Форум » Догматическое богословие » Благодатность никониан? » Ответить
Благодатность никониан?
Людмила: Думаю, необходимо в рамках нашего форума расставить точки над i в вопросе о благодатности (или не-, или частичной) никониан-сергиан. Слышала от представителей других старообрядческих согласий, что якобы все беглопоповцы считают МП благодатной Церковью. Есть ли в РДЦ соборное решение по этому поводу? По меньшей мере, какое-то единое мнение. Сама я его имею, но, желая быть послушным чадом своей Церкви, хотела бы привести его в согласие с соборным.
о. Андрей: САП пишет: Однозначно - никонияне безблагодатные еретики! А я не об этом. Я просто не вижу причин, почему к никонианам следует относиться строже, чем к иконоборцам или монофелитам. Имею в виду, что от тех приемлемо было священство, следовательно, есть все основания принять и от этих. САП пишет: Нет. И какова же по-вашему истина и кем содержится, и где?
Сергiй: САП пишет: Ето старое... Какое старое? Это ж - начало нынешнего года! Ну и летит же у тебя время! А у нас всё по-старинке, мееедленно тянется. Январь будто вчера был, а октябрь - час назад.
САП: Сергiй пишет: А у нас всё по-старинке, мееедленно тянется. Январь будто вчера был, а октябрь - час назад. У меня так в детстве время тянулось, а чем старше становлюсь, тем быстрее. о. Андрей пишет: Я просто не вижу причин, почему к никонианам следует относиться строже, чем к иконоборцам или монофелитам. Ересь никониянства не в заблуждении токмо, а ежели зреть в корень - в осквернении, они потеряли святыню и благоговение... Потому ни одна из ересей древности не может сравниться с никониянством. о. Андрей пишет: И какова же по-вашему истина и кем содержится, и где? У християн не подчинившихся антихристовому миру. А вы уж и сами сообразите о ком я говорю
о. Андрей: САП пишет: Известен ли хоть один случай приема латынского священника после 1054г. в сущем сане? Полагаю, что случаи такие бывали, по крайней мере, Вальсамон, в толковании на 14 пр. 4 Вс.С., пишет, что в его время католиков принимали 3-м чином: "православные принуждают латынян отрекаться от их исповедания, когда они хотят брать жен из Восточной Империи", - если не совершали даже и миропомазания, то само-собой, что принимали и священство.
о. Андрей: САП пишет: Ересь никониянства не в заблуждении токмо, а ежели зреть в корень - в осквернении, они потеряли святыню и благоговение... Потому ни одна из ересей древности не может сравниться с никониянством. То есть все прочие ереси святыню и благоговение не потеряли? САП пишет: У християн не подчинившихся антихристовому миру. А вы уж и сами сообразите о ком я говорю Никто, честно говоря, на ум не приходит...
Сергiй: САП пишет: Потому ни одна из ересей древности не может сравниться с никониянством. Эмоции, Сергие, эмоции. Современники всегда в категории наихудшего оценивают настоящее, прошлое же не кажется таким страшным, чаще всего, потому что это было... не со мной. Да, да! Недавно я приводил примеры нечестивых царей в народе Божием, так там у одного написано "хуже всех отцов своих", у другого, у третьего... А видел ли бытописатель те времена? Обычная реакция современника на события. Чтобы оценить никониян как наихудшую ересь, не эмоции нужны, а трезвый разум. По полочкам разложить, по пунктам.
Сергiй: САП пишет: У християн не подчинившихся антихристовому миру. А вы уж и сами сообразите о ком я говорю Те же эмоции, ничего с истиной не имеющие. Антихриста нет. А если есть (коллективный там или духовный или еще какой), то такое и при апостолах было: Дети! последнее время. И как вы слышали, что придет антихрист, и теперь появилось много антихристов, то мы и познаем из того, что последнее время. (1Иоан.2:18) Да и как говорить об антихристовом времени, если сами говорящие по уши во всё втянуты? Не может же упившийся человек говорить о трезвости? И блудница не учит воздержанию, и вор не вещает о честном труде и погибельности татьбы.
Сергiй: САП пишет: а чем старше становлюсь, тем быстрее Везёт же некоторым! Прямо как на Крайнем Севере: год за три, а то и за десятилетие. А тут сидишь и обдумываешь, обдумываешь...
