Форум » Догматическое богословие » Благодатность никониан? (продолжение) » Ответить
Благодатность никониан? (продолжение)
Людмила: Думаю, необходимо в рамках нашего форума расставить точки над i в вопросе о благодатности (или не-, или частичной) никониан-сергиан. Слышала от представителей других старообрядческих согласий, что якобы все беглопоповцы считают МП благодатной Церковью. Есть ли в РДЦ соборное решение по этому поводу? По меньшей мере, какое-то единое мнение. Сама я его имею, но, желая быть послушным чадом своей Церкви, хотела бы привести его в согласие с соборным.
Алексий: САП пишет: жрец трансформируется в православного попа без святительской хиротонии! По моему разумению (опираюсь на Максима Исповедника), инославный "служитель алтаря", становится православным попом при принятии им Святого Причастия в Истинной Церкви. Конечно, сему должно предшествовать целый ряд канонических условий. Таких как: чистосердечное обращение о принятии в Церковь, исследование апостольского преемства, канонической правильности Чинопоследований совершенной над ним у еретиков. Исследуется и чистота жизни вопрошающего. Отречение от ереси, исповедь, миропомазание... Но только после Святого Причастия поп еретик становится попом православным. По мысли святого Максима Исповедника, все Таинства, суть предтаинства и лишь Евхаристия наполняет их Духом Святым. Святое Причастие возможно лишь в Истинной Церкви: "Бог всяческих объявил кафолической Церковью правое и спасительное исповедание веры в Него." У еретиков, которые соблюли внешнию каноническую правильность Чинопоследований, сами Чины действительны, но без Духа.
САП: Алексий пишет: опираюсь на Максима Исповедника...По мысли святого Максима Исповедника, все Таинства, суть предтаинства и лишь Евхаристия наполняет их Духом Святым. Где Максим говорит о приятии еретических жрецов как православных священников? Цитату и источник можете привести?
Алексий: Компиляции из "Тайноводства"
Алексий: "Незавершительное означает, что никакое таинство не бывает совершенно без причастия" Максим Исповедник
САП: Алексий пишет: Компиляции из "Тайноводства" Так там нет ни слова на интересующую нас тему - Мистагогия истолковывает Литургию, а не хиротонию и прием еретиков. Алексий пишет: "Незавершительное означает, что никакое таинство не бывает совершенно без причастия" Максим Исповедник И? Таинство хиротонии происходит на Литургии - ето понятно.
САП: Свт.Симеон Солунский. 42гл. О том, что миро принимают все верные, а рукоположение — исключительно архиереи и священники: Когда это сделано и произнесено, миро является уже освященным на священной трапезе. И всякий крещаемый помазывается им и, знаменуясь, освящается. И самые святые престолы вместе с храмами, будучи помазаны им, освящаются и исполняются славы Божией и освящения. И цари, помазуясь вторично, делаются помазанниками Господними и являются вождями благочестивых. А архиереи и священники — одни только — посвящаются через рукоположение. Его не получают ни царь, ни инок. Это особенная благодать и (дело) вседеятельной силы, воссозидающей и освящающей все. Однако же, если вникнешь в дело, найдешь, что и рукоположения совершаются не без мира. Клирик: — То, что сказал ты, владыка, мы усвоили тщательно и преисполнены веселья. И благодарение Богу, творящему всё это ради нас! Объясни же нам и прочее. И прежде всего проясни то, что сказал ты теперь: каким образом и рукоположения совершаются не без Таинства мира? 43гл. О том, что Таинства преподаются одно через другое и одно через другое совершаются Архиерей: — Чтобы в нас всегда пребывало преемство благодати от Христа, ни Таинство мира не совершается без мира, ни Таинство рукоположение без мира. Почему и священство совершается не без мира — это узнаешь ты вот из чего. Вначале миро ставится и освящается на престоле, и без престола оно не может быть освящено. Престол же предварительно помазуется миром и им освящается. Следовательно, миро освящается не без мира. И опять: миро освящается архиереем и без архиерея невозможно освятить его. Архиерей же помазан при крещении миром и имеет рукоположение благодатью Духа. И рукоположения, сказали мы, совершаются не без мира, ибо они совершаются при престоле, престол же помазан миром, и без престола никто из православных не рукополагается. Таким образом, в мире имеет нужду и священническое рукоположение, заключающее в себе и рукоположение, и призывание Духа. Латиняне вводят нечто новое: при рукоположениях помазуются, по ветхому закону, миром и рукополагаются не у престола. Миро же освящается только епископом, как написано это и в чинопоследовании Таинства мира, потому что именно епископ имеет силу просвещения душ и во всей полноте — благодать Духа, почему и обладает изобильной благодатью подавать Божественный свет, то есть способность давать дары, в подражание Богу, Отцу светов. 