Форум » Догматическое богословие » Благодатность никониан? (продолжение) » Ответить
Благодатность никониан? (продолжение)
Людмила: Думаю, необходимо в рамках нашего форума расставить точки над i в вопросе о благодатности (или не-, или частичной) никониан-сергиан. Слышала от представителей других старообрядческих согласий, что якобы все беглопоповцы считают МП благодатной Церковью. Есть ли в РДЦ соборное решение по этому поводу? По меньшей мере, какое-то единое мнение. Сама я его имею, но, желая быть послушным чадом своей Церкви, хотела бы привести его в согласие с соборным.
о. Андрей: САП пишет: Все византийские епископы были такими на 7Вс.Сб. Ну вот Вам и ответ...
Виктор К: Людмила пишет: Сергий, кажется, копнул глубже всех... от чего же всё выше вроде бы уже расписал и ничего глубже того что написанно и исследованно - нет. о. Андрей пишет: Все это уже на десять рядов давно перекопано и новых вопросов просто возникнуть не может, а на те что возникли, ответ может быть дан только в рамках суждений 7 Вселенского Собора. Несторий и Диоскор поставили, православные приняли и не препятствовали служению. Вот и мы приняли тех, кого поставил Никон. Сергiй пишет: Эта цепочка существует во многих сообществах, однако от них ни при каких обстоятельствах в сущем сане не принимают священнослужителей. Засохшая ветвь засохла, не питаясь соками от ствола и корней. Жизнь в мертвом теле не обретается. И в какой тогда момент епископ-схизматик становится благодатным и получает право хиротонисать? Кто его наделяет этим правом, этой силой, то есть Духом Святым? Получается, некое исчадие ада, служитель сатаны, вне всякой благодати и истины, войдя в Церковь, мгновенно становится и крещенным, и епископом? От кого он всё мгновенно получает? нет, всё не так. Скажу сугубо своё субъективное мнение - на сегодняшний день НЕТ ни в одном сообществе кроме РДЦ непресекаемой и непорушенной апостольской преемственности. В большинстве или во всех обливательное крещение - поэтому преемственность оборвалась и прекратилась с кончиной последнего крещёного трёхпогружательно священнослужителя.
Людмила: Виктор К пишет: на сегодняшний день НЕТ ни в одном сообществе кроме РДЦ непресекаемой и непорушенной апостольской преемственности Тако и веруем, иначе бы не присоединились!
САП: ОФФТОП по той причине, что ето к благодати никакого отношения не имеет. Виктор К пишет: В большинстве или во всех обливательное крещение - поэтому преемственность оборвалась и прекратилась с кончиной последнего крещёного трёхпогружательно священнослужителя. Вы спросите об етом у о. Андрей он не разделяет такой уверенности, ведь в 18в. практически всех великороссов на архирейских кафедрах заменили малороссы-обливанцы, и 100% в вашеи цепочки затесались обливанцы, потому часовенные и стали безпоповцами в начале 19в.
Людмила: А как же "Господь немощное врачует и оскудевающее восполняет"? Увлекшись полемикой, мы как-то о Нем - Всемогущем - забыли...
о. Андрей: САП пишет: 100% в вашеи цепочки затесались обливанцы Чтобы говорить о 100% нужно это знать наверняка, Вы такой информацией не обладаете, я тоже не обладаю. Да и малороссы поголовными обливанцами все-таки не были, ибо в требниках у них написано крестить все-таки погружательно, поэтому не следует под одну гребенку всех. Давайте конкретный случай и мы его рассмотрим. А абстрактно рассуждать оснований нет. Если на одних предположениях основываться, то тогда русская иерархия задолго до раскола пресеклась, когда на Руси чиновники крещения ходили с указанием крестить поливательно. Тоже можно сказать, что 100 %, что среди русских иерархов великороссов, родившихся в период действия оного чиновника, были обливанцы. Где ж тогда Церковь Христова 400 лет обретается? САП пишет: часовенные и стали безпоповцами в начале 19в. Часовенные не потому стали безпоповцами, но да не о них-то сейчас и речь.
