Форум » Догматическое богословие » Благодатность никониан? (продолжение) » Ответить
Благодатность никониан? (продолжение)
Людмила: Думаю, необходимо в рамках нашего форума расставить точки над i в вопросе о благодатности (или не-, или частичной) никониан-сергиан. Слышала от представителей других старообрядческих согласий, что якобы все беглопоповцы считают МП благодатной Церковью. Есть ли в РДЦ соборное решение по этому поводу? По меньшей мере, какое-то единое мнение. Сама я его имею, но, желая быть послушным чадом своей Церкви, хотела бы привести его в согласие с соборным.
Людмила: Виктор К пишет: есть практика Отцов А как безпоповцы вообще к Отцам относятся? По-моему, так не очень... Штудируют их, цитатами сыплют, но все же свое мнение-суждение как-то ближе к душе выходит. Простите, Сергей Александрович, но такое складывается впечатление даже у меня, не менее Вашего "ревнительницы" в этом вопросе. (Подумала-подумала и в кавычки поставила).
САП: Людмила пишет: А как безпоповцы вообще к Отцам относятся? Молимся им, читаем их писания, вникаем, стараемся их разумом толковать Писание, Предание и каноны. Потому я и просил от отцов истолковать разум приема еретических жрецов как православных священников, но тщетно...
Виктор К: САП так Вы не указали в чём противоречие моих суждений с мыслями того, кто назвался Дионисием Ареопагитом при написании Ареопагитиков
Виктор К: САП пишет: Потому я и просил от отцов истолковать разум приема еретических жрецов как православных священников А безпоповцы Собры отвергают? Если нет, то вот Вам и разум Отцов - приём от еретиков сущими в сане они начали, а не мы. Я уже указывал на ересь первых веков, которая была осуждена Отцами, укажу ещё раз: Монтанизм. Имя этой ереси дал Монтан, неученый человек, вообразивший себя Параклитом (Утешителем). Жил во втором веке. В противоположность антитринитариям, монтанисты требовали полного подчинения разума велениям веры. Другими отличительными чертами их были строгость аскетизма и отвержение «падших» в гонениях. Аскетический дух монтанистов расположил к ним ученого пресвитера карфагенского Тертуллиана, который присоединился к ним, хотя закончил жизнь, несколько отойдя от этой ереси. Склонялись к монтанизму и Римские епископы Елевферий и Виктор. Монтанисты признавали учение о тысячелетнем земном царстве Христа (хилиазм). Учение хилиазма держались, кроме монтанистов, и некоторые другие ереси, как напр., евиониты. Склонны были к этому учению и некоторые учители Церкви до 2-го Вселенского собора, на котором хилиазм был осужден. То есть Церковь не отвергала никого, но после исследования принимала. Принимала не всех одинаково, всех поразному - но, что важно - ПРИНИМАЛА. ВОТ ОН ВАМ И РАЗУМ ОТЦОВ.
САП: Виктор К пишет: в чём противоречие моих суждений с мыслями того, кто назвался Дионисием Ареопагитом при написании Ареопагитиков Автора сего послания Дионисием Ареопагитом к примеру называл и прп.Иоанн Дамаскин... На нем же основывается свт.Смеон Солунский толкуя разум Таинств и чинопоследований Церковных. Дионисий расскрывает тайнозрительную сторону таинств, в частности хиротонии. По етому подобию хотелось бы узнать как еретический жрез превращается в православного священника? Хотя честно сказать, в вашем обществе, я уже отчаялся услышать внятный ответ на мое вопрошание...
Людмила: Виктор, Потому они и Отцы, что умели миловать и прощать кающихся, даже еретиков. Как и Господь: "грядущего не изжену вон". Сергей Александрович, может, нам именно этого прежде всего и не хватает?
