Форум » Догматическое богословие » О вечности священства. » Ответить
О вечности священства.
LS: Где найти высказывания св. отцев о том, что священство христово пребудет до второго пришествия?
Ответов - 59, стр:
1 2 All
Сорокин: о. Андрей пишет: Хорошо, тогда вопрос, а почему нельзя? Как почему? Разные ситуации: тогда было много православных епископов, они и принимали раскаявшихся еретических епископов даже и в сущем сане, и слой своей благочестивой хиротонии исправляли погрешения еретиков и тем самым оставляли их в сущем сане. Однако после раскола, в староверии не было епископов и кто мог исправить пришедшего еретического епископа? Ну а в общем, хотел бы спросить следующее: правильно ли я понимаю ситуацию с приёмом еретических попов и епископов. Священство основал Христос, Он дал благодать, а Соборы - форму. Время от времени еретики, отошедшие от Церкви, теряли благодать (из-за отхода от Церкви или из-за изменения учения Церкви), но сохраняли форму. Однако благодать сохранялась в Церкви. Когда они раскаивались, то их форма (выполненная согласно установлениям Соборов) наполнялась благодатью. До их осуждения Собором. Если святой Собор осудил,то еретики полностью теряли связь с Церковью и даже форма не признавалась. После раскола, новообрядцы отошло от святоотеческого предания, значит, лишились благодати. Однако сохранили форму. Поэтому, когда раскаявшиеся священники или епископы, раскаивались в своих заблуждениях, то возвращались к Церкви и их безблагодатная форма наполнялась благодатью, сохранённой Церковью. А поскольку никониане соборно не осуждены, то и их форму староверы не отвергают, но наполняют благодатью святоотеческого предания. Так?
о. Андрей: Сорокин пишет: А почему "приват"? Мне тоже интересно узнать ответ )... Это техническая неувязка. Не по моей вине. Уже исправил.
о. Андрей: Сорокин пишет: Как почему? Разные ситуации: тогда было много православных епископов, они и принимали раскаявшихся еретических епископов даже и в сущем сане, и слой своей благочестивой хиротонии исправляли погрешения еретиков и тем самым оставляли их в сущем сане. Однако после раскола, в староверии не было епископов и кто мог исправить пришедшего еретического епископа? Выше я привел много свидетельств показывающих неправильность Вашего суждения в данном вопросе. Сорокин пишет: Ну а в общем, хотел бы спросить следующее: правильно ли я понимаю ситуацию с приёмом еретических попов и епископов. Священство основал Христос, Он дал благодать, а Соборы - форму. Время от времени еретики, отошедшие от Церкви, теряли благодать (из-за отхода от Церкви или из-за изменения учения Церкви), но сохраняли форму. Однако благодать сохранялась в Церкви. Когда они раскаивались, то их форма (выполненная согласно установлениям Соборов) наполнялась благодатью. До их осуждения Собором. Если святой Собор осудил,то еретики полностью теряли связь с Церковью и даже форма не признавалась. Это белокриницкое исповедание. Форма передаваться преемственно не может, ибо лишившийся хиротонии, стал мирянином и ничего другому передать не мог, поскольку сам ничего не имел. Сорокин пишет: После раскола, новообрядцы отошло от святоотеческого предания, значит, лишились благодати. Однако сохранили форму. Поэтому, когда раскаявшиеся священники или епископы, раскаивались в своих заблуждениях, то возвращались к Церкви и их безблагодатная форма наполнялась благодатью, сохранённой Церковью. А поскольку никониане соборно не осуждены, то и их форму староверы не отвергают, но наполняют благодатью святоотеческого предания. Так? Не так. Это опять же белокриницкое богословие. Наполнить пустую форму могли лишь епископы (впрочем, это называлось хиротонией в туже степень), а вот исправить падшего могли и попы. Благодать автоматически не улетает, но лишь по суду Церкви, а суд правомочны совершать лишь епископы, а не группа мирян. Рядовые клирики могли лишь отделиться от исповедующих заблуждения, что наши предки и сделали, оградив себя от общения с новолюбцами.
