Форум » Догматическое богословие » Евхаристия: Преложение или transsubstantiatio? » Ответить
Евхаристия: Преложение или transsubstantiatio?
Димитрий Н.Б.: В учёной среде РПЦ МП идёт полемика по одному важному богословскому вопросу, касающегося Евхаристии. Хотелось бы знать точку зрения РДЦ. Прошу всех внимательно ознакомиться со статьёй: http://arnaut-katalan.narod.ru/disput8.html Прав ли Осипов и автор статьи, или правы сторонники теории "пресуществления"? Действительно ли первая точка зрения - истинная, традиционно-православная, а вторая - ложная, латинская? Или неправы и те, и другие? Как мыслят в РДЦ?
Ответов - 148, стр:
1 2 3 4 All
Алексий: Статью почитаю, вникну. Но предварительно спрошу, разве в 14 веке этот вопрос не был решен?
Димитрий Н.Б.: Алексий пишет: разве в 14 веке этот вопрос не был решен? Кем решен?
Алексий: Прочитал статью. Мне она показалась, на первый взгляд, поверхностной. Обсуждаются мнения, которые сложились в синодальной Церкви 19-20 веков и их дальнейшее развитие. К нам это не имеет прямого отношения, но косвенно, в какой то мере, и до нас доходило. Димитрий Н.Б. пишет: Кем решен? Полагаю святителями и преподобными отцами Византии,Балкан и Руси. У Николы Кавасилы хорошо все изложено.
Димитрий Н.Б.: Алексий пишет: Обсуждаются мнения, которые сложились в синодальной Церкви 19-20 веков и их дальнейшее развитие. К нам это не имеет прямого отношения Ошибаетесь. Алексий пишет: У Николы Кавасилы хорошо все изложено. Буду очень благодарен за конкретные цитаты, ссылки.
Виктор К: Димитрий Н.Б. мне показалось, что статья путанная, не определены существенные термины, которыми пользуется автор и тем самым пытается представить своё мнение за правильное. К тому же, как бы я сам лично не относился к данному вопросу, но соглашусь, что приведённое в статье мнение Осипова - есть очередная ересь. Мне иногда кажется, что кроме желания витииватого изложения ничего нет. Как в наших песнопениях - "витийствующий язык....". Что касается Учения Церкви о Святых Дарах, о Таинстве Святой Евхаристии, то Церковь имеет такое Учение и мы его и придерживаемся. А поскольку стоит вопрос от внешних - излагать его не буду, поскольку - Тайны Церкви - это Тайны Церкви.
Алексий: Димитрий Н.Б. пишет: Ошибаетесь. В чем? Влияние, косвенное, вероятно было, как у нас так и у вас (исторических единоверцев), все же наши попы в синодальных семинариях учились.
Димитрий Н.Б.: Алексий пишет: В чем? Влияние, косвенное, вероятно было Нет, не косвенное, а самое что ни на есть прямое. Потому что учение о сущности Евхаристии, созвучное етому самому transsubstantiatio, появилось вовсе не после Никона. Оно содержится в Большом Катехизисе, изданном при патр.Филарете Никитиче. Если я, конечно, правильно понимаю: ...В тайне сей пребывают знамения хлеба и вина, сама о себе без основания и водружения и без естества и существа хлебна и винна (гл.77, лист 96). "Знамения хлеба и вина", "без естества хлебна и винна" - что это означает? Правильно ли я понимаю, что хлеба и вина (их сущности) более нет, осталось лишь знамение, т.е.символ? так следует из текста?
Димитрий Н.Б.: Виктор К пишет: как бы я сам лично не относился к данному вопросу, но соглашусь, что приведённое в статье мнение Осипова - есть очередная ересь То есть учение о "пресуществлении" - вовсе не латинское, а православное? Валентин Асмус сказал также, но его аргументация, на мой взгляд, достаточно убедительно разбивается автором статьи. Идут многочисленные ссылки на исторические источники, св.Отцов. Но я допускаю, что и автор статьи что-то недоговаривает,, чего-то не учитывает, что-то неправильно цитирует. Хотелось бы понять, в чём именно он вместе с Осиповым заблуждается. Виктор К пишет: Тайны Церкви - это Тайны Церкви Странная у Вас логика. "Тайное учение" - это что-то явно не про Церковь. А для чего тогда св.Отцов издавали, катехизисы писали? Для внутреннего пользования, что ли? Ну, воля Ваша, не хотите обсуждать - не надо.