Виктор К: САП пишет: Автора сего послания Дионисием Ареопагитом к примеру называл и прп.Иоанн Дамаскин... А вот кто-нибудь из современников Дионисия или из первых христианских историков оставил свидетельства подлинности?? Ответ - нет, так что.... Я не утверждаю, что автор - не Дионисий Ареопагит, но и утверждать, что именно ему принадлежат эти сочинения нельзя - поэтому и говорю - "сомнительное авторство" САП пишет: По етому подобию хотелось бы узнать как еретический жрез превращается в православного священника? Ну если Вы под еретическим жрецом понимаете того, кто является духовным лицом, лицом обличённым саном в еретических сообществах, то всё просто - прочтите все мои посты. САП пишет: в вашем обществе, я уже отчаялся услышать внятный ответ на мое вопрошание... повторюсь - прочтите мои посты. Но есть одна проблема, и она скорее всего не нашего общества - если человек хочет узнать нашу позицию, наше мнение - это одно, а если у вопрошающего уже всё решено - и так просто поговорить, то это уже проблема его, а не нашего общества. Поэтому здесь - две непримеримые позиции, которые могут спорить, переливать из пустого в порожнее и т.д.
Людмила: Слава Богу, полемика эта пустопорожней не стала. На свои недоумения я лично получила исчерпывающий ответ и тему эту могу с легким сердцем для себя закрыть. Даже знаю теперь, что ответить никониянке, которая кинется ко мне:"Обнимемся, сестра, вы же наше священство приемлете!"
САП: Виктор К пишет: если человек хочет узнать нашу позицию, наше мнение Ваше мнение мне и так известно, мне интересно было услышать разум, который так и не отозвался... Отцы свои мнения обосновывали разумом, вы нигде не увидите, что ап.Павел к примеру ссылается на собор апостолов в Иеросалиме на вопрос об обрезании, идоложертвенном и скверноядии, он разъясняет разум...
Людмила: САП пишет: Отцы свои мнения обосновывали разумом Не без Духа, однако...
САП: Людмила пишет: Не без Духа, однако... В том то и дело, что буква, убивает, а Дух животворит...
о. Андрей: САП пишет: Молимся им, читаем их писания, вникаем, стараемся их разумом толковать Писание, Предание и каноны. Ну и к чему все это вас (беспоповцев) приводит? В итоге-то Вы себя, Сергий, даже крещеным не считаете. А у кого покреститесь? У странников, которые на деньги слуг Антихриста живут, живут за счет того, что другие люди в ад по их разумению идут? Вот к этому земная логика приводит. Наша же логика иная - множество отцов пишут о том, что бескровная Жертва будет приноситься вплоть до Антихриста, пишут, что Антихрист - это человек. А раз человек, то его еще нет, а раз Жертва и до его прихода будет приноситься, то значит, будут и приносящие - священники. При этом, новообрядцы впали в иконоборство и отойти от них следовало. Ну и как примирить все это воедино? Только так, как это сделали наши предки. Другого пути не обретается.
САП: о. Андрей пишет: А у кого покреститесь? У християн. Но тема не обо мне. А у вас ответа так и нет о благодатности еретического священства?
о. Андрей: САП пишет: У християн. Но тема не обо мне. И о Вас тоже, ибо Вы на данный момент не просто себя представляете, а определенное мировоззрение.
шлаковоз: К сожалению ответа, в чём согрешили никониане (а следовательно и их отличия от прочих еретиков) так и не было. САП пишет: А у вас ответа так и нет о благодатности еретического священства? Постараюсь ответить на ваш вопрос, своими словами. Вам известно наверняка, что стоглавый собор, принял решение о недопустимости на иконах Троицы на нимбе центрального Ангела изображать крест. Иконы с подобным нарушением до решения стоглава, были благодатны? Иконы после решения об изобразимости Троицы, с крестом на нимбе одного из Ангелов благодатны? Должно ли было иконы Троицы с изображением креста на нимбе после этого решения уничтожить? Вы и прочие безпоповцы говорите да, и при этом ни чем не обосновываете своё решение. Должно ли было иконы Троицы с изображение креста на нимбе одного из Ангелов с балгоговением и страхом божиим, восстановить убрав еретический символ? Церковь Христова говорит да, а то что в течении многих лет не было дано на то обоснование, так значит время ещё не пришло.
Прасковья: САП, Вам не разум нужен, а вера. Я вот верю Богу, как Он сказал так и будет. Сказал «пребудет до скончания века» значит я верю, что так и будет. И если бы даже все священство выжгли бы под корень, в том числе и еретическое, я бы не усомнилась, что Богу возможно востановить его с нуля, ведь век еще не закончился. Я не верю, что настало время антихристово, ну не 350 же лет оно будет длиться, а если мы еще так 1000 лет проживем? Как Богу смотреть в глаза будете? Какие у Вас основания Богу не верить?