САП: о. Андрей пишет: Не потому, что помазан хиротония не принималась, а потому что хиротония скверная была и не принималась Потому, что под миро принимали уж совсем отпадших от християнства, над которыми и хиротония ни какая не вменялась в хиротонию, потому их смело после миропомазания рукополагали в степени, которые они носили в еретичестве.
о. Андрей: САП пишет: Потому, что под миро принимали уж совсем отпадших от християнства, над которыми и хиротония ни какая не вменялась в хиротонию, потому их смело после миропомазания рукополагали в степени, которые они носили в еретичестве. Аминь! Аминь! Аминь! Ну наконец-то мы поняли друг друга!
САП: о. Андрей пишет: Аминь! Аминь! Аминь! Ну наконец-то мы поняли друг друга! Дык, я вас давно понял Тут не понятно, токмо почему если никонияне не такие отпадшие еретики их пермазывали? С вашей логикой больше согласуется суждения Сергiя: Я же убежден в том, что никониянская ересь гораздо мягче иконоборческой. При этом, наши духовные предки применяли к никониянам большую строгость, чем при исправлении ереси иконоборческой.
о. Андрей: САП пишет: Тут не понятно, токмо почему если никонияне не такие отпадшие еретики их пермазывали? Я же написал, что переусердствовали, что, впрочем, постоянно и сами чувствовали, почему с легкостью заменяли миропомазание на одно лишь исповедание. Вспомните хотя бы прием митр. Амвросия. Принимали его все-таки тогда еще наши христиане. И суждение их было таково, что ради невежественного народа принять под миро, но если Амвросий упрется, то третьим чином... Какой вывод? Что считали-то они правильным третий, ибо отсутствие миро никаким исповеданием заменить невозможно, разве лишь в смертном случае. Это потом уже белокриницкие начетчики под влиянием хитрых никонианских миссионеров забрели в дебри самодельного богословия, а вначале все одинаково мыслили. Вы ссылку давали на повествование о Перемазанском соборе, прочитайте еще раз, и обратите внимание на поведение оппонентов Никодима, увидите, что аргументов против его доводов иргизцы с московитаим не нашли, но лишь горлом брать пытались.
САП: о. Андрей пишет: Вы ссылку давали на повествование о Перемазанском соборе, прочитайте еще раз, и обратите внимание на поведение оппонентов Никодима, увидите, что аргументов против его доводов иргизцы с московитаим не нашли, но лишь горлом брать пытались. Да, знаю, просто миропомазание дискредитирует поповщину, делая ее не логичной.
Сергiй: Дискредитировать конфессию могут ложь, клевета, двойные стандарты, басни, ложные учения и прочее подобное, а миропомазание - всего лишь излишняя строгость.
САП: Сергiй пишет: Дискредитировать конфессию могут ложь Не логичность.
о. Андрей: САП пишет: Да, знаю, просто миропомазание дискредитирует поповщину, делая ее не логичной. Нелогичной была бы поповщина, если бы совершала миропомазание с богословским "обоснованием", как у белокриницких начетчиков, само же по себе помазание миром, как я уже сказал, ничего негативного в себе не содержит и ничего не уничтожает у переходящих и не трансформирует.
Jora: о. Андрей пишет: Вспомните хотя бы прием митр. Амвросия. Принимали его все-таки тогда еще наши христиане. о. Андрей пишет: вначале все одинаково мыслили Какое время или событие можно назвать исходной точкой отсчета схизмы?