САП: о. Андрей пишет: Тоже можно сказать, что 100 %, что среди русских иерархов великороссов, родившихся в период действия оного чиновника, были обливанцы. Где ж тогда Церковь Христова 400 лет обретается? Ничего страшного, затесались и затесались, я из етого проблемы не делаю! 30 апреля 1754 г., императрица Елизавета Петровна выпустила указ о том, чтоб не только малороссов, но и великороссов ставили на епископские кафедры. В етого период великоросские епископы: Димитрий (Сеченов) (1709 - 1767), митрополит Новгородский и Великолуцкий. В миру Сеченов Даниил Андреевич, родился 6 декабря 1709 г. в дворянской семье. 14 сентября 1742 г. хиротонисан во епископа Нижегородского. С 21 июня 1752 г. - епископ Рязанский и Муромский. 22 октября 1757 г. возведен в сан архиепископа и назначен на Новгородскую кафедру. 8 октября 1762 г. возведен в сан митрополита Новгородского и Великолуцкого. Скончался 14 декабря 1767 г. Феофилакт, епископ Воронежский. Родился в 1695 г. в г. Вологде. 14 сентября 1743 г. хиротонисан во епископа Воронежского. Скончался 30 ноября 1757 г. Незадолго до этого великоросские архиреи, которые ставили попов переживших малоросское засилье в епископстве: Георгий (Дашков, в схиме Гедеон), архиепископ Ростовский и Ярославский. Родился в старинной дворянской семье. 13 июля 1718 г. хиротонисан во епископа Ростовского и Ярославского. 15 июля 1726 г. возведен в сан архиепископа и назначен вице-президентом Св. Синода. 21 июля 1730 г. указом Анны Иоановны уволен из Синода. Киприан (Скрипицын или Скрыпицын), епископ Коломенский и Каширский. 31 декабря 1737 г. хиротонисан во епископа Вятского и Великопермского, но на Вятку он не приезжал, управлял делами Вятской епархии заочно. С 18 мая 1739 г. - епископ Коломенский. Скончался 16 июня 1740 г. в Петербурге. Иоаким, архиепископ Ростовский и Ярославский. Родился около 1651 г. в г. Суздале в семье священника и сам был приходским священником. 22 января 1716 г. хиротонисан во епископа Астраханского и Ставропольского. 23 июня 1723 г. он назначен епископом Корельским и Ладожским, викарием Новгородской епархии. С 11 октября 1725 г. - епископ Суздальский и Юрьевский. С 21 июля 1730 г. - член Св. Синода. С 13 апреля 1731 г. - епископ Ростовский и Ярославский; 16 июня того же года возведен в сан архиепископа. Скончался в 25 декабря 1741 г. Питирим (в мире Петр), архиепископ Нижегородский и Алатырский. Родился в 1665 г. в с. Горицах, близ г. Шуи, в семье старообрядцев. 23 марта 1719 г. хиротонисан во епископа Нижегородского и Алатырского. 24 мая 1724 г. возведен в сан архиепископа С 21 июля 1730 г. - член Св. Синода. Скончался 8 мая 1738 г. http://www.ortho-rus.ru/cgi-bin/or_file.cgi?1_4 Но нет информации о епископах которые рукополагали их.
Виктор К: САП пишет: Вы спросите об етом у о. Андрей он не разделяет такой уверенности, ведь в 18в. практически всех великороссов на архирейских кафедрах заменили малороссы-обливанцы, и 100% в вашеи цепочки затесались обливанцы, потому часовенные и стали безпоповцами в начале 19в. дорогой САП, знаете ли при всём моём искреннем уважении к о. Андрею - я не исходя из слов или мыслей, а также и убеждений о. Андрея разбирался в преемственности, поэтому - разделяет он моей позиции или нет - на мой выбор это никак не отразится. Дело в том, что тогда когда Вы меня спрашивали (приблизительно 1,5 года назад) почему я выбрал именно РДЦ, а не к примеру - РПсЦ, то я Вам ответил - дословно - в РДЦ уменя нет сомнений в апостольской преемственности её иерархии. После этого я от Вас получил такой вопрос-ответ : а где Вы её (полагаю апостольскую преемственность) там нашли... Тогда Вы причисляли себя к РПсЦ... Так вот. Разбирался я без участия о. Андрея. и самое главное - кроме о. Андрея есть ещё ЦЕЛЫЙ ЕПИСКОПАТ РДЦ - а тут простите - разбирательство шло (о приёме сущим в сане) за долго до о. Андрея. Даже скажу за долго до разделения на РДЦ и РПсЦ, и даже за долго до вообще всяких разделений в среде старообрядцев.