Виктор К: Димитрий Н.Б. пишет: А для чего тогда св.Отцов издавали, катехизисы писали? святые отцы катехизисы не писали, а писали катехизического содержания поучения, которые - если вы не в курсе - были обращены к тем, кто уже принял Святое Крещение и является полноценным членом Церкви. Что же касается тех, кто членом ЦЕРКВИ НЕ БЫЛ, ТО ДЛЯ НИХ ПИСАЛИСЬ ОГЛАСИТЕЛЬНЫЕ СОЧИНЕНИЯ, В КОТОРЫХ ТАИНСТВА ЦЕРКВИ НЕ РАСКРЫВАЛИСЬ. Так что отношение у меня вполне адекватное вопрошающему. Вы же не член Церкви - к чему с Вами обсуждать вопросы, касающиеся Таинств Церковных, а тем более обсуждать богословские проблемы в вашей церкви между вашими???
Алексий: Димитрий Н.Б. пишет: не после Никона Все же, в системе, то после Никона. Большой Катехизис, до раскола, имел минимальное хождение на Руси. Но то что Катехизис получил большое распространение уже у староверов с 18 века, то же факт. Насколько знаю, очень вероятно, что и не знаю, никто авторитетно, тем более соборно по этому месту из Большого Катехизиса среди староверов и не высказывался. С братом Виктором, тут я не вполне согласен, тут вопрос об исповедании Веры, в том числе и перед внешними. И вполне вероятно, что требуется Соборное решение Церкви по сути Православной Евхаристии. Что до меня, то считаю, что вполне довольно определений, которые сложились к 14-15 в. от Р.Х. По сути так -Хлеб есть Истинное Тело Христово, в Потире - Истинная Кровь Христова, но само Преложение остается непознаваемым и неизъяснимым.
Димитрий Н.Б.: Алексий пишет: тут вопрос об исповедании Веры, в том числе и перед внешними. В том и дело. Странно даже, что брату Виктору не приходит в голову, что любой внешний - ето возможный потенциальный "внутренний", и чтобы соделать его таковым, нужно в том числе разъяснить ему вопросы вероучения, если они ему неясны. Виктор К пишет: святые отцы катехизисы не писали, а писали катехизического содержания поучения, которые - если вы не в курсе - были обращены к тем, кто уже принял Святое Крещение и является полноценным членом Церкви. Что же касается тех, кто членом ЦЕРКВИ НЕ БЫЛ, ТО ДЛЯ НИХ ПИСАЛИСЬ ОГЛАСИТЕЛЬНЫЕ СОЧИНЕНИЯ, В КОТОРЫХ ТАИНСТВА ЦЕРКВИ НЕ РАСКРЫВАЛИСЬ. "Обращены к...", писались для..." - ето где же у св.Отцов так жестко адресаты распределены? Когда и кто из Отцов делал из християнского учения тайну от "внешних"? А не наоборот ли было? Поучения, Вы говорите, для "своих" предназначены - и что, они писались под грифом "секретно", хранились в сундуках и читались за закрытыми дверями? :))) Мне кажется, Вы сильно ошибаетесь. Алексий пишет: Большой Катехизис, до раскола, имел минимальное хождение на Руси. Вряд ли это что-то меняет. Алексий пишет: Но то что Катехизис получил большое распространение уже у староверов с 18 века, то же факт. Именно. Он воспринимался и воспринимается как официальная точка зрения Церкви (древлеправославной), как авторитетнейшие разъяснения по вопросам вероучения. Алексий пишет: Что до меня, то считаю, что вполне довольно определений, которые сложились к 14-15 в. от Р.Х. Буду очень признателен, если Вы подскажете, в каких источниках можно увидеть ети определения. Вопрос серьёзный, и если в Б.К. закрылись ошибки, нужно показать, что они случайны, что есть иные источники, которыми древлеправославные руководствуются. Я имею в виду источники, которыми руководствовались на Руси до Никона - чтобы заградить уста тех, кто начнёт утверждать, будто в дораскольной Церкви господствовали латинские мудрования. Я так понимаю, Вы также видите, что формулировка Б.К. созвучна идее "пресуществления"? Поверьте, я не из праздного любопытства вопрошаю. А не может ли быть такое, что неверной является сама осиповская точка зрения о том, будто сия идея - чисто латинская? Может, в статьях просто не все святоотеческое наследие рассмотрено? Мне не хватает знаний, чтобы разобраться.
