Форум » Догматическое богословие » Православно ли исповедание веры еп. Арсения Швецова? » Ответить
Православно ли исповедание веры еп. Арсения Швецова?
о. Андрей: Ниже привожу т.н. Исповедание веры белокриницкого епископа Арсения (Швецова). Исповедание его не имело бы для нас ровным счетом никакого значения, если бы не канонизация еп. Арсения собором РПСЦ в 2008 году. Поскольку еп. Арсений канонизирован не как мученик, но как святитель, то есть защитник и хранитель веры, то, следовательно, РПСЦ считает исповедание веры еп. Арсения безупречным с богословской точки зрения и, соответственно, общим для всех белокриницких христиан исповеданием. А это уже имеет определенное значение и для нас, поскольку при присоединении лиц, переходящих к нам от иных конфессий (включая и РПСЦ), мы должны учитывать не только каноническое устройство и литургическую практику этих конфессии, но, прежде всего, исповедание веры этих конфессий. Итак, вопрос в том, можно ли считать православным исповедание веры епископа Арсения, а, следовательно, и канонизировавшей его за хранение и распространение этого исповедания РПСЦ? [quote]ИСПОВЕДАНИЕ ВЕРЫ АРСЕНИЯ ЕПИСКОПА УРАЛЬСКОГО. Новое сочинение священника Василия Механикова, „Критический разбор" моей защиты Белокриницкого Устава понуждает меня еще раз изложить письменно мое исповедание веры по православно-кафолическому Символу о рождении единородного Сына Божия от Бога Отца. Согласно второму члену Символа веры, я исповедал и исповедаю, что единородный Сын Божий рожден от Отца прежде всех век, Свет от Света, истинный Бог от истинного Бога; Он родился не как невольное какое извержение излишества, но по благоволению Своего Отца (Мф.зач.70; Мр. зач. 2). Кто иначе мудрствует, я того, не обинуясь, проклинаю, как противника символьной вселенской вере. По Символу веры я признаю, что Сын Божий имеет Свое начало или бытие от Отца; Он рожден из Его сущности и следовательно по вине, по рождению, Он имеет начало: но как прежде рождения Сына Божия не было никакого времени, то по времени и Он безначален. Одного Бога в личной ипостаси Отца, как по времени, так и по вине, исповедую безначальным, и никак и никому не повинным. Проклинаю тех, кои признают время или вечность не имеющими никакого начала и сим как бы предваряющими виновное начало Сына Божия от Отца. В равной же степени осуждаю и тех, которые не допускают начала единородному Сыну Божию из сущности Бога Отца и утверждают, что два лица Святой Троицы, Сын и Дух Св., самобытны, независимо от благоволения Отца безначальны. До рождения Сына Божия я не признаю никакого творения и никакого времени. Если кто утверждает, что Бог Отец до рождения Своего Сына творил что-то, т.-е. производил какую-то тварь, того я проклинаю, как низводящего бытие Сына после творения. Предаю проклятию и тех, кои веруют, что Сын Божий и Отец с самого рождения Сына не творили и даже не могли ничего творить, чтобы не ввести и тварь в Свое единосущие, но были в бездеятельности, и только по истечении какого периода, неизвестно кем сотворенного, начали творить. Вечность или, по выражению св. богословов, век простирающийся наравне с Богом (Соборн. болыпой и Иоанна Дамаск. кн. 2, гл. 1), хотя и рассматривается как свойство Божие, но она никак не могла открыться раньше Единородного, получившего себе виновное начало от Отца. А потому и этот век вечный, разумеваемый как свойство Божие, представляется получившим себе начало от рождения единородного Сына Божия. Но как этого века не предваряет никакое время, поэтому он именуется присносущим, т.