САП: о. Андрей пишет: Полагаю, что случаи такие бывали А я полагаю, что небыло, по крайней мере сколько не изыскивал, ни одного не обрел, а вот в другую сторону было масса - уния... о. Андрей пишет: То есть все прочие ереси святыню и благоговение не потеряли? Еретики прошлого имели средневековый тип мышления, когда религиозный мотив доминирует над секулярным, а новое время характеризуется религиозной индифферентностью, никониянство и есть способ перевода сознания из средневекового в секулярное. Секулярное сознание не знает благоговения...
САП: Сергiй пишет: Да и как говорить об антихристовом времени, если сами говорящие по уши во всё втянуты? Не может же упившийся человек говорить о трезвости? И блудница не учит воздержанию, и вор не вещает о честном труде и погибельности татьбы. В том то и дело, что никто кроме алкоголика не может сказать, что такое пьянство, никто кроме бляди, не может оценить ее падение, никто кроме вора, не может понять всю порочность етого ремесла! От того канон Марье Египетской и чтется Постом, так кается может только тот кто сам так глубоко пал...
Сергiй: САП пишет: екулярное сознание не знает благоговения... Может, приведешь примеры знающих благоговение? Хочу посмотреть на ангелов во плоти!
САП: Сергiй пишет: Может, приведешь примеры знающих благоговение? Вон, дикие муслимы, живут в своем средневековье, у них цивилизованные люди могут научиться благоговению.
Сергiй: САП пишет: никто кроме алкоголика не может сказать, что такое пьянство Если по глубине познания греха, то - да, а если по времени нахождения во грехе и одновременной проповеди - то никак. Нельзя в мире находиться, нужно выйти из него, тогда слова проповедника не будут вызывать усмешку. Нельзя с мобильным телефоном, сидя у компьютера, летая на самолетах, пользуясь автомобилями, всеми городскими удобствами и прочим глаголать об антихристе. Несерьёзно.
Сергiй: В гневе, допустим, я на тебя накричал. Тут мой антихрист и есть, не Дух Христов во мне.
Сергiй: САП пишет: Вон, дикие муслимы, живут в своем средневековье, у них цивилизованные люди могут научиться благоговению. Ох, живу я тут с этими муслимами, насмотрелся всласть.
о. Андрей: САП пишет: Еретики прошлого имели средневековый тип мышления, когда религиозный мотив доминирует над секулярным, а новое время характеризуется религиозной индифферентностью, никониянство и есть способ перевода сознания из средневекового в секулярное. Секулярное сознание не знает благоговения... С этим согласен. Разве уточню, что никонианство лишь использовали в качестве орудия для изменения общественного сознания, а столпы оного были отнюдь не секулярны, тот же Никон, человек был формации старой и в секулярности его уличить едва ли можно. Мы же не петровскую эпоху разбирать должны, но исток, а он, как мне кажется, от иконоборчества отличия не имеет. Никакого обмирщения никонане до синодальной эпохи вносить в церковную жизнь не планировали. Вспомнить можно и борьбу тогоже Никона с фряжскими иконами, и борьбу его приемников с брадобрейством...
САП: Сергiй пишет: Нельзя в мире находиться, нужно выйти из него, тогда слова проповедника не будут вызывать усмешку. А я ничего и не проповедую - констатирую!
САП: о. Андрей пишет: Никакого обмирщения никонане до синодальной эпохи вносить в церковную жизнь не планировали. Прочтите Проскинитарий. Арсения Суханова в 7157 (1649) , греки того времени ничем не отличаются от нынешних, то же равнодушие к вере, Никон стал проводником етой "духовности", на Русь, сразу отворили ворота для еретиков-инородцев, началась необратимая реакция. Прочтите Ключевского. Про "никониянскую благодать" нужно забыть - ето прелесть!
о. Андрей: САП пишет: Прочтите Проскинитарий. Арсения Суханова в 7157 (1649) Читал не раз. САП пишет: греки того времени ничем не отличаются от нынешних, то же равнодушие к вере, Никон стал проводником етой "духовности", на Русь, сразу отворили ворота для еретиков-инородцев, началась необратимая реакция Важно прежде всего рассматривать сущность учения. Ставил ли Никон перед собой именно такие цели? Отражено ли это в учении новообрядцев? САП пишет: Про "никониянскую благодать" нужно забыть - ето прелесть! О ней никто из нас и не рассуждает. Мы говорим лишь о возможности/невозможности принятия в Церковь в сущем сане клириков, рукоположенных еретиками. Исторические факты отвечают на сей вопрос положительно. А о благодати пусть судят те, кому открыты тайны Божии. Я человек земной и еле-еле юридическую сторону вопроса осмыслить могу.