Виктор К: Димитрий Н.Б. пишет: Странно даже, что брату Виктору не приходит в голову, что любой внешний - ето возможный потенциальный "внутренний", и чтобы соделать его таковым, нужно в том числе разъяснить ему вопросы вероучения, если они ему неясны. Димитрий Н.Б. пишет: В учёной среде РПЦ МП идёт полемика по одному важному богословскому вопросу, касающегося Евхаристии. Димитрий Н.Б. пишет: Хотелось бы знать точку зрения РДЦ. видите ли полемика у Вас в вашей церкви, а не в нашей. Что касается нашей, то таковой проблемы не существует, поскольку не было предложено разобрать этот вопрос соборно. Алексий пишет: С братом Виктором, тут я не вполне согласен, тут вопрос об исповедании Веры, в том числе и перед внешними. сомнительно, что это относится к вопросам именно исповедания веры. Это относится к вопросам исключительно внутреннего существа и понимания Таинства, которое перед внешними нужно ли раскрывать? В вопросе исповедания веры - Символ веры вполне ёмко всё объясняет. Димитрий Н.Б. пишет: "Обращены к...", писались для..." - ето где же у св.Отцов так жестко адресаты распределены? Когда и кто из Отцов делал из християнского учения тайну от "внешних"? А не наоборот ли было? Поучения, Вы говорите, для "своих" предназначены - и что, они писались под грифом "секретно", хранились в сундуках и читались за закрытыми дверями? :))) Мне кажется, Вы сильно ошибаетесь. кроме улыбки никакой реакции... Простите Христа ради
Димитрий Н.Б.: Виктор К пишет: кроме улыбки никакой реакции... Также как у меня - на Вашу конспирологию Ох уж эти неофиты. Что в РПЦ, что в РДЦ. Придётся, видно, съездить в Вашу лавку на Павелецкой, купить и выложить скан книг, которые у вас там продаются. Видимо, Ваше церковное руководство и не догадывается, что "внутреннее существо и понимание Таинства" нужно держать в тайне от внешних . Виктор К пишет: Простите Христа ради Бог простит, и меня простите.
Виктор К: Димитрий Н.Б.
Виктор К: Димитрий Н.Б. если интересно, то можно порассуждать относительно слов Осипова.... Димитрий Н.Б. пишет: Ваше церковное руководство и не догадывается, что "внутреннее существо и понимание Таинства" нужно держать в тайне от внешних ну лавка наша и априори продаётся для своих, то что посторонние в лавке покупают...ну это вопрос открытый...и решается не мной, потому ничего пояснить не могу. я же говорю за себя так как приглашение было к неограниченному кругу, Димитрий Н.Б. пишет: Хотелось бы знать точку зрения РДЦ. Прошу всех внимательно ознакомиться со статьёй поэтому я высказал исключительно свою позицию, не в смысле, что она правильная, а в смысле что я бы это не обсуждал с внешним. И всё. Что же касается до моего священноначалия, то, думаю, что моё священноначалие не будет с внешним обсуждать вопросы своего отношения к Таинству, к пониманию его существа и т.д. Если Вы не согласны - приведите пример такого общения Вашего с моим священноначалием. Если же Вы утверждаете, что Димитрий Н.Б. пишет: любой внешний - ето возможный потенциальный "внутренний", и чтобы соделать его таковым, нужно в том числе разъяснить ему вопросы вероучения, если они ему неясны то, если Вам не известно, то этот - желающий - должен сначала стать таковым, а именно придти в Церковь, изъявить желание принять веру, потом уже будут видны дальнейшие действия и то о чём с ним начнут говорить, и я очень сомневаюсь, что с ним начнут сразу говорить о существе Таинств, по примеру Святых Отцов.
Виктор К: Димитрий Н.Б. пишет: Ох уж эти неофиты. Неофит от др.-греч. νεόφυτος означает недавно насаждённый. Так что мне есть чем хвалиться . В Церкви Истинной, в вере правой без каких-либо компромиссов и уний с теми кто проклял свою веру . Хотя нынешнее РПЦ навряд ли можно назвать даже преемницей тех никониан, которые были приверженцами никоновской реформы. Простите но я такой же неофит как Вы униат с никонами-сергианами .
