Форум » Догматическое богословие » Под законом или под благодатью? В чем отличие? » Ответить
Под законом или под благодатью? В чем отличие?
андрей ю.: Поднял эту тему, т.к. обратил внимание, что многие не зная учение Церкви, которое изложили св. отцы, (например никониане) постятся, молятся, берут на себя какие то другие подвиги, и исполняя все это мнят себя верующими. Получается верующие, которые не знают своей веры. Вся вера сосредоточилась у них на исполнении набора установок. Мне кажется, что беря какие то подвиги без знания учения Церкви и при оскудении духоносных учителей, человек от этих подвигов получает только высокое самомнение. (Конечно на словах будут говорить типа: "я последний грешник" и.т.д.) Какие будут мнения?
Сергiй: Отцы Церкви - реакция на вторжение эллинизма в Церковь. Евангелие и Апостол просты и доступны каждому. Надо было противостоять язычеству, говорить понятным ему языком (до этого христианство воспринималось как религия слабых и бедных - рабов и женщин). Появляются слова и выражения, но им придается христианский смысл, ораторские жесты начинают трактоваться иначе, появляются и собственные символы. Их разнообразие хорошо просматривается на иконах и фресках, на барельефах и т.д. Нет ни общих праздников (о Пасхе в разное время решали соборно), ни общепринятого канона в писании образов, взять хотя бы ирландские 9 века! Их без специальных пояснений и не понять. Сказки о "светлом прошлом" лелеют слух, но они - сказки.
андрей ю.: Сергiй Отцы Церкви - реакция на вторжение эллинизма в Церковь.Это в смысле язычества? Евангелие и Апостол просты и доступны каждому.Не спорю. Простец поймет, т.к. Господь его вразумит (согласитесь Писания от Бога и понять его можно только с Его помощью), а гордый - нет. (Бог гордым противится). В наше время простых людей можно сказать нет, поэтому требуется толкование св. отец и вера, что как они растолковали нам, так оно и есть. Не зря же Церковь узаконила : " аще будет изследуемо слово Писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители церкве в своих писаниях, и сими более да удовлетворяются, нежели составлением собственных слов, дабы, при недостатке умения в сем, не уклонитися от подобающаго" (19 пр. 6 Вс.) Ну а то, что "недостаток умения" имеет место быть у нас, это очевидно. Не знаю, когда стал читать толкования св. отец, то увидел большие пробелы в своем понимании.
Сергiй: андрей ю. пишет: поэтому требуется толкование св. отец и вера, что как они растолковали нам, так оно и есть. И что? Вы думаете, что прочли толкование и поняли точно, как автор подразумевал? Нет, Вы будете иметь собственное понимание его толкования. И так во всем. Только одни прикрываются отцами, а другие честно говорят от себя. Лжецам Господь противится не меньше. Если сказано "не кради", то оно и не кради. Разве что некто подробно пояснит, что украсть по мелочи - грех, а на миллион - спасение. А как быть со слезами и воплями вдов и сирот при роскошествах Стамбульского двора? Мрамор самый отборный, чистое золото и прочее. Это как? Взяли своё или украли? Где, укажите нам, отечества отцы, * Которых мы должны принять за образцы? Не эти ли, грабительством богаты? Защиту от суда в друзьях нашли, в родстве, Великолепные соорудя палаты, Где разливаются в пирах и мотовстве, И где не воскресят клиенты-иностранцы * Прошедшего житья подлейшие черты. Да и кому в Москве не зажимали рты Обеды, ужины и танцы? Про Константинополь попозже добавлю. Там похлеще будет.
Сергiй: андрей ю. пишет: Ну а то, что "недостаток умения" имеет место быть у нас, это очевидно. Конечно, если по традиции (непрерывной) не учиться, а службы все по лестовке справлять, то вообще обо всем на свете забудешь. андрей ю. пишет: Не знаю, когда стал читать толкования св. отец, то увидел большие пробелы в своем понимании. Вы прочли собственное понимание. И чем оно отличается от собственного прочтения Евангелия? Тем лишь, что Вам показалось, что Вы усвоили чужое толкование? Полноте, оно у Вас собственное.
о. Андрей: андрей ю. пишет: обратил внимание, что многие не зная учение Церкви, которое изложили св. отцы, (например никониане) постятся, молятся, берут на себя какие то другие подвиги, и исполняя все это мнят себя верующими. Получается верующие, которые не знают своей веры. Вся вера сосредоточилась у них на исполнении набора установок Так было изначально. Вспомните крещение Корнилия Сотника. Крестился он и весь дом его, но если о его благочестии и вере в Писании речь идет, то домашние его крестились как бы по умолчанию. И в Потребнике в чине исповеди, где вопросы о вере, сказано, что задавать оные следует лишь грамотным, причем подчеркнуто, что где грамота, там и ересь. Большинство людей поклоняются Богу в простоте сердца, усвоив лишь основные истины и концентрируясь более на Заповедях, что отчасти и правильно. Хотя Церковь во все времена прилагала усилия к научению народа. И Златоуст свои богословские проповеди говорил не философам и риторам, но простым нехудожным человекам.
Сергiй: У Златоуста всё до крайности просто, как в Евангелии.
андрей ю.: о. Андрей Так было изначально. Вспомните крещение Корнилия Сотника.Ну то было изначально, но когда вошли волки необходимо и правила знать и учение св. отец, чтобы уметь отличить волка от пастыря, а в наше время это особенно актуально. Большинство людей поклоняются Богу в простоте сердца, усвоив лишь основные истины и концентрируясь более на Заповедях, что отчасти и правильно.Только отчасти. Златоуст хорошо написал: Должно вникнуть в смысл этого изречения. "Вот, Я наперед сказал вам", - теперь вы не имеете отговорки. "Вот, Я наперед сказал вам": если кого-нибудь из вас соблазнят, теперь он будет безответен. "Вот, Я наперед сказал вам": теперь ни у кого нет повода оправдываться незнанием. "Вот, Я наперед сказал вам" все: "чтобы вас не ввели в заблуждение" (Лк. 21:8). Смотрите, не примите вместо Меня – истинного Христа – какого-нибудь лжехриста. "Ибо многие придут под именем Моим, и будут говорить: "Я Христос", и многих прельстят" (ст. 5), и: "время Мое близко" (Мф. 26:18). Не следуйте за ними (И.Златоуст) " всяк человек, силу разсуждения от Бога приявый, мучен будет, аще неискусному пастырю последует, и ложное учение яко истинное приимет (Послание к ефесеом) Ну а чтобы ложное учение не принять за истинное, для этого надо знать истинное.
андрей ю.: Сергiй И что? Вы думаете, что прочли толкование и поняли точно, как автор подразумевал? Нет, Вы будете иметь собственное понимание его толкования. Так и будет, как вы говорите, если Господь не вразумит. Конечно, если по традиции (непрерывной) не учиться, а службы все по лестовке справлять, то вообще обо всем на свете забудешь. Об чем и речь. Никто не обращает внимания на пастыря (может он еретиком стал), главное я молюсь и довольно. Хотя Феодор Студит предупреждает: " но что до иныхъ, которые если и не погрѣшили въ своемъ исповѣдованіи, сіи однако жъ такожде были потреблены вмѣстѣ съ иными своего ради общенія съ ересью"
Сергiй: А как Вы определите, что именно Господь Вам открывает, а другим враг-искуситель нашептывает? Если б всё так просто было, не было б стольких разногласий.