44гл. О том, что епископ совмещает в себе семь священнодействий Поэтому епископ <обладает силой> совершать семь священнодействий, по числу Божественных действий Духа. Священнодействия сии суть крещение, миропомазание, запечатление чтеца, посвящение иподиакона, рукоположение диакона, презвитера, епископа. Будучи посвящен для всего этого, он один наделен благодатью сообщения даров благодати другим. Поэтому он один совершает и рукоположение, и миро, а через эту двоицу может все совершить и все сам совершает, подражая Богу и имея в изобилии благодать Его. Ибо собственно архиерей все совершает в Таинствах через священников и прочих клириков (рукоположенных им). Это утверждает и Дионисий. Клирик: — Как же это бывает, отец? 45гл. О том, что от одного епископа миро и рукоположение, что через него епископская благодать простирается на все священные действия Архиерей: — Узнай следующее. Ни один священник не может совершать литургию или иное священнодействие силой Духа, если не имеет рукоположения; рукоположение же — от архиерея. Следовательно, через священника действует благодать архиерейская. Далее, священник не совершает Таинств без престола, престол же освящается миром, а миро освящается одним только архиереем. Значит, без архиерея не было бы ни Жертвы, ни священника, ни престола. Таким образом, всё это бывает лишь при посредничестве архиерея.
Сергiй: САП пишет: Лучше возвратится к теме; благодатности никониянских жрецов, или к вопросу - когда никониянский жрец трансформируется в православного попа без святительской хиротонии! А это ты у Алексея Юрьевича спроси, он для всех таковых 1-й чин предлагает. А можешь еще у дружка своего бывшего поинтересоваться. Хотя... не надо, с такими можно говорить только "хорошенько накушавшись гороху".
САП: Сергiй пишет: А можешь еще у дружка своего бывшего поинтересоваться. Хотя... не надо, с такими можно говорить только "хорошенько накушавшись гороху". Бог его простит.
Сергiй: САП пишет: Бог его простит. Спаси тя Христос, Сергие!
Алексий: САП пишет: Таинство хиротонии происходит на Литургии Для "беглого" попа эта Святая Литургия оказывается отложенной по времени, когда он обратится в Истинную Церковь. САП пишет: Ни один священник не может совершать литургию или иное священнодействие силой Духа, если не имеет рукоположения; рукоположение же — от архиерея. Следовательно, через священника действует благодать архиерейская. Благодатью Святаго Духа сие действо нополнится в Истинной Церкви.
САП: Алексий пишет: Для "беглого" попа эта Святая Литургия оказывается отложенной по времени, когда он обратится в Истинную Церковь. Благодатью Святаго Духа сие действо нополнится в Истинной Церкви. Напоминает латынские, схоластические спекуляции...
Алексий: САП пишет: латынские, схоластические спекуляции.. Например? Кстати, Максима Исповедника первыми стали издавать(печатно) именно риммо-католики. Но нас же интересует конкретный вопрос: САП пишет: о приятии еретических жрецов как православных священников Богословие Максима Исповедника по сему вопросу для меня очевидно. Не стоит забывать, что он писал не умозрительно, он сам находился в ситуации когда, в какой- то момент не осталось православных архиреев.( а вот православное священство оставалось) Впрочем, характеристику той эпохи, Вы наверняка знаете и без меня.
шлаковоз: САП пишет: Собор не повелел иконы Троицы с крестчатым нимбом уничтожать. Совершенно верно, так же как и ни один Собор, не отлучил еретичество никониан. Если же у вас другая информация, то скажите какую формулировку никонианской ереси, идентифицирующую её от остальныз еретиков данный собор высказал. САП пишет: Новат был обливанец (терапевт), но его рукоположенцев принимали, потому как они были раздорниками, и его крещение не было препятствием в етом. 1. Если Вы помните именно то, что Новат был выжившим терапевтом считалось причиной его раздора. 2. Вы пологаете, что между Новатианами и никонианами греками можно поставить знак равенства?
шлаковоз: САП пишет: И опять: миро освящается архиереем и без архиерея невозможно освятить его. Архиерей же помазан при крещении миром и имеет рукоположение благодатью Духа А Вы не пологаете такой вариант: После раскола, было сохранено дораскольное миро которым и происходило восстановление священнослужителей.