Димитрий Н.Б.: Виктор, я Вас понял. Точку зрения Вашу на "тайны от внешних" считаю неверной, но тему создавал не для етого спора. Выскажусь лишь по поводу: Виктор К пишет: ну лавка наша и априори продаётся для своих Говоря Вашими словами, "кроме улыбки никакой реакции". Когда я буду там в следующий раз, обязательно сообщу там ету интересную новость . А по существу наших разногласий постараюсь поинтересоваться у патр.Александра. Ладно, каждый имеет право на своё особое мнение. Зря я не удержался от "неофита", простите меня за мой злой язык.
АлексЭд: Виктор К пишет: ну лавка наша и априори продаётся для своих, то что посторонние в лавке покупают...ну это вопрос открытый "Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь." (Евангелие от Матфея 28:19,20)
Виктор К: АлексЭд проповедь и продажа несколько разные вещи. Да и сама продажа - уж поверьте никак не может являться проповедью. Димитрий Н.Б. пишет: Зря я не удержался от "неофита", простите меня за мой злой язык. не буду говорить "Бог простит", потому как - а разве вы сказали неправду? так и есть, тока я в этом слове в отношении себя не вижу ругательства, это правда - я не потомственный старообрядец и мне не стыдно если я чего не знаю именно из древлеправославия. но ваш вопрос из области Богословия, с которым знаком и не как самоучка. Просто после принятия Святого Крещения я многое пересмотрел, конечно трудно себя ломать, но нужно. Так вот ещё может чуть менее года назад я бы с вами поговорил на эту тему с удовольствием, а ныне так. Я не хотел Вас обидеть, но вы же не будете отрицать, что мы с вами из разных (говоря современным языком) - конфессий. Я верую, что я в Церкви и поэтому не могу признать, что Вы тоже в Церкви. А из этого вытекают и все мои доводы. Что касается Вашего мнения относительно катихизаторской, огласительной и т.д. проповеди, то кроме слов Евангельских о мехах ветхих и новых могу с уверенностью сказать, что и Осипов вам скажет тоже самое. Димитрий Н.Б. пишет: Когда я буду там в следующий раз, обязательно сообщу там ету интересную новость да не вопрос. АлексЭд тут на форуме поднимал вопрос про таблички, так заодно уж спросите и про это. кстати АлексЭд приведённая Вами цитат так же может быть приведена и в пользу отсутствия этих самых табличек. Димитрий Н.Б. пишет: А по существу наших разногласий постараюсь поинтересоваться у патр.Александра. по существу наших с вами??? или по существу ваших у вас? Димитрий Н.Б. пишет: Ладно, каждый имеет право на своё особое мнение. так и я о том же. Димитрий Н.Б. пишет: тему создавал не для етого спора да на форуме стало "хорошей" традицией начинать тему об одном, а потом заводить её в другие дебри .... да... и я вам предложил побеседовать о словах Осипова (потому как здесь больше вопрос именно исповедания веры), но на нет и суда нет. Простите Христа ради.
Алексий: Скорее всего Осипов и его оппонент Асмус достойные и знающие люди. Я к своему стыду узнал о существовании обоих совсем недавно. Для меня ценны и значимы лишь мнения православных отцов высказанные об Евхаристии не позднее 16 в. от Р.Х., видимо до Марка Эфесского. Полагаю, нам незачем обсуждать на данном форуме словопрения богословов от РПЦ МП. Давайте попробуем остаться в русле православной традиции до того момента, когда на нее стало активно оказывать влияние латинство и протестантизм.