САП: Виктор К пишет: где Вы (полагаю апостольскую преемственность) там нашли... Тогда Вы причисляли себя к РПсЦ... Механическое (цепочка) преемство в РПСЦ безусловно есть, что сомнительно в РДЦ (ето к Рябцеву), вопрос темы не в етом, а в наличии благодати у никониянских жрецов, от которых и ведут свое преемство иерархии и РПСЦ и РДЦ.
Виктор К: САП а есть что-нибудь посолидней, а то вот как-то брезгую я подобные сочинения читать. упомянутый Вами автор имеет духовное образование??? К чему я это? просто читать сочинения разного рода писак, неимеющих понятия об элементарных положениях и разницах в Догматах, Канонах, исторических прецедентах в правоприменительной практике (с точки зрения Церковного права) это одно, а вот когда пишет человек, знающий премет - это другое дело. САП пишет: Механическое (цепочка) преемство в РПСЦ безусловно есть да ладно и в каком это месте - от "митрополита" Амвросия, что ли??? ну уж не смешите. САП пишет: а в наличии благодати у никониянских жрецов таковых не знаю, если бы знал, может что и сказал.
Людмила: Робяты, кажись, начинаем точно переливать из пустого в порожнее. Пора, мнитмися (Сергие, правильно пишу?), и честь знать. Пока женщина с белым платом посреди не встанет... Ох!
шлаковоз: САП пишет: Механическое (цепочка) преемство в РПСЦ Чудесная формулировка, механичесое преемство есть и у католиков, и многих других еретиков. Вы уверены что м.Амвросия рукопологал крещённый епископ, и у того так же было "несомненное механическое преемство"? Мы можем признать, что в 19 веке нерадивые и равнодушные пастыри (коих и сейчас несчесть), принимали священослужителей от никониан "рукоположенных" некрещёнными епископами. Но с восстановлением епископата, это должно признать неправильными и яко не бывше. А то, что и еп. Никола и еп. Стефан имеют 100% апостольское преемство, в этом не сомниваемся, сколько бы еретики одетые в одежды пастырей не пытались покалебать нашу веру. Вера не терпит сомнений но требует апсолютной уверенности, ибо только так можно умирать и побеждать!
Виктор К: шлаковоз пишет: механичесое преемство есть и у католиков, и многих других еретиков. никак нет У них крещение то обливательное - от того и не могут они иметь на себе даже эту, так наз. - механическую цепочку. шлаковоз пишет: Вера не терпит сомнений но требует апсолютной уверенности, ибо только так можно умирать и побеждать! однако, вера должна подразумевать и знание. Мы веруем потому что знаем (Апостол Павел).
Виктор К: шлаковоз пишет: марченконианами ну перегибать то не нужно. Вам уже не однократно говорилось - принимайте меры соответственно Каноническому праву, а словоблудием заниматься не нужно. Простите.
Людмила: Дионисий, Если не великий секрет, кто сейчас Ваш духовный отец? Расскажите о нем. (отредактировано Ardalyon)
шлаковоз: Виктор К пишет: У них крещение то обливательное - от того и не могут они иметь на себе даже эту, так наз. - механическую цепочку. Католическое крещение возможно признать если человек умер, следовательно и ап. преемственность у них возможна если кто либо из католических епископов воскреснет. Это будет уже другой мир. Виктор К пишет: однако, вера должна подразумевать и знание Вера первична, знание вторично, человек познаёт только когда верит. Первые Христиане так же и ап. Павел, имели в отличии от нас иное восприятие бытия, и следовательно иное понимание понятия "знать".
