Православно ли исповедание веры еп. Арсения Швецова?
о. Андрей: Ниже привожу т.н. Исповедание веры белокриницкого епископа Арсения (Швецова). Исповедание его не имело бы для нас ровным счетом никакого значения, если бы не канонизация еп. Арсения собором РПСЦ в 2008 году. Поскольку еп. Арсений канонизирован не как мученик, но как святитель, то есть защитник и хранитель веры, то, следовательно, РПСЦ считает исповедание веры еп. Арсения безупречным с богословской точки зрения и, соответственно, общим для всех белокриницких христиан исповеданием. А это уже имеет определенное значение и для нас, поскольку при присоединении лиц, переходящих к нам от иных конфессий (включая и РПСЦ), мы должны учитывать не только каноническое устройство и литургическую практику этих конфессии, но, прежде всего, исповедание веры этих конфессий. Итак, вопрос в том, можно ли считать православным исповедание веры епископа Арсения, а, следовательно, и канонизировавшей его за хранение и распространение этого исповедания РПСЦ? [quote]ИСПОВЕДАНИЕ ВЕРЫ АРСЕНИЯ ЕПИСКОПА УРАЛЬСКОГО. Новое сочинение священника Василия Механикова, „Критический разбор" моей защиты Белокриницкого Устава понуждает меня еще раз изложить письменно мое исповедание веры по православно-кафолическому Символу о рождении единородного Сына Божия от Бога Отца. Согласно второму члену Символа веры, я исповедал и исповедаю, что единородный Сын Божий рожден от Отца прежде всех век, Свет от Света, истинный Бог от истинного Бога; Он родился не как невольное какое извержение излишества, но по благоволению Своего Отца (Мф.зач.70; Мр. зач. 2). Кто иначе мудрствует, я того, не обинуясь, проклинаю, как противника символьной вселенской вере. По Символу веры я признаю, что Сын Божий имеет Свое начало или бытие от Отца; Он рожден из Его сущности и следовательно по вине, по рождению, Он имеет начало: но как прежде рождения Сына Божия не было никакого времени, то по времени и Он безначален. Одного Бога в личной ипостаси Отца, как по времени, так и по вине, исповедую безначальным, и никак и никому не повинным. Проклинаю тех, кои признают время или вечность не имеющими никакого начала и сим как бы предваряющими виновное начало Сына Божия от Отца. В равной же степени осуждаю и тех, которые не допускают начала единородному Сыну Божию из сущности Бога Отца и утверждают, что два лица Святой Троицы, Сын и Дух Св., самобытны, независимо от благоволения Отца безначальны. До рождения Сына Божия я не признаю никакого творения и никакого времени. Если кто утверждает, что Бог Отец до рождения Своего Сына творил что-то, т.-е. производил какую-то тварь, того я проклинаю, как низводящего бытие Сына после творения. Предаю проклятию и тех, кои веруют, что Сын Божий и Отец с самого рождения Сына не творили и даже не могли ничего творить, чтобы не ввести и тварь в Свое единосущие, но были в бездеятельности, и только по истечении какого периода, неизвестно кем сотворенного, начали творить. Вечность или, по выражению св. богословов, век простирающийся наравне с Богом (Соборн. болыпой и Иоанна Дамаск. кн. 2, гл. 1), хотя и рассматривается как свойство Божие, но она никак не могла открыться раньше Единородного, получившего себе виновное начало от Отца. А потому и этот век вечный, разумеваемый как свойство Божие, представляется получившим себе начало от рождения единородного Сына Божия. Но как этого века не предваряет никакое время, поэтому он именуется присносущим, т.-е. как бы не имеющим начала, но тем не менее приведенным из небытия в бытие чрез Слово Божие. А кто утверждает, что есть какая-то вечность, существующая как и Бог Отец, никем не приведенная и никакого себе начала не имеющая, того я как еретика осуждаю. Свойство Божие состоит не в одной только вечности, по его существованию, но еще и в творчестве, по его творению, и во многом другом. Но если какая тварь не входит в сущность Божества от вечного свойства творчества Божия, так и вечность его не может и не должна быть Божественною сущностью, я того, как неправомудрствующего, осуждаю и проклинаю. Все существующее, видимое и невидимое, я признаю имеющим начало бытия своего не из Божественной сущности, но из небытия чрез творение Божие. Кто же утверждает, что существует или существовало что-то не сотворенное Словом — Сыном Божиим, т.-е. что с самого рождения Сына Божия были какие-то периоды, моменты, миг, разделяющие или граничащие рождение Сына от веков, и что они не сотворены никем, и не есть поэтому тварь, того я осуждаю как мудрствующего несогласно православному Символу, исповедующему, что Богом вся быша, и противно Евангелию проповедующему, что без Бога ничто же бысть, еже бысть (Иоан. зач. 1). Вот краткое мое исповедание, которое именно и содержится во всей моей защите Белокриницкого Устава о рождении Сына Божия прежде всех век. Оно не противоречит Символу веры и во всем согласно второму члену его. Я принимаю весь Символ, изложенный 1 и 2 вселенскими соборами в том виде, в каком он написан и на- печатан в древних дониконовских церковных книгах,—во всем дословно буквально, еже есть: „Верую во единаго Бога Отца", весь до конца, по сущему смыслу его, кроме всякого искажения. Противоречащих же Символу веры, или старающихся истолковать мою защиту Белокриницкого Устава ложно, как бы противоречащею православному Символу, я предаю проклятию и анафеме. Критический же разбор о. Механикова содержит в себе немало противного православному символу и священному Писанию. Пастырская священная обязанность моя и христианское чувство понуждают меня это сочинение о. Василия Механикова признавать и отвергать как погрешительное и неправославное. Оно проповедует, что Св. Троица во всех трех лицах не имеет начала своего бытия (стр. 14, об.). Чем отрицается начало Сыну Божию и Св. Духу от Бога Отца; Они, т.-е. Сын Божий и Дух Св., заявляет Механиков, так же безначальны, как и Бог Отец (стр. 25). Такое верование Механикова противно Символу, в котором рождение Сына и исхождение Св. Духа исповедуется от Бога Отца, из его сущности, в которой получили они начало свое. Сочинение Механикова признает триипостасное Божество от вечности (стр. 14 и обор. 17, об.,18 об., 20 об., 26 об.) рождение Сына Божия в вечности — в ея пределах (стр. 24 об.), а самую вечность признает безначальною (стр. 24 об.). По Механикову выходит, что какая-то безначальная и следовательно несотворенная вечность предваряла бытие Сына, имеющего начало от Отца, и выше триипостасного Божества. Символ веры такого учения не содержит. Напротив, он исповедует, что Бог есть начало и Творец всего видимого и невидимого. Кроме Него нет ничего безначального. Механиков, хотя и признает рождение Сына прежде всех век, но не прежде вечности. В этом он противоречит символьной вере, противоречит даже и тому тексту, который он привел от богословии Сильвестра, что триипостасное Божество выше всех веков и самой вечности. Его сочинение не соглашается с тем, что с рождения Сына Божия открылась и творческая Его деятельность. По мысли Механикова, если допускать, что века имеют начало от рождения Сына, то значит еретичествовать. Стало быть, Бог Отец и Его живое и действенное Слово (Евр. гл. 4, ст. 12), Сын Божий, по учению Механикова, сейчас после рождения ничего не творили, какой-то период были в бездеятельности, под которой Механиков разумеет молчание (стр. 31). Учение такое крайне нечестиво. Белокриницкий Устав Механиков признает погрешительным за выражение, что Бог Отец до сотворения дел своих бе в молчании, и значит он не соглашается с тем, что до рождения Сына Своего Бог Отец не производил никакой твари. Сам же он, Механиков, приписывает Богу Отцу и его Сыну — Слову, после его рождения, на какой-то период, молчание, т.-е., по понятию Механикова, недеятельность. Таково-то критическое творение о, Механикова. Оно не выдерживает никакой критики и заключает в себе сколько погрешностей и пустословия, столько же лжи и клеветы на меня и на мою защиту. Суд истинного православия в лице св. 1 и 2 вселенского собора признает его еретическим и отвергает его. Пред этим судом должен преклониться всякий православно верующий христианин. Я же исповедую истинную православную веру и анафематствую всякое еретическое и ложное учение. Благословение же Божие да будет со всеми истинно верующими, с которыми по милости Божией и я нижепоименованный пребываю в единстве, твердо уповая на Бога, что Он не оставит меня Своею помощью в борьбе со лжемудрованиями, от которых да избавит Бог и моих критиков. При каковом исповедании и остаюсь смиренный Арсений старообрядствующий епископ Уральский и Оренбургский и временно Нижегородский. 20 сентября 1899 года. [/quote]
САП: о. Андрей пишет: можно ли считать православным исповедание веры епископа Арсения Вполне православно. о. Андрей пишет: Белокриницкий Устав Механиков признает погрешительным за выражение, что Бог Отец до сотворения дел своих бе в молчании, и значит он не соглашается с тем, что до рождения Сына Своего Бог Отец не производил никакой твари. А вот эта фраза сомнительна, и противоречит тому, что Арсений писал выше в своем исповедании веры.
о. Андрей: Мне вот более всего не нравится его "до рождения". К ипостаси Сына нельзя относить никакие временные категории. По времени Он собезначален Отцу, такой же безначальный как и Отец. Вот еп. Арсений пишет: До рождения Сына Божия я не признаю никакого творения и никакого времени. Далее пишет: Вечность или, по выражению св. богословов, век простирающийся наравне с Богом (Соборн. большой и Иоанна Дамаск. кн. 2, гл. 1), хотя и рассматривается как свойство Божие, но она никак не могла открыться раньше Единородного, получившего себе виновное начало от Отца. А потому и этот век вечный, разумеваемый как свойство Божие, представляется получившим себе начало от рождения единородного Сына Божия. Но как этого века не предваряет никакое время, поэтому он именуется присносущим, т.-е. как бы не имеющим начала, но тем не менее приведенным из небытия в бытие чрез Слово Божие. А кто утверждает, что есть какая-то вечность, существующая как и Бог Отец, никем не приведенная и никакого себе начала не имеющая, того я как еретика осуждаю. Или я что-то не понимаю, или Арсений утверждает, что Бог Отец рождает Сына вместе с вечностью. Из небытия в бытие Отец привел вечность, причем совершил это при рождении Сына. Но разве Сын не предвечно рождается от Отца и разве рождение Его одномоментно? Сын имеет начало (причину) - Отца, но рождение Его не имеет ни начала ни конца. По Арсению же получается рождение Сына имеет начало совпадающее с началом вечности. Вот еще еп. Арсений пишет: Пастырская священная обязанность моя и христианское чувство понуждают меня это сочинение о. Василия Механикова признавать и отвергать как погрешительное и неправославное. Оно проповедует, что Св. Троица во всех трех лицах не имеет начала своего бытияПолучается с точки зрения еп. Арсения Сын Божий и Св. Дух имеют начало своего бытия...
Алексий: Отче, а нам что до того? Полу-арианство?
САП: Алексий пишет: Полу-арианство? Скорее неуклюжесть мысли, все таки старообрядцы, а не богословы.
о. Андрей: САП пишет: Скорее неуклюжесть мысли, все таки старообрядцы, а не богословы. Можно было бы согласиться, если бы не существовало обширной публичной полемики Швецова с Механиковым и Павлом Прусским. Формулировки Швецова вполне продуманы, он ставил своей целью оправдание 1-й главы Белокриницкого Устава, согласно которой Сын Божий родился одновременно с сотворением времени. Если раньше от Устава белокриницкие отмахивались как от произведения частного и не к чему, по их суждению, всех их не обязывающего, то в данном случае сказать, что это все частные мнения Швецова никак нельзя. Деятельность и вера Швецова в РПСЦ соборно были подвергнуты исследованию, после чего он был объявлен святым. То есть ничего неправильного в его вере собор РПСЦ не обнаружил, но более того, канонизацией сделал исповедание Швецова частью своего святоотеческого учения. Алексий пишет: Отче, а нам что до того? Я указал, что через канонизацию богословские воззрения Швецова стали общецерковным исповеданием РПСЦ. Это уже весьма серьезный момент. Если никониане разделились с нами во "мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание", то здесь вопрос о разнице в самой вере.
САП: о. Андрей пишет: он ставил своей целью оправдание 1-й главы Белокриницкого Устава, согласно которой Сын Божий родился одновременно с сотворением времени. Он это не утверждает, он говорит, что время творил Отец вместе с Сыном, и до этого времени не было, что правда. Арсений Швецов пишет: Предаю проклятию и тех, кои веруют, что Сын Божий и Отец с самого рождения Сына не творили и даже не могли ничего творить, чтобы не ввести и тварь в Свое единосущие, но были в бездеятельности, и только по истечении какого периода, неизвестно кем сотворенного, начали творить.
о. Андрей: Что Вы хотели показать? Мне, например, видится, что еп. Арсений исповедует неразрывную связь между рождением Сына и творением. Это практически перефраз Устава. А также можно ли вообще говорить, что Сын и Святой Дух имеют начало бытия от Отца? Например, св. Иоанн Дамаскин пишет: Итак, нечестиво было бы утверждать... что бытие Сына началось после Отца. Итак Сын имеет начало в Отце, но не имеет начала Своего бытия.
САП: о. Андрей пишет: Мне, например, видится, что еп. Арсений исповедует неразрывную связь между рождением Сына и творением. Если по простому объяснить то Сын предвечно рождается от Отца, а Дух предвечно исходит от Отца, т.е. до сотворения времени, творит время, как и всю тварь вся Троица. В рождении от Отца Сына и исхождении Духа не бывает такого тварного понятия как - время, по этому нельзя говорить, что Кто-то был раньше из Лиц Троицы.
о. Андрей: САП пишет: В рождении от Отца Сына и исхождении Духа не бывает такого тварного понятия как - время, по этому нельзя говорить, что Кто-то был раньше из Лиц Троицы. Но Арсений-то именно так и говорит, раз утверждает начало бытия Сына и Св. Духа. Причем он еще и анафематствует всех, кто иначе мыслит...
FID: 8. О прославлении в лике святых епископа Арсения Уральского 8.1. Освященный Собор, заслушав свидетельства о богоугодном житии и подвигах в лоне Святой Церкви епископа Арсения Уральского, призывает всех верных чад Русской Православной Старообрядческой Церкви к почитанию и прославлению его в лике угодников Божиих.
САП: о. Андрей пишет: Арсений-то именно так и говорит, раз утверждает начало бытия Сына и Св. Духа. Косяк.
FID: FID пишет: богоугодном житии и подвигах в лоне Святой Церкви Эти подвиги могли быть самыми разнообразными...никто Соборно не подтверждал его частных утверждений, тем более выдержки из полемик. К тому же ничего явно противного учению Церкви здесь не наблюдается, скорее всего это действительно САП пишет: неуклюжесть мысли, все таки старообрядцы, а не богословы Очень странно Ваше старание, что то здесь разглядеть.
Jora: о. Андрей цитирует еп. Арсения: Если кто утверждает, что Бог Отец до рождения Своего Сына творил что-то, т.-е. производил какую-то тварь, того я проклинаю, как низводящего бытие Сына после творения. Предаю проклятию и тех, кои веруют, что Сын Божий и Отец с самого рождения Сына не творили и даже не могли ничего творить, чтобы не ввести и тварь в Свое единосущие, но были в бездеятельности, и только по истечении какого периода, неизвестно кем сотворенного, начали творить. И мне кажется, что настойчиво выделяется мысль о том, что было время, когда Сына не было (прости, Господи!). Между тем... Арианство (по имени александрийского священника Ария) исходило из понятия о едином абсолютно трансцендентном Боге Отце, Который не может быть имманентным кому бы то ни было. Поэтому Сын Божий не равен и не подобен Отцу: у Него иная природа и сущность. Он также не совечен Отцу, ибо получил начало во времени: "было (время), когда Его не было". Сын является одним из творений Божиих. Он был создан Отцом "из небытия" в качестве посредника, для того, чтобы Его руками сотворить мир. Он имеет преимущество над прочими тварями, однако не является Богом, будучи изменяемым по природе: только Отец неизменяем, и только Отец есть единый истинный Бог. Троица в арианском представлении есть некий союз трех не равных и не подобных друг другу существ. Троица не есть единый Бог: единый Бог - это Отец; а Сын и Дух - подчиненные Ему твари. Я привел лругое место из документа - то же самое. Полуарианство все-таки...
САП: FID пишет: Очень странно Ваше старание, что то здесь разглядеть. Вы о. Андрея плохо знаете
САП: Jora пишет: И мне кажется, что настойчиво выделяется мысль о том, что было время, когда Сына не было (прости, Господи!). ИМХО Это от неуклюжести к богословиям старообрядческой мысли. Да и откуда? Богословской школы не было, сам Арсений крестьянин начетчик...
Jora: САП пишет: Да и откуда? Богословской школы не было, сам Арсений крестьянин начетчик... Хороша "неуклюжесть" - на грани арианства! Канонизировали ведь когда? Есть же сейчас о. А. Панкратов и другие весьма неглупые люди. Можно и нужно было более критично отнестись, это сделало бы честь РПСЦ.
Jora: САП пишет: Вы о. Андрея плохо знаете На Суде всё откроется, и все всё узнают, кто и кем является.
САП: Jora пишет: Можно и нужно было более критично отнестись, это сделало бы честь РПСЦ. Тю, погляди тут: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-4-0-00002165-000-0-0-1326534373 и тут: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-4-0-00002178-000-0-0-1326533119 Jora пишет: Хороша "неуклюжесть" - на грани арианства! Думается мне, что Арсений ни какого арианста не исповедывал, по невежеству написал... Или ты всерьез думаешь, что Арсений считал Отца более Сына?
Jora: САП пишет: ты всерьез думаешь, Не хотел бы так думать. М.б., политика предполагала - именно так написать в "Исповедании". о. Андрей пишет: Формулировки Швецова вполне продуманы, он ставил своей целью оправдание 1-й главы Белокриницкого Устава Вот это самое неприятное, когда пытаются богословие крутить как известное дышло.
САП: Jora пишет: Вот это самое неприятное, когда пытаются богословие крутить как известное дышло. Мнится мне, что он и не знал богословие, потому так с ним легко и обращался... За то какой устав написал, вот это у него лучше получалось
Jora: Зачем тогда его канонизировали? Потому, что устав хороший? Впрочем, вопрос риторический. Бог всем Судия. Спать пора идти.
САП: Jora пишет: Зачем тогда его канонизировали? Деятельный был на благо белокриницких.
Сергiй: САП, вот это и есть ответ на твои возраженния, что, дескать, мало писаний беглопоповских 18 века. А я скажу: лучше никаких. Давно отцы все вопросы обсудили и написали. А то по Лескову выйдет.
САП: Сергiй пишет: А я скажу: лучше никаких. Давно отцы все вопросы обсудили и написали. Если не писали, значит ум застыл, потому такие чудеса Арсениевы и вылазят...
Сергiй: Ну, у некоторых свербит, вот и пишут.
о. Андрей: САП пишет: Вы о. Андрея плохо знаете Я так понимаю, это комплимент
о. Андрей: САП пишет: Думается мне, что Арсений ни какого арианста не исповедывал, по невежеству написал... Или ты всерьез думаешь, что Арсений считал Отца более Сына? А Арсений тут собственно не очень-то и важен. Его воззрения обсуждали белокриницкие соборы 19-20 веков. Тогда его свои обличили в заблуждениях. Он от заблуждений не отрекся. А теперь свои же его канонизировали, не сделав никаких пояснений относительно его исповедания, следовательно, признав православность этого исповедания (я имею в виду не лишь этот документ). Я понимаю, что, скорее всего, они вовсе не озадачивали себя анализом, поскольку собственной историей белокриницкие интересуются мало (в основном в рамках Мельниковских разглагольствований), однако теперь вот возник вопрос. Сейчас и труды Швецова тиражируются, например "Истинность", а до революции она самими же белокриницкими была, если не ошибаюсь, запрещена. Мне просто интересны современные их взгляды. В том числе и на канонизацию. Федоров, Швецов, Мельников... Непонятно, что ложится в основу. Вот уважаемыйFID пишет: Эти подвиги могли быть самыми разнообразными...никто Соборно не подтверждал его частных утверждений, тем более выдержки из полемик. Но святительский подвиг, это охранение веры, если вера не сохранена, то все прочие подвиги ничего не значат. Нельзя "фрагментарно" канонизировать. Арий, например, тоже не пьяница был. Вы говорите, что никто соборно не подтверждал частных утверждений еп. Арсения. Его утверждения некогда соборно осудили, а в нынешние времена не сделали относительно данного факта никаких комментариев. Например, Церковь на 5-м Вселенском Соборе отвергла отдельные труды Феодорита и Ивы Эдесского, не осудив при этом их, как покаявшихся на Халкидонском Соборе. Приведенный же документ не является лишь полемическим, но по слову самого автора, является его Исповеданием веры, то есть имеет весьма большое значение в его жизни, следовательно, должен иметь такое же значение и для его почитателей. Повторю, что меня не сам еп. Арсений интересует, но именно его почитатели, ведь все писания Швецова теперь являются для них святоотеческим наследием. Указание на то, что у многих святых отцов были т.н. теологумены, здесь не подходит, поскольку под теологуменами понимаются мысли высказанные до окончательных формулировок сделанных Вселенскими Соборами. Еп. Арсений жил значительно позже Вселенских Соборов.