-е. как бы не имеющим начала, но тем не менее приведенным из небытия в бытие чрез Слово Божие. А кто утверждает, что есть какая-то вечность, существующая как и Бог Отец, никем не приведенная и никакого себе начала не имеющая, того я как еретика осуждаю. Свойство Божие состоит не в одной только вечности, по его существованию, но еще и в творчестве, по его творению, и во многом другом. Но если какая тварь не входит в сущность Божества от вечного свойства творчества Божия, так и вечность его не может и не должна быть Божественною сущностью, я того, как неправомудрствующего, осуждаю и проклинаю. Все существующее, видимое и невидимое, я признаю имеющим начало бытия своего не из Божественной сущности, но из небытия чрез творение Божие. Кто же утверждает, что существует или существовало что-то не сотворенное Словом — Сыном Божиим, т.-е. что с самого рождения Сына Божия были какие-то периоды, моменты, миг, разделяющие или граничащие рождение Сына от веков, и что они не сотворены никем, и не есть поэтому тварь, того я осуждаю как мудрствующего несогласно православному Символу, исповедующему, что Богом вся быша, и противно Евангелию проповедующему, что без Бога ничто же бысть, еже бысть (Иоан. зач. 1). Вот краткое мое исповедание, которое именно и содержится во всей моей защите Белокриницкого Устава о рождении Сына Божия прежде всех век. Оно не противоречит Символу веры и во всем согласно второму члену его. Я принимаю весь Символ, изложенный 1 и 2 вселенскими соборами в том виде, в каком он написан и на- печатан в древних дониконовских церковных книгах,—во всем дословно буквально, еже есть: „Верую во единаго Бога Отца", весь до конца, по сущему смыслу его, кроме всякого искажения. Противоречащих же Символу веры, или старающихся истолковать мою защиту Белокриницкого Устава ложно, как бы противоречащею православному Символу, я предаю проклятию и анафеме. Критический же разбор о. Механикова содержит в себе немало противного православному символу и священному Писанию. Пастырская священная обязанность моя и христианское чувство понуждают меня это сочинение о. Василия Механикова признавать и отвергать как погрешительное и неправославное. Оно проповедует, что Св. Троица во всех трех лицах не имеет начала своего бытия (стр. 14, об.). Чем отрицается начало Сыну Божию и Св. Духу от Бога Отца; Они, т.-е. Сын Божий и Дух Св., заявляет Механиков, так же безначальны, как и Бог Отец (стр. 25). Такое верование Механикова противно Символу, в котором рождение Сына и исхождение Св. Духа исповедуется от Бога Отца, из его сущности, в которой получили они начало свое. Сочинение Механикова признает триипостасное Божество от вечности (стр. 14 и обор. 17, об.,18 об., 20 об., 26 об.) рождение Сына Божия в вечности — в ея пределах (стр. 24 об.), а самую вечность признает безначальною (стр. 24 об.). По Механикову выходит, что какая-то безначальная и следовательно несотворенная вечность предваряла бытие Сына, имеющего начало от Отца, и выше триипостасного Божества. Символ веры такого учения не содержит. Напротив, он исповедует, что Бог есть начало и Творец всего видимого и невидимого. Кроме Него нет ничего безначального. Механиков, хотя и признает рождение Сына прежде всех век, но не прежде вечности. В этом он противоречит символьной вере, противоречит даже и тому тексту, который он привел от богословии Сильвестра, что триипостасное Божество выше всех веков и самой вечности. Его сочинение не соглашается с тем, что с рождения Сына Божия открылась и творческая Его деятельность. По мысли Механикова, если допускать, что века имеют начало от рождения Сына, то значит еретичествовать. Стало быть, Бог Отец и Его живое и действенное Слово (Евр. гл. 4, ст. 12), Сын Божий, по учению Механикова, сейчас после рождения ничего не творили, какой-то период были в бездеятельности, под которой Механиков разумеет молчание (стр. 31). Учение такое крайне нечестиво. Белокриницкий Устав Механиков признает погрешительным за выражение, что Бог Отец до сотворения дел своих бе в молчании, и значит он не соглашается с тем, что до рождения Сына Своего Бог Отец не производил никакой твари. Сам же он, Механиков, приписывает Богу Отцу и его Сыну — Слову, после его рождения, на какой-то период, молчание, т.