андрей ю.: Праведность же иудеев (апостол) называет собственной или потому, что закон не имел уже силы, или потому, что она приобреталась трудами и потом; а правдой Божьей он называет праведность от веры, потому что она приобретается единственно по благодати свыше и мы оправдываемся не трудами, но по дару Божьему. Но те, которые постоянно противятся Святому Духу и усиливаются оправдаться посредством закона, далеки от веры. Будучи же далекими от веры и не получив оправдания, даруемого верой, а равно не имея возможности оправдаться законом, они все потеряли. "Конец закона - Христос, к праведности всякого верующего" (Римл. 10:4)... законная праведность заключается в праведности по вере и кто приобрел праведность по вере, тот исполнил и праведность законную, а кто отверг первую, тот лишился и последней. Если Христос есть цель закона, то не имеющий Христа, хотя бы и думал, что имеет праведность, однако не имеет ее, а имеющий Христа, хотя бы и не исполнил закона, всего достиг....... : кто имеет веру, тот достиг цели закона, а кто вне веры, тот чужд и веры, и закона. Чего желал, именно, закон? Сделать человека праведным. Но он оказался бессилен, потому что никто не исполнил закона. Такова была цель закона, к этому все клонилось, для этого все совершалось - и праздники, и заповеди, и жертвы, и все остальное, чтобы человек оправдался. Но этой цели вернее достиг Христос посредством веры. Итак, не бойся, говорит (апостол), что ты нарушаешь закон, после того как пришел к вере: ты тогда преступаешь закон, когда по причине закона не будешь веровать во Христа; когда же уверуешь в Него, тогда ты исполнил и закон, даже гораздо больше, потому что ты достиг гораздо большей праведности. Такую свою мысль (апостол) подтверждает и Писанием. "Моисей пишет о праведности от закона", - говорит он. Это значит: Моисей показывает нам, в чем состоит законная праведность и какова она. Итак, в чем она состоит и как приобретается? Исполнением заповедей. "Исполнивший его человек жив будет им", - говорит он. Сделаться праведным по закону нельзя иначе, как, исполнив все заповеди, но это никому не оказалось возможным.(И.Златоуст б.17 Рим.)
андрей ю.: Сергiй А как Вы определите, что именно Господь Вам открывает, а другим враг-искуситель нашептывает? Если б всё так просто было, не было б стольких разногласий.Про себя писать не стоит, а вот порассуждать теоретически когда Бог может открыть, можно. И тогда будет понятно откуда столько разногласий. Итак что надо: Ну во первых: искренне искать и хотеть разобраться, по словам Господа: " просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам". Во вторых: надо верить, что св. отцы толкуют так, как надо, т.е. верить Вс. соборам, которые узаконили это (19 пр. 6 Вс.) Уже многие отсеиваются, потому что не верят этому В третьих, когда начинаешь изучать, надо самому себе признаться, что ты ничего не знаешь, другими словами смириться, уничтожить свое самомнение.
Сергiй: И что Вы хотели этим отрывком из Златоуста сказать? О ком конкретно речь? Этот отрывок никоим образом на мой вопрос "как определить" не отвечает. Вы можете процитировать все 25 томов (они у меня имеются), но если в цитатах не будет конкретного ответа на конкретный вопрос, что пользы?
Сергiй: андрей ю. пишет: Про себя писать не стоит Очень даже стоит, ведь именно каждому из нас решать за себя самого, какими критериями он будет руководствоваться в выборе истинности. андрей ю. пишет: Ну во первых: искренне искать и хотеть разобраться А если я сомневаюсь в чьей бы то ни было искренности? Вы будете уверять меня в честности-искренности-неподкупности, а я возражу тем, что когда-то был разговор между нами, из которого я сделал иные выводы. И заставить меня думать иначе не может никто, кроме того, в ком я усомнился. А для этого ему надо очень сильно постараться. андрей ю. пишет: Во вторых: надо верить, что св. отцы толкуют так, как надо, Нет, я уже сказал, что Вам кажется, что это отцы толкуют, а я Вам говорю, что это - ничто иное, как Ваши интерпретации отцов. Уж не буду затрагивать их личных высказываний, а приведу в пример Соборные постановления, то есть не частное мнение, а общепринятое церковное. И вот мы сидим и спорим, каждый от своей конфессии, со своей колокольни вопрос видит иначе. Один говорит: Блуд! Другой: Нет, целомудрие! Один говорит: Нарушение канонов! Второй дает отповедь: Нет, исполнение и верность канонам! Одни и те же книги читаем, одни и те же правила в пример приводим, а видим их по-разному. Я не про нас с Вами, я про всех разноконфессиональных. андрей ю. пишет: В третьих, когда начинаешь изучать, надо самому себе признаться, что ты ничего не знаешь, другими словами смириться, уничтожить свое самомнение. Прекрасно! Уничтожьте. А я посмотрю. Только в моем понимании уничтожить будет означать полное молчание, без каких бы то ни было цитат, ибо в цитатах не отцы говорят, а понимание отцов тем же говорящим. Было дело, Пичугин с Мельниковым спорили, завалили друг друга цитатами, а толку? Каждый при своем и остался. А мне со стороны - оба изворачивались и лукавили. Вот Вам и Ваши три пункта.
андрей ю.: Сергiй И что Вы хотели этим отрывком из Златоуста сказать? О ком конкретно речь? Этот отрывок никоим образом на мой вопрос "как определить" не отвечает.А я и не отвечал этой цитатой на вопрос, а просто развивал тему, просто пока писал ваш вопрос появился на две минуты раньше и оказался впереди.Очень даже стоит, ведь именно каждому из нас решать за себя самого, какими критериями он будет руководствоваться в выборе истинности.Наверно каждый руководствуется своими критериями, про себя могу сказать, пока я вижу, что мое понимание натыкается на противоречие с другим местом Писания, значит я понял не верно. В Писании и учении св. отец никаких противоречий быть не может (кстати многие сейчас утверждают обратное).А если я сомневаюсь в чьей бы то ни было искренности? Ну это не только с вами бывает. Иногда себя убедить что ошибаешься бывает труднее всего.Нарушение канонов! Второй дает отповедь: Нет, исполнение и верность канонам! Одни и те же книги читаем, одни и те же правила в пример приводим, а видим их по-разному. Я не про нас с Вами, я про всех разноконфессиональных.Да, есть такое. Правда есть вещи, нарушения которых видны всем, просто одни противятся этим нарушениям, а другие убалтывают свою совесть (яркий пример раскол при Никоне), а когда уболтать удается, то наступает полная слепота. А есть разногласия не смертельные (спор Аввакума с дьяконом Феодором, вон о.Андрей говорит, что были десятки случаев прекращения молитвенного общения из за каких то недоразумений) Кстати тут и цитата с вашего форума может подойти:"Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами.."Прекрасно! Уничтожьте.Я так и сделал когда находясь в никонианстве понял что правы староверы. Сказал себе что я еретик, а если еретик значит все мое представление о православии неверно и надо начинать все сначала. Повыкидывал кучу хлама, заменил И.Брянчанинова, Ф.Затворника и.т.д., на Златоуста, Василия Великого и.т.д. и с тех пор только это и читаю.