САП: о. Андрей пишет: Я так понимаю, это комплимент о. Андрей пишет: Его воззрения обсуждали белокриницкие соборы 19-20 веков. Тогда его свои обличили в заблуждениях. Он от заблуждений не отрекся. А о каких заблуждениях? Я слышал его зазрили за вольную редакцию дораскольных текстов которые печатались в его Уральской типографии.
FID: о. Андрей пишет: Его утверждения некогда соборно осудили, а в нынешние времена не сделали относительно данного факта никаких комментариев. А можно от сюда подробнее?
о. Андрей: САП пишет: Я слышал его зазрили за вольную редакцию дораскольных текстов которые печатались в его Уральской типографии. Это отдельная тема. Он не просто сделал редакцию, он сделал ее по малороссийским печатным источникам. Достаточно прочитать чин крещения в его редакции... САП пишет: А о каких заблуждениях? А о ныне нами обсуждаемых - арианстве. FID пишет: А можно от сюда подробнее? Всенепременно. Ну, то что в нынешние времена не было сделано никаких комментариев, это итак ясно. А относительно истории вопроса я сегодня постараюсь выложить хотя бы некоторые материалы.
Алексий: Сергiй пишет: мало писаний беглопоповских 18 века Сергiй пишет: лучше никаких. Давно отцы все вопросы обсудили и написали. Старое "ватиканское" выражение: "Больше думай, меньше говори, ничего не пиши". В данном случае эти мнения епископа Арсения написаны и опубликованы.
о. Андрей: Алексий пишет: Больше думай, меньше говори, ничего не пиши
Сергiй: Алексий, хоть блокнот для цитат заводи.
Jora: Алексий пишет: Старое "ватиканское" выражение: "Больше думай, меньше говори, ничего не пиши". Как мудро!!!
FID: о. Андрей пишет: А относительно истории вопроса я сегодня постараюсь выложить хотя бы некоторые материалы. Очень хотелось бы познакомится. Ждем.
о. Андрей: По благословению старообрядческого архиепископа Московского Иоанна Картушина священник Василий Механиков написал следующее сочинение с обличением богословских воззрений старообрядческого епископа Арсения Уральского:ЗАЩИТА БЕЛОКРИНИЦКОГО УСТАВА ПЕРЕД СУДОМ ПРАВОСЛАВИЯ. Вся искушающе добрая содержите (Ап. зач. 273.). Испытывайте, говорит ап. Апостол, т.-е. проверяйте все, что касается до религиозной веры, и содержите только доброе. Ибо нет ничего дороже для христианина, как православная вера; нет ничего обязательнее для него, как страх Божий, сопутствуемый послушанием и любовью; нет ничего вожделеннее и похвальнее, как смиренное и осмотрительное последование отеческим преданиям в церкви. Православная церковь есть основа, а добрые дела — утОк на этой основе (Толк. Ап. л. 143). Аще видиши благочестие повреждаемо, не предпочитай соединение, не соглашайся с ним, но стань твердо (на посл. к римл. бес. 22). Со всеми мир имейте: но аще узриши где благочестие попираемо, не имей дружбы паче правды (Толк. Ап. л. 427). Церковные учители, как стражи дому Божию, должны обличать по преимуществу всякую новизну: „Епископ или священник, видя вносящих в церковь какое-либо нечестие или новизну, не обличает его словом Божиим: то все равно, что вносит это учение. Всякое молчание, всякое покровительство новизне, есть так же, что и внесение новизны (Деян. всел. соб. по казанск. изд., т. I, стр. 412). Епископы и священники обязаны охранять людей своих от всякого зла; а нововведение, несогласное с отеческим учением, есть зло. (Деян. всел. соб. т. (?), стр. 263-272). Старообрядцы, приемлющие священство, гордились (и гордились по праву), что в течение двухвековой своей самостоятельной жизни победоносно несли знамя православия, не подвергаясь влиянию никаких новшеств, чуждых древней православной церкви; это знамя они несут и доселе, за исключением некоторых единичных случаев. Белокриницкий Устав было допустил некоторые погрешности; но они так и остались погрешностями, ограничиваясь немногими экземплярами Устава и не имея никакого влияния в обществе старообрядцев. Стали было обноситься по старообрядцам некоторые ложные тетради, составленные под влиянием безпоповскаго лжеучения; но и они блистательно опровергнуты Окружным Посланием и другими подобного рода сочинениями. Таким образом истина торжествовала, и под ее светозарным покровом невозмутимо жило старообрядчество даже до сего времени, подвизаясь в делах благочестия. Но вот в это мирное время, которое всегда неприятно нашему исконному борителю, случилось нечто неожиданное, и случилось, не будучи вызываемо никакими насущными нуждами или общеполезными целями, а руководилось лишь защитой и оспариванием своих личных воззрений, которые едва ли нравились кому другому из православных. Мы имеем в виду собственно защиту одного места Белокриницкого Устава, сомнительного православия (выше сказанную) отцом Арсением Швецовым (ныне епископ Уральский) в первой главе его книги „Истинность", изданной им в 1885 г. Вскоре после выхода помянутой книги, Павел Прусский, архимандрит московского единоверческого монастыря, протестовал эту защиту. О. Арсений Швецов сделал на него возражение, в котором наговорил снова много погрешительного. Московский духовный совет и собор 1888 г. призвал его к ответу и строго воспретил ему писать по сему вопросу. На соборе о. Арсений по-видимому сознался в своих ошибках, обещался ничего подобного не писать. Между тем на этом не удержался и написал еще два сочинения, поддерживая те же воззрения, которые высказал он в первом возражении Павлу Прусскому. После того стало очевидным, что это не простые его ошибки, а убеждение такого рода. На этом именно основании Субботин, редактор „Братского Слова”, и называет его прямо еретиком. А так как епископы наши, по издании им (о. Арсением) последних двух сочинений, по сему вопросу ничего более не возражая, произвели его в сан епископа и имеют с ним общение: то Субботин и подводит теперь под это его еретичество всю нашу церковь. Это именно и побудило нас, по благословению его высокопреосвященства боголюбивейшего архиепископа Иоанна, подвергнуть тщательному рассмотрению как сомнительный текст Белокриницкого Устава, который мы обозрели в более пространной редакции сего сочинения, так и его защиту. Здесь же подвергаем мы краткому рассмотрению и сличению с учением древне-православной церкви только защиту Устава в тех предметах, которых она касалась. Итак древне-православная вселенская церковь всегда веровала и исповедовала, что —
о. Андрей: Далее: 1. Бог вечен и безначален. Это следует понимать в том смысле, что Бог не имеет ни начала ни конца Своего бытия и вообще свободен ограничевий пространства и времени. Сам Бог сказал некогда чрез пророка: Аз есмь первый и Аз во век (Исаии 48, 12). Аз есмь альфа и омега (Апок. 1,8,17). Прежде Мене не бысть ин Бог и по Мне не будет (Исаии 43,10). Прежде даже горам не быти и создатисн земли, от века и до века Ты еси (Пс. 89, 2). Святые отцы и учители церкви всегда учили ясно и определенно, что Бог не подлежит никакому измерению, ибо Он вечен и безпределен. А вечность, по Григорию Богослову, не есть ни время ни часть времени, потому что она неизмерима. По Исидору Пелусиоту, „вечность есть присножизненность”, почему понятие это прилагается обыкновенно к одному безначальному естеству, в котором все всегда то же и в том же виде. Вечность в собственном смысле принадлежит Божественной сущности, потому и приписывается обыкновенно только достопокланяемой и царственной Троице, которая не терпит выражений: прежде и после, не допускает понятий: первое, второе и третье, потому что Божество превыше числа и первоначальнее времен. „Жизнь Божия, - говорит Василий Великий, - простирается далее всякого начала и никаким пределом не объемлется, ибо она беспредельна. Между тем, несмотря на такое точное и ясное учение слова Божия и учителей церкви, о. Арсений говорит: „как у каждого человека есть век и числится от его рождения, то тем более у Бога... есть свой век... и этот век получил начало от рождения единородного Сына Божия. Этим приписывается Богу век, подобный человеческому, и начало бытия, которое приурочивается к моменту рождения Сына Божия. Притом еще Божией беспредельности приписывается какой-то верхний конец, что указывает тоже на начало бытия Божия, хотя понятия: „беспредельность” и „верхний конец” диаметрально противоположны. Далее он также выразительно говорит, что Божие присносущие подчинено времени. А то, что подчинено времени, должно иметь и начало и конец. „Не без времени разумеют”, - говорит он. „Божие присносущие и святии богословцы", - т.-е. не только он сам держится подобных мнений, но хочет дать такое же понятие и святым отцам, будто бы и они в Божием присносущии разумели время. Таким образом, не трудно заметить, что учение о. Арсения совершенно противно учению слова Божия и церкви. Святые учители церкви говорят определенно и ясно во всех церковных песнопениях и учительных книгах, что Бог вечен и безначален, беспределен, неизмерим, превыше всякого числа, первоначальнее времен, и что жизнь Божия простирается далее всякого начала и никаким пределом не объемлется; а о. Арсений говорит: „как у человека есть свой век и числится от его рождения, так у Бога есть свой век и начало, числимое от рождения Единородного". Далее Арсений хотя и допускает присносущие Божие, но ограничивает его только временным бытием: до времени, следовательно, не было никакого присносущия Божия, оно явилось только вместе с временем. Но это разве присносущие? И что такое бытие во времени, как не тварь, ограниченная началом и концом своего бытия? Отсюда очевидно, что такое учение о. Арсения идет прямо в разрез с учением слова Божия, святых отцов и учителей церкви, совершенно произвольно, погрешительно, и даже не имеет себе примера в инославных религиозных вероисповеданиях.
о. Андрей: Далее: 2. Единый Бог по существу от вечности троичен в лицах. Это объясняется так. По существу своему Бог един, а по лицам — троичен: Отец, Сын и Святый Дух. Эти три лица во едином Боге— единосущны, т.-е. имеют одну Божескую природу и различаются лишь по личным свойствам: Отец не рожден и не исходит ни от кого, Сын рожден от Бога Отца Дух Святый исходит от единого Отца. Нерожденность, следовательно, есть личное и отличительное свойство Отца; рожденность Сына, а исходность Духа Святаго. Притом как вместе три лица Троицы суть един Бог, так и порознь каждое из них есть самостоятельный Бог, потому что они по лицам не слитны; но не три Бога, а един Бог, потому что Божество, хотение и действие у них одно, — по Божеству, хотению и действию они нераздельны. Отец виновное начало Сыну и Духу, но так что Сын и Святый Дух не после Отца, ибо одинаково вечны и собезначальны Отцу. В человечестве обыкновенно отец старше или древнее своего сына; но в Боге, Который превышает все человеческия сравнения, этого не было и нет. Между бытием лиц Пресвятыя Троицы не состояло никакого промежутка времени, Отец не прежде Сына и Духа, и Сын и Дух не после Отца: триипостасное Божество от вечности и собезначально сияет как бы в трех равных солнцах, имеющих одно растворение света. Эти истины мы не подтверждаем здесь словами св. Писания, потому что они поставлены на вид и хорошо доказаны в каждом богословии, и что заботясь о краткости речи, хотим обратить внимание на ту область аргументации, которая большей частью или замалчивается, или пренебрегается богословами, а между тем она гораздо ближе для каждого нашего читателя. Мы так нарочито поступаем и в последующих пунктах настоящей статьи и имеем в виду именно церковно-богослужебные, старопечатно-полемические и учительные книги, которые содержат массу свидетельств по всем нашим вопросам. Итак, в церковно-богослужебных книгах коротко и ясно во многих местах Пресвятая Троица именуется безначальною, не имеющею начала своего бытия во всех трех божеских лицах собезначальной, не полагающей начала ни одному из божеских лиц совокупно триипостасно пребывающей от вечности, соприсносущной, т.-е. присно всегда пребывающею неразстоятельно в трех лицах, и единицей трисолнечной. В учительных догматических книгах читаем следующее, — у св. Григория чудотворца: В (Пресвятой) Троице нет ни сотворенного, ни служебного, ни привходящего, чего бы прежде не было и что вошло бы после. Ни Отец никогда не был без Сына, ни Сын без Духа. Но Троица непреложна, неизменна и всегда одна и та же. Отцы второго вселенского собора поучают нас веровать во имя Отца и Сына и Св. Духа, т.-е. в Божество, силу и единое существо, Отца и Сына и Св. Духа, равночестное достоинство и совечное царство, в трех совершеннейших ипостасях, или в трех совершеннейших лицах. „У нас один Бог”, говорит св. Григорий Богослов, „потому что Божество одно и к единому возводятся сущии от Бога, хотя и веруются в трех; потому что как один не больше, так и другой не меньше есть Бог, и один не прежде, и другой не после"... „Тремя Богами можно было бы назвать тех, которых разделяло бы между собою время”. Он же в другом месте: „Исповедаю, что Отец имеет бытие нерожденное, исповедаем вместе, что и Сын был рожден, так что совпадают между собою и бытие Отца и рождение единородного от Отца, присносущного, а не после Отца”. „Ибо Отец не был никогда без Сына. А если бы Он не был Отцом, сделался Отцом впоследствии, то подвергся бы изменению в том, а такая мысль хуже всякого богохульства. Того ради о сыновнем рождении нечестиво есть глаголати, акибы между тем время посредствовало, или бы последи Отца Сыновнее бытие было наченшеся... Сын Божий рожден от Отца не разстоятельно”, т.-е. между бытием Отца и рождением Сына Божия не посредствовало никакого времени. Св. Ефрем Сирин: „Слышишь об Отце и Сыне и Духе? в именах исповедуй лица. Не имена их соединены, но на самом деле три соединены... Луч солнца не позднее солнца; не было времени, когда бы он не был с солнцем. Свет его —второе, теплота — третие, они не позднее его, но и не одно и то же с ним. Видим, что одно составляет три, и три суть одно. Солнце есть образ Отца, свет— Сына, теплота—Духа Святаго”. Св. Иоанн Златоуст: „Чтобы ты не подумал, что жизнь Отца на некоторое расстояние предшествует жизни Сына, и таким образом чтобы ты не положил начала единородному, евангелист присовокупляет: Оно (Слово) было вначале у Бога, т.-е. так же вечен, как и сам Отец. Так равно и Дух Св. безначален и единосущен Отцу и Сыну”. „Веждь, яко Дух Св. ниже начался еже быти, бе бо присно, ниже престает, но есть и будет. Вся святая Писания свидетельствуют, яко Дух Св. естественно и превечно от Отца исходит. Великая сила Божия еже прежде всех век,.. во святых трех ипостасех Божественных, равноестественно всегда суть. Сын (Божий) ненароком имя приим, но воистину Сын, и от Отца рождься, и безначален есть, всему бо творец, и летом, а не под леты. Един Бог в Троице, Троица же во единстве. Единство есть Бог, единаго ради Божества Своего. Троица же речется трех ради лиц своих. Един есть Бог, и во едином Бозе три лица”. Наконец в книге Кирилловой: „Вечный Отец, вечный Сын, вечный Дух Св., по не три суть вечные, но един вечный. Бог Отец, Бог Сын, Бог Дух Святый; но не три же суть Боги, но един Бог по естеству естества: но троичен в лицах”. В той же: „Во Св. Троице несть ничего перваго ни последняго, несть большаго ни меньшаго, но все три лица вкупе вечны суть и вкупе равны по всему. Единица есть в Троице и Троица во единстве. Тако проповедаем. О Бозе (Слове, Сыне) рождение безначальне и присносущне и нераздельне разумевается, якоже убо Духа исхождение неизглаголанне и непроходительне и неразстоятельне (т.-е. не позднее Отца). Совокуплен... Сын Отцу неразстоятельне, ни временем, ни местом... а потому должны славословить одинаково Отца безначальна, Сына собезначальна Отцу, Духа соприсносущна Отцу и Сыну. Ибо Сын и Св. Дух не последи Отца”. Но о. Арсений, защищая Белокриницкий Устав, совершенно и до очевидности ошибочно говорит, что „от искони Бог в едином лице Бога Отца указуется; что в предвечной безначальности (Бог был) в едином лице Бога Отца; что ипостась Бога Отца больше ипостасей Сына и Духа”. Пресв. Троица, по нему, стала Троицею тогда только, когда „чины невещественныя (ангельския) составил Бог” для того, чтобы они между прочим, были восприемниками и показателями „отблеска света” Пресв. Троицы, подобно зеркалам, показующим предметы в отражении, или образ человека. То и долженствовало, говорит он, тогда привестися отблеску света, когда собезначальна первого света Отца, возсияли (в отблеске) свет Сын и свет Дух Святый. Таким образом, свет Сына и свет Духа Святаго воссияли единовременно, совокупно, с составлением отблеска света ангелами. Стало быть этот показатель отблеска света получил свое начало единовременно с светом Сына и Духа? Затем говорит: „Ибо иначе, в отдельности от света Отца, даже и невозможно было как-либо уловлену быти свету Сына и свету Св. Духа... но если бы не проявили от виновного своего начала отблеска своего света в приведении и содержании каковой-либо твари (тварь, следовательно, была необходима для проявления Троицы, а стало быть поэтому и совечна ей), то они (Сын и Св. Дух) остались бы скрытыми во свете Бога Отца... Отсюда само собою вытекает то общее, что некогда Бог Отец был один, что некогда Сына и Духа не было, что Пресвятая Троица не от вечности Троица, не совечна и не соприсносущна, потому что между бытием Отца и бытием Сына и Духа предполагается время. Таково учение о. Арсения. Неужели кто из истинных сынов православия найдет возможным согласиться с подобным учением и настолько окажется невнимательным к охранению православия, что не подметит в этом учении никакого противоречия учению св. церкви и явных догматических ошибок? Мы видели из вышеприведенных нами свидетельств св. церкви, что единый Бог по существу от вечности троичен в лицах; что в Троице нет ни привходящего, чего бы прежде не было и что вошло бы после, ни большего ни меньшего; Пресвятыя Троицы есть совечное царство в трех совершеннейших ипостасях, или в трех совершеннейших лицах, почему она и песнословится безначальною, собезначальною и соприсносущною; бытие Отца совершенно совпадает с бытием Сына и Духа. А о. Арсений говорит, что от искони Бог во едином лице Отца указуется, что в предвечной безначальности (Бог был) во едином лице Бога Отца; что ипостась Бога Отца больше ипостаси Сына и Духа. Св. церковь в лице своих представителей учит, что Отец не был никогда без Сына, что Сын Божий рожден от Отца не разстоятельно, что Он так же вечен, как Бог Отец; а о. Арсений говорит, что от искони Бог во едином лице указуется. Св. церковь учит, что бытие Отца совпадает с рождением Сына, что если бы Троичных лиц разделяло время, тогда их можно было бы назвать тремя Богами, потому и говорится: нечестиво так глаголати, что между бытием Отца и рождением Сына Божия посредствовало время, или сыновнее бытие после началось, ибо Сын и Дух совокуплены Отцу не разстоятельне; а о. Арсений говорит, что Троица стала Троицею, когда был составлен чрез ангелов отблеск света, когда привелась в бытие тварь; что составление лиц Пресвятой Троицы последовало по времени, и даже присносущие Божие, по его понятию, должно разуметь не без времени. Св. церковь песнословит Пресвятую Троицу трисолнечною, имеющею одно растворение света. А о. Арсений говорит, что Сын Божий и Св. Дух возсияли только в отблеске, зерцале ангелов. Таким образом учение о. Арсения Швецова не только не согласно, но совершенно противно учению православной церкви и до буквальности сходно с воззрением древних еретиков-монархистов: Праксея, Ноета, Верона, Берила и др., признававших между прочим только одно безусловное единство Божие не только по естеству, но и по лицу. Так понимал и Тертулиан, когда говорил, что в домостроительстве, существовавшем в Боге прежде сотворения мира, до рождения им Сына, Бог был один Сам для Себя мир и место и все... было время, когда Бог не был Отцом, равно как было время, когда не было Сына. Так говорит и о. Арсений: от искони Бог (был) в едином лице Бога Отца. Вместе с тем отсюда же видно, что было время, когда Бог не был Отцом, и было время, когда не было Сына. Но такое учение как раз совпадает с учением еретика Ария, учившего также, что было время, когда не было Сына, не было, стало-быть, и Троицы. В Божестве получается и изменение и приращение. Не лучше этого и то учение, чтобы Пресвятая Троица заключала в себе большие и меньшие, высшие и низшие, чтобы Ея составление обусловливалось временем, или в присносущии Божием разумелось бы время: ибо это более чем превышает всякие разумные основания.
