то ясно одно, что изобличенные в ереси еретики преемственно занимали церковные кафедры и рукоположенные ими приняты в сущем сане. Т.е. у еретиков действует благодать Святого Духа, без всяких там видотворных спекуляций Виктор К пишет: мы знаем правила и Исторические факты из этого я и исхожу, по этому выводить всякие формулы я бы не стал...Опять же безо всяких формул и филосовствований. Етот раздел называется Догматическое богословие Откуда благодать в еретическом священстве-то? Хотелось бы услышать некий догмат о приеме еретиков в сущем сане, а не мутные исторические прецеденты, которые на поверку оказываются не такими убедительными, как выяснилось за годы форумских полемик.
Виктор К: САП пишет: Т.е. у еретиков действует благодать Святого Духа у еретиков Она действовать не может (говорю о Таинствах). Иначе бы приём был без миропомазания, покаяния и т.д.
САП: Виктор К пишет: у еретиков Она действовать не может (говорю о Таинствах). Так почему принимаете их священство в их ертических санах, если они простые мужики?
Виктор К: САП пишет: Етот раздел называется Догматическое богослови Догматика - это не раздел, а целая наука. Как и Церковное право. САП пишет: Откуда благодать в еретическом священстве-то? странно - говорим на одном языке вроде бы, а понимать не понимаем - я Вам не однократно говорил, что если бы священство еретиков было бы благодатным - Святые Отцы не устанавливали бы разные способы приёма приходящих от еретиков. САП пишет: Хотелось бы услышать некий догмат о приеме еретиков в сущем сане Догмата такового нет - есть Правила Церковные относительно принадлежащих различным ересям. Догмат - это Учение Церкви. А приём в общение Церковное осуществляется на основании Каконических правил. А вот целостность Таинств у еретиков выясняется на основании их учения и их действий в том или ином случае.
Виктор К: САП пишет: Так почему принимаете их священство в их ертических санах, если они простые мужики? по примеру Отцов Церкви, которые принимали приходящих после расуждения и совершения над теми или иными различных действий - говорю о различных видах приёма - кого то через покаяние, а когото через Миропомазание. Замечу, что в обоих действует Святой Дух.
САП: Виктор К пишет: странно - говорим на одном языке вроде бы, а понимать не понимаем И я про то, букв много, а ответа на вопрос за ними нет Виктор К пишет: Догмата такового нет - есть Правила Церковные относительно принадлежащих различным ересям. Правила - ето применение догмата к конкретной исторической ситуации. Еще раз, у еретиков нет благодати, почему нужно их жрецов принимать в церковь как священников, имеющих дар Святого Духа к освящению прочих? Откуда в них вдруг взялась священническая благодать без православной хиротонии?
Виктор К: Почему они так делали мне не ведомо. Но они так делали. Если бы не делали и отвергали или принимали по другому... то и мы бы так поступали. Помнится - где то в 3 или 2 веке было еретическое учение, которое утверждало, что отпавших в ересь принимать нельзя, эта ересь осуждена Отцами. Так что вот - не нужно впадать в крайности - нужно сообразовывать свои действия с действиями Отцов - принмимали они сущими в сане - следовательно ничего зазорного в этом нет - другое дело как принимали - здесь допустимы (опять же установленные Отцами) варианты.
Виктор К: Виктор К пишет: жрецов ну зачем же так - жрецов - жрецы - служители языческих капищ и их в общение никто приниать не будет и никто не принимал.
Виктор К: САП пишет: Откуда в них вдруг взялась священническая благодать без православной хиротонии? у них нет благодати - но у них есть (или может быть) преемственность руковозложения от апостолов - вот этот вопрос исследуется. Если преемственность уставнолена, то такой принимается либо Миропомазанием лиюо Покаянием.
САП: о. Андрей пишет: если обратиться к истории упомянутого монофелитства, то увидим, что оное осуждено было Поместным Собором в Риме в 649 году, Вселенским Собором в 681 году, а затем восстановлено соборно в империи в 712 году и в 715 опять осуждено. Попробуйте разобраться в преемстве... Тут нужно не в преемстве разбираться, а в разуме сего догмата, и в исторической ситуации. Не вдаваясь в детали лишь замечу, что доказать правоту Православия в споре с мнофилитамии, куда сложнее чем кажется, они вам скажут, что воля принадлежность субъекта (лица), а не природы вообще, да и да же если природы, то сложение двух однонаправленных векторов сил, образуют один вектор (ето к приложении к волям), что всем известно, а если к етому присоединить: уврачевание раскола с монофизитами, поддержку имератора, и прочии обстоятельства, то вся ета история станет еще более сложной и неоднозначной, которая росчерком пера не разрешается...