Прасковья: кто о чем, а вшивый о бане. Сначало вы только батюшку оскорбляли, а теперь и нас. Мы христиане! Прошу отправить шлаковоза в баню!
Виктор К: шлаковоз пишет: Католическое крещение возможно признать если человек умер Ух ты , да ладно - это как - пока жив - еретик, а умер - нет - что то напомнило мне - чистилище. Или смерть как то влияет на полноту крещения??? шлаковоз пишет: Это будет уже другой мир. как то загадками всё... шлаковоз пишет: Вера первична, знание вторично, это чьи слова -в Писании такого не встречал.
САП: шлаковоз пишет: иконы с еретичествующим символом должно было уничтожить Собор не повелел иконы Троицы с крестчатым нимбом уничтожать. шлаковоз пишет: Вы уверены что м.Амвросия рукопологал крещённый епископ, и у того так же было "несомненное механическое преемство"? Новат был обливанец (терапевт), но его рукоположенцев принимали, потому как они были раздорниками, и его крещение не было препятствием в етом. шлаковоз пишет: А то, что и еп. Никола и еп. Стефан имеют 100% апостольское преемство Сомнение у Рябцева в мутой истории 30-х 40-х. Виктор К пишет: упомянутый Вами автор имеет духовное образование??? У Алексея Рябцева высшее юридическое образование, он преподаватель канонического права в духовном старообрядческом училище на Рогожском.
Виктор К: САП пишет: У Алексея Рябцева высшее юридическое образование ну не духовное же образование. а юридическим образованием лично меня не удивишь - у меня и самого без пяти минут диплом будет...
САП: Виктор К пишет: не духовное же образование. Нет высшего духовного, старообрядческого образования, учебных заведений таких нет!
Виктор К: ну, а раз нет, то на нет и суда - нет
Виктор К: мне всякие подобные "сочинения", людей не знающих сути предмета напоминают рассуждения Задорнова о русском языке и происхождении русских, как нации. Как не филолог может рассуждать о языке, при этом утверждать, что он что то там исследовал. Так же и здесь - если подходить к этому сочинительству с точки зрения - так просто почитали и всё - другое дело, а когда это выдается за некое исследование, то это уже перебор.
САП: Виктор К пишет: если подходить к этому сочинительству с точки зрения - так просто почитали и всё - другое дело, а когда это выдается за некое исследование, то это уже перебор. Надо отдать должное Алексею Юрьевичу, он изрядно посидел в архивах, и из пыльных папок вынул на свет Божий множество документво об вашем обществе, сейчас готовит к изданию полноценную книгу по истории РДЦ начиная с времен приема арх.Николы Позднева, материала уже хватает...
Виктор К: САП вот чувствуется какая-то ущербность исходящая от РПсЦ во всей этой возне... А что ж не заняться ему историей своего общества. Всё время, в таких случаях чувствуется желание подзаработать, но вот сомневаюсь, что с нашей стороны будут ганарары... Ну займитесь своей историей, что - писать не очем??? Нет же вот - пишут об истории РДЦ...
Виктор К: САП пишет: Надо отдать должное Алексею Юрьевичу ну вот и намёки на гонорар...
САП: Виктор К пишет: А что ж не заняться ему историей своего общества. Алексей Рябцев искренне уверен, что многие проблемы в РПСЦ связаны с приемом священства вашего поставления, например еп.Германа. Кроме того он считает РДЦ структорой созданной никониянами специально, чтоб перехватывать интересующихся староверием у белокриницких...
Виктор К: САП что то напомнило мне манию преследования, вот и я говорю сплошная ущербность...Уж простите. Но всегда хочется сказать - занимайтесь собой, своей историей.
САП: Виктор К пишет: что то напомнило мне манию преследования Ето особенности Алексея Юрьевича, но не копай он ваши бы еще долго не чесались бы, чтоб начать собирать архивные материалы по своей истории!
