Людмила: Думаю, необходимо в рамках нашего форума расставить точки над i в вопросе о благодатности (или не-, или частичной) никониан-сергиан. Слышала от представителей других старообрядческих согласий, что якобы все беглопоповцы считают МП благодатной Церковью. Есть ли в РДЦ соборное решение по этому поводу? По меньшей мере, какое-то единое мнение. Сама я его имею, но, желая быть послушным чадом своей Церкви, хотела бы привести его в согласие с соборным.
Юра: о. Андрей пишет: То есть Вы, Юрий, не о смысловой нагрузке говорите (Дух истины), но утверждаете ту мысль, что в Писании должно быть так, как было сказано Господом? Если было сказано "истинный", то должно быть непременно "истинный", а никак иначе. Я правильно понимаю? Ну с этим-то и я полностью согласен. Писание менять никак нельзя, что дано, то и соблюдать должно. Как же не смысловой? Именно смысловой. Всё правильно, о. Андрей, именно « Истинный», а не истины, и никак иначе. Я уверен, именно так Господь сказал, а иначе получается другой смысл и из-за этой одной буквы всё теряется, весь Евангельский смысл. Дух Святый есть Бог. Значит есть Истинный. Господь придя к нам открыл, что это Бог-Дух Святый ещё и через слово Истинный, как и сказал апостолам Сам: От Иоанна, Зач.52: ...его же аз посла вам от отца дух истинный иже от отца исходит... Зач.53: ...егда же прииде он дух истинный Если же утверждать то, что Господь сказал "истины", то получается, что Дух уже не Бог, а слуга и только несет от Отца истину, но Сам якобы не истинный. Тогда рушится все писание, хулится Св.Дух и отсюда вытекает ещё и обвинение на Самого Христа, что это якобы Он так сказал. Да не мог Исус так сказать, это ошибка писцов по наущению сатаны! Вдумайтесь! Ведь из-за одной буквы рушится ВСЁ и получается не Св. Троица, а "двоица", и Дух Св. переходит тогда в разряд слуг и все тогда впустую, и Евангелие, и святые зря старались, и, страшно подумать, Богородица зачала не от Духа Святаго Истиннаго , а от какого-то слуги, который якобы только несёт от Отца истину. Дух Св. (есть) Истина. И это верно. Но сказать Дух «истины» нельзя. А в обычном разговоре каждый сам, как хочет, пусть и говорит. Только за всякое ведь слово ответ придется давать. о. Андрей пишет: А как выяснить, что человек действительно Духом Святым наставлен? А Вам зачем выяснять? Вы сами и наставлены. Или Вы сомневаетесь? о. Андрей пишет: Ну и как же распознать истину из уст человека, если не сравнивать ее с со Священным Писанием и писаниями святых мужей? А разве я говорил, что не надо сверять со Св.Писанием? Ещё как надо! Да и Символ Веры ведь составляли на основе Писания. И если в Символе Веры стоит слово "Истиннаго", то почему в Писании "истины"? Бред, так не бывает! Если кто-то хочет доказать, что слово "истины" сказал Сам Господь в Писании, то пусть и в Символе говорит не в"Истиннаго и Животворящего", а в "Господа истины...". о. Андрей пишет: Ну и как же распознать истину из уст человека Не обижайтесь, о.