САП: о. Андрей пишет: Отражено ли это в учении новообрядцев? Да, перестали перекрещивать ертиков, позже разрешили браки с еретиками, ввели еретические обычаи, т.е. упразднили преграду. о. Андрей пишет: Мы говорим лишь о возможности/невозможности принятия в Церковь в сущем сане клириков, рукоположенных еретиками. Церковного сана без благодати Святого Духа нет и быть не может по определнию, потому вернулись к тому основному вопросу от которого ушли...
о. Андрей: САП пишет: А я полагаю, что небыло, по крайней мере сколько не изыскивал, ни одного не обрел Антония римлянина без всякого чиноприема приняли, хотя крещение на себе явно католическое имел, а пресвитер его постригший, хоть и православный сам был, о поставлен явно от папистов.
САП: о. Андрей пишет: Антония римлянина без всякого чиноприема приняли Так он православным был! Пролог
о. Андрей: САП пишет: Так он православным был! Он родился после раскола, жил в Риме и в предместье, а родители его держались православия тайно (прятали его, но не прятались сами), следовательно, на людях были католиками. Пролог вроде бы вполне явно об этом говорит... Он примкнул к италийским беглопоповцам, но они едва ли имели преемство каким-то образом от католиков отличное (с любой стороны это говорит в пользу беглопоповства).
Алексий: САП пишет: А я полагаю, что небыло, по крайней мере сколько не изыскивал, ни одного не обрел, Косвенные свидетельства все же имеются. Вот например Новгородская земля: ""В Новгороде вообще настолько близко жили с иностранцами, что простые женщины не затруднялись обращаться к латинским священникам за некоторыми требами, очевидно не боясь их еретичества и не находя их даже особенно отличными и по внешнему виду от своих священников," церковный историк Карташев Так же "близко" с латынянами жили в Галицко-Волынской Руси, а позднее и в Великом княжестве Литовском. о. Андрей пишет: Антония римлянина без всякого чиноприема приняли, хотя крещение на себе явно католическое имел, а пресвитер его постригший, хоть и православный сам был, о поставлен явно от папистов. Пример характерный. Хотя "римлянином" он стал гораздо позднее.
Алексий: САП пишет: Церковного сана без благодати Святого Духа нет и быть не может по определнию Если опираться на Богословие Максима Исповедника, то допустить сие возможно. Вот Евхаристия только В Церкви! Вне Церкви, т.е. в других христианских (!) сообществах, могут совершаться определенные чинопоследования т.е. крещение, рукоположение, венчание которые, при чистосердечном обращении в Церковь наполнятся Божьей Благодатью.
САП: о. Андрей, Алексий , ну ето не серьезно, речь шла о приеме латынских ксензов в сущем сане, а вы тут вилами по воде... Алексий пишет: Если опираться на Богословие Максима Исповедника, то допустить сие возможно. обоснуйте из Максима?
Алексий: САП пишет: К примеру, при присоединении ариан-вестготов, перед собором, желающие присоединиться к Православию арианские епископы, после миропомазания, были рукоположены православными епископами, на свои же кафедры, вот так. Именно "ариан", да еще и вестготов, которые и христианами по сути не были. Если провести грубую анологию с нашим временем, то это иеговисты пожелавшие стать православными.
Алексий: САП пишет: ксензов Зачем только на "ксендзах" зацикливаться. Не забывайте об "ирландцах".
САП: Алексий пишет: Именно "ариан", да еще и вестготов, которые и христианами по сути не были. А их принимали без перекрещивание, как вы - никониян 2-м чином, по вашей логике, тогда и арианское священство нужно принимать пренепременно! Алексий пишет: Зачем только на "ксендзах" зацикливаться Так на Руси величали латынских попов.
Сергiй: о. Андрей пишет: Он примкнул к италийским беглопоповцам, но они едва ли имели преемство каким-то образом от католиков отличное (с любой стороны это говорит в пользу беглопоповства).
LS: о. Андрей пишет: Я просто не вижу причин, почему к никонианам следует относиться строже, чем к иконоборцам или монофелитам. Так рассуждали диаконовцы, в практике РДЦ имеет место иное. о. Андрей пишет: примкнул к италийским беглопоповцам А кто это такие? ПРавославные после 1054 г? К вопросу о еретиках- их принимали в сущем сане, но таинства они имели от церкви, а не церковь от них.