о. Андрей: Далее: 3. Лица или ипостаси Святыя Троицы единосущны, собезначальны и соприсносущны. Ипостась, по Василию Великому, означает собственность каждого лица, чем одно отделяется от другого. Собственность же, по св. Григорию, составляет: быть не рожденным, рождаться и исходить, т.-е. составляет то, что дает иное наименование Отцу, иное Сыну, иное Духу Святому. Таким образом, отличительное свойство Отца нерожденность, Сына — рожденность, Духа Святаго — исходность. Составляя едино начало во единстве Божества, все три лица или ипостаси Св. Троицы суть лица действительные и самостоятельные. Притом все три лица Троицы единосущны, т.-е. существуют от вечности всегда, иначе говоря, собезначальны: безначален Отец, безначален Сын, безначален Дух Святый. Хотя и единоначальны по Божеству и по вине в Боге Отце, но так что рождение Сына и исхождение Духа Святаго совпадает с бытием Бога Отца. Посему церковь в своих песнопениях и славословит Пресвятую Троицу единосущною, соприсносущною и собезначальною, царствующею неслитно, т.-е. не сливающеюся в одну ипостась, и нераздельно, т.-е. и не разделяющеюся до трех Богов, или трех природ Божества. Но о. Арсений, как видно из его слов, о присносущности и собезначальности лиц Пресвятой Троицы думает иначе. Ибо он обвиняет своего критика, архимандрита Павла, между прочим, за то, что тот от лица православной церкви наставляет веровать, что все три лица Св. Троицы соприсносущны и собезначальны. По понятию же о. Арсения, следовательно, должна быть Троица и не соприсносущна и не собезначальна. А несколько далее он сознается прямо, что действительно сводит к началу всех трех лиц Пресвятой Троицы, только под эту же вину, хотя и не справедливо, подводит и архимандрита Павла, говоря так: „а потому стало-быть и он сводит к началу все три лица Св. Троицы”. Затем добавляет: „да и того, чтобы в соприсносущности и собезначальности Св. Троицы неразумелось ни века ни времени — еще сказать нельзя, потому что Троица стала Троицею, по понятию его, только совместно с приведением в бытие твари, как необходимого показателя троичности. Таким образом, о. Арсений и в этом пункте резко расходится с православным учением церкви точно так же, как и в отрицании равенства лиц Троицы. Но мы веруем и исповедуем, что —
о. Андрей: Далее:4. Все три лица Святыя Троицы равны между собою. Равенство Пресвятой Троицы должно быть понимаемо в том смысле, что каждое из троичных лиц обладает всецело всеми Божескими свойствами в равной степени. Как вообще Бог по единству Божества именуется единым Богом, так и в раздельности по лицам Отец есть Бог, Сын есть Бог, и Св. Дух есть Бог. Каждое из лиц всемогуще, вечно, безначально, равносильно, равномощно, равнодетельно, равночестно, равнопокланяемо... Сам единородный Сын Божий сказал утвердительно: Аз и Отец едино есма. В начале и окончании молитв мы славословим одинаково Отца и Сына и Св. Духа. Во всех богослужебных книгах мы всегда именуем Троицу равною, равночестною, равнославимою, равносильною и безначальною, Сына Божия — равным Отцу и Духу, у Которых едина сила и власть, соипостасным Отцу и Духу, равнодетельным и равномощным, Духа Святаго — равным Отцу и Сыну. В книгах учительных находим непререкаемые свидетельства о равенстве Пресвятой Троицы. Укажем на некоторые из них. Отцы второго вселенского собора о церковной вере в Троицу выразились так, что она научает нас „веровать во имя Отца и Сына и Св. Духа, т.-е. в Божество, силу и единое существо Отца и Сына и Св. Духа, равночестное достоинство и совечное царство”. Св. Григорий Богослов: „У нас один Бог, потому что Божество одно... хотя и веруется в трех... как один не больше, так и другой не меньше есть Бог: они и по силе не делятся, т.-е. один не большую и другой не меньшую имеет силу или могущество, но совершенно равносильны”. Св. Ефрем Сирин: „Различай имена Отца и Сына, но признавай, что они равны между собою. Во Святей Троице каяждо от ипостасей не менее имать единства с другою, ниже сама с собою, си есть едино всячески суть Отец и Сын и Св. Дух”. В книгах старопечатно-полемических: „Что ми долгословити, говорит св. Григорий Богослов, вся елика Отца — Сыновня, кроме не рождения, вся елика Сына— Духа (суть), кроме рождения. Как самостоятелен Бог Отец, так самостоятелен и Сын. Божество в трех ипостасях познаваемо и единым поклонением покланяемо... зане оныя лица, неслитно соединенныя, и без растояния разделяемы суть во Отца и Сына и Св. Духа, в нихже и крестихомся. Яко един Отец и един Сын, тако и един Дух Святый имать (совершенное) равенство”. Св. апост. Павел Сына и Духа Святаго равно со Отцом полагает. Сын Божий, Господь наш Исус Христос равен Отцу. Едино покланяние, сила и совершение. Сам Спаситель учит нас о совершенном равенстве троичных лиц, когда говорит: Шедше научите вся языки, крестяще их во имя Отца и Сына и Св. Духа... и тем самым учини Божество Отца и Сына и Св. Духа. И ничего ни служебного, ни учительного (после), ни приданого (впоследствии) в Троице не обретается... Несть ничего в ней ни первого, ни последнего, ни большего, ни меньшего, но все три лица вкупе вечны суть и вкупе равны по всему. Посему должни есмы и равную честь, и хвалу, и поклонение вкупе Отцу и Сыну и Св. Духу воздавать. Глаголет бо великий Афанасий: „Да постыдятся еретицы, иже противную речь глаголют Богу Отцу, творяще Его больше Сына. Не приемлет бо Отец никакия вещи к себе с неправдою. Аще ли Отец больше, то не ктому Троица, но двоица (будет тогда) не равна, едину убо ипостась имущи большу... другую же просту и меньшу. И сице будет Троица не равна, большинством и меньшинством разликующе, егоже что убо нечестивейше будет? ”. Тем не менее, о. Арсений, обвиняя архимандрита Павла за признание безусловного равенства лиц Пресвятыя Троицы, держится такого мнения, что ипостась Бога Отца выше и больше ипостаси Сына и Св. Духа. Приводим полностью их разногласие. „Прямо сказано”, говорит Павел, „что Бог до сотворения дел своих бе в молчании... Значит, по исповеданию белокриницких старцев в их Уставе, до сотворения веков не было Слова, единороднаго Сына Божия, не было и Св. Духа, не было, значит Святыя Троицы, был один (Бог) Отец”. На эти слова о. Арсений говорит: „Здесь архимандрит Павел сущность Божества в предвечной безначальности в лице единаго Бога Отца отрицает (а по его понятию, Он был в предвечной безначальности во едином лице Сына и Духа произвел вместе с веками), но если и предвечно по виновному началу ипостась или лице Бога Отца, не могла быть, по разуму архимандрита, выше или больше Сына и Духа (а по его, стало-быть, ипостась Отца выше и больше, чем ипостась Сына и Духа): то значит, что Сын и Дух, как не заимствовавшие бытия своего от сущности Отца, суть иного с ним существа или естества". Отсюда ясно, что по воззрению о. Арсения, ипостась Бога Отца выше и больше ипостаси Сына и ипостаси Духа Святаго. А такое понятие равносильно прямому отрицанию равенства лиц Пресвятыя Троицы. Что ипостась Сына Божия и Св. Духа меньше ипостаси Отца, учили древние еретики, отвергавшие равенство и единосущие Его со Отцом. Таковы были еще в век апостольский Керинф и Евион; во 2-м столетии Карпократ, Феодот; в 3-м Ориген, в 4-м Арий, пресвитер Александрийский.
о. Андрей: Далее: 5. Бог Слово, Сын Божий, рожден из существа Бога Отца непостижимо прежде всех веков, прежде всякой твари, и ест Бог совечный и собезначальный Отцу и Святому Духу. Итак Сын Божий рожден прежде всех веков, т.-е. в безпредельной, не имеющей начала вечности, когда не существовало ни времени, ни века. Ибо время и века получили начало вместе с созданием мира, как преемственная и количественная форма тварного бытия. А единородный Сын Божий есть Бог, собезначальный Отцу и Духу. Не было времени, когда бы Бог Отец не был Отцом; не было времени, когда бы Сын Божий не был Сыном не было времени, когда бы Дух Святый не сосуществовал Отцу и Сыну. Единый Бог от вечности троичен в лицах. Поэтому единородный Сын Божий во всех церковных песнопениях, во всех догматических, учительных и полемических книгах, выражающих общее верование православной вселенской церкви, всегда и постоянно называется: а) Предвечным. „Божие Слово, предвечный, невидимый... от начала зачало, от света свет”, говорит св. Григорий Богослов. Блаженный Феофилакт, объясняя слова Спасителя: прослави Мя славою, юже имех у Тебе прежде мир не бысть, говорит: „Прослави Мя (Отче)... возведи в славу (человеческое естество, и такую славу) — юже имех от Тебе Аз, Слово и Сын Твой, прежде мира бытия. Не было времени, когда бы не было Сына, ибо Он искони бе, (но) искони тако разумеваю, яко присносущу Единородному. Якоже ум не бывает без слова, тако и Бог Отец кроме Сына... Да не мниши бо яко бе когда Отец без Сына... Тем же убо присно со Отцом Сыну сияти веруем, а не послежде его быти”. б) Соприсносущным Богу Отцу. в) Собезначальным Отцу и Св. Духу, т.-е. Он так же безначален, как и Бог Отец (Злат. и Феоф., 1 гл. Иоанна). Древнейший по своему рождению — безвременное и безначальное начало и первенец всего есть Сын Божий. Как сияние от вечнаго света, Сын, конечно, и сам вечен. Как же они (Сын и Дух) не собезначальны, ежели совечны? замечает св. Григорий Богослов. Можно ли различить какое-либо время? г) Сопрестолным Отцу и Св. Духу, поелику Он рожден от Бога Отца прежде всех век. Во 2-м псалме, который все Апостолы (Деян. 4, 24—28; 13, 32, 34. Евреем 1, 3, 5) и древние иудеи относят именно к Мессии, Мессия свидетельствует о себе: Господь рече ко мне: Сын Мой еси Ты, Аз днесь родих Тя (ст. 7), т.-е. родил, или рождаю вечно. Во псалме 109, следующие слова которого св. Апостолы относят также к Мессии (Деян. 2, 34—36; Евр. 1, 13, 17, 21, 24, 25), где сам Бог говорит к Нему: из чрева (т.-е. из существа Моего) прежде денницы (т.-е. прежде всякого времени) родих Тя (ст. 3). Св. Иоанн Богослов говорит в начале своего Евангелия: В начале Бог Слово, и Слово бе к Богу, и Бог бе Слово. Сей бе искони к Богу, вся Тем быша, и без Него ничтоже бысть, еже бысть. Здесь Богослов прямо называет Слово Богом, представляет его от начала существующим, от вечности, отличным от Отца и сотворшим все существующее. Св. Иустин философ называет Сына Божия Богом, существующим прежде (всех) веков, предвечно рожденным от Бога Отца. Св. Афанасий Великий: „Слово Божие прежде веков было всецело совершенным”. Св. Григорий Богослов: „Когда мы говорим, что Он (т.-е. Сын) прежде всех веков, то сим показуем, что его рождение не во времени... а предвечно и безначально”. Кн. Маргарит: „Верую во единаго Господа Бога, единаго Христа, Сына Его единороднаго, иже от него рожденнаго прежде всех век, якоже весть сам Родивый, — рожденна, а не сотворена” (л. 390). Наконец в старопечатных полемических книгах мы находим решительное свидетельство, что Сын Божий рожден от Отча существа прежде всех век, безначально, прежде всякого времени. „А еже прежде всех век есть Сын Божий... Сего ради Бог есть всемогий, вседержитель... Тем боголепно достоит Того рещи, прежде всех век, и времен, и лет, и дний. И суща и присносуща в себе пребывающа... И царствие Его — царствие прежде всех век. Сын Божий имел славу у Отца своего прежде сотворения (мира): прежде мир не бысть. Этих св. Его словес не токмо мы, но и Апостоли не смели преложити тако, якоже ныне неции различно и несходно сами собою прелагают, хотяще укрыти предвечность Христову”, т.-е. предвечности Христовой придают другое значение, низводя предвечное рождение Сына Божия ко времени и векам. Но не то же ли мы видим ныне у о. Арсения в его „Рассуждении о богословии”? Не низводит ли и он так резко и решительно рождение Сына Божия от Бога Отца к настатию веков? Ответы на эти вопросы, в виду его рассуждений, могут быть только утвердительные. Ибо он в этом случае говорит определенно и ясно: „что же есть предосудительное признавать рождение Сына Божия и исхождение Св. Духа с начатием веков, во главе (и только во главе) которых стоит век Божия днесь, равняющееся присносущным”? Итак, по его словам, нет ничего предосудительного признавать рождение Сына Божия и настатие веков совместно, совокупно, единовременно. Но мир или века сотворены во времени. Следовательно, и единородный Сын Божий, как происшедший совместно с тварными веками (ибо других веков быть не может, кроме вечности, ни чем неизменяемой), произошел от Бога Отца также во времени. Следовательно, было время, когда Бог Отец не был Отцом, — был один без Сына и Св. Духа. Такого именно понятия он держится и далее, вполне соглашаясь с мнением Белокриницкого Устава, что Бог Отец от искони был в молчании, и что „от исконности Бог во едином лице Отца указуется”. Он укоряет своего критика, архимандрита Павла, за то, что тот, „сущность Божества в предвечной безначальности в лице сущнаго Бога Отца отрицает”. Не ясно ли, что, по о. Арсению, сущность Божества в предвечной безначальности была во едином лице Бога Отца? Значит Сына тогда еще не было, не было и Духа, не было и Троицы, которая стала Троицею только с настатием веков и времени, когда родился Сын и исшел Дух Святый. „И если замечатель находит богохульство и ересь в том”, говорит он далее, „что Сын Божий вместе с веками родился (а сам он не сознает это богохульством), то и выходит по его разуму (хотя этот разум есть разум Символа веры), что Сын Божий родился прежде всех веков, в какое-то время, Богом не сотворенное”. А по разуму о. Арсения, стало-быть Сын Божий родился от Бога Отца после века, в наперед сотворенное время. Это будет еще яснее, когда мы присовокупим следующие его слова: „и здесь, по замечателю, выходит, что века сотворены после рождения Сына, а Сын рожден в предвечное и уже Богом не сотворенное время”. То же понятие излагается у него еще на листах 32, 52 и 53 его „Разсуждения о богословии”. Сличим теперь учение православной церкви с понятием о. Арсения Швецова. Итак, православная вселенская церковь, как в церковных песнопениях, так и в книгах учительных и полемических, учит единогласно, что Сын Божий рожден из сущности Бога Отца предвечно; а о. Арсений говорит, вместе с Белокриницким Уставом, что „в предвечной безначальности Бог Отец был во едином лице”. Св. церковь учит, что Сын Божий собезначален Богу Отцу и Св. Духу, т.-е. Он так же безначален, как Бог Отец, а о. Арсений говорит, что Сын Божий рожден вместе с веками, в наперед сотворенное Богом время. Св. церковь учит, что Сын Божий рожден из сущности Бога Отца прежде всех век и что Он прежде и древнее всякой твари, а о. Арсений говорит, что Он рожден после век, в наперед сотворенное Богом время, в приведении в бытие твари (л. 53). Таким образом, диаметральная противоположность в учении о. Арсения учению православной церкви очевидна. Притом учение о. Арсения оказывается до буквальности сходно с учением арианским. Арий учил: „Бе бо (в предвечности) един Бог, и не бе Слово с Ним, таже восхотев нас соделати, тогда сотвори Его и отнележе (т.-е. от сего времени) бысть”. Так учит и о. Арсений: сущность Божества в предвечной безначальности была в лице единаго Бога Отца; а Сын Божий рожден от Бога Отца с настатием веков, вместе с веками, и даже после век. Арий учил, что Сыв Божий рожден во времени. Так говорит и о. Арсений, что Сын Божий рожден от Бога Отца после век, в наперед сотворенное Богом время. Арий учил, что Сын Божий есть первейшая и высшая тварь. Так полагает и о. Арсений, когда говорит: „Сын Божий проявился (родился) от виновного своего начала... в приведении (т.-е. совместно с приведением) в бытие твари”. Следовательно, в сходности приведенных учений о. Арсения и арианскаго — сомнения нет. Далее православная церковь учит, что—
о. Андрей: Далее: 6. Дух Святый ест Бог совечный и собезначалный Отцу и Сыну. Об этом святое Писание и церковь говорят совершенно ясно и определенно. Так, например, св. апостол Петр, обличая Ананию, говорит: Анание, почто исполни сатана сердце твое солгати Духу Святому... не человеку солгал еси, но Богу (Деян. 5, 3—4). „Посему”, говорит св. Дионисий Александрийский, „не останется безнаказанным тот, кто изрекает хулу против благаго Духа Святаго, ибо Дух есть Бог. А раз Он Бог, то и должен обладать всеми Божескими свойствами в равной степени с остальными лицами Пресвятой Троицы, как-то: вечностию, безпредельностию, неизменяемостию, всемогуществом” и проч. Он действительно и обладает, что ясно видно из дальнейшего учения св. церкви. „Дух Св. есть предвечный и всесильный Бог наш... Ниже начинаем, ниже престаем, но присно Отцу и Сыну счислен и сочетан... Дух Св. Бог, сраслен и сопрестолен Отцу и Слову”. Ибо Он предвечно от Отца исходит; всегда присносущны Отцу Сын и Дух. Посему Дух Святый и называется безлетным, а неподлетным, потому что подлетна одна тварь, а Дух Св. не тварь, но Бог собезначальный Отцу и Сыну. А о. Арсений говорит, что Дух Святый, как и Сын Божий, получил начало Своего исхождения, или бытия, с настатием веков. „Что же есть предосудительное”, говорит он, „признавать рождение Сына Божия и исхождение Св. Духа с настатием веков, во главе которых стоит век Божия днесь, равняющееся присносущим?” Однако этот „век Божия днесь” стоит лишь „во главе” начала исхождения с настатием веков. Следовательно, это объяснение не говорит более того, что начало исхождения Духа произошло совместно с веками, и теперь уже ясно, что с веками тварными. Впрочем, могут ли и быть еще другие века, не тварные? А что века равняются присносущим, это о. Арсений говорит от себя, ни на чем не основываясь, в чем откровенно сознается на листе 54-м своего „Разсуждения о богословии”. Но что произошло совместно с веками или временем, есть тварь. А такое учение, что Дух есть тварь, как раз совпадает с учением древних еретиков: аномеев, ариан и македониан, одинаково признававших Духа Святаго совершеннейшею тварию.
о. Андрей: Далее: 7. Бог, как зиждитель и промыслитель всего существующего, был, есть и будет постоянно деятелен, а потому он не был в молчании, не есть и не будет. Ибо живо Слово Божие и (если живо, то всегда) действенно, и острее паче всякого меча (Евр. 4,12). „Здесь Апостол внушает, — замечает Златоуст, — что и в древности действовало то же Слово Божие, что оно живет и не погибло. Бог родил Слово, Сына Божия, не от молчания. Ибо „Богу нельзя приписать недеятельности (молчания) и несовершенства”, говорит св. Григорий Богослов. Отец же Арсений, не находя никакой погрешности в том, что известное место Белокриницкаго Устава исповедует Бога от искони бывшим в молчании, что тоже, в бездействии, признает молчание или бездействие Божие даже естественным, личным свойством Бога Отца. А такое учение его сходно до очевидности сучением древних еретиков: Симона волхва, Валентина, Савелия и Маркела, которые одинаково признавали, что Бог был некогда в состоянии молчания, и от молчания родил Слово, Сына Божия.