Андрей, но лучше по данному вопросу ответа не знаю, только вот этот: "…прииди в чювство... аще мощно ти есть познати истинну да не погубиши себе во веки. припади к ногам Распятаго за ны истиннаго Учителя Христа Бога нашего, призови Духа Истиннаго и наставит тя на всяку истинну...! Старец Спиридон Потемкин о. Андрей пишет: Если бы всех их Дух Святой наставлял, то и не было бы промеж них разделений, ибо Бог есть Бог порядка, а не хаоса, и Сам с Собою в противоречие не входит. Не пойму, к чему Вы это сказали? Конечно не всех наставлял Дух Святый. Но вот прот.Аввакума, боярыню Феодосию Морозову, диакона Феодора, старца Спиридона Потемкина и тысячи других не Дух Св. наставлял? Уверен, что Вы согласны, что именно Дух Святый их наставлял. Вашу мысль обращу в вопрос. Я, как язычник ищущий Истину хотел бы спросить, почему же всё-таки у Вас разделения??? Как нам всем, ищущим Истинную Церковь Бога Исуса Христа, распознать среди такого множества согласий, кто из Вас(согласий) истинный? Это и я знаю, что Бог есть Бог порядка, а не хаоса. А в РДЦ в 1924г. кто наставлял, Дух Св. или бог хаоса? А всё множество согласий безпоповцев, а в РПСЦ, когда принимали митр.Амвросия? Церковь Божия одна, а не множество. Ну вот как быть? Да вот вопрос о Духе Св., который сейчас основной - тоже вопрос веры и исповедания. Но об этом мною всё уже сказано выше. Ну никак не пойму, к чему Вы это? Тогда и РДЦ можно сюда подвести. о. Андрей пишет: Укрылась ли ошибка от дораскольных христиан или они оную за ошибку не считали? Тот же Спиридон Потемкин писал о дораскольной Церкви, что она "не требует никакого исправления, того ради, что она погрешити не может, не может поползнутися от догмат святых ни во едином слове, ни во псалмех, ни во ирмосех". Церковь, конечно, не может погрешить, зато люди отдельные могут. Но ведь сейчас стоит вопрос не отдельных христиан до раскола, а вероисповедание РДЦ. Началось то всё, напомню, с того, что Георгий(Львов) написал.(см.выше). Правильно, так и говорил ст.Спиридон, так и я говорю Вам. Вот его слова , как доказательство, что и он читает именно "истинный", а не "истины": Един есть Истинный иже ни от кого же прият истинства, но сам по своему естеству истинный. сего ради Христос истинный Бог наш, богословствуя о равночестном и соприсносущном Ему истинном Дусе, глаголет сице; егда же приидет Утешитель, Его же Аз послю вам от Отца Дух истинный, иже от Отца исходящь. кая честь сравнится хвале сей, еже есть Дух истинный иже от Отца исходит Все-же возвращаюсь к основному вопросу. Вот хотел в заключении эту мысль высказать от себя, но нашёл своим словам идентичное повторение снова от старца Спиридона. Это было писано о Символе Веры, но уверен, что идеально применимо и по данному основному вопросу высказывание старца: …несть бо мощно символ прочитати без Истиннаго. а к людем глаголати, яко верую во Истиннаго. кто сему поверит, се бо есть истинна в неправде. на се открывается гнев Божий по писанию. еретик несет гнев Божий за ересь. а наследник за наследие, заступник за заступление. хваляй за хваление. а молчай за молчание. а невежда за невежество свое. гнев Божий проливается по пророчеству Иезекииля пророка, прочее умолчу да не гневаются людие [Аминь]. На этом прошу в мой адрес больше вопросы не задавать, т.к. я всё подробно высказал на эту тему. Пусть другие, если хотят, подтвердят свою веру, а мы посмотрим. Прошу Администрацию сайта удалить мой НИК из списков участников. Честь имею Язычник Юра.