Алексий: Дисскусия ушла далеко вперед. Думается, что разумнее было бы выделить несколько новых тем. Про прием "латынщиков" в сущем сане можно привести пример и из истории создания автокефальной Сербской Церкви, при святом Савве Сербском.
Сергiй: LS пишет: Еретики же 3 чина, отпав от церкви вследствие ереси, сохранили от нея трехчинную иерархию и прочие таинства, которые не повторялись. Однако же источником апостольской преемственности в любом случае была церковь, посему их и принимали назад через покаяние. И что Вы этим сказали? Для меня - набор слов, ни о чем не говорящий. Вы написали: К вопросу о еретиках- их принимали в сущем сане, но таинства они имели от церкви, а не церковь от них. Я Вас спросил: Поподробнее не расскажете? Очень интересно проследить последовательность. Вижу, что последовательности нет. Еще раз спрашиваю, уже конкретнее. От Церкви отделилась некая часть, при этом (по учению Церкви же) потеряв и благодатность, и Духа Святаго, и дары, и таинства, став обычным человеческим обществом. Но эти люди продолжают считать, что у них всё в полном порядке и сохраняется Церковь, совершаются таинства, особенно интересные в данном вопросе крещения и рукоположения. Некто из них, в сане епископа или священника, вдруг начинает понимать (или его в этом стараются убедить те, что в Церкви), что Церковь-то - не там, а в другом месте, обдумывает, решается, переходит. Если в Церкви есть епископ, обладающий полнотой власти, то принятие в сущем сане еще как-то можно объяснить, может, он какой определенный чин совершит, особые молитвы вычитает, но что делать с уникальным явлением у нас на Руси, когда нет епископов, когда одни попы "исправили" (цитата!) других, а потом принялись исправлять и епископов, чтобы от них (!!!) получить преемственное благодатное рукоположение. Вот тут Ваша теория - пустая болтовня, не более. Меня она никак не удовлетворяет, это - игры в голого короля. И, даже когда мальчик, чистая детская душа, замечает и говорит вслух, взрослые люди продолжают свой спектакль. Форма - пустой звук! Нет в форме содержания. Пустой сосуд и останется пустым, если его наполнить нечем.
Виктор К: САП пишет: А у вас ответа так и нет о благодатности еретического священства как это нет. Вам изначально сказанно, что еретическое сообщество не может быть руководимо Святым Духом. Следовательно некие чинопоследования, как бы мы или они их образно не называли - обряды, таинства и т.д. - не могут быть СПАСИТЕЛЬНЫ и не имеют в себе Божественной Действующей и Совершающей Благодати. приемлют из еретических или раскольнических сообществ не в силу их какой то там благодатности, совсем не так, а в силу неоспоримого (если таковое имеется - это и выясняется - самозваней он или нет в своём прежде сообществе) факта наличия наследственного неразравно передающегося и непорушенного апостольского преемства, которое не есть некое действие Святого Духа и не есть свидетельство какого то ПРАВА (таковое в полное мере может быть только у ОСВЯЩЁННОГО Церковью священнослужителя), не есть оно и какое то основание полагать таковых благодатными или ещё чего то, а лишь наследственное, доказуемое правопреемство руковозложения от Святых Апостолов - некая цепочка, не более. И она очень важна, а Божественной благодатью немощное врачуется и оскудеваемое восполняется. Поэтому всё о чём Вы САП говорите не более чем желание выдать желаемое за действительное. Мне это напоминает армян, когда они в беседе сразу - мы придерживаемся богословия Александрийской школы. А когда начинаешь говорить им а в чём разница между Александрийской, Антиохийской, Каппадокийской Низебийской и др Древними Богословскими школами, то кроме тупо заученных фраз - ничего. А ПРАВДА заключается в том, что не было никакой войны между школами и по существу учений они не только не имели глобальных противоположных учений но и сами в себе не имели строгой наследственности каких-либо воззрений. Поэтому все их доводы о каких-то войнах и противостояниях абсурд. Более того Учители одной школы тесно общались и обменивались мнениями с представителями и Лидерами другой. Ну это из другой темы... А в целом разговор вот такой. Приемлют не с закрытыми глазами, а рассуждая, как и Отцы совершали. А раз Отцы совершали так, то вопрос Ваш не к нам, а к Отцам.