о. Андрей: Далее: 8. Видимый и невидимый мир создан по благоволению триипостаснаго Бога, чрез второе лице Пресвятыя Троицы— Сына Божия. Единородный Сын Божий всегда и постоянно называется Творцом веков и владыкою, зиждителем всего видимого и невидимого. Св. Апостол и Евангелист Иоанн Богослов прямо говорит, что вся Тем быша и без Нею ничтоже бысть, еже бысть. В Том живот бе (зач. 1). Т.-е. „Слово не только сотворило”, замечает св. Златоуст, „но Оно же и сохраняет жизнь сотворенного”; ибо „Бог Отец положи Его наследника всем, Им же и веки сотвори (Евр. 1, 2). И это такой Сын и наследник всего владычества, которого, говорит Исаия „начальство на рамех Его”, поэтому он и наречен: Чудный Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира (9, 6). Мир создан Богом чрез Сына Божия в Духе Святом, и создан впоследствии. Словесем и Господним небеса утвердишася и Духом уст Его вся сила их. И прочая многа святая писания обрящеши,— яко творец небу и земли и всея твари Сын Божий”. „То же самое и Павел выражает, — говорит св. Златоуст, — глаголом и словами: иже и веки сотвори, — выражает, что он и создатель и существует прежде всех веков. Итак, если об Отце пророк говорит: от века и до века Ты еси, и о Сыне говорит, что Он существует прежде всех веков и есть создатель всего, то что могут сказать еретики?” Таким образом, св. Писание говорит, что Сын Божий прежде всех век и что мир создан Богом именно чрез Него — Сына Божия, в Духе Святом. А о. Арсений говорит, что и Сам Сын Божий рожден от Бога Отца с настатием веков, и даже после настатия веков. Правда, он говорит так в одном месте: „несправедливо замечатель признает хулу на Единороднаго в том, что Бог Отец в самом рождении Его начал творить чрез Него Свои дела, т.-е. привел в бытие века” (л. 8 обор.). По этому пестрому тексту выходит, что Бог Отец единовременно и родил Сына и начал творить дела творения, иначе сказать: Сын Божий и мир пришли в бытие единовременно. Но мир имеет начало бытия, — это говорит все св. Писание. А так как Сын Божий рожден, по о. Арсению, совместно с началом дел мироздания, то, следовательно, и он имеет начало бытия. Притом, по св. Григорию Богослову, слова которого он сам же привел на 49-м листе „Разсуждения о богословии”, и друг. отцам церкви, мир сотворен Богом впоследствии. А так как Сын рожден совместно с происхождением мира, то, следовательно, и Он существует не от вечности, не совечен, не соприсносущен и не собезначален Богу Отцу, а произошел чрез рождение от Бога впоследствии. Далее, что имеет начало бытия, то должно иметь и конец. А что имеет начало и конец, то уже не есть Божество, а тварь. Затем, если Сын Божий рожден вместе с миром и потому имеет начало бытия; а Бог самобытен и безначален: следовательно, было такое время, когда Бог Отец не был Отцом, и когда не было Сына. В Божестве, поэтому произошла изменяемость и приращение: не будучи Отцом, Бог стал Отцом; не было Сына, потом явился Сын. Итак, по о. Арсению, Бог был в предвечности один, а троичен был впоследствии, вместе с сотворением мира, или веков. Впрочем, он прямо так и исповедует, что уже мы видели на лист. 65, 66, 13, 53 его „Разсуждения о богословии''-. Такое учение о. Арсения уже слишком далеко заходит за границы православия и уподобляется очень многим еретикам, уже давным-давно осужденным православною церковью, которая всегда и постоянно исповедовала, что Бог от вечности троичен в лицах, и что именно только —
о. Андрей: Далее: 9. Один триипостасный Бог самобытен, вечен и безначален. Никто и ничто из сотворенного не может быт ни совечным Богу, ни собезначалным, ни соприсносущим Ему. „Если вся тем быша (Ис. 9, 6), то что же может быть ему равным и совечным? Он есть источник всякой жизни и существованию (Пс. 35, 10; Деян. 17,15); все состоит и движется Богом (Римл. 11, 37). Прежде Отца и Сына и Св. Духа никто же бе”. „Бог как существо превыше мира, говорит св. Климент Александрийский, или как такое существо, которое не заключает в себе ни качеств рода или вида, ни величины целого или частей, ничего случайного и ничего такого, что могло бы подлежать измерению или делению. Природа триединого Бога ничего общего не имеет с тварью. Что ни говорится об Отце и Сыне и Св. Духе, должно быть представляемо выше всякого времени, выше веков и самой вечности. Вечным называем мы Бога потому, что Он не имеет ни начала, ни конца. При Боге истейшем и присносущем истее и век глаголется, ибо Он: иже присно сый”. Но о. Арсений находит какой-то век, который равняется присносущим (л. 13 обор.). „Как у человека есть век, так и у Бога,— говорит он,— есть свой век: и этот век получил свое начало в рождении единородного Сына Божия” (л. 14). Отсюда, следовательно, Сын Божий имеет начало своего бытия. Притом странным кажется нам, что о. Арсений между присносущием и единосущием не делает никакого различия. Между тем здесь — существенное различие. Выражением присносущия обозначается то понятие, что Бог не имеет ни начала ни конца Своему бытию, но присно, всегда был, есть и будет; а выражением единосущия обозначается природа Божества, которой причастны в равной степени — Отец, Сын и Св. Дух. Чтобы выразить эту единоприродность всех трех лиц Пресвятыя Троицы, св. отцы и условились обозначать выражением (термином) „единосущия”. От этого именно смешения понятий (единосущия и присносущия) и увлечения его каким-то „Божиим веком” произошла и та бессмыслица, что он называет и единосущие веком (л, 49). А так как он в изобретении своих премирных веков руководился исключительно своим произволом, то под конец своих рассуждений сознался в этом прямо и откровенно: „что веки равняются присносущим... — это говорю я от себя” (л. 54). К этому же произволу нужно отнести и следующие его определения, что век разделяется по лицам Св. Троицы (л. 15), и что церковное славословие: „Слава Отцу и Сыну и Св. Духу” — толкуется так: „отколе и доколе принадлежит слава Св. Троице", — будто славословие Св. Троице должно иметь границы начала и конца, т.-е. будто бы было такое время, когда Троице не подлежало славословие, и будто придет такое время, когда не будет подлежать славословию Троица. Все это чистейший произвол, и в таких высоких истинах для претензионо (?) сведущего человека весьма непростительный. Итак, все вышеизложенные нами указания погрешностей о. Арсения Швецова против православия мы заключим следующим ему благопожеланием. Когда было замечено св. Дионисию Александрийскому отцами церкви, что он ошибается, высказавшись против единосущия Сына с Отцом, тогда он, когда представилась надобность, с совершенною ясностью и твердостью исповедал свою веру в единосущие Сына со Отцом, и тем доставил торжество православию, и даже доселе считается великим отцом церкви, не поддавшись заблуждению и страсти, противной воле Божией. Хорошо бы было и приятно для Бога поступить так же и о. Арсению, жертвуя всем для истин православия, которые дороже и вожделеннее всего для истинного христианина и руководителя других.
Сергiй: Спаси Христос! Текст этот читается и воспринимается совсем иначе, чем у еп. Арсения. Конечно, всё не охватить за одно (и, тем более, беглое прочтение), нужно выбрать время и внимательно вдумываться в каждое слово, каждое выражение, не торопясь выдавать скоропалительный ответ: Вполне православно У о. Василия Механикова слышится голос древних отцов, голос о. Иоанна Дамаскина. И, главное (!!!), ни одной анафемы. А у еп. Арсения - через строчку проклятия. "Под свою анафему падоша?"
о. Андрей: Теперь посмотрим, каким образом публичную полемику между Швецовым и Механиковым, решил прекратить белокриницкий архиерейский собор:ОПРЕДЕЛЕНИЕ СОБОРА РОССИЙСКИХ ЕПИСКОПОВ БЕЛОКРИНИЦКОГО СОГЛАСИЯ О ПОЛЕМИКЕ МЕЖДУ ЕП. АРСЕНИЕМ ШВЕЦОВЫМ И СВЯЩ. ВАСИЛИЕМ МЕХАНИКОВЫМ 1902 год, июль месяц, г. Тула. Вследствие возникших среди христиан нежелательных пререканий чрез защиту Белокриницкого устава епископом Арсением и критику оной священником Василием Механиковым, Освященный Собор объявляет во всеобщее сведение, что все мнения и выражения означенных писателей, несогласныя со всеобщим православным Церкви учением, находящиеся в их сочинениях по означенному вопросу, послужившия поводом к недоразумениям и пререканиям, наша святая Церковь не приемлет и отвергает, каковому определению изъявили полное повиновение и названныя лица. Вместе с сим Освященный Собор заявляет, что наша старообрядческая Христова Церковь всегда содержала и ныне содержит неизменно Символ православныя веры и приемлет все Священное Писание, определения святых Соборов и учение святых отец, которыя только и признает обязательными для руководства и решения всяких недоразумений и пререканий, не приемля никаких нововведений и мнений несогласных с Священным Писанием и учением святых Соборов и святых отец. 27 июля 1902 года. Председатель Собора; смиренный Иоанн, архиепископ московский и русских старообрядцев Епископ Анастасий измаильский Смиренный Иоасаф, епископ казанский и вятский. Смиренный Антоний, старообрядческий епископ пермский. Смиренный Феодосий, старообрядческий епископ кавказский Смиренный Иона, епископ смоленский и калужский. Смиренный Порфирий, епископ самарский и симбирский. В знак моего согласия сему определению подписуюсь: Смиренный Арсений, старообрядческий епископ уральский и временно нижегородский. Сие соборное определение признаю православным. Старообрядческий священник Василий Механиков. http://samstar-biblio.ucoz.ru/Sobory/1902.pdf На первый взгляд документ вроде бы ставит точку в обсуждаемом вопросе - все участники исповедовали себя православными. Но действительно ли это соборное решение можно считать достаточным для реабилитации богословских воззрений еп. Арсения? Отнюдь нет. В определении сказано: все мнения и выражения означенных писателей, несогласныя со всеобщим православным Церкви учением, находящиеся в их сочинениях по означенному вопросу, послужившия поводом к недоразумениям и пререканиям, наша святая Церковь не приемлет и отвергает, каковому определению изъявили полное повиновение и названныя лица. Швецов согласился с этим определением, однако оно ведь ничего нового не привнесло в его жизнь, он и раньше считал, что все его писания вполне согласны со святоотеческими и с определениями св. Соборов. Когда отвергается какое-либо заблуждение, то отвергающий не просто должен заявить, что он приемлет православную веру, но должен огласить свои заблуждения и публично от них отказаться. В данном же случае мы совершенно не видим, какие именно мнения Швецова собор счел несогласными православному учению и какие конкретно из них отвергает Швецов. Голословное заявление о хранении церковного учения ничего значить не может, поскольку точно также о себе скажут и никониане, и католики. Уверен, что никто из них (во времена Швецова) не заявил бы что-либо противоположное сказанному в вышеозначенном Определении. Отсутствие же конкретики в Определении говорит фактически о том, что полемисты остались при своих взглядах, ибо если данному собору предшествовало публичное, мягко говоря, сомнительное Исповедание веры Швецова, то на соборе он должен был бы дать о себе новое свидетельство, новое публичное Исповедание, действительно согласное с православным учением. Таким образом, нет никаких оснований считать, что Швецов изменил собственные взгляды, в частности эти: Пастырская священная обязанность моя и христианское чувство понуждают меня это сочинение о. Василия Механикова признавать и отвергать как погрешительное и неправославное. Оно проповедует, что Св. Троица во всех трех лицах не имеет начала своего бытия (стр. 14, об.). Чем отрицается начало Сыну Божию и Св. Духу от Бога Отца; Они, т.-е. Сын Божий и Дух Св., заявляет Механиков, так же безначальны, как и Бог Отец (стр. 25). Такое верование Механикова противно Символу, в котором рождение Сына и исхождение Св. Духа исповедуется от Бога Отца, из его сущности, в которой получили они начало свое. Еще раз обращу внимание форумчан на то, что Швецов свои арианские взгляды считал согласными православному Символу веры, а подписав вышеприведенное соборное Определение, он отверг лишь то, что противно Символу веры, а что именно он считал противным Символу веры вполне видится из его Исповедания...
rasergiy: И еще: Московскому духовному совету и Освященному Собору боголюбивых епископов священноинока Арсения Швецова объяснение Источник: Арсений (Швецов) епископ Уральский и Оренбургский. Собрание сочинений. Т.1. Сочинения апологетические 1872-1900гг.. — Москва; Ржев: Маргарит, 2008. С.376. (Стр. 71-74) Боголюбивому собранию вашему на прочитанный мне разбор моей брошюры под названием «Несправедливость в замечании... на первую главу книги "Истинность..."» объясняюсь в следующем. На 1-е, словами, что Сын Божий, хотя и прежде всех по тварям числимых веков, но все-таки и совокупно с веком «Божия днесь» родися, я показал ту вечность, которая имеет свое начало в самой безначальности Божией. И как Сын Божий по вине имеет Себе начало от Отца, хотя родился и не после Отца, так и присносущный божественный век получил себе начало от Сына, восходя до самого по времени безначального рождения Его. Сему встречается некоторое подобие от огня и света, ибо как зажигается огонь, так является от него и свет. Здесь не свет имеет начало огню, но огонь свету, хотя и совокупно огонь со светом. Основание же таковому понятию я нахожу в 1-й главе 2-й книги Иоанна Дамаскина и в Толковании 8-го стиха 2-го Слова на святую Пасху Григория Богослова в Большом Соборнике. И так сим выражением я не допускаю такого времени, когда не был рожден Сын Божий. А кто в предвечности допускает какое-либо время, когда Сын Божий не был рожденным, тот да будет проклят. На 2-е, выражением "признавать рождение Сына Божия и исхождение Святого Духа с настатием веков, во главе которых стоит век "Божия днесь", равняющееся присносущным" (Бр. 1, 9 обор.) я доказываю только неизменное свойство Божией вечности, и отрицаю всякое время, могущее предварить единосущие Святыя Троицы. А кто будет утверждать, что и прежде божественного века, сотворенного от Сына, было какое-то время, тот да будет проклят. На 3-е, в словах "единице двинуться на двойственность и остановиться на троичности" усматривается не только одно рождение Богом Отцом Сына и испущение Святого Духа, но с сим купно разумеется и то действие Его, чтобы безначальную сущность Свою и еще распространить на две ипостаси, и купно с Собою на трех ипостасях остановиться и дать начало Своей безначальной вечности. Здесь я никаковым сжиманием и расширением не измерял Отчей ипостаси, но только показывал виновное в ней начало для единосущного ей Сына и присносущного Святого Духа, и изъявлял присносущно творческую силу Святыя Троицы, от которой имеет свое начало присносущный век Ея. Но кто мудрствует, что во Отчей ипостаси было какое-то сжимание и расширение при рождении Сына и испущении Святого Духа, как некогда утверждали еретики стоики, указанные Афанасием Великим, тот да будет проклят. На 4-е, слова "устав Белокриницкий во оном выражении, что Бог Отец в первом изречении "Да будут вецы" нетленно (Сына) родил, нисколько не противоречит исповеданию православного Символа, [гласящему]: "рожденнаго от Отца прежде всех век"", - я говорил по таковому разуму, что сперва было Божие Слово, и по оному приввелись веки. Если бы не было Божия Слова, то не было бы и веков. Скажем примерно: если в каком темном месте нет огня, там нет и света, но как зажигается огонь, так купно является и свет. Однако же здесь справедливость требует сказать, что огонь есть прежде света, от него происходящего. И вот, как в начале света есть огонь, так и в начале оных веков было Божие Слово - Сын. И такое понятие вполне согласует евангелисту Иоанну, возгласившему: "В начале бе Слово" (1, 1). Но если согласует евангелисту, то, без всякого сомнения, не противоречит и православному Символу. Слова же блаженного Андрея хотя и критиковались преподобным Максимом Греком, но в его рассмотрении они были редакции более соблазнительной, нечем занесенные во устав Белокриницкий. Ибо, по выписке Павла Прусского, они гласят: "...яко прежде вецы невещественный предсташа, таже слово...". А по казанскому изданию книги Максима Грека: "...яко прежде певцы невеществении абие предсташа; таже слово..." (часть 3, стр. 261). Но такового мудрования, что прежде рождения Сына-Слова Божия веки или певцы невещественнии предсташа, я не имею, и в Белокриницком уставе сего не усматриваю, но как не православное — отметаю. И кто будет утверждать, что было время, когда не был рожден Сын Божий, тот да будет проклят. На 5-е, словами "рождение Сына Божия [от Отца]... прежде всех век означает только, что в начале всех век, какие бы века мы ни могли себе умопредставить", я не только что подвременности Сына не утверждаю, но паче еще и вконец сие отрицаю. Но кто напротив сего будет отрицать вечность Сына Божия и сводить ее под какое-то время, тот да будет проклят. На 6-е, в словах "если замечатель находит богохульство и ересь в том, что с самым рождением Сына Божия открылась и творческая сила Его в привведении веков, и что Сын Божий вместе с веками родился, то и выходит, по его разуму, что Сын Божий родился прежде всех век, в какое-то время, Богом несотворенное. Но такое понятие не только что будет несогласно православному Символу, но и крайне нечестиво, так что нечестием своим превзойдет и самое арианство..." — я не то выражал, аки бы исповедовать рождение Сына Божия прежде всех век есть нечестие, хуждъшее арианства, но порицал точию допущение времени, Богом несотворенного выше единосущия Святыя Троицы. Но если кто учит, что Сын Божий родился не прежде всех век, или что могло предварять единосущие Святыя Троицы какое-либо время, Богом несотворенное, тот да будет проклят. На 7-е, словами "Белокриницкий устав в речении Бога Отца признает единосущное Ему Слово, имеющее творческую деятельность, даже и в самом рождении Оного. И если еще припомнить сказанное Словом - Сыном Божиим - чрез пророка: рече Господь ко мне: Сын Мой еси Ты, Аз днесь родих Тя (Псалом 2, 7), то нельзя отрицать, чтобы не было никакого речения у Бога Отца в рождении Сына", - я указывал на речение (или Слово) Божие не временное, но, как выражается Кирил Иеросалимский, вечное, безвременное (11 Оглашение]) или, как говорит блаженный Августин: "Ты (Господи) призываешь нас к уразумению Того неизреченного Слова Твоего, Которое искони обитает в Тебе Боге и само есть Бог [(Иоан. 1,1)], Тобою от вечности изрекаемое, Имже и все от вечности изрекается. <...> Все изрекаешь в один и вечный момент" (11 книга Исповеди, гл.7)31. Выше сего одного вечного момента, в которое изрекается Слово Божие, не в чем уже содержатся каковому-либо времени. И по сему я ни под каковое время не свожу первое речение Божие. Но кто будет определять временем безвременное первовечное речение Божие, тот да будет проклят. На 8-е, в словах: "...не вполне ясные изречения о богословии я находил и у древних отцов" и, во-первых, я указал на Тертуллиана, который говорит: «Слово [предвечно] было в Боге и Он родил Его [аd extra], когда чрез Него сотворил мир. Хотя Слово от вечности было во Отце, но рождено Отцем». Итак, указанное изречение Тертуллиана, хотя и не вполне ясно, но все-таки прямо противоречит арианству и свободно соглашается со исповеданием веры Первого Вселенского Собора». Я во «Истинности...» слова Тертуллиана взял не от самого Тертуллиана (ибо в то время я не имел под руками книг Тертуллиана), но от «Истории...» Владимира Гетте, где оные не были оговорены, что противны православному Символу, а как я там говорил против г. Субботина, то почему и почел, что г. Субботин не имел права отвергать это изречение Тертуллиана, как не оговоренное в неправославии цензурой их церкви. А в тетради за Тертуллиана я высказал только о том, каким образом оное может соглашаться православному Символу. Но если, по вашему указанию, Тертуллиан в этом слове признавал Бога Вседержителя, имеющего какую-то духовную плоть, то я такового мудрования не имею и в этом защищать его не буду, и прошу от вашего Освященного Собора прощения в том, что я неосмотрительно на него сослался во :«Истинности...». На 9-е, в словах "но что не один только Тертуллиан говорил о Боге, по-видимому, неясно, но что и другие великие отцы, блаженною кончиною своею православие запечатлевшие, а именно же муж апостольский Татиан и святый Феофил, архиепископ Антиохийский, бывшие во втором веке", — я ошибочно сказал о Татиане, что он блаженною кончиною запечатлел православие, и покорнейше прошу Освященный Собор и в этом простить меня, грешника. Выражение же Белокриницкого устава, что Бог до сотворения дел Своих бе в молчании, сказано не для показания какового-либо времени ни, в которое бы Бог находился без всякого действия молчащим. Ибо таковую мысль отрицает сам писатель того Устава, говоря тако: достоит убо разумевати, яко Бог сый Свет Истинный, искони совершен и непременен есть. Но, если бы Бог находился какое-либо время без всякого действия молчащим, а потом стал бы говорить и делать, тогда нельзя бы было называть Его «непременен». Но если пременение в Боге писателем Устава отречено, то и показывается ясно, что выражение его "точию до сотворения дел своих бе в молчании", — сказано не о времени, а только относительно того единого начала, которое, никакия вины над Собою не имея, виновно же есть Сыну по отрождению, и Святому Духу по испущению, а всему прочему по творению. Но относительно наименования Бога иногда и святыми богословами высказываются слова как бы вопреки всеобдержно усвоенным о Боге истинам. Так, святый Иоанн Дамаскин называет Бога тьмою за его непостижимость (Кн. 1, гл. 4)32. А святый Григорий Богослов называет несобезночальными Отцу Сына и Святого Духа относительно виновного начала Их (часть 3, стр. 55)33. Но мы в Символе веры исповедуем Бога Светом Истинным, однако же не судим и святого Иоанна Дамаскина как еретика за относительное наименование Бога тьмою. Мы слышим, что святая Церковь славословит собезначальное Слово Отцу и Духови. Но с сим купно не отвергаем и богословии Григория Богослова, нарицающей несобезначальными Отцу Сына и Святого Духа по их виновности. Но если кто будет утверждать, что было каковое-либо время, когда Бог был без всякого действия молчащим, то сицевое мудрование, как неправославное, я отвергаю и проклинаю. Итак, на все замечания вашего Освященного Собора сделав согласно данному вам от меня исповеданию веры чистосердечное объяснение, всепокорнейше прошу ваш Освященный Собор милостиво простить меня за открывшиеся мои ошибки. А если и еще в чем сие объяснение мое окажется несогласным данному вам моему исповеданию, в том прошу отечески вразумить меня. При чем и остаюсь нижайший проситель ваш грешный священноинок Арсений Швецов. 28 октября 1888 года.