Людмила: Не надо пыжиться быть ревнителями более Святых отцов... Когда я пришла к такому выводу, успокоилась. Спаси Христос всех, кто терпеливо отвечал на мои недоумения. Единственное, что добавлю в этой теме: все-таки хочу дожить до соборного осуждения никонианской ереси. И это не формализм, я вообще далека от голого законничества по складу характера и принадлежности к творческой профессии. Это нужно вовсе не ИМ, как писал Алексий (никонам "по барабану" все наши анафемы и осуждения), а НАМ, вышедшим из недр МП в поисках Истинной Церкви (и даже уже по особой милости Божьей нашедшим ее). Это нужно не "мертвым", это нужно живым.
САП: Виктор К пишет: ну зачем же так - жрецов Жрец, ето тот кто приносит жертву, а священник - ето тот кто освящает, еретик же не может освящать, в нем благодати Святого Духа несть? Виктор К пишет: Почему они так делали мне не ведомо. Но они так делали. Если бы не делали и отвергали или принимали по другому... то и мы бы так поступали. Нужно вникнуть в разум отцов, чтоб не ввести в олтарь несвященного мужика и не дать ему священнической власти, коей у него несть. К примеру, при присоединении ариан-вестготов, перед собором, желающие присоединиться к Православию арианские епископы, после миропомазания, были рукоположены православными епископами, на свои же кафедры, вот так.
Виктор К: САП пишет: Тут нужно не в преемстве разбираться, а в разуме сего догмата, зачем разбираться в разуме догмата??? учение монофелитства осуждено. после этого встаёт чисто дисциплинарный вопрос - что делать с духовенством, которое из-за страха, из-за выгоды, либо по иным соображениям впало в ересь. Вот тут и решается вопрос, но он совершенно никакого отношения к самому учению не имеет - всё просто - еретик -не еретик - выясняется, определяется кем был рукоположен в каком состоянии впал в ересь - имею в виду - до рукоположения или был уже рукоположен еретиком и сам также мыслил - ВСЁ - при чём тут "разум догмата???" исходя из этого выясняется преемственность. Я не вижу ничего осложняющего простую процедуру принятия и исследования. Другое дело, что возможны трудности в процессе самого исследования, но это нормально.
САП: Людмила пишет: не надо пыжиться быть ревнителями более Святых отцов... При чем тут ревность? Вот никониянка спросит вас: "Мы же ваши братья коль вы наше священство приемлете, обнимемся сестра во Христе!", что вы ей ответите?
Виктор К: САП пишет: К примеру, при присоединении ариан-вестготов, перед собором, желающие присоединиться к Православию арианские епископы, после миропомазания, были рукоположены православными епископами, на свои же кафедры, вот так. не мало вопреки глаголю - это решение Отцов. Они так рассудили, а относительно других рассуждали иногда иначе...
о. Андрей: САП пишет: Т.е. у еретиков действует благодать Святого Духа, без всяких там видотворных спекуляций Я вроде бы внятно объяснил, что считаю достаточным сам святоотеческий пример, и оставляю без всякого исследования механизмы. Если рассуждать по принципу земной логики, то священство пресеклось окончательно еще полторы тысячи лет назад, как об этом весьма красноречиво сказал прп. Феодор Студит в упомянутом письме. Холодная логика уже довела безпоповцев во многих случаях до полного абсурда. Я выше привел пример с монофелитами, конкретно о нем скажите, возможно его применить по отношению к никонианам, если нет, то почему? САП пишет: вся ета история станет еще более сложной и неоднозначной... Что значит неоднозначной? Монофелиты однозначно анафематствованы 6-м Вселенским Собором. Вы что их еретиками не считаете?
САП: Виктор К пишет: учение монофелитства осуждено Чтоб осудить, нужно понять, или: "Я Пастернака не читал но осуждаю"?
САП: о. Андрей пишет: оставляю без всякого исследования механизмы. Ну, ето напоминает такую позицию о. Андрей пишет: Если рассуждать по принципу земной логики, то священство пресеклось окончательно еще полторы тысячи лет назад, как об этом весьма красноречиво сказал прп. Феодор Студит в упомянутом письме. Нет, в письме речь о другом Если кто-то был симонит, и никто об етом не знал, то приемлющий от него дар и не судится, равно как и тайная ересь, невнятная для большинства не может отринуть от благодати невежд, пока она не вытащена на свет и ясным языком всем не изоблечена, тогда и невежа может сделать свой сознательный выбор - следовать ей, или Истине.
Виктор К: САП пишет: Чтоб осудить, нужно понять, или: "Я Пастернака не читал но осуждаю"? то есть!? Не понял - Вы предлагаете мне её изучить??? скажу так между прочим - по Догматическому Богословию при здаче экзамена мне попалось именно учение Иоанна Дамаскина о Христологии. Так что совету не последую, потому как знаю и без того. или же Вы возражаете против осуждения монофелитства??? САП пишет: Ну, ето напоминает такую позицию Нет это напоминает мне пример Симеона Столпника, когда к нему пришли посланники от Египетских старцев и приказали сойти со столпа.