о. Андрей: Юра пишет: Если же утверждать то, что Господь сказал "истины", то получается, что Дух уже не Бог, а слуга и только несет от Отца истину, но Сам якобы не истинный. Тогда рушится все писание, хулится Св.Дух и отсюда вытекает ещё и обвинение на Самого Христа, что это якобы Он так сказал. Да не мог Исус так сказать, это ошибка писцов по наущению сатаны! Вдумайтесь! Ведь из-за одной буквы рушится ВСЁ и получается не Св. Троица, а "двоица", и Дух Св. переходит тогда в разряд слуг и все тогда впустую, и Евангелие, и святые зря старались, и, страшно подумать, Богородица зачала не от Духа Святаго Истиннаго , а от какого-то слуги, который якобы только несёт от Отца истину. Дух Св. (есть) Истина. И это верно. Но сказать Дух «истины» нельзя. Но в богослужебных текстах Дух Святой именуется и Духом истины, как в таком случае быть с текстами? Юра пишет: А Вам зачем выяснять? Вы сами и наставлены. Или Вы сомневаетесь? А всегда нужно сомневаться и сверять себя с церковным учением, ибо сказано: "Мняися стояти да блюдется, да не падет" (1Кор.10, зач. 145); "Себе искушаите, аще есте в вере" (2Кор.13, зач. 197). Юра пишет: Не пойму, к чему Вы это сказали? Конечно не всех наставлял Дух Святый. Но вот прот.Аввакума, боярыню Феодосию Морозову, диакона Феодора, старца Спиридона Потемкина и тысячи других не Дух Св. наставлял? Уверен, что Вы согласны, что именно Дух Святый их наставлял. Вашу мысль обращу в вопрос. Я, как язычник ищущий Истину хотел бы спросить, почему же всё-таки у Вас разделения??? Как нам всем, ищущим Истинную Церковь Бога Исуса Христа, распознать среди такого множества согласий, кто из Вас(согласий) истинный? Это и я знаю, что Бог есть Бог порядка, а не хаоса. А в РДЦ в 1924г. кто наставлял, Дух Св. или бог хаоса? А всё множество согласий безпоповцев, а в РПСЦ, когда принимали митр.Амвросия? Церковь Божия одна, а не множество. Ну вот как быть? Да вот вопрос о Духе Св., который сейчас основной - тоже вопрос веры и исповедания. Но об этом мною всё уже сказано выше. Ну никак не пойму, к чему Вы это? Тогда и РДЦ можно сюда подвести. Сказал я это к тому, что так же верую в одну Церковь, верую в то что Она Духом Святым водится, а все прочие (безпоповцы ли, поповцы ли) - духом заблуждения. Я ответил на Ваши слова относительно умиравших за свои убеждения христиан в 17 веке, не все тогда за правую веру умирали, и не все по правому (разумею самоумерщвления). Юра пишет: Церковь, конечно, не может погрешить, зато люди отдельные могут. Но ведь сейчас стоит вопрос не отдельных христиан до раскола, а вероисповедание РДЦ. Вопрос стоит о дораскольных текстах, следует ли их правке подвергать или нет. О текстах и Георгий Львовский вопрос задал. Юра пишет: Прошу Администрацию сайта удалить мой НИК из списков участников. Юра пишет: Язычник Юра. Уверовавший во Христа и огласившийся Его учением, уже не язычник.
LS: Прасковья пишет: Сосуд был наполнен грязью Но не из этого ли сосуда 250 лет все черпали и черпали?
Людмила: Юра, да Бог с Вами! Вернитесь, Вы нам очень здесь нужны! Мне лично - точно
о. Андрей: LS пишет: Но не из этого ли сосуда 250 лет все черпали и черпали? Не из этого. А если Вашей мысли следовать, то получится, что Церковь из иконоборцев, монофелитов, донатистов черпала, коль принимала от оных священство в сущем сане. Мы черпали от Господа, а Он и через ослицу Валаамову домостроительство Свое соделовал. Вот в РПЦ МП уже 350 лет католических священников принимают в сущем сане и при этом пока еще официально считают католиков еретиками...
Людмила: о. Андрей пишет: пока еще официально считают А в реальности и через это давно уже осквернились. Их лукавая "официальность" для Господа - худшая из скверн!
о. Андрей: Людмила пишет: А в реальности и через это давно уже осквернились. Их лукавая "официальность" для Господа - худшая из скверн! Я не о том, а о богословии их, что они, считая католиков еретиками, принимают от них священство, и ничего в этом зазорного не видят, а нас за аналогичный подход упрекают.