rasergiy: Московскому духовному совету священноинока Арсения Швецова объяснение веры во Святую Троицу По возводимому на меня некими обвинению, аки бы я, чрез защиту выражения Белокриницкого устава, что Бог искони до сотворения дел своих бе в молчании, имея единосущное во уме Слово, Сына Своего, Его же... в первом изречении «Да будут вецы» нетленно родил, допускаю в лицах Святыя Троицы разделение каким-то временем, за что и состою у вас во истязании, почему и нахожусь вынужденным объясниться вашему Духовному совету в следующем. Я от юности своей научен веровать во Единого Бога в трех лицах, и всегда сию веру свою исповедую по православному Символу, как содержится оный в книгах первых пяти московских патриархов. Еже есть: "Верую во Единаго Бога Отца вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым. И во единаго Господа Исуса Христа Сына Божия, Единароднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век. Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рождена, а не сотворена, единосущна Отцу, Им же вся быша" (и прочая о Его домостроительстве). "И в Духа Святаго, Господа истиннаго и животворящаго, Иже от Отца исходящаго, иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки" (и прочая до конца Символа). По сему исповеданию веры и другим святоотеческим изречениям о богословии я и своими словами, где будет нужно, объясняюсь о безначальности Бога так, что по времени как безначален Бог Отец, так безначален и Бог Сын, безначален и Дух Святый. А по вине безначален точию един Бог Отец, а Сын и Дух Святый от Него имеют начало, но существование их равняется с Богом Отцом. Но как сия безначальная и с началом сущность Божия продолжает отыскони свое существование, этого уже разум не постигает. Ибо, по словам Григория Богослова, нет никакой твари в мире, которою бы возможно было определить существо Божие. Поэтому святии богословы и называют Бога непостижимым. И если они сие уясняют какими-либо подобиями от видимых тварей, то эти уяснения их не более, или даже и слабее, как если бы мы восхотели свечкою со огнем изобразить солнечный свет, но тем не менее и сии подобия дают некоторое понятие к представлению о Боге. И святая Церковь не воспрещает нам, как малым детям, иметь сие для руководительства к неприступному свету, почему именно и составляется в ней немалый каталог отеческих о сем рассуждений. Хотя они и не все одинаковы, но различаются на более и менее ясные доводы. Однако же, как и самый слабый свет звезд тьмою не нарицается, так и писания о Боге прежде бывших нас отцов, хотя бы и весьма неясные, но доколе есть возможность соглашать их с безначальностию Бога Отца по вине, и всех трех лиц Святыя Троицы по времени, я не могу называть еретическими. Я не отрицаю, что и в моих словах, сказанных при защите устава Белокриницкого, нет слабости и неясности. Это должно быть по необходимости за недостаток о сем человеческих выражений и нашего тонкого о сем понятия. Но только не убеждаюсь в том, чтобы в этом могло быть какое противоречие безначальности единого Бога Отца по вине, и всех трех лиц Святыя Троицы по времени. А если, паче чаяния моего, кто укажет во оных моих словах какое противоречие сему исповеданию моему, я защищать этого не буду, но сам готов буду осудить сие и от вас испросить себе прощение не только словесно, но даже и письменно. Прошу Духовный совет принять сие мое чистосердечное исповедание и вразумить, если в чем увлекаюсь несознательно, или оставить меня в покое без дальнейших ваших о сем истязаний. Нижайший раб ваш грешный священноинок Арсений Швецов. 25 октября 1888 года. Источник: Арсений (Швецов) епископ Уральский и Оренбургский. Собрание сочинений. Т.1. Сочинения апологетические 1872-1900гг.. — Москва; Ржев: Маргарит, 2008. (Стр. 69-70)
о. Андрей: rasergiy пишет: Источник: Арсений (Швецов) епископ Уральский и Оренбургский. Собрание сочинений. Т.1. Сочинения апологетические 1872-1900гг.. — Москва; Ржев: Маргарит, 2008. (Стр. 69-70) Вы на даты документов посмотрите. Приведенные Вами документы датированы: 25 октября 1888 года.28 октября 1888 года. Приведенный мной: 20 сентября 1899 года. То есть полуарианское Исповедание дано было еп. Арсением позже означенных объяснений Собору. Но и об этих объяснениях я чуть позже постараюсь дать комментарий.
Виктор К: о. Андрей простите отче, вставлю свои 5 коп... тот текст в принципе не могу признать православным идёт разделение БОГА, которое не свойственно православной догматике православная догматика имеет в себе указания на качественные свойства ЛИЦ нашего ТРИЕДИНОГО БОГА 1. Нерождённость (ОТЕЦ) 2. Рождаемость (СЫН) 3. Исхождение (ДУХ) полностью с тобой соглашусь относительно выражения : До рождения Сына Божия я не признаю никакого творения и никакого времени. это неверное и неправославное суждение никакого "дорождения" быть не может НАШ, Христианский БОГ есть ИЗНАЧАЛЬНО единое целое, НЕРАЗДЕЛИМОЕ ни во времени своего бытия ни в пространстве своего присутствия СУЩЕСТВО! ЭТО ЕСТЬ БОГ ВЕЧНЫЙ, ВСЕМОГУЩИЙ, ВСЕДОВОЛЬНЫЙ. при этом эти качества свойственны всем ТРЁМ Лицам Святой Троицы Как Сын РАВЕН и СОВЕЧЕН Отцу так и Дух Равен и СОВЕЧЕН отцу и Сыну в Троице нет разделения по времени. СЫН - вечно рождается от Отца, а Дух вечно исходит от отца.
Виктор К: о. Андрей согласен полностью с тобой, отче и относительно самого вопроса по канонизации. если эти суждения были осуждены, но сам человек в них не раскаялся и не отрёкся от них, то грош цена этим осуждениям и вообще сомнительна "власть" соборных осуждений... почему... потому, что собор, осуждая ересь или просто неправое мудрование, должен был своей властью принудить к раскаянию и отречению от неправославных суждений... более того, сейчас, после канонизации эти сочинения уже могут быть некоторыми расцениваться даже как учение церкви... что-то где-то как-то пропустили... а может в скором времени будет расконанизация???
о. Андрей: Вот и мне данный текст показался сомнительным...
о. Андрей: Виктор К пишет: что-то где-то как-то пропустили... Вероятно, но это не меняет сути. Виктор К пишет: сам человек в них не раскаялся и не отрёкся от них Ну он как бы отрекся, только не понятно от чего, написал, что отрекается от всего, что несогласно со святоотеческим учением, а что он считал таковым не понятно...
Виктор К: при отречении должно конкретно указывается - кто и от чего. потом должно быть официальное решение церкви по данному вопросу, относительно его сочинений, относительно того, как их читать/не читать и т.д.
о. Андрей: ну все доступное по вопросу в теме вроде бы опубликовано, сам вывод сделай...
Алексий: Виктор К пишет: относительно самого вопроса по канонизации. Так к нам то этот вопрос не относится. Разве только косвенно. Хотя....возможны изменения в Чине
о. Андрей: Алексий пишет: Хотя....возможны изменения в Чине В перспективе, не исключены, хотя это пока лишь "сырое" рассуждение.
Сергей Мизов: Отче Андрей, скажите пожалуйста, а с какой целью наводите тень на добрую память о епископе ? В чем общий смысл и польза ?
Jora: о. Андрей пишет: Поскольку еп. Арсений канонизирован не как мученик, но как святитель, то есть защитник и хранитель веры, то, следовательно, РПСЦ считает исповедание веры еп. Арсения безупречным с богословской точки зрения и, соответственно, общим для всех белокриницких христиан исповеданием. А это уже имеет определенное значение и для нас, поскольку при присоединении лиц, переходящих к нам от иных конфессий (включая и РПСЦ), мы должны учитывать не только каноническое устройство и литургическую практику этих конфессии, но, прежде всего, исповедание веры этих конфессий.
о. Андрей: Сергей Мизов пишет: Отче Андрей, скажите пожалуйста, а с какой целью наводите тень на добрую память о епископе ? В чем общий смысл и польза ? У Вас о епископе добрая память, а у нас не очень добрая. Все в мире субъективно и каждый ищет пользы, прежде всего, для близких ему людей. Например, епископ, за которого Вы переживаете, наводил тень на патриарха Никона, память о котором для никониан была тоже доброй, но это ни его (Швецова), ни Вас (от Никона отрекшегося) никак не останавливало и не смущало.
Сергiй: Я думаю, стоит добавить к рассуждениям и правку книг. Приведу выдержку: Посему Освященный Собор совершенно воспретил вводить оные новоизданные еп. Арсением чины в церковное употребление и никому не дал разрешения совершать по ним священнодействия или руководствоваться ими даже и частно. «Все же лица, - говорит Освященный Собор, - которые окажутся непокорными сему Определению, будут подвергнуты в силу канонов св. Церкви соборному суду».“Архиепископ Московский Иоанн (Картушин). Сочинения. Ржев, 2012.” с. 290-292 Мною лично замечались неоднократно расхождения в книгах уральской печати с остальными. Перепечатка 20 века совпадает с книгами патриарха Иосифа 17 века, благо, сейчас их можно скачать в Интернете, а уральские какие-то другие. Анализа я, правда, не проводил, с никонианскими не сравнивал. А мысли родились вот какие. Как-то я упоминал о том, что после создания БИ некоторая часть беспоповцев устремилась туда, потому что теперь священниками становились из своей среды, из старообрядцев, а не приходящие от столь ненавистных никониан. Так вот эти беспоповцы, которым было совершенно наплевать на каноны и церковное устройство, стали вносить смуту в поповскую прежде среду. И пустопорожние сосуды - их рук дело. И архиеп. Арсений - яркий представитель того чуждого историческому беглопоповству духа. Им, главное, собственную иерархию учредить, абы как. Потому и тянутся туда странные и неуравновешенные, а подчас и агрессивные личности, потому что находят благоприятную почву побузить.
cocpucm: Сергей Петрович, а о каком Соборе идет речь в приведенной Вами цитате?
Сергiй: Не ЗДЕСЬ ли о нем речь?
Алексий: Сергiй пишет: вот эти беспоповцы, которым было совершенно наплевать на каноны и церковное устройство, стали вносить смуту в поповскую прежде среду. Согласен. Но продолжу. Мысли, подозрительно похожие, были и в 16 веке, т.е. еще до раскола. Вероятно, в среду поповцев они были занесены неким странным образом и даже, как мы видим, укоренились у белокриницких.
Сергiй: Как выяснилось, у них все так не думают, а есть думающие вполне в традиции беглопоповства. Я про священство БИ.
cocpucm: Сергiй, спаси Христос! Странно, что собор РПСЦ, канонизировавший Арсения, не отменил прежде бывшее решение их же архиерейского собора. Или они о нем не ведали?
Сергiй: Это не для моего разума. Я многого в жизни не понимаю. Скорее всего, люди все настолько разные, что в одном и том же усматривают противоположное и взаимоисключающее.
Назорей Сиона: Виктор К пишет: тот текст в принципе не могу признать православным Тот текст и не один здравомыслящий австриец православным не признает Может он после разговения чего начудил . Все же - люди . Он много и чего и хорошего написал . И , вообще , человек достойный уважения .
андрей ю.: о. Андрей Исповедание его не имело бы для нас ровным счетом никакого значения, если бы не канонизация еп. Арсения собором РПСЦ в 2008 году. Другими словами, вас не волнует оправдание неканонических действий м.Корнилия на соборе 2007 года, а волнует канонизация еп. Арсения в 2008 году? (если в 2007 году все нормально, тогда можно разбирать 2008 год, а если в 2007 году не все нормально, то 2008 год - результат 2007 года)
о. Андрей: Назорей Сиона пишет: Тот текст и не один здравомыслящий австриец православным не признает Может он после разговения чего начудил . Он писал сознательно и много, это выношенная, обдуманная точка зрения. Канонизация человека, согласно Священному Писанию, должна основываться на его вере. Таким образом, раз РПСЦ канонизировала Швецова, закономерен вывод, что его вера признана православной и достойной подражания. андрей ю. пишет: Другими словами, вас не волнует оправдание неканонических действий м.Корнилия на соборе 2007 года, а волнует канонизация еп. Арсения в 2008 году? (если в 2007 году все нормально, тогда можно разбирать 2008 год, а если в 2007 году не все нормально, то 2008 год - результат 2007 года) Нас вообще волнуют подобные вопросы лишь в связи с выстраиванием канонического отношения к белокриницким христианам. А уж что из чего проистекает и чего следствием является это вопрос субъективный. Вы видите все проблемы в 2007 году, мы же в 1846
андрей ю.: о. Андрей Вы видите все проблемы в 2007 году, мы же в 1846 Так у католиков тоже проблемы начались раньше 1054 года, но ведь несколько веков со своими проблемами они оставались юридически православными.
о. Андрей: У католиков проблемы были с исповеданием, что лечится покаянием. А преемство или есть, или нет. И если вдруг его нет, то правильным исповеданием оно не приобретается.
Назорей Сиона: о. Андрей пишет: А преемство или есть, или нет. И если вдруг его нет, то правильным исповеданием оно не приобретается. Я думал , что приемство БИ сомнительно , но исследуется . Или исследование уже завершено ?
Глеб: Нету у БИ никакого преемства во внятном изложении.
о. Андрей: Назорей Сиона пишет: Я думал , что приемство БИ сомнительно , но исследуется . Или исследование уже завершено ?Первичное исследование завершено было 150 лет назад. Просто преемство - это не исповедание, не все вопросы, с ним связанные, на поверхности. Поэтому 150 лет исследование продолжается с той мыслью, а вдруг что-то упустили, вдруг найдется какое-то объяснение той или иной претензии и т.п. За эти годы лишь один вопрос был снят с повестки - было признано, что на момент перехода митр. Амвросий не был запрещен в служении специальным актом. Но имел ли он право на совершение хиротонии, если не имел кафедры? Павел пишет о нем, что Амвросий участвовал в поставлении какого-то епископа незадолго до того, как поехал в Белую криницу. Но что значит участвовал? Присутствовал или рукополагал? Для белокриницких это вопрос, возможно и неважен, учитывая, что они в настоящее время исповедуют, что приняли в общение мирянина, в котором был "дух сатанин", а через миро этот мирянин стал митрополитом...
андрей ю.: о. Андрей Для белокриницких это вопрос, возможно и неважен, учитывая, что они в настоящее время исповедуют, что приняли в общение мирянина, в котором был "дух сатанин", а через миро этот мирянин стал митрополитом...Ну лично я понимаю, что хиротонию Амвросий получил от греков, Никола от никониан. Но находясь в ереси пользы от этой хиротонии нет, т.к. она связана анафемой (любой еретик находится под анафемой), разрешиться от которой можно только присоединяясь к Церкви, и тогда рукоположение полученное в ереси обретет силу. (после покаяния и разрешения священником) Где то так, поправьте что не так.
о. Андрей: Если от хиротонии нет пользы, то как она может передаваться? Как она передалась от Досифея Николе и от Григория Амвросию? Вот диспут Мельникова с Пичугиным, где Мельников, как сейчас говорят, отжигает: Пичугин: "Так, если митрополит Амвросий был еретик, то в нем не было Духа Святого, а был дух сатанин, которым вы теперь и действуетесь". Мельников: "И потому, если у святых отцов есть такое выражение, что "у еретиков дух сатанин", то из этого нельзя делать вывода, что у них хиротония и крещение недействительны".Мельников соглашается, что в Амвросии не святой Дух был (от Которого только и возможна хиротония), но сатнинский. И хиротонию сатанинского духа Мельников называет действительной. Я уже в шоке и без сознания
андрей ю.: о. Андрей Если от хиротонии нет пользы, то как она может передаваться?Если человек что то получил, почему это не может передать другому? А польза имеется ввиду, что от таинств в ереси нет пользы (нет евхаристии, нет отпущения грехов)
о. Андрей: И что человек-то получил? В хиротонии человек получает благодать Духа Святого на совершение таинств. Это и есть хиротония. Но если благодать Духа святого не получает, то что может передать? Если у Амвросия хиротония была не Святым Духом, а духом сатанинским, как соглашается Мельников, то что за цена такой хиротонии и как сатанинский дух изменится на Святой? Сан подается только в благодатном рукоположении, если такого не было, то бесполезны любые иные манипуляции.
андрей ю.: Значит получается у еретиков неосужденных соборно хиротония подается Св. Духом, однако из за их ереси, как говорится в 68 пр. Карфагенского Собора: "Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни, то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим. " Так?
о. Андрей: Точно так. А вот если они низложены, то у них вообще ничего нет и быть не может, не может и передаваться: «Вопрос 13. Если епископ, впадший в преступление, будет низложен собором, а потом, после низложения, рукоположит пресвитера, и этот пресвитер, прибыв в монастырь, примет от своего игумена епитимию на время и после того станет священнодействовать; то желаем знать, можно ли принимать такого священника, если он не виновен? Ответ. Так как здесь явная нелепость, то вам не следовало бы и спрашивать о таком преступлении. Ибо Христос сказал: не может древо зло плоды добры творити (Мф. 7, 18). Посему, хотя бы такой от какого-либо святаго, а не только что от своего игумена, принял епитимию, он не разрешается к священнослужению. Он — не священник, и разрешивший его — не святой; иначе ниспровергнутся и исчезнут все канонические постановления» прп. Феодор Студит .
андрей ю.: о. Андрей Точно так. Ну вот, значит не у всех белокриницких неверное понимание
о. Андрей: Исключение из правила, лишь подчеркивает правило
андрей ю.: о.Арсений приводит в защиту мнения, что еретики 2 и 3 чина благодати Св. Духа не имеют, следующую цитату: "тайны без единости Церкви християнския ничесо же суть, ибо всем отлучившимся от единения церковного Бог пророком рече послю на вы клятву и проклену благословение ваше, и оклену е и разорю благословение ваше и не будет в вас. Сиречь положу клятву на благословение ваше, имже тайна совершаема бывает, ибо Церковь Божия есть яко же глаголет Писание вертоград заключен, и источник запечатлен, и того ради невозможно нигдеже тайне совершитися, толико во единости Церкви Божия, еяже между сонмищами еретическими несть тогда и тайны ни единыя в них несть, разве крещения святого от них еже тако есть достойно, яко крещаемого от них егда приходит к соединению Церкви, паки крестити не требе. Аще ли не придет к Церкви ничесоже ему несть полезно"(Апостол Толковой в толковании св.Златоуста, лист 548)о.Арсений не верно привязывает к своей теории эту цитату. Мне кажется эта цитата хорошо объясняет механизм который происходит при хиротонии и крещении у еретиков 2и3 чина. "Всем отлучившимся" пророк говорит: "послю на вы клятву и проклену благословение ваше, и оклену е и разорю благословение ваше и не будет в вас. Сиречь положу клятву на благословение ваше" (в данном случае на хиротонию, полученную в ереси, а далее говорится про таинства, например евхаристию, которые совершают получившие хиротонию в ереси)"имже тайна совершаема бывает" ну а далее идет объяснение.... В общем до присоединения к Церкви все находится под клятвою, которая снимается покаянием, и благодать полученная при крещении и хиротонии освобождается из под клятвы. Вот такое понимание получилось. о. Андрей Какие замечания?
о. Андрей: Швецов - богословский эквилибрист. В своих работах намеренно смешивает разные понятия. Человек крещеный в Церкви, рукоположенный и отпавший в ересь 2-го чина - это одно, таковой принимается в Церковь в своем сане. Но крещеный в ереси, рукоположенный там, ничего не получает и не имеет. Арсений же произвольно играет этими понятиями, усваивая низложенным еретикам то, чего они по определению иметь не могут. Тем не менее и Швецов, и Усов, и Мельников утверждали, что от таких еретиков, не имеющих Духа святого можно принимать хиротонию. Но Вы на саму цитату внимание обратите, она же опровергает все их построения: "невозможно нигдеже тайне совершитися, толико во единости Церкви Божия, еяже между сонмищами еретическими несть тогда и тайны ни единыя в них несть, разве крещения". Видите? Ничего у еретиков нет, ни одной тайны, ни одна не признается Церковью, кроме крещения, но и оно лишь по снисхождению, ибо сам по себе оно бесполезно. Как сказано, что крестить "не требе", то есть нет необходимости, но нет и запрета. В приведенной Вами цитате все учение Церкви о таинствах еретиков.