Валентиныч: андрей ю., таки Вы утверждаете, что Ваше понимание единственно верное и оно непротиворечиво пониманию св. отцов?
Сергiй: андрей ю. пишет: Иногда себя убедить что ошибаешься бывает труднее всего. Ничуть. В себе и в своем человек сомневается больше всего. Если он не сомневается ни в чем, то с ним говорить бесполезно. Не зря в Писаниях сказано: "Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте." Вы ищете доказательства на то, Христос ли говорит во мне: Он не бессилен для вас, но силен в вас. Ибо, хотя Он и распят в немощи, но жив силою Божиею; и мы также, [хотя] немощны в Нем, но будем живы с Ним силою Божиею в вас. Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Исус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть. (2Кор.13:3-5) А помимо того, что надо себя постоянно сверять с Писаниями, в этом отрывке упоминается сомнение коринфян. Так что сомнения присущи всем временам и народам. И даже в самом апостоле Павле! Что тогда говорить о других? Кто с ним вообще сравнится?
Сергiй: андрей ю. пишет: Правда есть вещи, нарушения которых видны всем, просто одни противятся этим нарушениям, а другие убалтывают свою совесть (яркий пример раскол при Никоне), а когда уболтать удается, то наступает полная слепота. Один в один с Белой Криницей.
Глеб: Сергiй пишет: 25 томов (они у меня имеются) Это Златоуста? Почитать не скинете, у меня столько нету.
Валентиныч: 25 томов По последним научным данным полученным группой ученых хачовоскресников, Златоуст столько написать не мог, так как опыты убедительно доказывают: пергамент никак не суется в принтер и даже в печатную машинку "Ятрань"!
андрей ю.: Валентиныч андрей ю., таки Вы утверждаете, что Ваше понимание единственно верное и оно непротиворечиво пониманию св. отцов? Я это не утверждаю, т.к. человек грешный и могу ошибаться, поэтому по совету ап. Павла (который привел Сергей) "Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте."По последним научным данным полученным группой ученых хачовоскресников, Златоуст столько написать не мог,Ну, у этой группы ученых много и других, т.к. сказать их научных данных... А Златоуст большинство не сам писал, а стенографировали его проповеди.
андрей ю.: Сергiй Ничуть. В себе и в своем человек сомневается больше всегоНе во всем. В мелочах может быть. Однако например убедить себя что ты не верующий, а скорее идолопоклонник (те же никониане у которых поучения их "старцев" и "святых" давно заслонило учение Христа) мало кому удается. Так что сомнения присущи всем временам и народам. И даже в самом апостоле Павле! Что тогда говорить о других?Может тогда поставите под сомнение и Один в один с Белой Криницей. Как например я поставил под сомнение свое бывшее отношение к РДЦ?
Сергiй: андрей ю., а я ни за РДЦ, ни за какое иное объединение на себе рубаху рвать не собираюсь. У меня достаточно жизненного опыта, чтобы осторожно ко всем людям относиться, несмотря на мою открытость и расположенность. Меня, например, всегда мучает вопрос легитимности поповства как такового. Впрочем, люди во все века одинаковы. Недавно попался текст на глаза (автора называть не буду, а то ненароком чьего-нибудь кумира похулю), как Константин, тогда еще язычник, прошел весь расфуфыренный и в блёстках, а его описывали как ангела. Честно сказать, стошнило. Я бы понял автора, если б он написал, что вот, мы благодарны императору за прекращение гонений и религиозную свободу, хотя до него это сделал Галерий, но что ж поделаешь с греками? Первый указ в пользу христианства вышел из рук одного из самых свирепых его гонителей, а именно Галерия. Последний в 311 году издал указ, на основании которого христиане, получая прощение за свое прежнее упорство в борьбе с правительственными распоряжениями, имевшими целью вернуть христиан к язычеству, вместе с тем признавались имеющими законное право на существование. Указ Галерия объявлял: "Пусть снова будут христиане, пусть они составляют свои собрания, лишь бы не нарушали порядка! За эту нашу милость они должны молить своего Бога о благоденствии нашем, нашего государства и о своем собственном".
Сергiй: андрей ю. пишет: Однако например убедить себя что ты не верующий, а скорее идолопоклонник (те же никониане у которых поучения их "старцев" и "святых" давно заслонило учение Христа) мало кому удается. Ну раз уж Вы затронули... Приведите мне у древних отцов, которых Вы так любите, нечто, вроде, "как святые отцы нам заповедали" или "как святые отцы всегда толковали" или "такой-то пишет так". Они даже на соборы не ссылаются, а сами цитируют Писания, когда хотят подтвердить ими свои мысли. Поэтому их легко читать. Те же "старцы", только из прошлого. Священное Писание и приведенный мною апостол Павел - узаконенное Церковью, и там его авторство необязательно указывать. А я вот знаю человека, который с Писаниями сравнивал, например, Захария Копыстенского, он для него был тем же Писанием.
Сергiй: Глеб пишет: Это Златоуста? Почитать не скинете, у меня столько нету. Извините, пожалуйста, это - в обычных книгах (бумажных). Так ведь целый сайт есть!
Сергiй: Чтобы была ясна моя позиция, поясню, что ко всем православным отцам отношусь спокойно, без экзальтации и самозабвения до полной потери собственного разума.
Сергiй: http://www.ispovednik.ru/zlatoust/ - здесь собраны труды святителя. Томов, конечно, 12, но книг 25
андрей ю.: Сергiй . Меня, например, всегда мучает вопрос легитимности поповства как таковогоА что вас смущает? Вроде все по святоподобию со Вс. соборами. как Константин, тогда еще язычник, прошел весь расфуфыренный и в блёстках, а его описывали как ангелаСейчас царя Николая также описывают
андрей ю.: Сергiй[/b] Ну раз уж Вы затронули... Приведите мне у древних отцов, которых Вы так любите, нечто, вроде, "как святые отцы нам заповедали" или "как святые отцы всегда толковали" или "такой-то пишет так"Ну например Златоуст в своих 25 т. пишет как надо понимать Писание и конечно выбрать цитату из нескольких строк которая выражала бы все учение невозможно. Они даже на соборы не ссылаются, а сами цитируют Писания, когда хотят подтвердить ими свои мысли. Поэтому их легко читать. Те же "старцы", только из прошлого.Я например думаю, что это не их мысли, а то, что внушил им Дух Святой, также как и Евангелие которое написали апостолы - не их мысли, а от Духа Святаго. (Да и все Вс. соборы также от Духа Святаго) А из деяний 5 Вс.: "из Деяний V Вселенского Собора (в квадратных скобках -- расшифровка имен Отцов): "...следуем же во всем святым Отцам и учителям святой Божией Церкви, то есть Афанасию [Великому], Иларию [Пиктавийскому], Василию [Великому], Григорию Богослову и Григорию Нисскому, Амвросию [Медиоланскому], Феофилу [Александрийскому], Иоанну [Златоусту] Константинопольскому, Кириллу [Александрийскому], Августину [Иппонскому], Проклу [Константинопольскому], Льву [Великому Римскому], и приемлем всё, что написано и изъяснено ими о правой вере и в осуждение еретиков. Итак, твердо держась всего вышесказанного, мы приемлем тех отцов и священников, которые содержат и в святой Божией Церкви проповедуют то, что относительно веры изложили четыре святых Собора и что проповедовали упомянутые святые отцы" (Деяния Вселенских Соборов, Казань, 1913, т. 5, стр. 20-21)."видно, что мы должны верить этим св. отцам а не собственному разуму, на то мы и верующие.