Виктор К: Простите, отцы и братья, но так на память пришлись слова апостола Иуды: Я хочу напомнить вам, уже знающим это, что Господь, избавив народ из земли Египетской, потом неверовавших погубил, 6и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня. Как Содом и Гоморра и окрестные города, подобно им блудодействовавшие и ходившие за иною плотию, подвергшись казни огня вечного, поставлены в пример,- так точно будет и с сими мечтателями, которые оскверняют плоть, отвергают начальства и злословят высокие власти. Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: "да запретит тебе Господь". А сии злословят то, чего не знают; что же по природе, как бессловесные животные, знают, тем растлевают себя. Горе им, потому что идут путем Каиновым, предаются обольщению мзды, как Валаам, и в упорстве погибают, как Корей. Таковые бывают соблазном на ваших вечерях любви; пиршествуя с вами, без страха утучняют себя. Это безводные облака, носимые ветром; осенние деревья, бесплодные, дважды умершие, исторгнутые; свирепые морские волны, пенящиеся срамотами своими; звезды блуждающие, которым блюдется мрак тьмы на веки. О них пророчествовал и Енох, седьмой от Адама, говоря: "се, идет Господь со тьмами святых Ангелов Своих - сотворить суд над всеми и обличить всех между ними нечестивых во всех делах, которые произвело их нечестие, и во всех жестоких словах, которые произносили на Него нечестивые грешники". Это ропотники, ничем не довольные, поступающие по своим похотям (нечестиво и беззаконно); уста их произносят надутые слова; они оказывают лицеприятие для корысти. Но вы, возлюбленные, помните предсказанное Апостолами Господа нашего Иисуса Христа. Они говорили вам, что в последнее время появятся ругатели, поступающие по своим нечестивым похотям. Это люди, отделяющие себя (от единства веры), душевные, не имеющие духа. А вы, возлюбленные, назидая себя на святейшей вере вашей, молясь Духом Святым, сохраняйте себя в любви Божией, ожидая милости от Господа нашего Иисуса Христа, для вечной жизни. И к одним будьте милостивы, с рассмотрением, а других страхом спасайте, исторгая из огня, обличайте же со страхом, гнушаясь даже одеждою, которая осквернена плотью. Могущему же соблюсти вас от падения и поставить пред славою Своею непорочными в радости, Единому Премудрому Богу, Спасителю нашему чрез Исуса Христа Господа нашего, слава и величие, сила и власть прежде всех веков, ныне и во все веки. Аминь.
Людмила: Отче, да неужели ж у нас аналогичный подход?
о. Андрей: Я, как кажется, вполне ясно написал, в чем наш подход аналогичный. Не в том, что считая новообрядцев еретиками, находимся с ним в общении (этого нет), но в том, что от тех, кого еретиками считаем, принимали священство в сущем сане, как и сами новообрядцы от католиков.
Людмила: Да, печально, но факт. А с момента восстановления трехчинной иерархии у нас продолжали принимать никонианских клириков в сущем сане? Если да, то зачем? Ведь уже было кому рукополагать.
о. Андрей: Людмила пишет: Да, печально, но факт. А что печально? Людмила пишет: А с момента восстановления трехчинной иерархии у нас продолжали принимать никонианских клириков в сущем сане? Если да, то зачем? Ведь уже было кому рукополагать.А зачем приняли иконоборцев на 7 Вселенском Соборе в сущем сане, ведь у православных было кому рукополагать?
LS: о. Андрей пишет: Церковь из иконоборцев, монофелитов, донатистов черпала, коль принимала от оных священство в сущем сане. Наоборот. Они черпали из сосуда, да только мутными ложками.
о. Андрей: LS пишет: Наоборот. Они черпали из сосуда, да только мутными ложками. Речь не о них, а о православных. Православные ведь принимали их в сущем сане?
Людмила: А как не печально, отче, если от еретиков принимаем, когда и явной нужды уж нет?.. о. Андрей пишет: А зачем приняли иконоборцев на 7 Вселенском Соборе в сущем сане Да, зачем? Расскажите.
Виктор К: Людмила пишет: от еретиков принимаем, когда и явной нужды уж нет?.. а почему нет? что значит нет нужды - нет нужды в спасении? если от еретиков пришли, раскаялись - отказать должны?
Виктор К: если пришли и от еретиков - принимать нужно, но с рассуждением. С рассуждением не о надобности/ненадобности, а с рассуждением о том как принимать и в каком состоянии.