АлексЭд: Виктор К пишет: Да и сама продажа - уж поверьте никак не может являться проповедью Т.е распространение литературы,имеющей косвенное или прямое отношение к Слову Божьему,никак к проповеди не относится? Оригинальное понимание проповеди. Виктор К пишет: АлексЭд тут на форуме поднимал вопрос про таблички, так заодно уж спросите и про это. кстати АлексЭд приведённая Вами цитат так же может быть приведена и в пользу отсутствия этих самых табличек. Почему-то в теме,непосредственно касающейся данного вопроса,Вы решили скромно отмолчаться,а в этой теме,не имеющей никакого отношения к обсуждаемому вопросу,Вы поставили(может,конечно,показалось)данное утверждение мне в упрек.Ну да ладно,отвечу здесь.Я неоднократно писал,что таблички должны иметь информативный,а никак не запретный характер(как Вы мне приписываете).Т.е.в них должна быть указана конфессиональная принадлежность храма,чтобы человек четко осозновал,куда он идёт и соблюдал определенные правила поведения.О никаком запрете посещения я не писал,иначе я не допускал бы возможности моего нахождения в храме,что согласитесь,выглядит нелогично.А что говорить о продаже литературы? Я считаю,что она должна повсеместно распространяться(так же как и учение Церкви не должно скрываться,утаиваться,как Вы предлагаете) для того,чтобы искренне ищущие люди приходили в Церковь.Кто знает,может Вы оттолкнули Димитрия от Истинной Церкви? Прежде чем присоединиться,человеку необходимо досконально изучить все аспекты и Вы,как чадо РДЦ должны в этом помочь,Вам не кажется? Каждый член Церкви является,на мой взгляд,ее лицом,нужно десять раз подумать,прежде,чем написать,чтобы не ввести в соблазн и не оттолкнуть от Церкви человека(а тем более, если он только на пути к Церкви).Ревность не по разуму ни к чему хорошему не приведет(испытано на себе) Не держите на меня зла. Спаси Вас Христос!
Виктор К: АлексЭд не перегибайте палку, я говорил о продаже а не о распространении. АлексЭд таблички имеются, а то что их не видит тот кто видеть не хочет, что уж поделаешь? АлексЭд пишет: Кто знает,может Вы оттолкнули Димитрия от Истинной Церкви? с Димитрием мы давно общаемся на форуме и наше общение бывает и что называется на повышенных тонах и довольно мирное, всё зависит от отстаиваемой точки зрения и способов. Димитрий убеждённый единоверец, он неоднократно высказывал свою позицию, впрочем как и я. И я не вижу ничего предосудительного и в таком общении, это форум - здесь все вольны высказывать свою точку зрения, даже если она не совпадает с Вашей. Вот вы посчитали нужным довольно пространно описать свои недовольства относительно нашего кафедрального Собора, при этом не задумывались скольких ВЫ своим витийством оттолкнули от Церкви. Многое бы можно было бы писать, но в силу того, что мы не знаем друг друга и можем просто не понять - писать не буду. лучше было бы встретиться. Я каждую пятницу в Соборе до 16.00 приезжайте поговорим.
АлексЭд: Виктор К пишет: Я каждую пятницу в Соборе до 16.00 приезжайте поговорим. По пятницам я точно не могу. И еще я до конца не определился,стоит ли мне вообще когда-то туда приезжать. Виктор К пишет: витийством Простите,а лучше было бы льстить и лицемерить?
простопоп Владимир: АлексЭд пишет: И еще я до конца не определился,стоит ли мне вообще когда-то туда приезжать. Стоит. Первое впечатление не всегда правильное, надо понять что и как, и почему так происходит. Мы должны оперировать разумом, а не первым впечатлением. Хотя иногда приходится долго исправлять последствия впечатлений. АлексЭд пишет: Простите,а лучше было бы льстить и лицемерить? Лицемерить не надо. Просто и нас надо понять. Церковь это больница и люди приходят туда лечиться, искушение думать, что все в церкви святые. Поэтому не расстраивайтесь если что-то не так, и идите к Истине.
АлексЭд: простопоп Владимир ,спаси Христос,отче!
простопоп Владимир: Всё во славу Божию. Доброй ночи.
Виктор К: АлексЭд пишет: Простите,а лучше было бы льстить и лицемерить? Бог простит и Вы меня простите. И этого не нужно было делать и того. В Церкви есть проблемы и это Её проблемы - внутренние. Как она с ними борется или нет это Её проблема - внутренняя и ни Она ни Её представители вправе это не обсуждать ни с кем. Я никогда не поддерживал тех христиан, которые выносят "сор из избы" на всеобщее обсуждение, к которому подключаются и те, которые не имеют никакого отношения к Церкви. Тут видите ли в этом вопросе каждый выбирает для себя удобную позицию - кому-то лучше облить... и сказать - вот какой я - все молчат, а я правду матку им... другой поддержит и ещё больше, при этом оба думают, что делают дело Божее, если Вы считаете, что так поступить правильно - ваше право. Только Церкви от этого не хуже и не лучше. А если Вы действительно хотели бы что-то сделать для Церкви - то нужно это показать делами. простопоп Владимир пишет: искушение думать, что все в церкви святые почитайте апостола Павла, какие проблемы были в Древней Церкви, так что приходилось некоторых Её членов предавать сатане.... Господь хранил Свою Невесту - Церковь и Хранит, почитайте Песнь Песней Соломона - вот Любовь Христа-Жениха к Церкви. Так что вот так нужно относиться к Церкви.