Сергiй: Боюсь, между 1 и 7 Вселенскими соборами произошло изменение сознания. Но этот вопрос требует тщательнейшего изучения. андрей ю. пишет: Сейчас царя Николая также описывают Царь Николай описывающим - единоверный всё-таки, хоть и перебирают с ним лишнего. А вот если б староверы его ангелом небесным за Указ о веротерпимости называли, это было бы как раз, и то, в меньшей степени.
Валентиныч: андрей ю. пишет: Я это не утверждаю, т.к. человек грешный и могу ошибаться, поэтому по совету ап. Павла (который привел Сергей) "Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте." Что вы как девушка? Вы провели свое исследование, испытание и выбрали белокритинизм в Спас- Клепиковском изводе. Или Вы его все еще исследуете?
Сергiй: андрей ю. пишет: Я например думаю, что это не их мысли, а то, что внушил им Дух Святой, также как и Евангелие которое написали апостолы - не их мысли, а от Духа Святаго. (Да и все Вс. соборы также от Духа Святаго) Странно Вы рассуждаете. В то время, когда они писали, не были еще официально в почитании, то есть были как мы все. А почему некто из нас не пишет от Духа Святаго: Валентиныч, Глеб или Вы? Чем мною перечисленные от тех древних отличаются? Ничем. Может, кого из вас во святых провозгласят. Тогда скажут: Вот святой отец Глеб на кол говорил сажать. А святых надо слушаться. Шучу. Глеб, не в обиду.
Валентиныч: Ой, описался, надо белокриницизм, прошу пордону!
Сергiй: Валентиныч, а ударение куды ставить?
Сергiй: Я исчезаю до вечера.
Валентиныч: Сергiй пишет: а ударение куды ставить? Соль, перец и ударение по вкусу!
андрей ю.: Сергiй Странно Вы рассуждаете. В то время, когда они писали, не были еще официально в почитании, то есть были как мы все.А мы что живем в то время когда они писали?Если бы жили в то время, то имели право сомневаться, а когда Церковь признала их за учителей Церкви, то мы кто такие чтобы сомневаться. Валентиныч Вы провели свое исследование, испытание и выбрали белокритинизм в Спас- Клепиковском изводе. Или Вы его все еще исследуете? Давайте не будем употреблять слова типа белокритинизм, белокриницизм, беспоповокритинизм, беспоповокриницизм и.т.д.
Сергiй: андрей ю. пишет: А мы что живем в то время когда они писали?Если бы жили в то время, то имели право сомневаться, а когда Церковь признала их за учителей Церкви, то мы кто такие чтобы сомневаться. Тогда и пишите конкретно "Учители Церкви", можно с именами и ссылками на те общепризнанные в качестве учения труды, а то термин "святые отцы" или просто "святые" уж очень расплывчатый.
Сергiй: Дело в том, что учителями Церкви признано очень ограниченное число людей.
Сергiй: андрей ю. пишет: то мы кто такие Охотно отвечу. Приведу полную цитату, а для ответа возьму её вторую часть. И от знания твоего погибнет немощный брат, за которого умер Христос. (1Кор.8:11) Так вот мы все - те, за которых умер Христос. И в Символе веры говорится: "Нас ради человек и нашего ради спасения". И нет ничего (и тем более никого) выше и превосходнее этого.
Валентиныч: белокриницизм Это не мое слово. Я его от белокриницких услышал. "Беспоповокриницизм" - это не подойдет, беспоповство к Белой Кринице отношения не имеет. А вот по существу Вы не оветили.
андрей ю.: Валентиныч А вот по существу Вы не оветили. Вопрос надо уважительно задавать, а не так как у вас Вы провели свое исследование, испытание и выбрали белокритинизм в Спас- Клепиковском изводе. Или Вы его все еще исследуете?Ладно, опустим грубость. Ответ: исследовал, больше не исследую. Если кто обоснует какие либо канонические нарушения, то посмотрим.
андрей ю.: Сергiй Так вот мы все - те, за которых умер Христос. И в Символе веры говорится: "Нас ради человек и нашего ради спасения". И нет ничего (и тем более никого) выше и превосходнее этого.Никто не спорит. Получивший пять талантов будет отвечать за пять, а получивший один за один. Наверно не стоит навязывать пять талантов тем, с кого будет спрос за один. В общем вы наверно правы....
Сергiй: андрей ю., аминь! Отпустите душу мою на покаяние. И простите Христа ради. Для серьёзных бесед необходимо иметь очень много времени. Я же пока должен сосредоточиться на не очень приятном, но необходимом.
Валентиныч: андрей ю. пишет: Вопрос надо уважительно задавать, а не так как у вас У нас завсегда уважительно, мы к собеседнику с большой буквы обращаемся. андрей ю. пишет: Ответ: исследовал, больше не исследую. Если кто обоснует какие либо канонические нарушения, то посмотрим. Вот видите, значит Вы уверены в своих способностях исследователя и аналитика и мните, что Ваше прочтение и понимание материала верно. А обосновать для Вас канонические нарушения Вашего согласия никто не сможет ибо для Вас они не видимы - у Вас уже сложилось Ваше мнение, Вы понимаете материал по своему вкусу.
сирин: андрей ю. пишет: Получивший пять талантов будет отвечать за пять, а получивший один за один. Наверно не стоит навязывать пять талантов тем, с кого будет спрос за один. Какие будут мнения? Денег нет - не пейте водки.
андрей ю.: Валентиныч У нас завсегда уважительно, мы к собеседнику с большой буквы обращаемся. Лучше с маленькой обратится (по неграмотности) но ничем не задеть человека, чем с большой но задеть.
андрей ю.: С соседнего форума по этой теме Алек. Знания и вера разные в своей сути явления. Можно не знать учения церкви, повторяя дела святых и стать в том же достоинстве.(смотри пример Аглая) Андрей Но это только в том случае когда повторяя дела святых мы не начинаем думать о себе много, а будем думать о себе что ничего хорошего не сделали: Лк. 17, 10. Так и вы, когда исполните все повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать Если появляется самомнение, то все подвиги напрасны, т.к. начинаем приписывать свое спасение не жертве принесенной за наши грехи Господом Исусом Христом, а каким то своим делам.