Виктор К: САП пишет: Молимся им, читаем их писания, вникаем, стараемся их разумом толковать Писание, Предание и каноны. ух как круто - пытаетесь РАЗУМОМ ОТЦОВ сами толковать - о да .. куда тут беглопоповцам, то...
АлександрАК: Алексий пишет: при святом Савве Сербском. При каком из трёх именно?
Сергiй: Виктор К пишет: некая цепочка, не более. Эта цепочка существует во многих сообществах, однако от них ни при каких обстоятельствах в сущем сане не принимают священнослужителей. Засохшая ветвь засохла, не питаясь соками от ствола и корней. Жизнь в мертвом теле не обретается. И в какой тогда момент епископ-схизматик становится благодатным и получает право хиротонисать? Кто его наделяет этим правом, этой силой, то есть Духом Святым? Получается, некое исчадие ада, служитель сатаны, вне всякой благодати и истины, войдя в Церковь, мгновенно становится и крещенным, и епископом? От кого он всё мгновенно получает?
Людмила: Сергiй пишет: И в какой тогда момент епископ-схизматик становится благодатным и получает право хиротонисать? Сергий, кажется, копнул глубже всех...
о. Андрей: Все это уже на десять рядов давно перекопано и новых вопросов просто возникнуть не может, а на те что возникли, ответ может быть дан только в рамках суждений 7 Вселенского Собора. Несторий и Диоскор поставили, православные приняли и не препятствовали служению. Вот и мы приняли тех, кого поставил Никон.
САП: Алексий пишет: Про прием "латынщиков" в сущем сане можно привести пример и из истории создания автокефальной Сербской Церкви, при святом Савве Сербском. А поподробней со ссылками на источники? Виктор К пишет: факта наличия наследственного неразравно передающегося и непорушенного апостольского преемства, которое не есть некое действие Святого Духа и не есть свидетельство какого то ПРАВА (таковое в полное мере может быть только у ОСВЯЩЁННОГО Церковью священнослужителя), не есть оно и какое то основание полагать таковых благодатными или ещё чего то, а лишь наследственное, доказуемое правопреемство руковозложения от Святых Апостолов - некая цепочка, не более. о. Андрей пишет: а на те что возникли, ответ может быть дан только в рамках суждений 7 Вселенского Собора. Несторий и Диоскор поставили, православные приняли и не препятствовали служению. Вот и мы приняли тех, кого поставил Никон. Более вопросов к вам не имею. Ответы стандартные, и не раскрывающие проблематику. Сергiй пишет: От Церкви отделилась некая часть, при этом (по учению Церкви же) потеряв и благодатность, и Духа Святаго, и дары, и таинства, став обычным человеческим обществом. Но эти люди продолжают считать, что у них всё в полном порядке и сохраняется Церковь, совершаются таинства, особенно интересные в данном вопросе крещения и рукоположения. Некто из них, в сане епископа или священника, вдруг начинает понимать (или его в этом стараются убедить те, что в Церкви), что Церковь-то - не там, а в другом месте, обдумывает, решается, переходит. Если в Церкви есть епископ, обладающий полнотой власти, то принятие в сущем сане еще как-то можно объяснить, может, он какой определенный чин совершит, особые молитвы вычитает, но что делать с уникальным явлением у нас на Руси, когда нет епископов, когда одни попы "исправили" (цитата!) других, а потом принялись исправлять и епископов, чтобы от них (!!!) получить преемственное благодатное рукоположение. Вот тут Ваша теория - пустая болтовня, не более. Меня она никак не удовлетворяет, это - игры в голого короля. И, даже когда мальчик, чистая детская душа, замечает и говорит вслух, взрослые люди продолжают свой спектакль. Форма - пустой звук! Нет в форме содержания. Пустой сосуд и останется пустым, если его наполнить нечем. Да! шлаковоз пишет: Должно ли было иконы Троицы с изображением креста на нимбе после этого решения уничтожить? Вы и прочие безпоповцы говорите да Откуда вы взяли ету ахинею?