Виктор К: Вспомните слова Иова: все вы бесполезные врачи, о если бы вы только молчали, это было бы вменено вам в мудрость.
АлексЭд: Виктор К пишет: В Церкви есть проблемы и это Её проблемы - внутренние. Как она с ними борется или нет это Её проблема - внутренняя и ни Она ни Её представители вправе это не обсуждать ни с кем. Интересное понимание Церкви-как некоей закрытой организации,я себе Её немножко по-другому представлял:вероятно заблуждался. А вообще не вижу смысла обсуждать данный вопрос здесь,есть специальная тема,если есть что сказать:добро пожаловать! click here
Виктор К: Нет, не вижу смысла обсуждать внутрицерковные проблемы как это предложено Вами.
Димитрий Н.Б.: Алексий пишет: Полагаю, нам незачем обсуждать на данном форуме словопрения богословов от РПЦ МП. Да почему же? Какая разница, кто именно высказался - богословы РПЦ, католики или ворона сверху прокричала? Главный вопрос - о чём высказались. Вы тоже считаете, что предмет дискуссии не затрагивает РДЦ? Ошибаетесь. Да, Осипов и Ко в свой дискуссии не упоминают РДЦ (поскольку вряд ли вообще часто вспоминают о её существовании). Но проблема, которую они озвучили, объективно касается всех, кто совершает чин Евхаристии по книгам, напечанным в прошлые века в России. Странно, что у чад РДЦ, если они ревнуют о чистоте Веры, не появилось вопроса: а не касается ли проблема, озвученная Осиповым, и РДЦ также? Никто не просит уважаемых участников форума озаботиться "внутренними проблемами РПЦ". Но почему бы не проверить, нет ли у вас аналогичной проблемы? На примере Большого Катехизиса я показал, что учения о "пресуществлении", проникло в русскую Церковь еще до Никона. И потому вопрос о том, что же с етими проникновениями произошло в дальнейшем, касается не только никониан. И если данные проникновения живут и сегодня - сей факт нужно хотя бы осмыслить и объяснить. ...Сообщаю, что ответ о позиции РДЦ я получил из более компетентной инстанции, нежели данный форум. Сейчас передо мной лежит книжка "Катехизис" на русском языке, подготовленный Миссионерским отделом РДЦ и изданный в 2005 году по благословению патр.Александра. Насколько я понимаю, се есть перевод "Малого катехизиса" 1649 года. С прискорбием сообщаю, что вопрос, затронутый Осиповым и Ко, касается РДЦ самым непосредственным образом. Алексий пишет: Давайте попробуем остаться в русле православной традиции до того момента, когда на нее стало активно оказывать влияние латинство и протестантизм. Прекрасное пожелание, Алексий. Однако чтобы остаться в русле, нужно сперва убедиться, что Вы в етом самом русле пребываете сейчас. Увы, на основании вашего (РДЦ) Катехизиса приходится в етом усомниться. Там хоть и кратко, но достаточно ясно и недвусмысленно сказано: Существо хлеба и вина прилагается в существо Тела и Крови Христа и лишь по виду остается хлебом и вином. (стр.42). Выражения "существо в существо", "лишь по виду" - ето из какой же православной традиции они взяты? Заметим, в тексте идёт ссылка: прямо с етой фразы - на "Точное изложение Православной веры" св.Иоанна Дамаскина, кн.4 гл.14. click hereВот сия книга - покажите мне, где там такое сказано?