-е., по понятию Механикова, недеятельность. Таково-то критическое творение о, Механикова. Оно не выдерживает никакой критики и заключает в себе сколько погрешностей и пустословия, столько же лжи и клеветы на меня и на мою защиту. Суд истинного православия в лице св. 1 и 2 вселенского собора признает его еретическим и отвергает его. Пред этим судом должен преклониться всякий православно верующий христианин. Я же исповедую истинную православную веру и анафематствую всякое еретическое и ложное учение. Благословение же Божие да будет со всеми истинно верующими, с которыми по милости Божией и я нижепоименованный пребываю в единстве, твердо уповая на Бога, что Он не оставит меня Своею помощью в борьбе со лжемудрованиями, от которых да избавит Бог и моих критиков. При каковом исповедании и остаюсь смиренный Арсений старообрядствующий епископ Уральский и Оренбургский и временно Нижегородский. 20 сентября 1899 года. [/quote]
Iнок: Jora,я прошу прощения за аллегорический вопрос,но он был по теме. о. Андрей пишет: РПСЦ считает исповедание веры еп. Арсения безупречным с богословской точки зрения и, соответственно, общим для всех белокриницких христиан исповеданием. А это уже имеет определенное значение и для нас, поскольку при присоединении лиц, переходящих к нам от иных конфессий (включая и РПСЦ), мы должны учитывать не только каноническое устройство и литургическую практику этих конфессии, но, прежде всего, исповедание веры этих конфессий. о. Андрей пишет: Чему же нас поучает сей старообрядческий муж? А поучает он и ему подобные огромной ответственности. Я собственно про спасение и упомянул,они в гиену огненную тянут не только себя любимых,но и миллионы мирян. о. Андрей пишет: (1Пет.4:17,18) 19-й стих более оптимистичный Jora пишет: аналогию с потопом, наверное, провести можно Нет,нельзя. Почему? Перечитайте "Откровение". P.S. Это естественно только мое субъективное мнение.
Сергiй: андрей ю. пишет: не дадут соврать Нет, не дадим. В ревности Вам не откажешь.
Сергiй: Андрей Юрьевич! В последнее время я не то что обличать, но и вслух рассуждать остерегаюсь. Мне грозили Божиим судом, особенно за то, что (далее цитирую) "люблю обличать от Писания". Спаси Христос за доброе расположение. Да между братьями иначе и быть не должно. С праздником!
Алексий: Iнок пишет: Нет,нельзя. Почему? Перечитайте "Откровение". Тот мир был очищен водой, а этот уготован огню. Вы об этом?
Iнок: Алексий пишет: Вы об этом? Нет. Я про количество душ которые спасутся. 12. И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими. 13. Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим. 14. И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. 15. И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное. (Откровение Иоанна Богослова 20:12-15)
Jora: Iнок пишет: Нет. Я про количество душ которые спасутся. Я уже говорил, что отнюдь не считаю, что спасенных будет 8 человек. М.б., их будет даже больше 144 тысяч (Откр., 7). Но всё же в сопоставимости с общим кол-вом из будет немного - это всё в форме предположения. Я просто недавно в беседе полемизировал с адептом г-на Осипова, вот и сюда перенес свои мысли.
Iнок: Jora пишет: Но всё же в сопоставимости с общим кол-вом из будет немного - это всё в форме предположения. Георгий,безусловно мы с Вами говорим об одном и том же. Господь милостив! Даже души умерших грешников вымолить возможно. 14. И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. 15. И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное. (Откровение Иоанна Богослова 20:114-15) P.S. 144 тысячи по тем временам,было наверное достаточно весомый % населения
о. Андрей: 144 000 - это символическое число, обзначающее полноту - 12 х 12. То есть спасутся все, кому надлежит спастись.
Сергiй: Iнок пишет: Даже души умерших грешников вымолить возможно. Сомнительно. Это - заблуждение, дающее повод жить беспечно, в надежде на записочки.