андрей ю.: о. Андрей Человек крещеный в Церкви, рукоположенный и отпавший в ересь 2-го чина - это одно, таковой принимается в Церковь в своем сане.Так это про таких говорилось в 95 пр. 6 Вс.? А то меня смущало это правило, что после соборного осуждения ереси принимается правило позволяющее все равно принимать. Но крещеный в ереси, рукоположенный там, ничего не получает и не имеет. Получается неосужденные соборно еретики находятся в Церкви? Это похоже наверно на чад Церкви, которые находятся под епитимией за какие то тяжкие грехи? Принадлежа формально земной церкви, они отделены от Небесной, куда вход им закрыт пока не покаются? Тогда что получается? Таинства у неосужденных еретиков совершаются, но из за их неверных мудрований не имеют для них пользы? Типа как, человек причастившись, сразу убивает другого. Причастие было, но пользы от него нет (сразу следует смертный грех). Поправьте что не так в моих рассуждениях.
о. Андрей: Как-то так. И 95-е 6 Вс.С. правило невозможно понять иначе, ибо в противном случае оно вступит в противоречие с 1 правилом Василия Великого, которое собственно и получило в отношении еретиков основное употребление. А в нем сказано, что через исповедь принимаются раздорники, причем, в первом поколении. Точку же в этих вопросах поставил 7-й Вселенский Собор, засвидетельствовав, что от еретиков низложенных не признается священство. При этом необходимо отметить, что Поместные Церкви вопрос чиноприем всегда решали индивидуально. Так Русская Церковь всех еретиков примиряла через крещение. Об этом четко говорит Большой Портебник.
андрей ю.: о. Андрей Точку же в этих вопросах поставил 7-й Вселенский Собор, засвидетельствовав, что от еретиков низложенных не признается священство.Можно цитату? В правилах этого вроде нет, наверно в деяниях? Так Русская Церковь всех еретиков примиряла через крещение. Об этом четко говорит Большой Портебник. 2 и 3 чин тоже?
о. Андрей: андрей ю. пишет: Можно цитату? В правилах этого вроде нет, наверно в деяниях? Да, это в деяниях: Святейший патриарх Тарасий сказал: “И я отвращаюсь от хиротонисанных с этою именно целью, то есть на подрыв веры, в особенности же, если были и православные епископы, от которых можно было получить хиротонию. Такова отеческая мысль. Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашению соборного определения и единомысленного мнения Церквей относительно православия; то подлежит низложению.” Святой Собор сказал: “Это суждение справедливо.”андрей ю. пишет: 2 и 3 чин тоже?Второй чин в Потребнике применяется к тем, кто был крещен в Православии, но ушел в ересь и принял их лжетаинства. Третий чин - к тем, кто был крещен в Православии, но молился вместе с еретиками, однако к сонмищу их не приобщился.
андрей ю.: о. Андрей Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашению соборного определения и единомысленного мнения Церквей относительно православия; то подлежит низложению.”Вот старый пень ведь читал же, и не заметил. Как в детстве говорили:"Смотришь в книгу, видишь фигу" Надо тему свою поправить: http://starovery.unoforum.ru/?1-0-0-00000125-000-240-0-1391185613 Все, поправил, извинился.
андрей ю.: Там сразу вопросы возникли, они мне тоже интересны. о. Андрей Взявши за гуж, не говори что не дюж. В общем слухайте и отвечайте: Константин: Кстати, откуда пошло эти чины еретиков? У Василия Великого в его разборах еретиков и прочих - этих чинов не видно???андрей ю. Присоединяюсь к вопросу. Из за этого возникает путаница, непонятно когда отцы пишут про 1-й, когда про 2 и 3-й чин, и получается большое поле для махинаций: приписывать отцам, то что они писали про 1 чин, 2-му и 3-му чину.
о. Андрей: Я, честно говоря, вопрос не очень понял... Чины от Василия Великого и пошли. Сначала 2- Вселенский Собор в 7-м своем правиле установил два чинопоследования: крещение и миро. Затем 6-й Вселенский Собор указал и третий чин в 95-м правиле. А уж как сие применять - это зависит от конкретных случаев. По сути, как Василий засвидетельствовал, еретиков "древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо".
андрей ю.: о. Андрей Я, честно говоря, вопрос не очень понял...Однако ответили,так, что я понял.
о. Андрей: Здесь есть еще один сложный момент - это 3-й чин по рассуждению 95 пр. 6 Всел. Собора. По сути ведь в несторианство и монофизитство впал ряд поместных Церквей целиком с иерархиями. Богословские грани в суждениях тех и других очень тонкие. Я так понимаю, что отцы 6-го Собора все еще надеялись на примирение, поэтому определили несториан и монофизитов, как раздорников. Взять, например, учением несториан, проблема там более всего в неопределенности в вопросах терминологии, по сути несториане очень близки к халкидонскому пониманию христологической проблемы. Во времена несторианских споров разница между терминами естество и ипостась были еще не определены четко. И когда несториане говорят, что почитают Христа в двух ипостасях, на самом деле речь идет о двух естествах, но по-халкидонски в одном лице... Монофизиты же тоже не отрицают, что Христос – Богочеловек, они лишь настаивают на формуле Александрийских отцов: «Едина природа Бога Слово воплощенного». Эта вера была изложена свв. Афанасием и Кирилом Александрийскими. Таким образом, конфликт между Антиохийской и Александрийской богословской школой, усугубленный отсутствием интернета и сотовой связи, вылился в такую вот масштабную трагедию для всего христианства. В общем, вопрос не так прост, как его обычно преподносят в катехизисах.
Сергiй: Да в катехизисах много чего преподносят. Начинаешь читать самостоятельно и ловишь себя на мысли: "Так, да не так". Можно любое утверждение вывернуть наизнанку. А разделения проходят по границам государств (империй) и народов (языков, культур). Не было бы борьбы за первенство, не было бы "уравниловки", всё бы было по-другому. А ересь можно и из пальца высосать, было бы желание. Может кто-нибудь привести мне пример разделения у греков с греками в древние времена? В Западной Европе границы прошли по народам в период Реформации, особенно, по немцам. У нас - во время Раскола.
Алексий: Сергiй пишет: Может кто-нибудь привести мне пример разделения у греков с греками в древние времена? Да сколь угодно. Приведу лишь два примера: При императоре Михаиле Палеологе и патриархе Иоанне Векке, разделение кровавое, пролилось много крови в гражданских войнах. При иконоборцах: до больших гражданских противостояний не дошло, но случилась массовая иммиграция иконопочитателей, в частности только в Италию переселились (бежали) десятки тысяч греков.
Назорей Сиона: Алексий пишет: При иконоборцах прп. Феодор Студит несколько раз разделялся .
о. Андрей: Так при всех ересях делились на самом деле только греки. Прочие поместные Церкви или целиком были в Православии, или целиком в ереси.
андрей ю.: о. Андрей Вы где то писали (не могу найти), что еп.Амвросий подписал белокриницкий устав, это так? Дайте подробную справку. Потому что если так, то были основания и без крещения не признать Амвросия ввиду сомнительности исповедания, тогда полностью снимаются все вопросы касательно лигитимности РДЦ, а вот про лигитимность БИ вопросы остаются.... Раньше опирался на труды о.Арсения, сейчас уже не могу, буду изучать по другим источникам.
Сергiй: Алексий пишет: При императоре Михаиле Палеологе Так это 13 век! Я, наверное, неверно мысль свою выразил. о. Андрей пишет: Прочие поместные Церкви или целиком были в Православии, или целиком в ереси. Вот это я имел в виду, что иные народы с греками разделялись. Да там и продвижение арабов - целиком вина насилия греков.
Сергiй: Алексий пишет: в частности только в Италию переселились (бежали) десятки тысяч греков. Ага. И тут же у латинян преспокойно ереси одна за другой. Вай! Я к теме о патриархе Фотии.
о. Андрей: андрей ю. пишет: о. Андрей Вы где то писали (не могу найти), что еп.Амвросий подписал белокриницкий устав, это так? Дайте подробную справку. Потому что если так, то были основания и без крещения не признать Амвросия ввиду сомнительности исповедания, тогда полностью снимаются все вопросы касательно лигитимности РДЦ, а вот про лигитимность БИ вопросы остаются.... Раньше опирался на труды о.Арсения, сейчас уже не могу, буду изучать по другим источникам. Митр. Амвросий дал свое согласие с уставом, через подписание договора с иноками-депутатами: его высокопреосвященство, должен все у нас законно исполнять по правилам святых отец, согласно монастырскаго устава.А также Амвросий совершил рецепцию Устава, через подписание т.н. "Изложения", составленного на основаниии Белокиникого Устава. Об этом пишет Ф.Мельников в своей истории: Жизнь и церковно-иерархическое положение бессарабских старообрядцев были обеспечены тогдашними религиозными законами Российского государства, а буковинских старообрядцев - особым Статутом (Уставом), составленным иноком Павлом Белокриницким и утвержденным австрийским правительством... Всех митрополитов Белокриницких было после м. Амвросия восемь. АМВРОСИЙ 1. Кирилл 2. Афанасий 3. Макарий 4. Никодим 5. Пафнутий 6. Силуян 7. Иннокентий 8. Тихон Согласно установления Белокриницкого общебратского собора, все Белокриницкие митрополиты прежде своего посвящения в это достоинство должны были подписать следующее "Изложение правил о содержании митрополита, его наместника и архимандрита", состоящее их пяти пунктов, "основанных на фундаментальном общебратском Уставе", представленном в свое время австрийскому правительству. На подлинном "Изложении правил" значатся следующие подлинные подписи: 1. "Митрополит Амвросий (греческими литерами. Здесь же рукою инока Павла приписано: "Си есть Амвросий митрополит 1-й". Приложены две печати: одна митрополита Амвросия, другая монастырская. 2. Белокриницкаго монастыря архимандрит Геронтий. 3. Того же 5/17 генваря 7354-1846 года подписал: Священноинок Кирилл, предъизбранный в епископа епархии Майноса и в наместника Белокриницкой митрополии. 4. Священноинок Ануфрий, предъизбранный во епархии Ибраиловской - подписуюсь Августа 26 дня 7355-1847 года. 5. Священноинок Аркадий, предъизбранный во архимандрита Белокриницкого монастыря. Декабря 14 дня 7359-1851 года. Во архиепископы поставлен Августа 22 дня 7302-1854 года. 6. 1862 года. Белокриницкого монастыря архимандрит Сергий. 7. Священноинок Антоний, предъизбранный в архиепископа епархии града Фурмоса и в наместники Белокриницкой митрополии. Сентяб. 7 дня 1867 года. 8. Священноинок Афанасий, предъизбранный в архиепископа епархии града Ибраилова и в наместника Белокриницкой митрополии. Подписуюсь июня 2-го дня 1871 года. 9. Священноинок Макарий, предызбранный во епископа епархии Тульчинской и в наместника Белокриницкой митрополии, подписуюсь июня 3-го дня, 1900 года, а поставлен во епископа 8-го дня 1900 года. Произведен митрополитом Макарий 1906 года, сентября 10 дня, 7415 года"*291*. Подлинник "Изложения" сохранился до нашего времени. Он не попал в выкраденный для Субботина Белокриницкий архив, поэтому этот историк нигде и не упоминает его. "Изложение" вписано в четвертную переплетенную книгу, в которой с одной стороны вписан Устав Белокриницкого монастыря, а с другой - "Памятник редких случаев и важных событий", писанный сначала рукой о. Ануфрия, а потом разными руками. http://krotov.info/history/17/staroobr/melnikov2.html Возможно, Вы не читали следующие статьи: Белокриницкая иерархия. Наше мнение. Симония Еще немного о 500 червонцах Белокриницкий Устав Богословие инока Павла
андрей ю.: о. Андрей А нет случайно сканов оригинала устава?
о. Андрей: Есть, не очень хорошего качества, но при желании вполне читаемые: http://www.bratstvo-rdc.narod.ru/txt/page62.htm
Сергiй: о. Андрей пишет: Человек крещеный в Церкви, рукоположенный и отпавший в ересь 2-го чина - это одно, таковой принимается в Церковь в своем сане. Но крещеный в ереси, рукоположенный там, ничего не получает и не имеет. Да, в смысле имения / не имения это так, а вот в христианско-нравственном отношении рожденный в ереси имеет преимущество перед отступником. По совести отступника надо бы принимать мирянином. Не было бы в прошлом этих "назиданий", от которых никто не назидается, то и прочие страх бы имели. А стоящие у входа или в притворе лет по 20 в древности - хорошая иллюстрация к словам "а иных страхом спасайте".
о. Андрей: Правила об отступниках подразумевают от вступивших от христианства, а не от иерархии.
Сергiй: А по-русски можно? НичОго не розумИю.
андрей ю.: о. Андрей почему на протяжении всех последующих лет всеми Белокриницкими митрополитами устав этот принимался как исключительно православный и обязательный.А что и сейчас он действует? Если нет, то когда отменили?
Алексий: Сергiй пишет: Я к теме о патриархе Фотии Что за тема? Я не видел. Сергiй пишет: у латинян преспокойно ереси одна за другой. Ну не у латинян как таковых, а у франков. Папа Римский к тому времени сменил гаранта.
о. Андрей: Сергiй пишет: А по-русски можно? НичОго не розумИю. С телефона отсылал - Т9 все перекрутило Правила об отступниках подразумевают отступивших от христианства, а не от иерархии. Лица, возвращавшиеся из экклесиологических ересей и раздоров, примирялись с Церковью посредством исповеди, поста (от 8 до 40 дней) и Причащения.
о. Андрей: андрей ю. пишет: А что и сейчас он действует? Если нет, то когда отменили? Его никто не отменял и, по крайней мере, формально он действует.
Сергiй: о. Андрей пишет: Правила об отступниках подразумевают отступивших от христианства, а не от иерархии. Лица, возвращавшиеся из экклесиологических ересей и раздоров, примирялись с Церковью посредством исповеди, поста (от 8 до 40 дней) и Причащения. А их кто писал? Вот, например, понятие меньшинств появилось в Англии в связи с тем, что сегодня некая группа в большинстве, а завтра... в меньшинстве. Так мудрые люди (в отличие от глупых) всё заранее предусмотрели, соломку, где упасть придется, подложили. о. Андрей пишет: а не от иерархии Батюшки-светы! Отец Андрей, где ты такой фене научился? у белокриницких терминологии набрался? 10 лет назад я и слов таких не слыхивал, пока на форумы не попал. Я не о приеме говорил. Еще раз возвращаюсь к сестре Моисея и словам Господа о ней. И это гораздо важнее всех правил вместе взятых.
о. Андрей: Сергiй пишет: А их кто писал? Святые Божии человеки, движимые Духом Святым Сергiй пишет: Я не о приеме говорил. А цэ шо? - Сергiй пишет: По совести отступника надо бы принимать мирянином. Не было бы в прошлом этих "назиданий", от которых никто не назидается, то и прочие страх бы имели. А стоящие у входа или в притворе лет по 20 в древности - хорошая иллюстрация к словам "а иных страхом спасайте".
Сергiй: о. Андрей пишет: Святые Божии человеки, движимые Духом Святым Нет, это относится только к Священному Писанию Ветхого и Нового Заветов. И только об этом в нем же (в Писании) сказано. Кстати, обращаю внимание, что в Писании не принято говорить о личностях и даже частенько о Самом Боге говорится обобщающе "сказано в Писании" или "сказано древним". Поэтому меня так раздражает постоянное указание на личности. Подтверждением моих слов служит "скажи Церкви". Правила же писались, во-первых, мужчинами и в интересах мужчин. Женщина, особенно на востоке, оставалась бесправной и зависела от мужа. В случае вдовства у неё была незавидная участь. Прелюбодеяние мужа рассматривалось иначе, чем прелюбодеяние жены. Во-вторых, правила писались начальствующими в народе (которых хоть и не злословь, но так и хочется процитировать апостола Павла, разумеется, немного раньше этих слов) для себя и под себя. Это бесспорно. "Изволися Духу Святому и нам" всегда нужно делить на две части. И сколько там "нам" иной раз становится видно, когда беспристрастно проводишь анализ источника, как это делает любой профессиональный (и честный) историк. Защищать своих только потому, что они свои - последнее дело. Надо быть на стороне правды, бояться Бога, а не человеков. Правила писались с расчетом, что действовать будут вечно, но когда колесо Истории поворачивалось, оно частенько подминало под себя составителей правил, которые в этих самых правилах забывали подстелить той соломки, на которую надо бы упасть. Хотя... нет! Соломку стелили. Называется она "Чиноприемом из расколов, раздоров, ересей". Тут как-то отец Олег описывал отношение к нему, когда он сан принял. Любят у нас люди чины, чинопочитание неистребимо. А ворон ворону глаз не выклюет, своя своих познаша левит левита не обидит. о. Андрей пишет: А цэ шо? Ну, забыл. Я тогда о разных вещах думал. Это для вас мои слова - одно и то же, а для меня - продуманные в разное время и для разных случаев. Скажи спасибо, что не процитировал "Декларацию о независимости США", которой я в тот момент занимался. Интересные сравнения русского и немецкого переводов с английским оригиналом. Этот случай еще раз подтверждает вольности переводчиков всех времен и народов. А от этого происходят не только религиозные разногласия, но и религиозные войны.
Сергiй: Алексий пишет: Что за тема? Я не видел. Вот эта: http://rdc.forum24.ru/?1-1-0-00000116-000-10001-0-1390217719 Вчера заглянул на соседний форум и очень удивился, что некоторые люди сами по себе высказали схожие мысли. Значит, не всё потеряно, есть и мыслящие люди.
андрей ю.: о. Андрей Для того, чтобы рассмотреть заблуждения инока Павла мы выбрали его «Краткое соображение», ибо в нем латинское учение о непорочном зачатии присно Девы Марии изложено как нельзя ясно,Ссылку дайте на эти "соображения", если есть.
Jora: Сергiй пишет: Любят у нас люди чины, чинопочитание неистребимо. А ворон ворону глаз не выклюет, своя своих познаша левит левита не обидит. Как раз об этом созревает тема.
Сергiй: Ну вот опять зачеркнутое не воспроизводится как следует. А в нем смысл.
о. Андрей: андрей ю. пишет: Ссылку дайте на эти "соображения", если есть. Выслал Вам на почту. Кстати, я Вам давал ссылку на торрент, где среди прочего, имеется книга Н.И. Субботина "История Белокриницкой иерархии". В конце этой книги, в качестве приложения, помещен Устав Белокриницкого монастыря в хорошем качестве.
о. Андрей: Сергiй пишет: Любят у нас люди чины, чинопочитание неистребимо Неистреимо, помотому что утверждено ап. Павлом:Итак отдавайте всякому должное:... кому честь, честь" (Рим.13:7)
Сергiй: Лень отвечать, честно. Сплю еще.
андрей ю.: о. Андрей Кстати, я Вам давал ссылку на торрент, где среди прочего, имеется книга Н.И. Субботина "История Белокриницкой иерархии". В конце этой книги, в качестве приложения, помещен Устав Белокриницкого монастыря в хорошем качестве.В хорошем качестве у меня есть в с.с. Арсения Уральского в т.1-м, изданным по благословению м.Корнилия в 2008 г. Я сличил с данным Вами оригиналом, все ереся на месте А вы в курсе этого?
о. Андрей: Нет, не в курсе, не слежу за белокриницкими изданиями То, что все на месте, точнее, включено в собрание "святоотеческих трудов", говорит о согласии издателей со взглядами Швецова, ибо, если бы они были не согласны, то осудили бы оные без всякого ущерба для Арсения, как, например, 5-й Вселенский Собор осудил сомнительные сочинения св. Феодорита Кирского.
андрей ю.: о. Андрей То, что все на месте, точнее, включено в собрание "святоотеческих трудов", говорит о согласии издателей со взглядами Швецова,Так и есть, в предисловии к публикации имеется большая статья о том, каким крутым православным был о.Арсений. Кстати приводится мнение и архиепископа Алимпия (Гусева) про о.Арсения из календаря за 1988г. "Для писательской манеры святителя Арсения характерны сдержанность и спокойствие абсолютно уверенного в истине своего исповедания человека, дух "кротости и благоговения" (Петра 3,15), прямо - таки математическая точность аргументации, огромная эрудиция, почти аскетическая немногословность, подлинный диалектический дар. Каждый выпад противника под пером владыки Арсения превращается в меч, разящий самого нападающего. Можно смело утверждать, что по ясности и четкости мысли, по уровню богословской культуры труды святителя Арсения могут считаться классическими." (СЦК на 1988г. ч.1 С.73) Преемственность богословия Павла белокриницкого на лицо. Идеи его живут и побеждают... до сегодняшнего дня.