Сорокин: о. Андрей пишет: Не так. Это опять же белокриницкое богословие. Наполнить пустую форму могли лишь епископы (впрочем, это называлось хиротонией в туже степень), а вот исправить падшего могли и попы. Благодать автоматически не улетает, но лишь по суду Церкви, а суд правомочны совершать лишь епископы, а не группа мирян. Рядовые клирики могли лишь отделиться от исповедующих заблуждения, что наши предки и сделали, оградив себя от общения с новолюбцами. Спасибо за уточнения и поправки. То есть, благодать не удалилась от новообрядного священства? Только благодать, так сказать, подпортилась из-за их еретических взглядов. А присоединением к древлеправославной Церкви они "исправляют" свои искривления в понимании православного учения. А поскольку никониане не осуждены собором православных епископов, то и принимать "беглых" иереев от них можно. Но тогда получается, что, в принципе, новообрядцы также благодатны, как и староверы?! Или есть разница в проявлении этой благодати в жизни Церкви?
Jora: САП, ещё вспомнил: новозаветное священство - от Христа, а он - Первосвященник вО веки пО чину Мелхиседекову. Видите, как велик тот, которому и Авраам патриарх дал десятину из лучших добыч своих. 5 Получающие священство из сынов Левииных имеют заповедь - брать по закону десятину с народа, то есть со своих братьев, хотя и сии произошли от чресл Авраамовых. 6 Но сей, не происходящий от рода их, получил десятину от Авраама и благословил имевшего обетования. 7 Без всякого же прекословия меньший благословляется большим. 8 И здесь десятины берут человеки смертные, а там - имеющий о себе свидетельство, что он живет. 9 И, так сказать, сам Левий, принимающий десятины, в лице Авраама дал десятину: 10 ибо он был еще в чреслах отца, когда Мелхиседек встретил его. 11 Итак, если бы совершенство достигалось посредством левитского священства, - ибо с ним сопряжен закон народа, - то какая бы еще нужда была восставать иному священнику по чину Мелхиседека, а не по чину Аарона именоваться? 12 Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона. (Евр.7:4-12 и далее)
о. Андрей: Сорокин пишет: Только благодать, так сказать, подпортилась из-за их еретических взглядов. А присоединением к древлеправославной Церкви они "исправляют" свои искривления в понимании православного учения. Не благодатность подпортилась, а их (новообрядцев) способность получать, посредством благодати спасение. Благодать "подпортится" не может. А принятие Древлеправославия подает им таковую способность. Это, конечно же, примитивное объяснение, но посредством человеческого языка вряд ли можно найти абсолютно точные формулировки для описания механизмов действия в человеке Божественной благодати. Сорокин пишет: Но тогда получается, что, в принципе, новообрядцы также благодатны, как и староверы?! Или есть разница в проявлении этой благодати в жизни Церкви? Я же говорил и еще повторю, что благодатность не гарантирует спасительности. И если в Древлеправославии лишить спасения может грехопадение, то в новообрядчестве (естественно, по нашему суждению) оно недостижимо по причине сопричастности ереси.
о. Андрей: Jora пишет: Какое время или событие можно назвать исходной точкой отсчета схизмы? Сам факт приема в сущем сане митр. Амвросия, когда они совершили данный акт без надлежащего исследования его крещения и без всякого исследования крещения патр. Григория. То есть 28 октября 1846 года.
АлександрАК: о. Андрей пишет: То есть 28 октября 1846 года. Это применительно только к липованским обществам, а вот у российских - другие даты, ведь не сразу же все в один день приняли митр. Амвросия.
о. Андрей: АлександрАК пишет: Это применительно только к липованским обществам, а вот у российских - другие даты, ведь не сразу же все в один день приняли митр. Амвросия. Не только для обществ, но и вообще для каждого конкретного человека своя дата, но для отсчета самого разделения именно указанная дата, поскольку все остальные общества не устраивали что-либо новое, но лишь присоединялись к уже существующему, получившему свое начало 28 октября 1846 года.
Сергiй: о. Андрей пишет: не устраивали что-либо новое, но лишь присоединялись к уже существующему, получившему свое начало 28 октября 1846 года. Именно присоединялись, а не отлагались. Так что наших духовных предков обвинять не в чем. В каком состоянии были до упомянутой даты, в таком и остались.
полная версия страницы