Iнок: о. Андрей пишет: обзначающее полноту Лучше и не выразиться . Над "Откровением" наверное все-таки нужно размышлять матерым старцам Сергiй,не знаю. У меня брат по всем понятиям в аду. Так что я верю,брат все-таки
о. Андрей: Грешник грешнику рознь. Всякий умирающий - грешник. И вымолить можно лишь тех, которые умирают в благочестии и по вере, и по жизни. Понятие праведности ведь относительное. Если человек умирает без покаяния (имеется в виду нежелание каяться), то Церковь лишает его поминовения. Это делается по той причине, что заупокойные молитвы о таком человеке Церковь признает бессмысленными. Всякий священник, обещающий родственникам умершего нераскаявшегося грешника или безбожника вымолить такового, просто врет, сознательно или бессознательно. Бессознательно по неграмотности, сознательно по корысти. Второе чаще. Впрочем, частным порядком можно молиться о всяком человеке, но это скорее некоторое утешение для живых. Ибо если умершего при жизни не удалось исправить, то по смерти… Как сказал Давыд: во аде же кто исповестися?! А без исповедания (без личной веры во Христа), все тщетно, увы..
о. Андрей: Iнок пишет: Сергiй,не знаю. У меня брат по всем понятиям в аду. Так что я верю,брат все-таки Конечных судеб Божиих никто не знает. Остается лишь уповать на Божию любовь и милосердие. Но прибавить что-то к жизни человека невозможно. В чем застану в том и сужу - говорит Господь. Но только Сам Господь знает, в чем именно Он застал человека. Наше суждение об умерших весьма поверхностно. Бог не оставит без внимания и награды даже и малую добродетель в человеке. Вот в это и нужно верить.
Назорей Сиона: о. Андрей пишет: Но только Сам Господь знает, в чем именно Он застал человека. Аминь !
Сергiй: о. Андрей пишет: Так что я верю, брат все-таки А я не о вере и не о молитве. Я об уверенности.
Сергiй: о. Андрей пишет: Понятие праведности ведь относительное. О, да! Стоит только почитать комментарии на форумах! Когда Лютер заявил, что вера - главное, над ним стали издеваться: "Греши больше, веруй крепче и спасешься". Наши современники считают, что им достаточно правильно выучить теорию. Ну, некоторым еще какой-нибудь сомнительной мистикой заняться. Как просто у них всё!
Сергiй: Iнок пишет: У меня брат по всем понятиям в аду. Мы этого не знаем. Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия. (1Кор.2:11)
Iнок: Сергiй пишет: Наши современники считают, что им достаточно правильно выучить теорию. Ну, некоторым еще какой-нибудь сомнительной мистикой заняться. Как просто у них всё! и собором его святым не подобает нарицати право-верным христианом нам, но сонмище сатанино и христианоубийственное» (диакон Феодор Иванов. Послание о соборе 1666 года)http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/arh2011_p1.htm Почти 350 лет назад написано. Так ранее и верили крепче и грешили меньше. Всё будет хорошо,но позже
о. Андрей: Iнок пишет: Так ранее и верили крепче и грешили меньше. Верили крепче, а грешили больше.
Сергiй: Вера - понятие абстрактное, её руками не пощупаешь. А посторонние привыкли судить по проявлениям веры - делам. Хорошо помню людей, которые верили в коммунизм. Где они? Где их идеалы?
о. Андрей: Верили крепче раньше лишь по причине отсутствия альтернативы. Вера не была делом личного выбора. Этого не позволяла государственная идеология. Как результат, все верили, что Православие - Истинная религия, а понимали, в чем оное Православие заключается, единицы. Очень хорошая иллюстрация в житие протопопа Аввакума: Божиею волею государь меня велел в протопопы поставить в Юрьевец-Повольской. И тут пожил немного, - только осмь недель: дьявол научил попов, и мужиков, и баб, - пришли к патриархову приказу, где я дела духовныя делал, и, вытаща меня из приказа собранием, - человек с тысящу и с полторы их было, - среди улицы били батожьем и топтали; и бабы были с рычагами. Грех ради моих, замертва убили и бросили под избной угол. Воевода с пушкарями прибежали и, ухватя меня, на лошеди умчали в мое дворишко; и пушкарей воевода около двора поставил. Людие же ко двору приступают, и по граду молва 31 велика. Наипаче же попы и бабы, которых унимал от блудни, вопят: "убить вора, блядина сына, да и тело собакам в ров кинем!" Аз же, отдохня, в третей день ночью, покиня жену и дети, по Волге сам-третей ушел к Москве. На Кострому прибежал, - ано и тут протопопа ж Даниила изгнали. Ох, горе! везде от дьявола житья нет! http://old-russian.chat.ru/12avvak.htm
андрей ю.: о. Андрей Верили крепче, а грешили больше. Все относительно, смотря с кем сравнивать и какой век брать. Со временем многие стали крепко не в то верить.... А в чем грешили больше то?