о. Андрей: LS пишет: Так рассуждали диаконовцы, в практике РДЦ имеет место иное. Диаконовцы от РДЦ неотделимы, как и ветковцы. И практика была, соответственно, разная, что вполне нормально для периода гонений. LS пишет: А кто это такие? ПРавославные после 1054 г? Да, латины не пожелавшие остаться в подчинении папы. Они и восточным не подчинились. В житие Антония Римлянина сказано именно о таких.
Сергiй: LS пишет: К вопросу о еретиках- их принимали в сущем сане, но таинства они имели от церкви, а не церковь от них. Поподробнее не расскажете? Очень интересно проследить последовательность.
LS: Сергiй пишет: Очень интересно проследить последовательность. Сан еретиков 1 чина отвергался, как и крещение и прочие таинства, т. е. они по сути были язычниками формально принявшими христианство. Иерархия их никакого отношения к церкви не имела. Еретики же 3 чина, отпав от церкви вследствие ереси, сохранили от нея трехчинную иерархию и прочие таинства, которые не повторялись. Однако же источником апостольской преемственности в любом случае была церковь, посему их и принимали назад через покаяние. о. Андрей пишет: латины не пожелавшие остаться в подчинении папы. Они и восточным не подчинись. А есть о них более подробные сведения? Какое время они существовали?
о. Андрей: LS пишет: К вопросу о еретиках- их принимали в сущем сане, но таинства они имели от церкви, а не церковь от них. Важно лишь знать и понимать, что правильно поступили наши предки отделившись от новомудрствующих архиереев, и вполне обоснованно принимали поставленное этими архиереями священство. Засорять же эту основную и вполне ясную мысль отвлеченными словесными построениями необходимости нет.
о. Андрей: LS пишет: Еретики же 3 чина, отпав от церкви вследствие ереси, сохранили от нея трехчинную иерархию и прочие таинства, которые не повторялись. Однако же источником апостольской преемственности в любом случае была церковь, посему их и принимали назад через покаяние. Следуя Вашему тезису, укажем, что источником преемства новообрядческой иерархии была наша Православная Церковь. LS пишет: А есть о них более подробные сведения? Какое время они существовали? Увы, но есть лишь обрывочные сведения из агиографической литературы. Видимо создать хотя бы какое-то подобие духовного центра им не удалось, а следовательно, с естественным умиранием духовенства, пресеклось постепенно и само италийское беглопоповство.
Виктор К: САП пишет: Правила - ето применение догмата к конкретной исторической ситуации. в корне с Вами не согласен. Догмат - учение Церкви. Применение Учения в жизни - это нравственное богословие. Каноническое право - решает сугубо дисциплинарные вопросы. Не нужно всё смешивать в одну кучу.
САП: Виктор К пишет: Каноническое право - решает сугубо дисциплинарные вопросы. Какой же ето дисциплинарный вопрос - принимать чуждого Церкви жреца в общение как православного священника без рукопославления православным иерархом? LS пишет: Еретики же 3 чина, отпав от церкви вследствие ереси, сохранили от нея трехчинную иерархию и прочие таинства, которые не повторялись. Неповторимы лишь совершенные православным священником тайнодействия, еретические же манипуляции не освящают принадлежащего к их сборищу. о. Андрей пишет: источником преемства новообрядческой иерархии была наша Православная Церковь. Преемста чего? Благодати? о. Андрей пишет: Важно лишь знать и понимать, что правильно поступили наши предки отделившись от новомудрствующих архиереев, и вполне обоснованно принимали поставленное этими архиереями священство. Вот ето и нужно ясно обосновать, откуда у никониянских архиреев благодать, чтоб сообщать дар священства своим клирикам, некоторые из которых потом перебежали в ваше общество?
Виктор К: САП пишет: Какой же ето дисциплинарный вопрос самый обакновенный. Вы, исходя из Догматики определяете - кто еретик и на сколько он еретик, а уже исходя из Канонического права принимаете решание - быть ему с Вами в общении или нет, как быть, как принимать и т.д. - это исключительно - дисциплина.
САП: САП вопрошает: Какой же ето дисциплинарный вопрос - принимать чуждого Церкви жреца в общение как православного священника без рукопославления православным иерархом? Виктор К ответствует: самый обакновенный
полная версия страницы