Людмила: САП пишет: Ответы стандартные, и не раскрывающие проблематику. Ну, ежели ее не раскрыли для Вас, Сергей Александрович, даже отцы 7 Вселенского собора, то куда уж нам уж (себя даже и ввиду не имею). Ежели вдруг когда "раскроете" ету "проблематику", поделитесь с нами, брате. Чую, самим нам не осилить
САП: Людмила пишет: ежели ее не раскрыли для Вас, Сергей Александрович, даже отцы 7 Вселенского собора. Раскрыли, раскрыли, мне в свое время о.Андрей с Игорем Кузьминым все внятно растолковали, потому я и ушел из поповщины! Кстаи ежели интересно вот Деяния 7Вс.Сб.: http://yakovkrotov.info/Opis_A/00001/00126sobor7.pdf Отцы обращались к иконоборческим епископам как к нормальным, законным епископам, т.е. вполне благодатным. И решили, что если после собора какой епископ уклонится в ересь иконоборчества, то впредь таковых считать незаконными, а стало быть и преемство от таковых невозможно. Вот и весь разум уважаемая Людмила
Людмила: САП, давно хотела сказать: классная у Вас аватарка, символичная! Не зря Вы ее только на нашем форуме используете
САП: Людмила пишет: Не зря Вы ее только на нашем форуме используете На нашем форуме отговорили ее использовать Но она и на моих почтовых ящиках стоит
Алексий: САП пишет: А поподробней Уважаемый САП понимаю Вашу печаль и интерес к сему вопросу. Ведь историко-канонические примеры дают некий прециндент на их возможное последующее использование в качестве примера, для обоснования своих позиций. За приемом священства от "инославных" в Истинную Церковь стоит не просто некое частное событие, а церковно-правовой акт, который имел подоплеку и последствие. Вас смущает само понятие "беглопоповства", когда с естественной смертью последнего "беглого" попа должно оно и прекратиться, а переход от "внешних" в сущем сане без повторного рукоположения ( а то и крещения) не возможен. Теперь к "латынам". До Флорентийского Собора,наверняка, было множество случаев, когда "латынщики" в сущем сане (2, 3 Чином) входили в Истинную Церковь. Согласен, что такие случаи были не часты и зачастую происходили по мирским интересам, но все же они были. Флорентийский Собор, вот тот рубеж, когда окончательно, для правосланых, был решен вопрос, что есть "латынство" и прием в сущем сане католического священника стал канонически не возможен. Но всеже ссылки на времена, до 15 века, продолжают приводиться. Вот пример: "дерзнув вторицею хиротонисати их, точию архиереи облачит их, глалюще на кождое облачение одеждыа псаломския стихи, ихже обыко: хом глаголати. И мы, егда облачимся прежде службы, кроме ни единыя иноя молитвы рукоположения, точию егда одеют их, вручает книгу службы и во время причащения причащает их, якож и протчии другия священницы ново: хиротонисаны. Яко вси ведят и познавают латины схисматики токмо, схисма ж не творит человека неверна и некрещена, точию творит егоб отлученна от Церкве и вкупе собрани. Тем же Всеосв[е]щенный Марко Ефеский, сопро: тивник латином, никогда ж рече латином, яко имут покрещаватися, вменяюще и утврьжающе крещение их правилне, понеж бывает по чину Церкве нашея призыванием Святыя Троица. Аще ж и восхощем отлучити толиких от хрис: тианства, во многое впадаем тесновмещение и зело умалеем имя стадо Хрис: тово, еже есть зле и вне от духовнаго устроения и исшествия, иже от: верзает милосердие всем и приемлет возвращающихся в покаяние. Якож и наши съгрешающе приемлем, егда возвращаюца на покаяние."
Алексий: Патриарх Макарий. Письмо к царю Алексию Михайловичу . 1657 г. Источник: http://www.sedmitza.ru/data/2010/08/03/1233291438/09_oparina.pdf
САП: Алексий пишет: До Флорентийского Собора,наверняка, было множество случаев, когда "латынщики" в сущем сане (2, 3 Чином) входили в Истинную Церковь. Согласен, что такие случаи были не часты и зачастую происходили по мирским интересам, но все же они были. Так приведите примеры. Алексий пишет: ...дерзнув вторицею хиротонисати их, точию архиереи облачит их, глалюще на кождое облачение одеждыа псаломския стихи, ихже обыко: хом глаголати... Патриарх Макарий. Письмо к царю Алексию Михайловичу . 1657 г. Вы в своем уме ето в пример приводить? Ведь именно с посыла пат.Макария и начались Никоновы реформы, он был их духовным вдохновителем, именно он и проклял древние Церковные чины и наших християн на БМС!