о. Андрей: САП пишет: При чем тут ревность? Вот никониянка спросит вас: "Мы же ваши братья коль вы наше священство приемлете, обнимемся сестра во Христе!", что вы ей ответите? Мы их священство приемлем не просто так, а с отречением, то же самое следует предложить и оной никонианске...
САП: о. Андрей пишет: Мы их священство приемлем не просто так, а с отречением Ето напоминает: отдельные частные недостатки на местах , а в целом поп благодатен! Виктор К пишет: Не понял В то время, монофелитский вопрос был мутен для большинства, потому тех, по невежеству монофелитов, и не судили строго, они состовляли одну Церковь, от сюда и прием их рукоположенцев!
Людмила: САП пишет: При чем тут ревность? Я не знаю, Сергей Александрович, Ваши мотивы, но инициирование мною этой темы было продиктовано именно ревностью по Бозе и ничем иным. И прав о.Андрей, далеко не все можно определить земной логикой. "Мудрствуя" на форумах, мы часто об этом забываем. А на вопрос никониянки: Мы же ваши братья коль вы наше священство приемлете отвечу примерно так: "Не всякое ваше священство мы приемлем, а только законно поставленное (апостольская преемственность), имеющее трехпогружательное крещение и отрекшееся от ереси, в которой пребывали (через миропомазание). Из четырех МП-священников нашего города мы, кстати, не примем никого однозначно, так как (доподлинно знаю) все они, во главе с "митрофорным протоиереем", обливанцы и потому суть простые мужики, тем паче некрещенные". Не знаю, удовлетворит ли Вашу мудрость мой ответ, но мою визави...приведет в ужас! Может, задумается: так где же я нахожусь (как и произошло со мной)? Или покрутит пальцем у виска: юродивая...
САП: Людмила пишет: отвечу примерно так: Не всякое ваше священство мы приемлем, а только ... имеющее трехпогружательное крещение и отрекшееся от ереси, в которой пребывали (через миропомазание)... но мою визави...приведет в ужас! Может, задумается: так где же я нахожусь (как и произошло со мной)? Или покрутит пальцем у виска: юродивая... Скорее она скажет:"Вы помешались на обрядах!"
о. Андрей: САП пишет: Ето напоминает: отдельные частные недостатки на местах , а в целом поп благодатен! Дорогой Сергий, Вы же как никто должны понимать, что четкого и бесспорного мнения никем до сих пор не сформулировано, а иначе бы и разногласий не было у староверов меж собой. Вот Вы крещены никонианским попом, из никонианства в безпоповство Вас никто не принимал, поп, который Вас крестил, благодатен? Вы себя считаете крещеным человеком?
Людмила: САП пишет: :"Вы помешались на обрядах!" О, Сергие, это вообще не про меня! Я в древлеправославии всего лишь пятый месяц, в церкви-то была лишь однажды - на собственном крещении. Об обрядах узнаю как раз на этом форуме (да на соседнем), с отцом духовным общаюсь, увы, пока только в виртуале. Я Истину искала, брат.
о. Андрей: САП пишет: В то время, монофелитский вопрос был мутен для большинства, потому тех, по невежеству монофелитов, и не судили строго, они состовляли одну Церковь, от сюда и прием их рукоположенцев! А никонианский вопрос ясен... Никонианский вопрос не сам по себе, но увязан напрямую с эсхатологией и от этого его вроде бы очевидная ясность моментально утрачивается. А относительно монофелитов - это Ваше личное понимание, а вот отцы 7 Вселенского Собора сказали коротко, что 50 лет торжествовала очевидная ересь, соборно изобличенная, однако преемственно совершенные еретиками хиротонии не отвергнуты. Вы говорите, что они составляли одну Церковь, а отцы 7 Собора засвидетельствовали, что ересь отделяет от Церкви всякого человека. Если и была у них "одна" Церковь, то лишь юридически, что и окончательно разрешил 6 Вселенский Собор. Как с католиками Собор 1483 года, как с иконоборцами 7 Вселенский Собор.
САП: о. Андрей пишет: бесспорного мнения никем до сих пор не сформулировано, а иначе бы и разногласий не было у староверов меж собой...Никонианский вопрос не сам по себе, но увязан напрямую с эсхатологией и от этого его вроде бы очевидная ясность моментально утрачивается. Однозначно - никонияне безблагодатные еретики! Вот писания ранних отцов благочестия на ету тему: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?0-14 о. Андрей пишет: Как с католиками Собор 1483 года Известен ли хоть один случай приема латынского священника после 1054г. в сущем сане? о. Андрей пишет: Вы себя считаете крещеным человеком? Нет.
Сергiй: САП пишет: Нет. О! Это - что-то новое!
САП: Сергiй пишет: О! Это - что-то новое! Ето старое... http://a.mod-site.net/gb/u/staropomor-1/p/10.html