о. Андрей: Людмила пишет: Да, зачем? Расскажите. Чтобы способствовать этим скорейшему обращению и прочих, ибо от своей среды человека могут скорее послушать. Что и в отношении новообрядцев нередко было оправдано. Кроме этого, как уже неоднократно сказано было, далеко не все заблуждению сознательно последовали, но многие просто родились в таком состоянии и никак не проявили себя в борьбе с православными, лишь по незнанию и простодушию следуя ереси.
Людмила: Виктор К пишет: если от еретиков пришли, раскаялись - отказать должны? Да нет, конечно. Но почему непременно в священном сане, если они исключительно за спасением пришли? Чему только что пришедшие от еретиков могут научить верных? Как говаривал персонаж из "Капитанской дочки" Пушкина: "Пусть сначала потянет лямку, да понюхает пороху, да будет добрый солдат, а не шаматон".
Виктор К: Людмила пишет: Но почему непременно в священном сане а почему нет? на протяжении веков Церковь (на определённых условиях) принимала, а что сейчас. Я же и писал выше - с рассуждением, а не а бы как - лижбы принять, чтоб не обидеть... Если у человека Крещение трёхпогружательное, совешённое с соблюдением правил церковных - принимая его в лоно Церкви через трёхпогружательное крещение уподобимся еретикам, которые перекрещивают, по этому Церковь таковых, приходящих от еретиков, но с правильным Крещением приемлет, как крещённых и не совершает над ними Таинство Крещения - потому как крещены уже (иначе Церквоь поступает когда после исследования выясняется, что крещены не трёхпогружательно или трёхпогружательно но с неправильной формулой и т.д. - таких КРЕСТИТ - но не перекрещивает, а именно КРЕСТИТ - потому как прежнее их крещение - ничто), что же касается дальнейшего, то здесь их принимают через миропомазание, так как требуют они восполнение недостающего - Святого Духа не было на них - по эетому помазуют их Священным Мирром. ВОТ. Что же касается Священства приходящих, а почему его нужно отрицать если пришли они от тех у коих преемственность апостольская сохранена (или - возможно - сохранена и по ныне)??? Здесь требуется более осторожное исследование. Здесь Встаёт вопрос - кто рукополагал, когда, соблюдены ли правила, возможно будет поставлен вопрос и о крещении совершавшего рукоположение (это также важно для определения наличия непрерывности апостольского преемства руковозложения). И ЕСЛИ выяснится, что всё сохранено - и крещение правильное и рукоположение праильное и законное, тогда - почему запрещать такого раба Божия или отказывать ему служить??? Людмила пишет: Как говаривал персонаж из "Капитанской дочки" Пушкина то что привели Вы - хорошо. Но вот Апостол Павел говорит лучше (скажу не дословно) - обратившихся сразу не рукополагать - об этом и апостольские правила говорят. Но здесь не стоит вопрос в рукоположении - они уже рукоположены. По этому - раз апостолы и отцы не видели в сем препятствий и САМОЕ главное - не чинили никаких препятствий приходящим - чем мы лучше отцов ? Сообразуясь с правилами - главное рассуждать. НЕ судить - что важно, а рассуждать.
о. Андрей: Людмила пишет: Но почему непременно в священном сане, если они исключительно за спасением пришли? Чему только что пришедшие от еретиков могут научить верных? Как говаривал персонаж из "Капитанской дочки" Пушкина: "Пусть сначала потянет лямку, да понюхает пороху, да будет добрый солдат, а не шаматон". Ну так ведь и есть. После 1929 года никого из пришедших сразу же к служению не допускают (не вверяют им паству), но проходит некое время, пока они вполне освоятся, и приобретут необходимые навыки, да и себя проявят. Да собственно, мало кого и допустили вообще. С прошлой хиротонией я таковых и припомнить не могу... Вроде как всех заново крестили и рукополагали, ибо никакого убедительного свидетельства о своем крещении дать не могли. Это в РПСЦ, насколько я знаю, рассматривают лишь личное свидетельство, потому у них и принят целый ряд никонианских клириков в сущем сане, у нас же проводится дополнительное следствие, по результатам которого и принимается решение.