Алексий: САП пишет: он был их духовным вдохновителем, Вот те и раз. А разве не Никон и царь Алексий Михайлович? В данном контексте Макарий приводит исторические примеры, ранее бывшие (!)
Сергiй: САП пишет: Отцы обращались к иконоборческим епископам как к нормальным, законным епископам, т.е. вполне благодатным. А куда им было деваться? Цитата (Феодора Студит): «А для чего нужно обращение назад, к божественному Герману, и требование, чтобы рукоположение непременно было совершено тогда? Ибо что значат три еретика, которые были в промежутке? Разве есть хоть один епископ, который не был бы рукоположен ими или рукоположен через них, так как рукоположение преемственно передавалось до Тарасия? Сколько людей с востока и запада, с севера и моря, приходили за это время и вступали в общение с нашей Церковью в священном звании? И сколько тогда было рукополагаемых и рукополагавших без денег, хотя и были еретиками? Все это может знать только Бог, человек же не может утверждать и по этой причине считать всех низложенными. Мы люди, и поэтому, давайте смотреть на дела, увещеваю вас; ибо человек смотрит на лицо, а Господь смотрит на сердце (1Цар.16:7). Надобно требовать только исповедания веры устами, когда оно не произносится с явной ложью, по которому и сам Тарасий принял рукоположение, и относительно которого тогдашние ревнители и строгие исполнители согласились с Тарасием и были в единомыслии с ним» [письмо 53, к Стефану чтецу].
Сергiй: САП пишет: И решили, что если после собора какой епископ уклонится в ересь иконоборчества, то впредь таковых считать незаконными, а стало быть и преемство от таковых невозможно. Вот и весь разум Да, да! Весь разум! Как остановить сепаратизм? Да всё просто! Объявить, что вне Церкви ничего нет. Но если вдруг что-то по нужде понадобится, тут же вспомнить все прецеденты и поступить тем же образом. Есть ли польза от схизмы и схизматиков? Преогромная! В нужном случае можно всегда воспользоваться.
Сергiй: о. Андрей пишет: Все это уже на десять рядов давно перекопано и новых вопросов просто возникнуть не может, а на те что возникли, ответ может быть дан только в рамках суждений 7 Вселенского Собора. Несторий и Диоскор поставили, православные приняли и не препятствовали служению. Вот и мы приняли тех, кого поставил Никон. Ей, отче! Логично и разумно! В полном соответствии с разумом преждебывших отцов. А кто отрицает возможность сейчас, тот должен отрицать и возможность периода иконоборчества, нельзя выборочно признавать одно и отвергать другое.
Сергiй: схисма ж не творит человека неверна и некрещена, точию творит его отлученна от Церкве и вкупе собрани. Во, а я о чем? И я о том же!
Сергiй: САП пишет: ето в пример приводить? Ведь именно с посыла пат.Макария Нет, Сергие, именно патриарх Макарий говорит в духе преждебывших отцов, ничего от себя не выдумывая, честно говорит. А некоторые староверы хотят и в ересях схизматиков обвинить, и проклясть самыми последними словами, идущими из геенны огненной, но при этом позаимствовать иерархию. Схизофрения настоящая! Не шизофрения, а именно СХИЗофрения!
САП: Алексий пишет: А разве не Никон и царь Алексий Михайлович? Нет, царю хотелось, но не можилось, потому ему нужен был патриарший авторитет... Алексий пишет: В данном контексте Макарий приводит исторические примеры, ранее бывшие (!) Униятские, в духе латин... Сергiй пишет: А куда им было деваться? Все византийские епископы были такими на 7Вс.Сб. Сергiй пишет: именно патриарх Макарий говорит в духе преждебывших отцов, ничего от себя не выдумывая, честно говорит. Брэшет!
Сергiй: Честное пионЭрское!
полная версия страницы