Iнок: Сергiй пишет: А посторонние привыкли Тут Вы прямо в яблочко о. Андрей пишет: На Кострому прибежал, - ано и тут протопопа ж Даниила изгнали. Батюшка,с прошлого века (лично мне так видится) наступили времена когда перестали гнать и начали планомерно истреблять. Сейчас некое перемирие перед завершающей зачисткой и бежать уже собственно НЕ-КУ-ДА
андрей ю.: Iнок Jora пишет: цитата: аналогию с потопом, наверное, провести можно Нет,нельзя. Почему? Перечитайте "Откровение". Аналогию наверно провести можно. Как во время потопа спаслись только находящиеся в ковчеге, так во время антихриста спасутся находящиеся в Церкви. Имеется ввиду, кто принадлежит Небесной Церкви (не путать с теми, кто формально например принадлежит РДЦ, а сердце принадлежит земному...) Можно покрестится в земной церкви, но не быть крещенным в Небесную (как Симон) "Симон волхв приступал некогда к купели сей и крестился, но не просветился, омыл тело водою,но не просветил сердца Духом;погружалось в воду и вышло из воды тело, а душа не погреблась со Христом и не воскресла с ним." (Кирил Иеросалимский) "смотри, не приходи к крещающим, как Симон, лицемерно, между тем как сердце твое не ищет истины...ибо Дух Святый испытывает душу и не пометает бисер пред свиньями. Если лицемеришь, то люди крестят тебя теперь, а Дух не будет крестить! А если пришел ты по вере, то люди служат в видимом, а Дух Святый дает невидимо" (Кирил Иеросалимский)
Iнок: андрей ю. пишет: не путать с теми, кто формально например принадлежит РДЦ Вот так "каста избранных" и получается. Сектантством батенька попахивает андрей ю. пишет: так во время антихриста спасутся находящиеся в Церкви. А как же быть с теми кто уже помер? Можете не отвечать,вопрос риторический.
о. Андрей: Iнок пишет: Вот так "каста избранных" и получается. Сектантством батенька попахивает Христианство и есть "каста избранных", но не впасть в сектантство православным помогает полное(!) неведение того, кто в очах Божьих в "касту избранных" реально входит. Отличие сект в том, что у них все адепты секты считаются избранными по умолчанию. В Православие же все избранные по возможности, потенциалу, а по истине лишь Бог решит, кто избранный. Но и при жизни обобщенно считать верных народом избранным вполне в духе Писания:вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет; некогда не народ, а ныне народ Божий; [некогда] непомилованные, а ныне помилованы. (1Пет.2:9,10)
Сергiй: о. Андрей пишет: Отличие сект в том, что у них все адепты секты считаются избранными по умолчанию. Я тут недавно про кальвинистов читал. Нет, и у них не знают, кто предопределен. Вот так - старайся, старайся, а потом - бац! В предопределенные, оказывается, не попал. А я думал, что они поголовно уверены.