АлександрАК: о. Андрей пишет: Это в РПСЦ, насколько я знаю, рассматривают лишь личное свидетельство, потому у них и принят целый ряд никонианских клириков в сущем сане, у нас же проводится дополнительное следствие, по результатам которого и принимается решение. Не совсем так. Такая практика была в некоторых случаях при вл. Алимпии. Но в основном при нём исследовали. А вот при вл. Андриане создали комиссию специальную, которая проверяет всех обратившихся кандидатов. Есть специальный подробный опросник (вопрос о том, например, согласен ли обратившийся в случаи выявления его обливанства, быть простым мирянином после крещения), который высылается обратившемуся. Он его заполняет, подписывает, прикладывая все копии требуемых документов (ставленные грамоты и проч.) и предоставляет комиссии. Комиссия проверяет информацию и составляет решение, которое представляется на Совет Митрополии. На моей памяти половина обратившихся отсеивается на начальном этапе, прочитав вопросы опросника и поняв, что здесь не простая альтернативная ипц.
Георгий, Львов: Виктор К пишет: Кроме двух условий для совершителя Таниств необходимо бытие или существование в Святой Церкви, то есть - если тот , кто законопоставлен, имеет апостольскую преемственность, но при этом находится в еретическом сообществе - Таинства совершённые таким "служителем" не могут быть признанны, либо признаются с ограничениями, налагаемыми Правилами Святых Отцов. От сюда Церковь имеет не один, а нескольков чинолприёмов приходящих от еретиков и т.д. ...нарешті!!! Думаю, что теперь Людмила поняла, что я имел ввиду, говоря что есть некая разница и эта разница в чиноприёме, как я панимаю из-за неосуждённости никонианской ереси людей из РПЦ принимают по второму чину, а не, как скажем, римо-католиков по первому. Так что -- просите, толците, шукайтэ...
Георгий, Львов: о. Андрей пишет: Чего же нам не хватает? ("контрольного выстрела")...
Георгий, Львов: о. Андрей пишет: Но в богослужебных текстах Дух Святой именуется и Духом истины, как в таком случае быть с текстами? Например, -- "И Тебе славу возсылаем с Безначальным Ти Отцем и с Пресвятым ... Ти Духом". Я уже размышлял на эту тему. Помню, когда я первый раз увидел перепечатанную "Остр. Библию" то сразу полез искать вот эти самые места в Ев. от Иоанна. НО, тут-же вспомнил и место из послания св. ап. Павла, говорящего о Духе Святом как о Духе Божьем и о Духе Христовом. И в "О.Б." также звучит. И, вот это меня оочень смущало. Мы и с о.Евгением беседовали, помню. Думаю, что надо, конечно обращаться и к оригиналу, но и не искать, как я понял ошибок там, где их нет, или не разобрался. Я вот сейчас в "Каноннике" изд. РПЦ МП за 1971 поисправлял места изменённые новывми справщиками, так вот у меня и древним текстам появились некоторые замечания. А, поскольку я совсем не знаю тонкости Церковно-Славянскаго, то буду изучать серьёзно и дотошно, "чтобы не сбиться с курса"... Итак, если мы будем логичны, то говоря о Христе как об Истине мы можем сказать, что Дух Святый есть Дух Истины в том разумении в каком Он, Бог Слово, есть Сын Божий, исходя из слов ап. Павла (я забыл это место -- поправьте!) мы не хулим Духа Святаго называя Его Христовым. Поэтому и в конце молитвы стоит это обращение...
Георгий, Львов: Людмила пишет: Чему только что пришедшие от еретиков могут научить верных? А, если человек начитан, знает Писание, и, только лишь по неведению не разумел, что находится среди еретиков и совершенно был искренен?! Пример: всё тот-же...ап.Павел! А, вот, напр., своему сыну Тимофею на счёт рукоположения, поставления во священный сан есть множество от апостола предупреждений и запрещений!