сирин: андрей ю. пишет: Если появляется самомнение, то все подвиги напрасныДа, а кто выше про таланты говорил? Да еще про целых пять! Ничего себе скромность ( тут от полушки к полушке перебиваешься). Раз у вашего батьки Монтенегры Духоносного целая телега этой самой... вавилонской валюты, зачем же всех бесталанных давить, ето задевает.
андрей ю.: сирин Да, а кто выше про таланты говорил? Да еще про целых пять! Ничего себе скромность ( тут от полушки к полушке перебиваешься)Я там Сергею писал, он мою мысль понял у вашего батьки Монтенегры ДухоносногоНе стоит подражать манере писать принятой некоторыми на старке. целая телега этой самой... вавилонской валютыЭто вы о чем? зачем же всех бесталанных давить, ето задевает. Ну почему давить? Мы тут вроде общаемся чтобы узнать что то новое, исправить какие то свои погрешности (Колоссянам 3:16 – Слово Христово да вселяется в вас обильно, со всякою премудростью, научайте и вразумляйте друг друга) Тут и меня вразумляют и я вразумляю, все как говорит ап. Павел " научайте и вразумляйте друг друга".
сирин: андрей ю. пишет: Не стоит подражать манере писать принятой некоторыми на старке Старку стоит писать с большой буквы, старковский ( звездный ) можно с маленькой. Насчет подражания манере и т.д. Вы не правы, на Монтенегру Духоносного у меня патент. Это вы о чем? Все о том же - Кому определять, что стоит, а что не стоит и кто более духоносен. Ну почему давить? Мы тут вроде общаемся чтобы узнать что то новое, исправить какие то свои погрешности "многие не зная учение Церкви, которое изложили св. отцы, (например никониане)" и далее по тексту - ничего себе погрешности, многие (например и никониане) могут здесь и у Вас спросить, чьих будете, что с таким апломбом нас приложили. Вот тут и встает за Вашими плечами фигура духоносного Монтенегры. Я там Сергею писал, он мою мысль понял Хорошо, обращусь за толкованием к нему, надеюсь вчерашнюю лозину он уже выбросил
Сергiй: сирин пишет: Хорошо, обращусь за толкованием к нему, надеюсь вчерашнюю лозину он уже выбросил Я её спрятал. Дорогой, для тебя - всегда пожалуйста. Сергий хоть и понял, но так ли? В своей интерпретации он, конечно, понял, но правильно ли мысль автора до него дошла? Так что худой из него толкователь. Извини.
андрей ю.: сирин Вы не правы, на Монтенегру Духоносного у меня патент. Не знал. Может стоит выбросить патент и не пользоваться им?Все о том же - Кому определять, что стоит, а что не стоит и кто более духоносен.Наверно не нам. Прошу простить кого обидел. Наверно неграмотно тему открыл, хотел поговорить что значит не по закону а по благодати, а перешло как всегда на личности.
Алексий: андрей ю. пишет: Наверно неграмотно тему открыл, хотел поговорить что значит не по закону а по благодати, а перешло как всегда на личности. Не печальтесь. Открывайте другие темы.
сирин: андрей ю. пишет: Может стоит выбросить патент и не пользоваться им? Выброшу, если он вместо слова "саммит" станет употреблять выражение "встреча на высшем уровне" или хотя бы просто "вершина", можно и по итальянски.
Виктор К: Сергiй пишет: Отцы Церкви - реакция на вторжение эллинизма в Церковь. только от части, Сергей Петрович, но ведь и послания апостолов и сами Евангелия - это своего рода реакция на тот же языческий мир, а если взять последнюю Книгу Священного Писания - так это вообще самая что ни на есть - реакция на то что творилось в Древних Церквях. Сергiй пишет: Евангелие и Апостол просты и доступны каждому. не совсем так. Посмотрите - апостол Пётр говорит о Посланиях апостола Павла, указывая, что Павел пишет не совсем понятные вещи. Так что...если уж сами апостолы так писали, что уж говорить о простых смертных. Да и сочинения Иоанна Златоуста или, скажем, Ефрема Сирина не сложнее для восприятия, чем послания Апостола Павла...или Петра.... Сергiй пишет: Сказки о "светлом прошлом" лелеют слух, но они - сказки. Сергiй , к сожалению большую глупость совершили греки, когда стали всё унифицировать. Одно дело вероучение, это конечно в Церкви должно быть - Единым, но всё остальное...какая разница когда праздники праздновать, посты соблюдать... Главное соблюдать и праздновать - а когда.... Сергiй пишет: Конечно, если по традиции (непрерывной) не учиться, а службы все по лестовке справлять, то вообще обо всем на свете забудешь. о, да! Сергiй пишет: А как Вы определите, что именно Господь Вам открывает, а другим враг-искуситель нашептывает? Если б всё так просто было, не было б стольких разногласий. так для того и есть правила и Учение Церковные. Сергiй пишет: я уже сказал, что Вам кажется, что это отцы толкуют, а я Вам говорю, что это - ничто иное, как Ваши интерпретации отцов. Сергей Петрович, а Вам не думается, что это исключительно Ваш взгляд на ситуацию. Сергiй пишет: я ни за РДЦ, ни за какое иное объединение на себе рубаху рвать не собираюсь. У меня достаточно жизненного опыта, чтобы осторожно ко всем людям относиться, несмотря на мою открытость и расположенность. Меня, например, всегда мучает вопрос легитимности поповства как такового. Однако, соглашусь...всё в жизни относительно и познаётся в сравнении. Сергiй пишет: вопрос легитимности поповства как такового меня больше мучает вопрос так сказать икономии к апостольской преемственности, а следовательно не легитимности поповства, как такового, но поповства, как такового в течении последней 1000 лет. Сергiй пишет: Приведите мне у древних отцов, которых Вы так любите, нечто, вроде, "как святые отцы нам заповедали" или "как святые отцы всегда толковали" или "такой-то пишет так". Они даже на соборы не ссылаются, а сами цитируют Писания, когда хотят подтвердить ими свои мысли. Поэтому их легко читать. не ну такое есть, просто в силу того, что они были современниками друг друга, а также иногда из-за принадлежности к разным школам ссылаться друг на друга не было принято.
Сергiй: Виктор К пишет: Сергей Петрович, а Вам не думается, что это исключительно Ваш взгляд на ситуацию. Не просто думается, я в этом уверен! Все мои правильные выводы, а с ними - ошибки и заблуждения - исключительно мои. А все, что пишете Вы - Ваши. И у других точно так же.
Сергiй: Виктор К пишет: так для того и есть правила и Учение Церковные. Увы. Даже самые, казалось бы, понятные вещи мы (люди) понимаем по-разному. Помню, приводил мне один человек слова, что "Дух Святой подается рукою презвитерскою". Я ему стал возражать, что это никак не относится к принятию священником архиерея в сущем сане, потому что тот может архиерея лишь, примиривши, присоединить, но не дать ему сана. Оппонет, не разъясняя, настаивал, что подаёт и точка. Вот и правила церковные. Я об этом, а не о том, о чем спорить нет нужды.