САП: шлаковоз пишет: ни один Собор, не отлучил еретичество никониан. Стоглав. Алексий пишет: Например? Bаше толкование не относится к чиноприему еретиков.
Jora: САП пишет: Стоглав. Ох, уже сколько раз говорили... Единоверцы (и просто любители старины в РПЦ) тогда не подпадают под анафему Стоглава?
САП: Jora пишет: Единоверцы (и просто любители старины в РПЦ) тогда не подпадают под анафему Стоглава? Они помянают как своих предстоятелей проклятых Стоглавом.
Сергiй: о приятии еретических жрецов как православных священников Еретический жрец может стать православным священником только в одном случае: если он, обратившись в православную церковь, крестится в ней, а потом будет в ней же рукоположен. Жреца в сущем сане принять нельзя, об этом не может быть и речи. Прием может быть совершен (и совершался во все времена) только тех, кто оказался не совсем чужд церкви. Это - очень тонкая грань, я понимаю, могут быть спекуляции в рассуждениях, но это - единственное объяснение принятия в сущем сане. Всё остальное - правое или левое лукавство.
САП: Сергiй пишет: Прием может быть совершен (и совершался во все времена) только тех, кто оказался не совсем чужд церкви. Это - очень тонкая грань, я понимаю, могут быть спекуляции в рассуждениях, но это - единственное объяснение принятия в сущем сане. Всё остальное - правое или левое лукавство. Да!
Людмила: Картинка с натуры, думаю, по теме. Был у меня знакомец, лютеранский пастор, все пытался обратить в свою веру. Дал почитать какой-то апологетический труд Лютера. "Изучение" для меня закончилось на третьей странице. Неужели, думаю, умный взрослый мужик (крещенный, кстати, в детстве в никонианстве, обливанец) может всерьез принять весь этот бред?! В общем, кончилось тем, что пастор (не без моей помощи) вернулся в православие. Александра в сущем сане сразу не приняли. Но, как я теперь понимаю, вовсе не по каким-то там догматическо-каноническим соображениям. Его просто назначили пономарем, чтобы после лютеранства поосвоился, переучился на новый лад. А через год рукоположили во иерея. Сейчас он заочно учится в Московской духовной семинарии. Когда я порвала с РПЦ МП (но еще никуда не прибилась), позвонил, пытался увещевать. "Прости, Александр..." "А почему ты меня по имени, а не "батюшка"?" "А потому как ты не священник, а простой мужик, и даже не крещенный". Оскорбился, трубку бросил. Увидела недавно на улице - перешел на другую сторону. А мы близко общались, кумовьями были. Такое вот "священство" при таком "чиноприеме"...
Ardalyon: Людмила пишет: "А потому как ты не священник, а простой мужик, и даже не крещенный сурово Вы с ним!
Людмила: Горькая правда лучше сладкой лжи. Они там и так все изолгались. А что касается Александра, есть у меня смутное предчувствие, что он когда-нибудь все же покинет МП, так как человек, надеюсь, честный. Бедный, из одной ереси - да в другую! Но зерно сомнения, думаю, все же запало, как и когда-то в лютеранстве. Помогай ему Бог!
шлаковоз: САП пишет: Они помянают как своих предстоятелей проклятых Стоглавом. Я в своих молитвах поминаю о. Андрея как своего духовника, хотя считаю его еретиком. По вашему я сам себя отделяю от Церкви?
шлаковоз: САП пишет: Да! Ну а если "да" то о чем мы спорим? Определить тех кто чужд Церкви, может провозглашение анафемы. То что постановил стоглав, касалось лишь одного эпизода рассматриваемого еретичества, которое не распространялось на тогда единоверных греков, так же как и не распространяется на одумавшихся пастырей.
Георгий, Львов: шлаковоз пишет: Я в своих молитвах поминаю о. Андрея как своего духовника, хотя считаю его еретиком задам вопрос, который задала Му-Му Герасиму -- взором своих преданных собачих очей: "ЗА ЧТО??????????????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!"
САП: шлаковоз пишет: Ну а если "да" то о чем мы спорим? О том, что для вас никонияне не вполне чужды Церкви, т.е., вашему обществу, потому вы их принимаете после исправы, а я соглашаюсь с писаниями ранних ревнителей благочестия, что никонияне враги Церкви и совершенно чужды ей: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?0-14
Виктор К: САП пишет: потому вы их принимаете после исправы, а я соглашаюсь с писаниями ранних ревнителей благочестия, что никонияне враги Церкви и совершенно чужды ей: приведите пример
САП: Виктор К пишет: приведите пример Дык, вы потрудитесь, почитайте, не зря ж выкладывал!