Георгий, Львов: о. Андрей пишет: То есть Вы, Юрий, не о смысловой нагрузке говорите (Дух истины), но утверждаете ту мысль, что в Писании должно быть так, как было сказано Господом? Если было сказано "истинный", то должно быть непременно "истинный", а никак иначе. Я правильно понимаю? Ну с этим-то и я полностью согласен. Писание менять никак нельзя, что дано, то и соблюдать должно. Но именно здесь и важно сопоставление с древнейшими рукописями. Об этом есть и прямое постановление Стоглавого Собора, да и сама рассудительность этого требует - отобрать лучшие, авторитетнейшие списки и по ним делать сверку, а при необходимости правку. Собственно так и до раскола поступать старались, хотя, возможно и не везде делали удачный выбор. Но для нас сия ноша пока, наверное, вовсе неподъемная. Нужны профессиональные лингвисты, причем из числа наших христиан, да еще и благочестивых. Но, увы, ныне оскуде преподобныи! ЮРИЙ!!! Разве кто-то против??? Заспокійся, тобі ж не 7 і не 17 років!!! Доросла людина, а не дитина!!! "Надлежит быть разномыслию", а в оригинале, говорят, стоит слово ..."ересям"! Этот вопрос надо решать в духе мирном, "ибо плод Духа -- любовь, мир, долготерпение..." Чего и всем...!!!
о. Андрей: АлександрАК пишет: Не совсем так. Такая практика была в некоторых случаях при вл. Алимпии. Но в основном при нём исследовали. А вот при вл. Андриане создали комиссию специальную, которая проверяет всех обратившихся кандидатов. Есть специальный подробный опросник (вопрос о том, например, согласен ли обратившийся в случаи выявления его обливанства, быть простым мирянином после крещения), который высылается обратившемуся. Он его заполняет, подписывает, прикладывая все копии требуемых документов (ставленные грамоты и проч.) и предоставляет комиссии. Комиссия проверяет информацию и составляет решение, которое представляется на Совет Митрополии. На моей памяти половина обратившихся отсеивается на начальном этапе, прочитав вопросы опросника и поняв, что здесь не простая альтернативная ипц. А каким образом комиссия проверяет информацию? Выясняется ли вопрос крещения рукополагателя? Если да, то как?
LS: о. Андрей пишет: Речь не о них, а о православных. Источником была именно православная церковь.
о. Андрей: LS пишет: Источником была именно православная церковь. В деяниях 7-го Вселенского Собора читаем: очень многие из собравшихся на шестый собор были, конечно, хиротонисаны Сергием, Пирром, Павлом и Петром, учителями ереси монофелитской; так как они преемственно занимали константинопольскую кафедру… Пятьдесят лет продолжалась там эта ересь. Но отцы шестаго Собора анафематствовали этих четырех, хотя и были ими рукоположены А здесь какой был источник?
АлександрАК: о. Андрей пишет: А каким образом комиссия проверяет информацию? Думаю также как и Вы - посредством открытых источников, опросов заинтересованных лиц и независимых экспертов о. Андрей пишет: Выясняется ли вопрос крещения рукополагателя? Если да, то как? Выясняется теми же вышеописанными методами.
LS: о. Андрей пишет: здесь какой был источник? Отпавшие могут иметь к-л действительные таинства только засчет несовершенного разрыва с церковью. Источник действительности хиротоний - церковь.
о. Андрей: LS пишет: Отпавшие могут иметь к-л действительные таинства только засчет несовершенного разрыва с церковью. Источник действительности хиротоний - церковь. А как тогда понимать сказанные тем же Собором слова, что ересь отлучает от Церкви сякого человека?
САП: Виктор К пишет: для восполнения НЕДОСТАЮЩЕГО - а именно БОЖЕСТВЕННОЙ БЛАГОДАТИ, которой лишилась Российская Церковь Благодать священства подает Дух Святой в Таинстве руковозложения, а не в таинстве миропомазания. Большой Катихизис. гл. 76. Гляжу о. Андрей "стесняется" вам тут об етом прямо сказать, а над Рябцевскими объяснениями, про "еретические видотворения" которые наполненяются благодатью при присоединении к Церкви, посмеивается на соседнем форуме
Jora: Сергий, для нас эта тема не в новинку, и никакой сенсации нет и быть не может. Просто наша сестра Людмила выясняет для себя, точки над i расставляет.