Алексий: Подумал, что тема ушла... Давайте продолжим. То что Вы указали из "Катехизиса" нашего издания (загляну сам) указывает на то, что действительно в вопрос и не вникали, то что вопросом занимаются это точно. Надо обождать. Теперь о терминологии: Полагаю, что Вы не будете оспаривать, что на языке отцов до 15 века определения: Преложение - Пресуществление суть одно и тоже, а вот латинское "transsubstantiatio", это совсем другое? Димитрий Н.Б. пишет: ето из какой же православной традиции они взяты? В этом мы на одном положении (с историческими единоверцами, по сути "дъяконовцами") - положении неопределенности. А взяты они могли быть и отсюда: "под видом хлеба уже не существо хлеба, но существо Тела Христова бывает, и под видом вина уже не существо вина, но существо Крови Христовой имеется». Митр. Стефан Яворский "Камень Веры"
Димитрий Н.Б.: Алексий пишет: вопросом занимаются это точно. Прекрасно, если так. По другому и нельзя. Алексий пишет: Полагаю, что Вы не будете оспаривать, что на языке отцов до 15 века определения: Преложение - Пресуществление суть одно и тоже, а вот латинское "transsubstantiatio", это совсем другое? Не берусь сказать точно, не знаю. Оба русскоязычных термина - переводные с др.языков, потому конечно могут быть не вполне корректными. Потому я предлагаю делать упор не на них, а на самой сути. Как мне кажется, суть заключается в вопросе: - после совершения Таинства хлеб и вино в своей сущности остались хлебом и вином, или они сущностно изменились и остался лишь вид? Вот где проходит водораздел между традиционно-православным взглядом и латинским. Алексий пишет: То что Вы указали из "Катехизиса" нашего издания (загляну сам) указывает на то, что действительно в вопрос и не вникали... Я Вам скажу больше. Не вникали не только в етот вопрос. Катехизис на нём не останавливается, идёт еще дальше. Я обнаружил ещё один момент, который также, судя по всему, является следствием латинского проникновения. А именно: вопрос о моменте "пресуществления": Вопрос: Как совершается это таинство на святой литургии? Ответ: Силой слов самого Господа..."Приимите, ядите...".... Когда священник произносит эти слова над находящимися на престоле хлебом и вином, то невидимо, ради священнического прошения и усердия на дары сходит святой Дух (там же, стр.42). Насколько мне позволяет уровень познаний, скажу, что подобная формулировка прямо отражает римско-католическое мудрование о времени "пресуществления" - момент произнесения установительных слов. Православной традиции чужда данная точка зрения. Вопрос далеко не нов, об етом уже много где писалось. Алексий пишет: "под видом хлеба уже не существо хлеба, но существо Тела Христова бывает, и под видом вина уже не существо вина, но существо Крови Христовой имеется». Митр. Стефан Яворский "Камень Веры" Да, ето явно латинствующий взгляд. Но, к сожалению, взято не отсюда. Данная точка зрения "просочилась" в Московскую Русь еще до Никона, что видно из обоих изданных катехизисов (Бол. и Мал.).
АлексЭд: Димитрий Н.Б. ,простите,что не по теме,а Вы в каком приходе окормляетесь?
Димитрий Н.Б.: Церковь явления иконы Матери Божия Владимирския, село Осташово Воскресенский район Московской области. На дух езжу в Нижегородскую обл., село Малое Мурашкино.
Виктор К: Димитрий Н.Б. ссылки на темы на форуме, по теме: click here а эта ближе: click here
Алексий: Димитрий Н.Б. пишет: Оба русскоязычных термина - переводные с др.языков Во всяком случае мы, на данный момент, понимаем о чем они. А "transsubstantiatio"- это полное изменение сущности. Димитрий Н.Б. пишет: суть заключается в вопросе: - после совершения Таинства хлеб и вино в своей сущности остались хлебом и вином, или они сущностно изменились и остался лишь вид? Я о том же. Димитрий Н.Б. пишет: вопрос о моменте "пресуществления" Полагаю, что это лучше обсуждать отдельно. Ссылки брат Виктор Вам предоставил. Димитрий Н.