андрей ю.: Iнок Вот так "каста избранных" и получается. Сектантством батенька попахивает Да нет, до прихода Жениха и юродивые девы и благоразумные были вместе, разделение пришло только с приходом Жениха. (те и другие девы принадлежали к Церкви, читал где то у Златоуста)
о. Андрей: Сергiй пишет: А я думал, что они поголовно уверены. Правильно думал, в себе каждый из них уверен, если и сомневается, то в соседе
Сергiй:
андрей ю.: о. Андрей Читая Швецова: цитата: "Именуя же Церковь Божию Святою, мы научаемся тому, что Господь наш Исус Христос, исполнив закон, данный человеку, достиг совершенной святости, чтобы вечно пребывать во славе Бога Отца Своего, как и славословится Он ныне во Святей Церкви, воспеваемый: Един Свят, Един Господь Исус Христос в славу Бога Отца. И действительно по исполнению закона Он один свят, а мы по преступлению его все грешники" Оправдание Старообрядствующей Святой Христовой Церкви, глава "О Церкви". www.semeyskie.ru/Opravdanie.pdf Чему же нас поучает сей старообрядческий муж? По его исповеданию, Христос не имел изначальной святости, но достиг ее лишь по исполнении Им Моисеева закона. То есть Моисеев закон животворящ и сам по себе является основой всякой святости,Нашел это место, и далее о.Арсений подтверждает Ваш вывод: "И как закон Божий хотя и не был исполняем долгое время, до точного исполнителя его Христа Спасителя нашего, однако от сего не изнемог в силе подати живот исполнителю своему" (Арсений Уральский ). Я понял мысль о.Арсения так, что закон не потерял своей силы от того, что никто не смог его исполнить, но сохранил свою силу чтобы подать живот исполнителю своему (т.е. Христу) И чуть далее итог, все о том же: "Итак, именуя Церковь святою, мы научаемся тому, что совершенный в святости по исполнению закона в ней только один Господь наш Исус Христос.." (о.Арсений)
андрей ю.: Интересно предисловие к книге, откуда взяты цитаты: "Книга предназначена для тех, кто интересуется догматическими основаниями старообрядчества..." Книга издана в 1999 году.
Виктор К: андрей ю. пишет: "Итак, именуя Церковь святою, мы научаемся тому, что совершенный в святости по исполнению закона в ней только один Господь наш Исус Христос.." (о.Арсений) это же ересь что значит?: совершенный в святости по исполнению закона в ней я бы сказал, что даже для ереси - это слишком умнО. Это не более чем словоблудие. попробую обосновать. совершенный в святости - Господь наш Исус Христос Есть Сын Божий, а святость и совершенство есть неотъемлемое свойство или качество Его Божественной Природы. С этим можно согласиться. но вот зачем вот это: по исполнению закона Я понимаю, что по утверждению автора только по исполнению закона Господь Свят в Церкви. НО - Церковь учит, что Господь был прежде всего и уже тогда был самодостаточным во всём, в том числе и святость с совершенством были Ему присущи как качественные свойства Его Природы. Здесь нужно сказать, что все свойства и качества Божественной Природы вне времени, как и Сам Бог. А это выражение ограничивает качественные свойства Божественной Природы во времени и ставит их наличие или отсутствие в зависимость. но, а это вообще, простите - на грани.... андрей ю. пишет: сохранил свою силу чтобы подать живот исполнителю своему (т.е. Христу) Христос о Себе говорит, что Он Сам есть ЖИВОТ (Жизнь) для всего и это опять же не ставится в зависимость от чего-то.
андрей ю.: Виктор К но, а это вообще, простите - на грани.... андрей ю. пишет: цитата: сохранил свою силу чтобы подать живот исполнителю своему (т.е. Христу) Надеюсь вы не приписываете мне, что я так считаю, ведь я писал что: "Я понял мысль о.Арсения так, ", т.е. расшифровал его цитату.... Сам то я так не считаю, просто показал еретичность цитат о.Арсения.
о. Андрей: андрей ю. пишет: "Книга предназначена для тех, кто интересуется догматическими основаниями старообрядчества..." Книга издана в 1999 году. О том и речь, что в 1999 году РПСЦ сочла, что данная книга излагает догматические основы самой РПСЦ...
Виктор К: андрей ю. пишет: Сам то я так не считаю слава Богу! андрей ю. пишет: я писал что: "Я понял но, вы и не указали, что сами с этим не согласны.
андрей ю.: Виктор К но, вы и не указали, что сами с этим не согласны. Просто думал что здесь, все мысли читать могут
Людмила: о.Андрей, спаси Христос, Вы в очередной раз помогли мне в полемике с белокриницкими. Сами того не подозревая
полная версия страницы