Прасковья: Ой, убойная книжка, однако будет. Страшно представить. А может это Алексея Юрьевича никониане наняли, что бы отводить людей от истинной церкви.
Сергiй: САП пишет: ваши бы еще долго не чесались бы, чтоб начать собирать архивные материалы по своей истории! Если не знаешь, то лучше спроси у тех, кто знает. Чушь ведь городишь!
Ardalyon: шлаковоз пишет... и не по делу... Предупреждение Вам, шлаковоз Тему почистил...
Jora: Виктор К пишет: чувствуется какая-то ущербность исходящая от РПсЦ во всей этой возне... А что ж не заняться ему историей своего общества. Это давно заметно. САП пишет: Сомнение у Рябцева в мутой истории 30-х 40-х. Обратил бы внимание на историю своего общества в 19 в. Есть вопросы, на которые у них самих до сих пор нет ответа. Вот такая ирония судьбы. Зато у каких-то "раздорников" - мутная история...
САП: Прасковья пишет: А может это Алексея Юрьевича никониане наняли Он беден как церковная мышь капитан на пенсии. Сергiй пишет: Если не знаешь, то лучше спроси у тех, кто знает. Чушь ведь городишь! Со слов о.Андрея! А то пошел бы он по архивам пыль стирать, были дела и поважнее!
Сергiй: Одно другому не мешает. Я не отрицаю, что в архивах есть важные документы, но отнюдь не те, без которых нельзя обойтись. Во всяком случае, только того, что я лично своими глазами видел, вполне достаточно. Для этого ни в какие архивы обращаться не требуется. Кого это не устраивает? Внешних либо недоброжелателей. Ни те, ни другие нам не интересны. Какой прок от того, если кто вдруг признает из вышеупомянутых, что в РДЦ всё с документами в порядке? Присоединится? Тогда есть смысл в сем признании. А если "просто так", то не стоит и тратить время на таковых.
Сергiй: Мы все - очень разные, и, если один из нас не может терпеть ни малейшей фальши, ни малейшей нечистоты, то другой и третий преспокойно уживаются с ложью и лукавством. Некоторые закрывают глаза на беззакония или нарушения, другие же и вовсе их таковыми не считают. Сколько людей, столько и мнений, столько и подходов к вопросам. И учителей по себе подбирают (как хороших, так и плохих), таких, к чему стремится сердце выбирающего. Было б всё во всех вопросах однозначно или предельно ясно, то не было б и разделений. А так как всё происходит от вожделений, воюющих в членах наших, по слову апостола, то и результат таков. Каждый мыслит своей головой, а не чужой. И даже в тех случаях, когда, кажется, уж очевидно полностью повторяются чужие слова, то и в этом случае говорящий действует по расположению своего сердца к тому мнению. Это я к тому, что не сойдемся мы никогда.
Алексий: САП пишет: ваши бы еще долго не чесались бы, чтоб начать собирать архивные материалы по своей истории! "Чесались", но сейчас гораздо активнее. Приводим в хронологический порядок наше летописание. Время, пока, к тому способствует. Насчет, Сербской Церкви 13-15 веков (т.е. поприему "латынских" попов) действительно конкретных имен и мест служения привести не могу. Только косвенные данные. Ищу конкретику.
Прасковья: Сергий, золотые слова!
Юрий: САП пишет: Он беден ... капитан на пенсии. Бывшие военные неплохую пенсию получают от государства,по сравнению с другими категориями пенсионеров.
САП: Сергiй пишет: если один из нас не может терпеть ни малейшей фальши, ни малейшей нечистоты, то другой и третий преспокойно уживаются с ложью и лукавством. Про то и речь, Рябцев на ето и упирает, что после вскрытия документов первоначальная история РДЦ 20-х - 50-х г. стала переписываться и корректироваться. PS Я не в теме, и она мне если честно не интересна. Лучше возвратится к теме; благодатности никониянских жрецов, или к вопросу - когда никониянский жрец трансформируется в православного попа без святительской хиротонии!
полная версия страницы