Сергiй: о. Андрей пишет: сомнительные сочинения Сомнительные сочинения, позвольте полюбопытствовать, в каком смысле? Сочинения сомнительны, или сомневаются, приписывая их автору, а он их не писал? Мне очень понравилось, как один из историков Церкви (не помню, кто, я вообще на именам внимания не обращаю, но лишь на суть сказанного) сказал по поводу осуждения Оригена задним числом, что это немыслимо. Осуждать человека надо было в его присутствии. Ну да ладно.
Сергiй: андрей ю., простите, Вы процитировали самого митрополита Алимпия? Очень сомневаюсь, что это его слог.
андрей ю.: Сергiй андрей ю., простите, Вы процитировали самого митрополита Алимпия? Очень сомневаюсь, что это его слог.И правильно делаете, что сомневаетесь. Это я поспешил. Это отрывок из статьи в календаре, который издан по благословению м.Алимпия, а у меня получилось что это его слова. Прошу прощение.
Глеб: андрей ю. и как ты теперь видишь картину взаимоотношений РДЦ и РПСЦ в свете вопроса о благодати и преемственности? Если трудно то не отвечай.
Сергiй: Глеб, не торопи. Дай человеку подумать.
андрей ю.: Глеб и как ты теперь видишь картину взаимоотношений РДЦ и РПСЦ в свете вопроса о благодати и преемственности?Мое мнение. Таинства миропомазания в РПСЦ нет. Значит 2-й чин. А крещение Амвросия касается только иереев, в смысле можно принимать в сущих санах или нет. Где то так. Вопрос о благодатности двух церквей, больше не рассматриваю.
Глеб: андрей ю. пишет: А крещение Амвросия касается только иереев, в смысле можно принимать в сущих санах или нет. Вот тут недопонял, то есть ты тоже ставишь под сомнение правильность крещения Амвросия? андрей ю. пишет: Вопрос о благодатности двух церквей, больше не рассматриваю. Тоже непонятно. Не рассматриваешь потому что для тебя что то стало совершенно ясным или этот вопрос для тебя стал неразрешимо запутанным?
андрей ю.: Глеб Вот тут недопонял, то есть ты тоже ставишь под сомнение правильность крещения Амвросия?Про крещение я не разбирался, но для меня это роли уже не играет, я же мирянин. Конечно попытаюсь разобраться ради спортивного интереса. Тоже непонятно. Не рассматриваешь потому что для тебя что то стало совершенно ясным или этот вопрос для тебя стал неразрешимо запутанным?Стало ясно. См. ответ выше.(1 часть)
Jora: Андрей ю., за непредвзятость я Вас ещё больше зауважал, спаси Вас Христос!
андрей ю.: Так а чего лукавить то и оправдывать беззаконие, ведь от этого зависит мое спасение. Мне вот не понятна позиция архиереев БИ которые видели ересь и покрывали ее. Зачем нужна иерархия основанная на лжи? Ведь Бог будет судить по правде. "9 и Он будет судить вселенную по правде, совершит суд над народами по правоте.(Пс.9,9) "7 ибо Господь праведен, любит правду; лице Его видит праведника." (Пс.10,7) " Не седох с сонмом суетным, и со законопреступными не вниду. Возненавидех церковь лукавнующих, и с нечестивыми не сяду.(Пс.25) "Престол твой, Боже, в век века; жезл правости жезл цартвiя твоего. Возлюбил eси правду и возненавидел eси беззаконiе;(Пс.44) "Блажени хранящiи суд и творящiи правду во всякое время. (Пс.105)
Сергiй: Подобная позиция зависит от много: одним всё безразлично, другие не знают (из них некоторые просто не знают, а другие и знать не хотят), третьи родились в этом, четвертые ничего плохого в том не находят (но при этом очень всё хорошо видят у никониан), у пятых - семья и друзья-подружки, шестые не готовы к хатничеству, им общину подавай и так далее. Здесь важно, насколько человек честен и принципиален, прежде всего с самим собой.
андрей ю.: Сергiй Подобная позиция зависит от многого:..... А можно все скомпоновать, - не то ищут... А надо: "Ищите же прежде Царства Божия и правды Его...". И Господь обещает, что все остальное приложится "Потому Спаситель и сказал: "ищите же прежде Царства Божьего, и это все приложится вам". И не сказал: даны будут, но - приложатся, чтобы ты знал, что настоящие блага ничего не значат в сравнении с величием будущих. Потому-то Он и не повелевает просить настоящих благ, но просить иных благ, и надеяться, что и те присоединятся к этим. Итак, ищи благ будущих - и получишь настоящие; не ищи видимых - и непременно получишь их. "(И.Златоуст) ИЗдесь важно, насколько человек честен и принципиален, прежде всего с самим собой.можно добавить и по отношению к вере. Это очень важно, может и какие то личные грехи Бог простит, если будем честны в вопросах веры: “Итак, всякого, кто исповедает Меня пред людьми, того исповедаю и Я пред Отцом Моим Небесным;" (Лк. 12,8)
Сергiй: Так мы ищем... только каждый в силу своего разумения. И тексты одни и те же читаем, а понимаем их каждый по-своему. Вот в чем беда! И никто нас не в силах в чем-либо убедить (переубедить), если мы к сему не готовы. А слышать мы начинаем собеседника тогда, когда мы сами уже настроились, а он недостающее подает. Прощение грехов по одной только принадлежности и правильному пониманию, с моей точки зрения, неверно. Раб, знавший волю Господина, бит будет больше. Не стоит обольщать себя правым исповеданием. Нас Бог будет судить по тому, как мы жили, живя в теле, и что мы творили: худое или доброе. Я думаю, что люди, не знавшие о Христе, будут в преимущественном положении.
андрей ю.: Сергiй Прощение грехов по одной только принадлежности и правильному пониманию, с моей точки зрения, неверно.Конечно не верно. Раб, знавший волю Господина, бит будет больше. Не стоит обольщать себя правым исповеданием.Не спорю. Нас Бог будет судить по тому, как мы жили, живя в теле, и что мы творили: худое или доброе.Конечно. Только положение у тех, кто в Церкви и тех кто вне - разное. Находясь в Церкви человек всегда может вернуться из страны далече, и последний грешник может спастись. А находясь вне Церкви даже ведя внешне правильную жизнь человек ничего не приобретает.
Сергiй: Я имел в виду жизнь вдали от веры. Плохо, конечно, но Если же раб тот скажет в сердце своем: не скоро придет господин мой, и начнет бить слуг и служанок, есть и пить и напиваться, - то придет господин раба того в день, в который он не ожидает, и в час, в который не думает, и рассечет его, и подвергнет его одной участи с неверными. Раб же тот, который знал волю господина своего, и не был готов, и не делал по воле его, бит будет много; а который не знал, и сделал достойное наказания, бит будет меньше. И от всякого, кому дано много, много и потребуется, и кому много вверено, с того больше взыщут. (Лук.12:45-48)
Сергiй: андрей ю. пишет: А находясь вне Церкви даже ведя внешне правильную жизнь человек ничего не приобретает. Мне кажется, этот вопрос нас всех меньше всего должен волновать. Как с кем поступит Господь - Его святая воля. А как Он поступит с нами - об этом очень много сказано, вплоть до "отойдите от Меня, никогда не знал вас..."
Назорей Сиона: андрей ю. пишет: можно добавить и по отношению к вере. Это очень важно, может и какие то личные грехи Бог простит, если будем честны в вопросах веры: полностью с Вами согласен . Начало и конец закона - любовь к Богу . Это , по Благовестию Христа , первая и наибольшая заповедь , можно сказать - единственная . Все остальные - ей и ради неё , и без неё , не имеющие никакого смысла . А любовь к Богу и злочестие несовместимы . А личный грех - это болезнь препятствующая богопознанию , препятствующая любви . Но если больной цирозом печени начинает лечиться анальгином , то он обречён .
андрей ю.: Сергiй Я имел в виду жизнь вдали от веры. Значит неправильно Вас понял. У меня остался штамп в отношении Вас невольно следую ему. Но я исправлюсь. Мне кажется, этот вопрос нас всех меньше всего должен волновать. Как с кем поступит Господь - Его святая воля.Да, верно. Сейчас стал немного терпимее к другим.(в том смысле как вы написали, а в житейском со мной трудно поссорится) Назорей Сиона А любовь к Богу и злочестие несовместимыКонечно мешает, но очистить может только Бог (в Крещении), и только после этого возможно увеличивать любовь в своем сердце путем добродетельной жизни. А находящиеся вне Церкви и утверждающие что любят Бога, просто находятся в прелести.
Назорей Сиона: андрей ю. пишет: А находящиеся вне Церкви и утверждающие что любят Бога, просто находятся в прелести. Ну , так вот и я об этом Только дерзну высказать личное суждение .Впрочем, я его уже неоднократно высказывал . Случалось такое и в времена минувшие , а нынче, думаю , что такие случаи, по причине апостасии, не редки , когда християне принадлежат к Церкви по правой вере , не имея по каким-то причинам , формального отношения к каноническим границам церковной организации, или наоборот, будучи формально в Церкви - по вероисповеданию не имеют к ней никакого отношения .
андрей ю.: Назорей Сиона Случалось такое и в времена минувшие , а нынче, думаю , что такие случаи, по причине апостасии, не редки , когда християне принадлежат к Церкви по правой вере , не имея по каким-то причинам , формального отношения к каноническим границам церковной организации,Такие есть, но думаю если у них все нормально и не кривят душой, то все равно Бог, им же только Ему ведомыми путями, приведет человека и в формальные границы Церкви. будучи формально в Церкви - по вероисповеданию не имеют к ней никакого отношения .Такие всегда были, а начало наверно идет от Симона волхва. "Симон волхв приступал некогда к купели сей и крестился, но не просветился, омыл тело водою,но не просветил сердца Духом;погружалось в воду и вышло из воды тело, а душа не погреблась со Христом и не воскресла с ним." (Кирил Иеросалимский) Мне еще нравится цитата: "смотри, не приходи к крещающим, как Симон, лицемерно, между тем как сердце твое не ищет истины...ибо Дух Святый испытывает душу и не пометает бисер пред свиньями. Если лицемеришь, то люди крестят тебя теперь, а Дух не будет крестить! А если пришел ты по вере, то люди служат в видимом, а Дух Святый дает невидимо" (Кирил Иеросалимский)
Назорей Сиона: андрей ю. пишет: но думаю если у них все нормально и не кривят душой, то все равно Бог, им же только Ему ведомыми путями, приведет человека и в формальные границы Церкви не думаю , что так бывает всегда . Есть основания сомневаться в конфессиональной принадлежности прп. Исаака Сирина и некоторых почитаемых мучников . В любом случае , рассматривать исключения , с точки зрения канонического права , не корректно .
андрей ю.: Назорей Сиона не думаю , что так бывает всегда . Ну да, поручится нельзя, если есть исключения то . В любом случае , рассматривать исключения , с точки зрения канонического права , не корректно .
Сергiй: андрей ю. пишет: У меня остался штамп в отношении Вас невольно следую ему. Не, я так не играю. Мы ж обоюдно "анафемы" сняли. И теперь они яко не бывшие. Впрочем, недолго вернуться к вороху запылившихся бумаг, я их еще не успел сжечь. Беда с этим: печки нет.
Сергiй: Я вот что имел в виду: "Отраднее будет Содому и Гоморре в день судный", а дальше, надеюсь, Вы знаете. Это отнюдь не означает, что содомляне спасутся, здесь подчеркивается исключительно отношение к нам, если нерадим, ибо научены, ибо у нас явлено, ибо знаем волю Господина и так далее.
Глеб: Вы глубоко боевые топоры не закапывайте, а то неровен час лопаты под рукой не найдется. ))
простопоп Владимир: Сергiй пишет: ...вернуться к вороху запылившихся бумаг, я их еще не успел сжечь. Беда с этим: печки нет. У меня есть - присылайте, пожгу усё.
Сергiй: Это надо приехать.
простопоп Владимир: Милости просим. Печь уже растопили.
Сергiй: Так быстро? Да она сто раз остыть успеет, пока доберусь.
простопоп Владимир: Сергiй пишет: Да она сто раз остыть успеет, пока доберусь. Ладно, сообщишь как соберешься ехать. Но знай, что до апреля топим практически каждый день.
Сергiй:
андрей ю.: Стал потихоньку читать письма опубликованные Субботиным, волосы дыбом становятся. В общем надо время чтоб в себя прийти..... Так грустно стало, ради чего все это?.... Так жалко людей стало.... Пока беру тайм-аут.
Сергiй: Только читайте осторожно, с рассуждением. Мне однажды сказали, что я Субботина начитался, а я его тогда и в глаза не видел. Пришлось взять, чтобы хоть малейшее представление иметь о том, чего я там начитался тогда.
Глеб: Сергiй Уважаю труды Субботина, кладезь информации. Многое можно прочесть только у него. Рад что у меня полное его собрание в трех томах.
Сергiй: А у меня - в разрозненных файлах и, разумеется (!!!), читанное через пень-колоду. Это называется пробежать глазами.
о. Андрей: Читая Швецова: "Именуя же Церковь Божию Святою, мы научаемся тому, что Господь наш Исус Христос, исполнив закон, данный человеку, достиг совершенной святости, чтобы вечно пребывать во славе Бога Отца Своего, как и славословится Он ныне во Святей Церкви, воспеваемый: Един Свят, Един Господь Исус Христос в славу Бога Отца. И действительно по исполнению закона Он один свят, а мы по преступлению его все грешники" Оправдание Старообрядствующей Святой Христовой Церкви, глава "О Церкви". www.semeyskie.ru/Opravdanie.pdfЧему же нас поучает сей старообрядческий муж? По его исповеданию, Христос не имел изначальной святости, но достиг ее лишь по исполнении Им Моисеева закона. То есть Моисеев закон животворящ и сам по себе является основой всякой святости, в том числе и Божественной (Христовой). Таким образом, святость Христа условна - обусловлена святостью исполненного Им Моисеева закона. И если бы Христос не исполнил закон, то не смог бы пребыввать во славе Отца, до этого Он не пребывал... Следовательно, в след за несторианами, Швецов разделяет Христа на две личности, ну, или что еще более немыслимо, он отказывает Логосу в изначальной святости, а значит в единосущности Отцу. Впрочем, это последнее вполне согласуется с мыслями Швецова о том, что Логос родился вместе со временем.
Сергiй: Как же хорошо, что большинство людей ничего не пишет, а еще больше - ничего не говорит!
о.Михаил: Сергiй пишет: Как же хорошо, что большинство людей ничего не пишет, а еще больше - ничего не говорит! Да. "Ученье свет, а не ученных тьма." (Владимир Прошин)
о. Андрей: Сергiй пишет: Как же хорошо, что большинство людей ничего не пишет, а еще больше - ничего не говорит! — Что же я должен делать? — простонал Ипполит Матвеевич. — Вы должны молчать. Иногда для важности надувайте щеки. Ильф и Петров. 12 стульев. Ч. 1. Гл. 16. http://www.koreiko.ru/12-chairs_16.htm
андрей ю.: о. Андрей Чему же нас поучает сей старообрядческий муж? Теперь, когда ореол святости спал с моих глаз, вижу что ничему хорошему он нас не научает. Махровый еретик получается.
о. Андрей: Ох уж этот ореол святости... Кого канонизируют люди? Святых или свою гордыню, предвосхищая суд Божий? Разве не Бог видит глубины сердца? Я понимаю, когда в силе явных чудес, знамений и святости жизни открывается слава у Бога какого-то христианина. Но ведь не так зачастую. Особенно в наши времена. В чем святость Федорова Первопечатника, например? Вопрос риторический…
Сергiй: о. Андрей, класс! Не ожидал от тебя такой цитаты! Вот что значит хорошая библиотека, заботливо собранная дедушкой и мамой!
Сергiй: андрей ю. пишет: когда ореол святости Вы когда-то на одном из форумов (точно не помню уже, где) оценили Собор не по содержанию принятых постановлений, а по составу участников. Я думаю, Ваша беда заключается именно в этом подходе. Если б я спросил уважаемых форумчан, что они знают о короле франков Хлодвиге, полагаю, что мне б ответили, что этот человек был коварным и жестоким, шел по трупам к власти, христианством воспользовался в тех же целях, устранял претендентов из родственников и так далее. Но, почитав его современников, не всегда придешь к тому же выводу. Тогдашняя (имею в виду того времени) Церковь очень положительно о нем отзывалась. Этот пример я привел к тому, что современники часто восхваляют правителей из чувства человекоугодничества или страха, реже - из убеждений (что всё совершаемое так и должно было быть). Грекам вообще присущи панегирики. Как просто с апостолами: Петр отрекся, покаялся. Петр ел с язычниками, по приходу иудеев стал таиться, обличен был апостолом Павлом. "И даже Варнава (восклицает апостол Павел) был увлечен их лицемерием". Марк оказался ненадежным, поэтому произошло разделение Павла и Варнавы. И так далее. И мы хорошо понимаем, что эти великие столпы веры были еще и людьми. Когда же нам предлагают хорошо обработанный алмаз, сверкающий всеми гранями, создается впечатление искусственности. И верить этому не хочется.
Iнок: Сергiй,мощно,сильно,красиво и безжалостно
Назорей Сиона: Iнок пишет: мощно,сильно,красиво и безжалостно Это из какого панегрика ?
Iнок: Назорей Сиона пишет: Это из какого панегрика ? Да не,я не грек и не кого не восхваляю.
Сергiй: Iнок, так Вы - сибиряк?
Сергiй: Iнок пишет: и безжалостно Конечно, какая уж тут похвала?
Iнок: Сергiй пишет: так Вы - сибиряк? Угу. По материнской линии коренной,предки еще при царях в Иркутской губернии очутились,а по отцовской во втором поколении. В гражданскую деда с бабкой сослали осваивать Омскую область,Украина их родина. В общем как то так.
Сергiй: Мне очень понравилась одна цитата о сибиряках: "Это - много снега, это - много тепла, это - очень тёплые отношения между людьми, горячие, я бы сказала... не тёплые, это - горячие отношения, очень близкие и даже между незнакомыми людьми очень родственные. Такая, знаете, пылкость... Пылкость, в том, чтобы помочь или как-то быть рядом с человеком. И это вообще необъяснимо..." В носу защипало, когда услышал.
андрей ю.: Сергiй Ваша беда заключается именно в этом подходе. Будем надеяться что заключалась. Когда же нам предлагают хорошо обработанный алмаз, сверкающий всеми гранями, создается впечатление искусственности. И верить этому не хочется. Так доверчивые мы, и многие верят, т.е. создают себе кумиров. Я помню сам верил, что Серафим Саровский воскреснет, а мои знакомые так и продолжают верить...
Назорей Сиона: андрей ю. пишет: Я помню сам верил, что Серафим Саровский воскреснет, а мои знакомые так и продолжают верить... Вы не поняли . Имеются ввиду вовсе не никониане , а византийцы , в основном прославленные во святых .
Iнок: андрей ю. пишет: Я помню сам верил, что Серафим Саровский воскреснет Андрей Юрьевич,моментами мне за вас страшно. Сергiй пишет: цитата о сибиряках Затрудняюсь что-либо конкретное сказать по данной цитате,кроме того что она красиво звучит. Я много где был в западной России и более всего мне по душе пришлась Кубань,хотя и в Питере люди прекрасные. В общем люблю я Россию
андрей ю.: Iнок Андрей Юрьевич,моментами мне за вас страшно. Не боись Я уже года четыре как перешел исключительно на изучение св. отец и кстати это помогло, наконец наткнулся на Церковь где не увидел расхождения с ними.
Сергiй: андрей ю. пишет: Будем надеяться Тогда простите Христа ради. Оказывается, некоторым (мне) надо сто раз одно и то же повторить. Будем надеяться.
простопоп Владимир: андрей ю. пишет: Я помню сам верил, что Серафим Саровский воскреснет Все воскреснем, а как суд пройдет не нам ведомо.
о. Андрей: По теме. Из Деяний 3-го Вселенского Собора анафемаст св. Григория Богослова на исповедание Швецова:„Если кто говорит, что Христос стал совершен чрез дела, и что Он или по крещении, или по воскресении из мертвых, удостоен всыновления, подобно как еллины допускают богов сопричтенных, — да будет анафема! Ибо то́ не Бог, что́ получило начало, или преуспевает, или усовершается, хотя и говорится это (Лк.2:52) относительно постепенного проявления» http://azbyka.ru/otechnik/?Pravila_Svjatyh/dejanija-vselenskikh-soborov-tom1=3_31_2
Назорей Сиона: о. Андрей , а Вы у о. Александра Панкратова не пробовали интересоваться , что он думает по этому поводу .