Сергiй: И сказал им: суббота для человека, а не человек для субботы; посему Сын Человеческий есть господин и субботы. (Мар.2:27,28) Так и сейчас, некоторые решили, что они суть господа церковных правил. А церковные правила не только для человека, но и под человека (ситуацию, прецедент).
Сергiй: Виктор К пишет: последней 1000 лет. Я б чуть пораньше взял, от 7 Вселенского собора. Я его принимаю, но не понимаю.
Валентиныч: Петрович, на опасной тропе стоишь !
Сергiй: Виктор К пишет: только от части, Сергей Петрович, но ведь и послания апостолов и сами Евангелия - это своего рода реакция на тот же языческий мир, а если взять последнюю Книгу Священного Писания - так это вообще самая что ни на есть - реакция на то что творилось в Древних Церквях. Я имел в виду терминологию, переосмысление символов. Конечно, речь не о примитивном язычестве, а о культурном, включающим в себя прежде всего философию неоплатоников. Язык Священного Писания проще языка многих последующих отцов, их понять порой гораздо труднее, а иногда и невозможно без специального образования.
Сергiй: Валентиныч, извини, из наивного мальчика я превратился в циничного дядьку. И порой никому не спускаю: ни древним, ни современным.
Валентиныч: Так за то и люблю тебя!
Сергiй: И я тебя.
Глеб: Сергiй Сергiй пишет: Увы. Даже самые, казалось бы, понятные вещи мы (люди) понимаем по-разному. Помню, приводил мне один человек слова, что "Дух Святой подается рукою презвитерскою". Я ему стал возражать, что это никак не относится к принятию священником архиерея в сущем сане, потому что тот может архиерея лишь, примиривши, присоединить, но не дать ему сана. Оппонет, не разъясняя, настаивал, что подаёт и точка. Вот и правила церковные. Я об этом, а не о том, о чем спорить нет нужды. Это ты с белокриницким общался конечно же?
Сергiй: А как ты догадался?
Глеб: Сергiй да у них это больная мозоль, чего уж там.
андрей ю.: Глеб да у них это больная мозоль, чего уж там.Хотя не понятно, вроде и мы, и рдц поступили по святоподобию со Вс. соборами. Наверно не стоило объяснять почему, а просто говорить: мы верим Вс. соборам, как они принимали, так и мы приняли, все, точка. А то когда начинаем объяснять, то никто никому не верит. Кстати, из объяснений РДЦ получается, что у еретиков до соборного осуждения благодать имеется (что неверно). Ну и в наших пояснениях есть слабые места. В общем если нет сейчас таких Светил, какие были раньше, то не стоит что то и объяснять. Самое лучшее объяснение - это святоподобие со Вс. соборами, тут проще, т.к. святоподобие есть и у БИ и у РДЦ. А почему Вс. соборы так принимали, не нашего ума дело. Верим и точка. Мне вот так сейчас видится. В общем кому надо пусть попробуют доказать что мы или вы приняли не так, как принимали на Соборах.
Сергiй: андрей ю., верить можно только в Бога, всё остальное поддается пояснению. Соборам нельзя верить, их можно принимать (соглашаясь) или отвергать (не соглашаясь). Предметом веры по сути юридические предписания быть не могут, это - абсурд. Если такое количество людей, признанных впоследствии святыми и учителями церковными, не смогли с предельной ясностью донести до последующих поколений результаты своих споров, то это очень сильно уменьшает их ценность. андрей ю. пишет: Ну и в наших пояснениях есть слабые места. В ваших пояснениях не слабые места, они просто абсурдны, граничат с бредом. Если у беглопоповцев некоторые формулировки могут вызвать некое смущение или несогласие, то в позиции белокриницких - пустпорожняя ересь, неизвестная никому, кроме тех, кто ее ввел в обиход. Вот поэтому само по себе поповство - очень шатко и сомнительно. Для оппонентов скажу, что нынешнее беспоповство еще хуже. Религия - прежде всего нравственность, добродетельное житие, исполнение заповедей. А соборные постановления пишутся под нравственный закон, а не сами по себе, за каждым юридическим предписанием скрывается вера, совесть, нравственность, благочестие, заповеди. И никак иначе. Таинство (мистика), конечно же, присутствует в христианстве, но не в той степени. Иудеи требовали чудес. Большинство нынешних христиан следуют им. Эллины искали мудрости. Некоторая (скажу - малая часть) следует им. А мы, пишет апостол, проповедуем Христа распятого, Божию силу и Божию премудрость. И в нем и чудеса, и мудрость, только божественные. Пример, который привел я (про подачу святого Духа рукою презвитерскою) никак к чиноприему не относится. Никак. И в этом не может быть никаких сомнений. Каждый, кто пытается на то сослаться, подтасовывает правило под свой случай, а не случай сверяет с правилом.
Сергiй: Вот тут и кроется ответ. "Мы всё согласно Соборов и отцов". Да нет же! В своё время фарисеи тоже приспосабливали заповеди под себя, искажая их смысл, о чем им неоднократно говорил Христос. И сказал им: хорошо ли, [что] вы отменяете заповедь Божию, чтобы соблюсти свое предание? Ибо Моисей сказал: почитай отца своего и мать свою; и: злословящий отца или мать смертью да умрет. А вы говорите: кто скажет отцу или матери: корван, то есть дар [Богу] то, чем бы ты от меня пользовался, тому вы уже попускаете ничего не делать для отца своего или матери своей, устраняя слово Божие преданием вашим, которое вы установили; и делаете многое сему подобное. (Мар.7:9-13) Кстати, тут частично кроется и ответ мне на вопрос о милостыне, когда человек, давая "на церковь" или священнику, воспринимает это милостыней. А милостыня дается нуждающемуся, и не всякий священник в ней нуждается. Если ж она дается нуждающемуся священнику, то она дается нуждающемуся, а не священнику.
андрей ю.: Сергiй Соборам нельзя верить, их можно приниматьПусть будет, принимать. Кто не принимает Вс. соборы попадает под анафему, верно?В ваших пояснениях не слабые места, они просто абсурдны, граничат с бредомДопустим соглашусь (ради мира), но и вы согласитесь, что утверждение, что у еретиков до их соборного осуждения имеется благодать, тоже абсурд.
Сергiй: андрей ю. пишет: но и вы согласитесь, что утверждение, что у еретиков до их соборного осуждения имеется благодать, тоже абсурд. Соглашусь. При одном условии: принимать в сущем сане таковых нельзя. Примечание. О благодати говорить не стану, уж очень много с этим словом спекуляций, а вот, что таинство вне Церкви не совершается, подтверждаю. Каков вывод? Поповство ошибочно, поповство - заблуждение. Ибо священник может принять готового архиерея по икономии, но никак не дать ему архиерейства. Ради мира не стоит соглашаться, соглашайтесь по убеждению.