Алексий: САП пишет: Bаше толкование не относится к чиноприему еретиков. Ваше право так считать. И возникает у меня вопрос: в какой момент Чина рукоположения клирик становится клириком в сакральном смысле этого Чина. (Я уже не про еретиков, а про Церковь)?
САП: Алексий пишет: в какой момент Чина рукоположения клирик становится клириком в сакральном смысле этого Чина. Иерарх возглашает священное наименование степени, на которую посвящает, и имя самих посвящаемых
Алексий: "Итак, общее для иерархов, и иереев, и служителей (диаконов) в их священнослужебных посвящениях - приведение к божественному жертвеннику, припадение, возложение руки иераршеской, знаменание печатию креста, возглашение и заключительное лобзание." Как Вы полагаете, уважаемый САП, если из всей последовательности Чина выполнены лишь два последних считается ли такое рукоположение клирика за действительное?
САП: Алексий пишет: если из всей последовательности Чина выполнены лишь два последних считается ли такое рукоположение клирика за действительное? Сиречь: возглашение и заключительное лобзание?
Виктор К: САП пишет: Дык, вы потрудитесь, почитайте, не зря ж выкладывал! я не обрёл там ни одного никонианина принятого в последнее время, а Вы указываете, что принимаем - то есть принимаем сейчас. укажите пожалуйста.
о. Андрей: САП пишет: Дык, вы потрудитесь, почитайте, не зря ж выкладывал! Чтобы полемизировать, необходимо иметь представления об убежениях собеседника, в противном случае это будет "игра в одни ворота", что и получается. САП критикует наши убеждения, но не открывает своих. Кто, по-вашему, Сергий, сейчас сохраняет Истину? Какова Ваша концепция? Обличая кого-то, логично и призывать обличаемого к лучшему. Так какой путь лучший, чем имеющийся у нас, Вы можете нам предложить?
Виктор К: о. Андрей пишет: Чтобы полемизировать, необходимо иметь представления об убежениях собеседника да и было бы интересно - если бы я повёлся на его предложения ранее присоединиться к РПсЦ, что бы он мне сказал сейчас
САП: Виктор К пишет: да и было бы интересно - если бы я повёлся на его предложения ранее присоединиться к РПсЦ, что бы он мне сказал сейчас Еслиб не копал в глубь, то остался бы в РПСЦ, служат замечательно, народ хороший, да и родня по жене белокриницкая. Вам бы там было хорошо, поверьте. о. Андрей пишет: Чтобы полемизировать, необходимо иметь представления об убежениях собеседника Представьте, что я, к примеру, ангостик и мне етот вопрос интересен с теоретической точки зрения, ничего личного! Виктор К пишет: я не обрёл там ни одного никонианина принятого в последнее время, а Вы указываете, что принимаем - то есть принимаем сейчас. укажите пожалуйста. Сформулируйте фразу иначе, а то я не понимаю о чем вы пишите?
Людмила: САП пишет: Представьте, что я, к примеру, ангостик "Агностик считает невозможным познание истины в вопросах существования Богов, вечной жизни, и других сверхъестественных существ, понятий и явлений, но не исключает принципиально возможности существования божественных сущностей (отвергается лишь возможность доказательства истинности или ложности таких сущностей рациональным путём). Поэтому агностик может верить в Бога, но не может быть приверженцем догматических религий (как христианство, иудаизм, ислам), поскольку догматизм этих религий противоречит убеждению агностика о непознаваемости мира — агностик, если и верит в Бога, то лишь допускает возможность его существования, зная, что может ошибаться, т.к. считает приводимые аргументы в пользу существования или не существования Бога неубедительными и недостаточными, чтобы прийти на их основании к однозначному выводу". (Википедия) Да Вы, САП, не "к примеру", а, боюсь, на самом деле "ангостик"!
о.Евгений: САП пишет: Вам бы там было хорошо, поверьте. Откуда такая уверенность?
САП: Людмила пишет: Да Вы, САП, не "к примеру", а действительно "ангостик"! Не надо грязи! о.Евгений пишет: Откуда такая уверенность? Я пояснил в предыдущем посте.
Людмила: Если б мы искали только где хорошо, то я, к примеру, без проблем переехала жить к сыну в г.Миасс - рогожскую колыбельку, а не ехала бы креститься за 1,5 тыс.км в Самару, а на исповедь - за столько же км в Сибирь.
полная версия страницы