о. Андрей: Белокриницкие священнослужители не усваивают данным высказываниям Швецова какого-нибудь принципиального значения. Не замечая, что это не в частной беседе оброненные фразы, но утверждения вполне взвешенные, так сказать кредо Швецова, причем изданное по благословению священноначалия РПСЦ, и через это получившее в РПСЦ общецерковную рецепцию. После же канонизации Швецова обсуждать его персону с белокриницкими стало очень затруднительно, ибо в их глазах любая критика в адрес Швецова - это хула на их святителя.
Назорей Сиона: Тоже , как у никониан - конфессиональная шизофрения .
о. Андрей: А это не сегодня началось. Вот в качестве примера заметка из белокриницкого журнала "Церковь" №7 за 1909 г. (стр. сшивки 252) "Освящение икон": 25-го января с. г. у крестьян Сергеевской волости, Гороховецкого уезда, Владимирской губ., был общественный праздник по случаю дарования им земли с лесом в пустоше Шаховой. Было совершено молебствие в волостном правлении и освящение купленных в память этого дня трех икон. По совершении молебна священниками господствующей церкви старообрядческим священником местной рытовской общины отцом Илией в присутствии земскаго начальника, волостного старшины и при громадном числе публики как из старообрядцев, так и из "православных". Стройно пел рытовский старообрядческий хор под управлением г. Шилова. Это первый у нас пример, чтобы старообрядцы имели одинаковые права и пользовались одинаковым вниманием начальства. В том же порядке шло и освящение икон: сначала чин освящения совершили "православные" священники, а затем - старообрядческий священник о. Илия. Так что расщепление сознания было и до революции. Журнал хвалится тем, что их попу тоже разрешили освятить иконы после никониан. Каким интересно чином?...
Назорей Сиона: М-да
о. Андрей: Назорей Сиона пишет: М-да Московская духовная академия
Назорей Сиона: о. Андрей пишет: Московская духовная академия из которой выперли Кураева за гомоскандал ... расщепление сознания у никониан ... у белокриницких , как выяснилось тоже ... м-да ... московская духовная академия . Вот круг и замкнулся !
Iнок: о. Андрей пишет: А это не сегодня началось. Получается что формально в мире христиане живут по Новому Завету,а реально по ВЗ. Почему? Да потому что как и сказано в ВЗ,спасутся единицы. Сколько христиан РДЦ во всем мире? Правильно,единицы по сравнению со всем населением Земли. Или я фантазирую?
андрей ю.: Iнок Сколько христиан РДЦ во всем мире? Правильно,единицы Ну, для меня по сравнению с ДЦХБИ, очень много христиан в РДЦ Поэтому я немного успокоился. Есть архиереи, есть иереи которые должны заниматься духовными вопросами, с меня спрос маленький.... А тож переживал, когда думал что мы одни в истине стоим, теперь груз спал.
о. Андрей: Iнок пишет: Сколько христиан РДЦ во всем мире? Правильно,единицы по сравнению со всем населением Земли. Да, нас мало, а благочестивых из нас, увы, еще меньше Ибо время начаться суду с дома Божия; если же прежде с нас [начнется], то какой конец непокоряющимся Евангелию Божию? И если праведник едва спасается, то нечестивый и грешный где явится? (1Пет.4:17,18) андрей ю. пишет: много христиан в РДЦ Есть еще и ГДЦ...
Iнок: андрей ю. пишет: Есть архиереи, есть иереи которые должны заниматься духовными вопросами, с меня спрос маленький.... А если самому с себя спрашивать,не пробовали? о. Андрей пишет: Да, нас мало Но мы в тельняшках . Ладно,надо отвлечься. Прислали приглашение в ЗБТ "Сурвариум",пойду с детьми пообщаюсь
о. Андрей: Iнок пишет: пойду с детьми пообщаюсь Вот это правильно
андрей ю.: о. Андрей Есть еще и ГДЦ... А это что такое? Огласите пожалуйста весь список. Супруга спрашивает: есть ли какие погрешности в Поморских ответах?
андрей ю.: Iнок андрей ю. пишет: цитата: Есть архиереи, есть иереи которые должны заниматься духовными вопросами, с меня спрос маленький.... А если самому с себя спрашивать,не пробовали? Как не пробовал, Сергiй и о. Андрей не дадут соврать как я на форумах грудью становился за церковь к которой принадлежал. Впрочем ничего не изменилось, я теперь буду защищать везде где смогу РДЦ. И это не попрыгунство, просто я во что верю, то и защищаю, и умею признавать свои ошибки.
о. Андрей: андрей ю. пишет: А это что такое? Огласите пожалуйста весь список. Это наша братская Церковь - автокефальная Церковь Грузии. http://www.oldorthodox.ge/ - сайт Грузинской Древлеправославной Церкви
андрей ю.: Сергiй Тогда простите Христа ради. Оказывается, некоторым (мне) надо сто раз одно и то же повторить. Да бросьте, предлагаю воспользоваться притчей: "Обличай премудрого, он тебя возлюбит," Вы типа обличаете, а я типа премудрый В итоге получаемся друзья.
Jora: Iнок пишет: Сколько христиан РДЦ во всем мире? Правильно,единицы по сравнению со всем населением Земли. Или я фантазирую? Во дни Ноя спаслось 8 душ, а Сам Христос говорит, что так же (м.б., по такому же принципу) будет и во дни Сына Человеческого. В декабрьских Деяниях верно сказано, что суд Божий о загробной участи восхищать нельзя. Но аналогию с потопом, наверное, провести можно (не с цифрой 8, а вообще, в целом).
андрей ю.: Jora Во дни Ноя спаслось 8 душ, а Сам Христос говорит, что так же (м.б., по такому же принципу) будет и во дни Сына Человеческого. В декабрьских Деяниях верно сказано, что суд Божий о загробной участи восхищать нельзя. Но аналогию с потопом, наверное, провести можно (не с цифрой 8, а вообще, в целом).Грустно, но справедливо. Господь будет судить по правде, от которой многие отклонились. Дай Бог не слукавить в своем сердце. Ведь Бог говорит: "Сыне, даждь мне твое сердце". (Пр. 23, 26)
Iнок: Jora,я прошу прощения за аллегорический вопрос,но он был по теме. о. Андрей пишет: РПСЦ считает исповедание веры еп. Арсения безупречным с богословской точки зрения и, соответственно, общим для всех белокриницких христиан исповеданием. А это уже имеет определенное значение и для нас, поскольку при присоединении лиц, переходящих к нам от иных конфессий (включая и РПСЦ), мы должны учитывать не только каноническое устройство и литургическую практику этих конфессии, но, прежде всего, исповедание веры этих конфессий. о. Андрей пишет: Чему же нас поучает сей старообрядческий муж? А поучает он и ему подобные огромной ответственности. Я собственно про спасение и упомянул,они в гиену огненную тянут не только себя любимых,но и миллионы мирян. о. Андрей пишет: (1Пет.4:17,18) 19-й стих более оптимистичный Jora пишет: аналогию с потопом, наверное, провести можно Нет,нельзя. Почему? Перечитайте "Откровение". P.S. Это естественно только мое субъективное мнение.
Сергiй: андрей ю. пишет: не дадут соврать Нет, не дадим. В ревности Вам не откажешь.
Сергiй: Андрей Юрьевич! В последнее время я не то что обличать, но и вслух рассуждать остерегаюсь. Мне грозили Божиим судом, особенно за то, что (далее цитирую) "люблю обличать от Писания". Спаси Христос за доброе расположение. Да между братьями иначе и быть не должно. С праздником!
Алексий: Iнок пишет: Нет,нельзя. Почему? Перечитайте "Откровение". Тот мир был очищен водой, а этот уготован огню. Вы об этом?
Iнок: Алексий пишет: Вы об этом? Нет. Я про количество душ которые спасутся. 12. И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими. 13. Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим. 14. И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. 15. И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное. (Откровение Иоанна Богослова 20:12-15)
Jora: Iнок пишет: Нет. Я про количество душ которые спасутся. Я уже говорил, что отнюдь не считаю, что спасенных будет 8 человек. М.б., их будет даже больше 144 тысяч (Откр., 7). Но всё же в сопоставимости с общим кол-вом из будет немного - это всё в форме предположения. Я просто недавно в беседе полемизировал с адептом г-на Осипова, вот и сюда перенес свои мысли.
Iнок: Jora пишет: Но всё же в сопоставимости с общим кол-вом из будет немного - это всё в форме предположения. Георгий,безусловно мы с Вами говорим об одном и том же. Господь милостив! Даже души умерших грешников вымолить возможно. 14. И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. 15. И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное. (Откровение Иоанна Богослова 20:114-15) P.S. 144 тысячи по тем временам,было наверное достаточно весомый % населения
о. Андрей: 144 000 - это символическое число, обзначающее полноту - 12 х 12. То есть спасутся все, кому надлежит спастись.
Сергiй: Iнок пишет: Даже души умерших грешников вымолить возможно. Сомнительно. Это - заблуждение, дающее повод жить беспечно, в надежде на записочки.
Iнок: о. Андрей пишет: обзначающее полноту Лучше и не выразиться . Над "Откровением" наверное все-таки нужно размышлять матерым старцам Сергiй,не знаю. У меня брат по всем понятиям в аду. Так что я верю,брат все-таки
о. Андрей: Грешник грешнику рознь. Всякий умирающий - грешник. И вымолить можно лишь тех, которые умирают в благочестии и по вере, и по жизни. Понятие праведности ведь относительное. Если человек умирает без покаяния (имеется в виду нежелание каяться), то Церковь лишает его поминовения. Это делается по той причине, что заупокойные молитвы о таком человеке Церковь признает бессмысленными. Всякий священник, обещающий родственникам умершего нераскаявшегося грешника или безбожника вымолить такового, просто врет, сознательно или бессознательно. Бессознательно по неграмотности, сознательно по корысти. Второе чаще. Впрочем, частным порядком можно молиться о всяком человеке, но это скорее некоторое утешение для живых. Ибо если умершего при жизни не удалось исправить, то по смерти… Как сказал Давыд: во аде же кто исповестися?! А без исповедания (без личной веры во Христа), все тщетно, увы..
о. Андрей: Iнок пишет: Сергiй,не знаю. У меня брат по всем понятиям в аду. Так что я верю,брат все-таки Конечных судеб Божиих никто не знает. Остается лишь уповать на Божию любовь и милосердие. Но прибавить что-то к жизни человека невозможно. В чем застану в том и сужу - говорит Господь. Но только Сам Господь знает, в чем именно Он застал человека. Наше суждение об умерших весьма поверхностно. Бог не оставит без внимания и награды даже и малую добродетель в человеке. Вот в это и нужно верить.
Назорей Сиона: о. Андрей пишет: Но только Сам Господь знает, в чем именно Он застал человека. Аминь !
Сергiй: о. Андрей пишет: Так что я верю, брат все-таки А я не о вере и не о молитве. Я об уверенности.
Сергiй: о. Андрей пишет: Понятие праведности ведь относительное. О, да! Стоит только почитать комментарии на форумах! Когда Лютер заявил, что вера - главное, над ним стали издеваться: "Греши больше, веруй крепче и спасешься". Наши современники считают, что им достаточно правильно выучить теорию. Ну, некоторым еще какой-нибудь сомнительной мистикой заняться. Как просто у них всё!
Сергiй: Iнок пишет: У меня брат по всем понятиям в аду. Мы этого не знаем. Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия. (1Кор.2:11)
Iнок: Сергiй пишет: Наши современники считают, что им достаточно правильно выучить теорию. Ну, некоторым еще какой-нибудь сомнительной мистикой заняться. Как просто у них всё! и собором его святым не подобает нарицати право-верным христианом нам, но сонмище сатанино и христианоубийственное» (диакон Феодор Иванов. Послание о соборе 1666 года)http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/arh2011_p1.htm Почти 350 лет назад написано. Так ранее и верили крепче и грешили меньше. Всё будет хорошо,но позже
о. Андрей: Iнок пишет: Так ранее и верили крепче и грешили меньше. Верили крепче, а грешили больше.
Сергiй: Вера - понятие абстрактное, её руками не пощупаешь. А посторонние привыкли судить по проявлениям веры - делам. Хорошо помню людей, которые верили в коммунизм. Где они? Где их идеалы?
о. Андрей: Верили крепче раньше лишь по причине отсутствия альтернативы. Вера не была делом личного выбора. Этого не позволяла государственная идеология. Как результат, все верили, что Православие - Истинная религия, а понимали, в чем оное Православие заключается, единицы. Очень хорошая иллюстрация в житие протопопа Аввакума: Божиею волею государь меня велел в протопопы поставить в Юрьевец-Повольской. И тут пожил немного, - только осмь недель: дьявол научил попов, и мужиков, и баб, - пришли к патриархову приказу, где я дела духовныя делал, и, вытаща меня из приказа собранием, - человек с тысящу и с полторы их было, - среди улицы били батожьем и топтали; и бабы были с рычагами. Грех ради моих, замертва убили и бросили под избной угол. Воевода с пушкарями прибежали и, ухватя меня, на лошеди умчали в мое дворишко; и пушкарей воевода около двора поставил. Людие же ко двору приступают, и по граду молва 31 велика. Наипаче же попы и бабы, которых унимал от блудни, вопят: "убить вора, блядина сына, да и тело собакам в ров кинем!" Аз же, отдохня, в третей день ночью, покиня жену и дети, по Волге сам-третей ушел к Москве. На Кострому прибежал, - ано и тут протопопа ж Даниила изгнали. Ох, горе! везде от дьявола житья нет! http://old-russian.chat.ru/12avvak.htm
андрей ю.: о. Андрей Верили крепче, а грешили больше. Все относительно, смотря с кем сравнивать и какой век брать. Со временем многие стали крепко не в то верить.... А в чем грешили больше то?
Iнок: Сергiй пишет: А посторонние привыкли Тут Вы прямо в яблочко о. Андрей пишет: На Кострому прибежал, - ано и тут протопопа ж Даниила изгнали. Батюшка,с прошлого века (лично мне так видится) наступили времена когда перестали гнать и начали планомерно истреблять. Сейчас некое перемирие перед завершающей зачисткой и бежать уже собственно НЕ-КУ-ДА
андрей ю.: Iнок Jora пишет: цитата: аналогию с потопом, наверное, провести можно Нет,нельзя. Почему? Перечитайте "Откровение". Аналогию наверно провести можно. Как во время потопа спаслись только находящиеся в ковчеге, так во время антихриста спасутся находящиеся в Церкви. Имеется ввиду, кто принадлежит Небесной Церкви (не путать с теми, кто формально например принадлежит РДЦ, а сердце принадлежит земному...) Можно покрестится в земной церкви, но не быть крещенным в Небесную (как Симон) "Симон волхв приступал некогда к купели сей и крестился, но не просветился, омыл тело водою,но не просветил сердца Духом;погружалось в воду и вышло из воды тело, а душа не погреблась со Христом и не воскресла с ним." (Кирил Иеросалимский) "смотри, не приходи к крещающим, как Симон, лицемерно, между тем как сердце твое не ищет истины...ибо Дух Святый испытывает душу и не пометает бисер пред свиньями. Если лицемеришь, то люди крестят тебя теперь, а Дух не будет крестить! А если пришел ты по вере, то люди служат в видимом, а Дух Святый дает невидимо" (Кирил Иеросалимский)
Iнок: андрей ю. пишет: не путать с теми, кто формально например принадлежит РДЦ Вот так "каста избранных" и получается. Сектантством батенька попахивает андрей ю. пишет: так во время антихриста спасутся находящиеся в Церкви. А как же быть с теми кто уже помер? Можете не отвечать,вопрос риторический.
о. Андрей: Iнок пишет: Вот так "каста избранных" и получается. Сектантством батенька попахивает Христианство и есть "каста избранных", но не впасть в сектантство православным помогает полное(!) неведение того, кто в очах Божьих в "касту избранных" реально входит. Отличие сект в том, что у них все адепты секты считаются избранными по умолчанию. В Православие же все избранные по возможности, потенциалу, а по истине лишь Бог решит, кто избранный. Но и при жизни обобщенно считать верных народом избранным вполне в духе Писания:вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет; некогда не народ, а ныне народ Божий; [некогда] непомилованные, а ныне помилованы. (1Пет.2:9,10)
Сергiй: о. Андрей пишет: Отличие сект в том, что у них все адепты секты считаются избранными по умолчанию. Я тут недавно про кальвинистов читал. Нет, и у них не знают, кто предопределен. Вот так - старайся, старайся, а потом - бац! В предопределенные, оказывается, не попал. А я думал, что они поголовно уверены.
андрей ю.: Iнок Вот так "каста избранных" и получается. Сектантством батенька попахивает Да нет, до прихода Жениха и юродивые девы и благоразумные были вместе, разделение пришло только с приходом Жениха. (те и другие девы принадлежали к Церкви, читал где то у Златоуста)
о. Андрей: Сергiй пишет: А я думал, что они поголовно уверены. Правильно думал, в себе каждый из них уверен, если и сомневается, то в соседе
Сергiй:
андрей ю.: о. Андрей Читая Швецова: цитата: "Именуя же Церковь Божию Святою, мы научаемся тому, что Господь наш Исус Христос, исполнив закон, данный человеку, достиг совершенной святости, чтобы вечно пребывать во славе Бога Отца Своего, как и славословится Он ныне во Святей Церкви, воспеваемый: Един Свят, Един Господь Исус Христос в славу Бога Отца. И действительно по исполнению закона Он один свят, а мы по преступлению его все грешники" Оправдание Старообрядствующей Святой Христовой Церкви, глава "О Церкви". www.semeyskie.ru/Opravdanie.pdf Чему же нас поучает сей старообрядческий муж? По его исповеданию, Христос не имел изначальной святости, но достиг ее лишь по исполнении Им Моисеева закона. То есть Моисеев закон животворящ и сам по себе является основой всякой святости,Нашел это место, и далее о.Арсений подтверждает Ваш вывод: "И как закон Божий хотя и не был исполняем долгое время, до точного исполнителя его Христа Спасителя нашего, однако от сего не изнемог в силе подати живот исполнителю своему" (Арсений Уральский ). Я понял мысль о.Арсения так, что закон не потерял своей силы от того, что никто не смог его исполнить, но сохранил свою силу чтобы подать живот исполнителю своему (т.е. Христу) И чуть далее итог, все о том же: "Итак, именуя Церковь святою, мы научаемся тому, что совершенный в святости по исполнению закона в ней только один Господь наш Исус Христос.." (о.Арсений)
андрей ю.: Интересно предисловие к книге, откуда взяты цитаты: "Книга предназначена для тех, кто интересуется догматическими основаниями старообрядчества..." Книга издана в 1999 году.
Виктор К: андрей ю. пишет: "Итак, именуя Церковь святою, мы научаемся тому, что совершенный в святости по исполнению закона в ней только один Господь наш Исус Христос.." (о.Арсений) это же ересь что значит?: совершенный в святости по исполнению закона в ней я бы сказал, что даже для ереси - это слишком умнО. Это не более чем словоблудие. попробую обосновать. совершенный в святости - Господь наш Исус Христос Есть Сын Божий, а святость и совершенство есть неотъемлемое свойство или качество Его Божественной Природы. С этим можно согласиться. но вот зачем вот это: по исполнению закона Я понимаю, что по утверждению автора только по исполнению закона Господь Свят в Церкви. НО - Церковь учит, что Господь был прежде всего и уже тогда был самодостаточным во всём, в том числе и святость с совершенством были Ему присущи как качественные свойства Его Природы. Здесь нужно сказать, что все свойства и качества Божественной Природы вне времени, как и Сам Бог. А это выражение ограничивает качественные свойства Божественной Природы во времени и ставит их наличие или отсутствие в зависимость. но, а это вообще, простите - на грани.... андрей ю. пишет: сохранил свою силу чтобы подать живот исполнителю своему (т.е. Христу) Христос о Себе говорит, что Он Сам есть ЖИВОТ (Жизнь) для всего и это опять же не ставится в зависимость от чего-то.
андрей ю.: Виктор К но, а это вообще, простите - на грани.... андрей ю. пишет: цитата: сохранил свою силу чтобы подать живот исполнителю своему (т.е. Христу) Надеюсь вы не приписываете мне, что я так считаю, ведь я писал что: "Я понял мысль о.Арсения так, ", т.е. расшифровал его цитату.... Сам то я так не считаю, просто показал еретичность цитат о.Арсения.
о. Андрей: андрей ю. пишет: "Книга предназначена для тех, кто интересуется догматическими основаниями старообрядчества..." Книга издана в 1999 году. О том и речь, что в 1999 году РПСЦ сочла, что данная книга излагает догматические основы самой РПСЦ...
Виктор К: андрей ю. пишет: Сам то я так не считаю слава Богу! андрей ю. пишет: я писал что: "Я понял но, вы и не указали, что сами с этим не согласны.
андрей ю.: Виктор К но, вы и не указали, что сами с этим не согласны. Просто думал что здесь, все мысли читать могут
Людмила: о.Андрей, спаси Христос, Вы в очередной раз помогли мне в полемике с белокриницкими. Сами того не подозревая