САП: Jora пишет: для нас эта тема не в новинку Ну, да, вот потому меня здешние разъяснения и улыбнули
Георгий, Львов: Людмила пишет: А соборное осуждение никониан МНЕ НУЖНО, как и всем, кто пришел от них. И сие понять Вам тоже трудно, но это не в упрек, тут я даже радуюсь за Вас. Прошу отцов Христа ради ответить Людмиле, почему нельзя это сделать, кроме той причины, что "их больше" и "они сильнее". Такое решение как я понимаю -- соборное. Что мешает такому Собору? Именно такое решение я и назвал "контрольным выстрелом" -- в шутку, конечно, -- но ... Простите, Христа ради за назойливость. А о тех местах Евангелия, о коих мы столь горячо спорим -- надобно для успокоения страстей и в будущем подобных споров -- каким-либо способом, не спеша выяснить и прояснить. 1. Сравнение с оригиналов -- древнехаратейных книг, если таковые имеются ещё -- тем, кто разумеет те языки. 2. Или же -- предоставить перевод специалисту по-языкам дав выписку. 3. Книги подобные возможно есть и в Свято-Троицкой Сергиевой лавре РПЦ МП. 4. Если будет возможность я по своим каналам во Львове попробую. Ну, а поскольку, зачинщиком в какой-то мере и аз, недостойный, то прошу прощения Христа ради...
о. Андрей: САП пишет: Гляжу о. Андрей "стесняется" вам тут об етом прямо сказать, а над Рябцевскими объяснениями, про "еретические видотворения" которые наполненяются благодатью при присоединении к Церкви, посмеивается на соседнем форуме Стесняюсь?! Уже неоднократно об этом сказано. Я потому и написал, что мозгов не хватает пока облечь имеющиеся мысли в словесную форму. Поэтому я предпочитаю просто делать кальку с рассуждений и действий отцов 7 Вселенского Собора, которые с одной стороны сказали, что ересь отлучает от Церкви всякого человека, а с другой стороны, засвидетельствовали, что от еретиков хиротония неоднократно принималась, как, например, от монофелитов: очень многие из собравшихся на шестый собор были, конечно, хиротонисаны Сергием, Пирром, Павлом и Петром, учителями ереси монофелитской; так как они преемственно занимали константинопольскую кафедру… Пятьдесят лет продолжалась там эта ересь. Но отцы шестаго Собора анафематствовали этих четырех, хотя и были ими рукоположеныНесомненно, что ересь отделила мофелитов от Церкви, но это не помешало, однако, принять их клириков в сущем сане и через 50 лет после начала ереси, то есть приняли в сане тех, кто имел на себе преемственную хиротонию от еретиков. В случае с никонианами разница лишь во временном отрезке. Тогда - 50 лет, теперь - 256 лет, но сути это не меняет.
о. Андрей: Георгий, Львов пишет: Прошу отцов Христа ради ответить Людмиле, почему нельзя это сделать, кроме той причины, что "их больше" и "они сильнее". Такое решение как я понимаю -- соборное. Что мешает такому Собору? Уже было отвечено, что мешает отсутствие на данный момент окончательного осмысления вопроса. Ясно то, что ересь отделяет от Церкви, ясно, что от еретиков в смотрительных случаях принималось священство, неясны окончательно механизмы этого, а они непременно должны быть обозначены в деяниях подобного Собора. Если тебе ясны, то огласи их и исчезнет последняя преграда.
САП: о. Андрей пишет: мозгов не хватает пока облечь имеющиеся мысли в словесную форму. Подождем. Но вариантов может быть только три: 1.У еретиков нет благодати, и стало быть Таинств. 2.У еретиков нет благодати, но есть видотворение Таинств которые наполняются благодатью при присоединении(?) 3.У еретиков осталась благодать(?) А спорные вопросы приема еретиков (наватиан, данатистов, ариан, монофизитов, монофилитов и иконоборцев) объясняются тем, что некоторые из них были раздорниками (наватиане и данатисты), а прочие принимались до тех пор пока разум их заблуждений не был разъяснен Церкви и тогда прием их священства стал немыслим.