Сергiй: андрей ю. пишет: Кто не принимает Вс. соборы попадает под анафему, верно? Всё это верно, но, к сожалению, отчасти, потому что толкуют их каждый по-своему. А раз нет единого понимания и толкования, то как приписать анафему несогласному?
Виктор К: Сергiй пишет: Увы. Даже самые, казалось бы, понятные вещи мы (люди) понимаем по-разному. мне кажется, что это просто человеческий фактор Сергiй пишет: Я б чуть пораньше взял, от 7 Вселенского собора. Я его принимаю, но не понимаю. ну пораньше...всё же проще с этим делом, а какие проблемы с 7 Собором? андрей ю. пишет: Кстати, из объяснений РДЦ получается, что у еретиков до соборного осуждения благодать имеется (что неверно). а Вы можете взять на себя такую ответственность и сказать, что это не так? а как же тогда мир этот вообще держится? не Божественной ли благодатью управляется всё? как можно утверждать, что там или вот там благодати Божественной нет, если Бог промышляет о всём мире, как солнце светит на добрых и злых, то как можно утверждать или указывать там или там нет Божественной благодати? другое дело - поставить вопрос о спасительности Таинств, о благодатности (в смысле спасительности и смысла или действенности, действительности). Если Вы не разделяете благодать и Бога Святого Духа, то Вы погрешаете. Потому как Святой Дух - не благодать и не какая-либо энергия. Поэтому если мы говорим о действительности Таинства и его спасительности, то тут нужно говорить не о благодати, а о действии Бога Святого Духа. Вот тут уже нужно понимать, что у еретиков Святой Дух в Таинстве действовать не может. Поэтому еретиков и принимают через Таинство, дабы Дух Святой восполнил недостающее. При этом хотелось бы вспомнить о том, что образа святых, Богородицы и Господа не освящаются, они освящены изображёнными на них. Как же тогда нет Божественной благодати в Троице-Сергиевой Лавре, да в любом храме, в котором находится хотя бы частица мощей святых угодников? А скажите не освящает ли Имя Божее произносящего Его Имя? почему иудеи боялись произносить (и заповедь имели) Имя своего Бога? Да и Господь нам говорит - "Не всякий говорящий Мне Господи Господи...."и прочее, а также и в другом месте: "Не Твоим ли именем..." далее по тексту. То есть, даже зная ответ Господа ("Идите от меня в..." далее по тексту) можно ли утверждать, что там нет (у еретиков, раскольников и т.д.) Силы Божией прогоняющей бесов и совершающей чудеса? Сам Господь говорит, что произносящие Его Имя будут прогонять бесов и творить чудеса. При этом Господь говорит, что это могут быть кто угодно. Так что...уж тут никак не попишешь, но вот Вам пожалуйста. Сергiй пишет: а вот, что таинство вне Церкви не совершается, подтверждаю. как так? их вполне себе совершают и это факт, другой вопрос в их действенности, а вот то, что их совершают - так тут что спорить - зайдите в любой храм никонианский или ещё какой... Сергiй пишет: А милостыня дается нуждающемуся, и не всякий священник в ней нуждается. так и есть.
андрей ю.: Сергiй Соглашусь. таинство вне Церкви не совершается, подтверждаю.Здесь у нас единомыслие. При одном условии: принимать в сущем сане таковых нельзя.Так и было в древности: "Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением." (1 пр. Василия Великого.) А потом в этом правиле пишется:"Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо." Почему приемлемо? Ответ: ради назидания многих. Но тогда встает куча других вопросов на которые разъяснений нет. Поэтому наверно надо положиться на св. отец, и раз они принимали крещение, значит и нам можно. На счет принятия крещения от еретиков 2 и 3 го чина у вас возражений нет?
андрей ю.: Виктор К другое дело - поставить вопрос о спасительности Таинств, о благодатности Ну да, это имеется ввиду Поэтому если мы говорим о действительности Таинства и его спасительности, то тут нужно говорить не о благодати, а о действии Бога Святого Духа. Вот тут уже нужно понимать, что у еретиков Святой Дух в Таинстве действовать не может. Поэтому еретиков и принимают через Таинство, дабы Дух Святой восполнил недостающее.Уточните, например произошел раскол при Никоне, раскольниками были никониане, таинства у них после раскола были действительны (крещение, Причастие, хиротония)? И еще вопрос: вы из РДЦ?
Сергiй: андрей ю. пишет: Так и было в древности: "Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением." (1 пр. Василия Великого.) В первой половине мы единодушны. А во второй - нет. Вы пишете: А потом в этом правиле пишется:"Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо." Мы уже обсуждали этот вопрос, могу лишь повториться. Предложение неясное, требующее многих знаний и пояснений. И пока их не будет, ссылаться на него нельзя. И я не могу с Вами согласиться в том, что Вы написали: андрей ю. пишет: Поэтому наверно надо положиться на св. отец, и раз они принимали крещение, значит и нам можно. Никак нельзя. Прежде всего, настоящий исследователь должен иметь представление о той эпохе, хорошо знать историю Церкви, работать с подлинниками. Мне попадались такие историки, которые, судя по их различной государственной и национальной принадлежности, а также разнице во времени их земной жизни, никак не могли быть знакомыми с трудами друг друга, но пришли к сходным выводам, из чего я сделал вывод, что оба работали с одними и теми же документами. Далее, историк должен иметь понятие о философских школах того времени, иметь представление, если это возможно, об образе жизни автора исследуемого источника и тому подобное. Мы не знаем, как это конкретно проходило, что были за разделения, как стороны относились друг к другу, какие были всплески эмоций, каков был трезвый разум. Может, разделение произошло на почве властолюбия. Было такое дело в Египте. Читаешь - противно. А с догматической точки зрения, вроде, особых нареканий и нет. Я утрирую, конечно. Но все эти тонкости мы должны знать, чтобы сравнить с тем сообществом, которое мы к древним решили приравнять, сказав, что нам тоже можно. Может, наш случай будет попроще древнего, кто знает? Но ведь всё это надо обосновать! Допустим, никонияне. Их в древности не было, не о них сказано, что крещение их будет приемлемо. Стало быть, мы берем на себя смелость, посчитав, что они идентичны кому-нибудь из древних. андрей ю. пишет: Почему приемлемо? Ответ: ради назидания многих. Но тогда встает куча других вопросов на которые разъяснений нет. Здесь Вы пишете в моем понимании верно, то есть, согласно со мной, но дальше отказываетесь рассуждать и заводите вопрос в тупик. Честно сказать, я от того ничуть не назидаюсь, у меня полное непонимание и соблазн. А коли так, то... Об этом мы говорили выше. И о том, что за меня, соблазняющегося, умер Христос, и что соблазнителям готовится мельничный жернов. Проще сказать, что мы не знаем, чем руководствовались те отцы. Разъяснений они не оставили, а если оставили, я рад был бы с ними познакомиться. Но на веру принимать не собираюсь ничью интерпретацию.