Б. пишет: Да, ето явно латинствующий взгляд. Призываю Вас не торопиться с выводами. Ведь кажется так просто связать определение Тридентского собора: "Через благословение хлеба и вина сущность хлеба целиком претворяется в сущность Плоти Христовой, а сущность вина — в сущность Его Крови" с формулировками наших дораскольных Катехизисов и пояснениями Стефана Яворского и Димитрия Туптало. Скорее всего Вам этот текст знаком и написан он задолго до "латинствующих": XXII. Другое вопрошение, доказывающее, что хлеб благословения является Телом Христовым Сарацин. Почему, епископ, вы, священиики, насмехаетесь над христианами, предлагая [им] два хлеба, испеченных из одной пшеничной муки? И [почему] один употребляете в пищу, а другой, разделив для народа на небольшие [части], называете Телом Христовым и утверждаете, что он может давать отпущение грехов вкушающим его? Над самими ли собой вы насмехаетесь, или над теми, кто вам повинуется? Феодор. Ни над собой мы не насмехаемся, ни над ними. Сарацин. Убеди меня, но не с помощью твоего Писания, а с помощью общеизвестных и общепризнанных понятий. Феодор. Так что ты говоришь? Хлеб не является Телом Божиим? Сарацин. Я затрудняюсь дать ответ на любую часть [этого] противоречия. Феодор. Таким же большим [по размеру] родила тебя мать? Сарацин. Нет, маленьким. Феодор. А что тебя увеличило? Сарацин. По воле Бога – пища. Феодор. Следовательно, хлеб стал для тебя телом. Сарацин. Согласен. Феодор. А как хлеб стал для тебя телом? Сарацин. Каким образом – мне не ведомо. Феодор. Через горло пища и питие спускаются в желудок как в горшок; а поскольку печень, окаймляющая желудок, является горячей, то пища варится, разжижается (culoаtai), и жирная ее часть отправляется вниз, а тонкая и разжиженная остается на поверхности. Печень же, как кипяток, будучи пористой (sumfоdej), втягивает [пищу], превращает [ее] в кровь и через жилы – как через каналы – орошает все тело, разделяя переваренную в желудке и превращенную там в кровь пищу в соответствии с каждой из частей тела, как например кость – в кости, мозг – в мозг, жилу – в жилы, глаз – в глаза, волос – в волосы, кожу – в кожу, ноготь – в ногти. И таким образом [происходит] возрастание младенца в мужа, поскольку хлеб становится его телом, а питие – кровью. Сарацин. Пожалуй. Феодор. Пойми, что таким же образом происходит и наше Таинство. Ведь священник возлагает на Святой Престол хлеб и вино, и Дух Святый, Призванный святою молитвой, нисходит и посещает предложенные [Св. Дары]; и огнем Своего Божества превращает хлеб и вино в Тело и Кровь Христовы, подобно тому как печень [превращает] пищу в человеческое тело. Или, друг, ты не допускаешь, что Всесвятый Дух может совершить то же, что может твоя печень? Сарацин промолвил: «Допускаю.» И, вздохнув, умолк. Феодор Абу Курра, епископ Карский (8-9 вв. от Р.Х.) http://azbyka.ru/otechnik/?Feodor_Karskij/dialogi_s_musulmanami Не все так однозначно. И кстати, пересмотрел "«Диаконовые ответы», там есть некоторый материал по нашей теме. В этом случае следует ответ в чем несогласны новые книги. И в другом месте, в чем несогласны старые книги, дается ответ, но вопрос о "сущности" не поднимается.
Сергiй: Димитрий Н.Б. пишет: Какая разница, кто именно высказался - богословы РПЦ, католики или ворона сверху прокричала? Главный вопрос - о чём высказались Браво, Димитрие! Оказывается, мы можем даже очень совпадать во мнениях! Особенно ворона понравилась. А теперь вспомни, где мы с тобой "сталкивались" и увидишь, что я всегда подводил к твоему нынешнему выводу, что сказанное гораздо важнее сказавшего. Суббота или человек.
Виктор К: Сергiй а можно разъяснить это мнение. Мне всегда казалось важным кто где когда.
Виктор К: Алексий предлагаю поставленные вопросы обсудить в закрытом разделе. Что касается пприведённых частей катихизис выскажу свои сомнения относительно правильности выражений и в силу возложенного на меня послушания. Приведу пару цитат:"Исаия увидел угль, - пишет преп. Иоанн Дамаскин, - но уголь - не простое дерево, а соединенное с огнем; так и хлеб общения - не простой хлеб, но соединенный с Божеством; тело же, соединенное с Божеством - не одно естество, но (два) - одно, конечно, принадлежит телу, другое же - соединенному с ним Божеству. Потому, то и другое вместе - не одно естество, но два" Преп. Симеон Новый Богослов высказывается подобным же образом: "Ибо если Христос - Бог и человек, и Его святая плоть не только плоть, но плоть и Бог нераздельно, но и неслиянно, то будучи видимым по плоти, то есть хлебом, для чувственных глаз, невидимым же по Божеству для чувственных, Он созерцается душевными очами" Если Осипов имел в виду такой смысл, то с ним можно согласиться, но необходимо познакомиться с его сочинением полностью.
полная версия страницы