Сергiй: Да, кстати, чуть было не забыл. Там речь о крещении, а не о хиротонии. Вопрос хиротонии - вообще очень интересный вопрос, архиинтересный. Дело тут не только или не столько в возложении рук и совершении таинства, но и в поставлении на определенное место. Итак, избрание, само совершение таинства (возложение рук с молитвами) и поставление на определенную кафедру - неразрывно связанные между собой события, точнее сказать, одно событие, а не три. При этом присутствие свидетелей (двух - трех епископов) желательно для юридического подтверждения и согласия.
Сергiй: Я еще не затронул проблему переводов, потому что всякий переводчик - интерпретатор. Мне приходится сталкиваться с неясностями текста, тогда приходится во-первых, обращаться к носителям языка и просить их пояснить, что имел в виду автор с их точки зрения. Во-вторых, необходимо знать историческую эпоху или искать другие источники, могущие разъяснить туманно сказанное или запутанное. При этом некоторые авторы любят витиеватость. Я их не виню, ибо сам тем грешу. В-третьих, неплохо знать об убеждениях и верованиях того или иного исторического лица, о ментальности (духе) эпохи. Для примера приведу два отрывка. Еще перед смертью Констанций будто бы назначил его своим преемником; кажется, юная супруга, которую Констанций очень любил и которую оставил беременной, смягчила гнев мужа. Это - уже обработанный перевод, согласованный и с "во-первых", и с "во-вторых". В оригинальном немецком тексте вдруг ни с того ни с сего возникают два персонажа, в одном из которых на первый взгляд нет нужды, как, впрочем и в подробностях о нем, то есть, если точнее выражаться, о ней. Речь идет о будущем императоре Юлиане, его двоюродном брате Констанции, тогдашнем императоре и о жене последнего, которую тот очень любил. Кажется, к чему всё это? Но автор писал по-видимому для людей, знавших историю в подробностях, поэтому ограничился краткими штрихами, не поясняя подробностей. А дело было в том, что после казни брата Юлиана Галла, жизнь самого Юлиана оказалась в опасности, и только заступничество юной жены Констанция Евсевии смягчило гнев императора. Только после ознакомления с подробностями перевод приведенной мною фразы становится ясным. Без кровопролития подчинил Юлиан себе всю Империю, и, полный нетерпения увидеть место своего рождения, двинулся от Наиса (нынешний Ниш в Сербии) к Балканам и городам Фракии. Легионы Аквилеи, узнав о смерти императора, открыли ворота, и, пожертвовав несколькими виновными, получили от Юлиана прощение. Помилуйте! - воскликнет читатель. - Где Константинополь, а где Аквилея? Действительно, прояснение наступает только тогда, когда узнаешь (или заведомо знаешь), что войска Юлиана (но без него самого) осаждали Аквилею. Так и с приятием крещения и назиданием многих. Требуются дополнительные исторические источники. В противном случае уважающий себя историк должен признать невозможность пользоваться этой неясной фразой из 1 правила Василия Великого.
Виктор К: андрей ю. пишет: Уточните, например произошел раскол при Никоне, раскольниками были никониане, таинства у них после раскола были действительны Произошёл раскол, никониане ушли в раскол, Таинства, совершённые у них безусловно были действительны и совершались, потому как они не были еретиками и никаким лживым учением или исповеданием против Господа не погрешали (уточню - я имею в виду Учение Церкви у них не было нарушено), что касается нововведений, то они касались исключительно практики исполнения того или иного последования, а также способа введения этой новой практики. Так что ересью это не было. Можно даже сказать, что это не раскол, а скорее раздор - на первом этапе. Что же касается Таинств, то со времени раскола или раздора нельзя признавать, что Таинства, совершённые у них - спасительны и ведут участников (как совершителей, так и тех над кем эти Таинства совершаются) к Вечной Жизни со Христом. НО при этом отрицать сам факт совершения у них Таинств, причём отрицать факт совершения Таинств - правильным с точки зрения Учения Церкви о Таинствах - это абсурд (но опять же здесь нужно иметь в виду, что так можно утверждать лишь до определённого времени или периода, тут я имею в виду период, когда у никониан стали совершать Таинство Крещения обливательно с этого момента - это вообще собрание некрещённых христиан, я бы как-то так называл это сообщество, по тому как под язычников они не совсем подходят, но и крещёными их признать нельзя). Если идти, как говорится, от противного... Допускаем, что Таинства, совершённые у никониан категорически нельзя признать совершёнными (что в принципе абсурдно, хотя бы потому, что они были реально совершены и на момент раскола и после раскола - действующими священнослужителями, потому как: во-первых нет ни одного решения какого-либо Собора установившего запрещение уклонившихся в раскол, да и вообще определивших это событие как раскол или определивших это событие как то иначе (при всём уважении к собраниям старообрядцев - их нельзя называть Соборами в полном смысле этого слова, а следовательно с точки зрения канонического права, решения таких собраний нельзя признать каким-либо, говоря современным языком, легитимным собранием в плане решения и принятия Церковно-канонических решений), либо наложившего какое-либо ограничение на действия этих священнослужителей, во-вторых сама абсурдность заключается в том, что попов принимали - и это истоорический факт, а значит признавали, основываясь на соответствующих правилах, и тогда когда умерли все, кто был рукоположен на момент раскола, то есть уже не было живых священнослужителей, которые бы были законнопоставленными священнослужителями, рукоположенными до раскола), тогда в этом случае вся практика принятия сущими в сане священнослужителей, даже с миропомазанием - фарс. НО - вся практика и тут я разумею не только принятие от никониан - представителей Российской Церкви, но и представителей иных Церквей: Греческой, Александрийской и т.д. -должна тогда исходить из этого принципа - Таинства мы не признаём, а следовательно любой приходящий, как сейчас, так и тогда не более чем просто - раб Божий, и мы не можем рассматривать его как священнослужителя для принятия "сущим в сане", а лишь для принятия его через крещение в число христиан. Но как мы видим из Канонического права, а также практики древлеправославных христиан - священнослужителей принимали, а следовательно - признавали действительность Таинства - в смысле правильности его совершения, правильным "лицом"- субъектом, обладающим таким правом с точки зрения Канонического права. А раз так, то абсурдно утверждать, что у никониан - таинства были недействительны. андрей ю. пишет: И еще вопрос: вы из РДЦ? да, я принял Святое Крещение в Русской Древлеправославной Церкви.
АлексЭд: Сергiй пишет: само по себе поповство - очень шатко и сомнительно. ... нынешнее беспоповство еще хуже. Мои мысли читаете:поэтому-то я и решил пока оставить всё как есть.А там -как Господь управит.
Сергiй: Виктор К пишет: а какие проблемы с 7 Собором? Да никаких. Как прочитал слова святейшего патриарха Тарасия "Хиротония от Бога", так и возлюбил Собор и самого святителя. Нет у меня проблем.
cocpucm: Виктор К пишет: Произошёл раскол, никониане ушли в раскол, Таинства, совершённые у них безусловно были действительны и совершались, потому как они не были еретиками и никаким лживым учением или исповеданием против Господа не погрешали (уточню - я имею в виду Учение Церкви у них не было нарушено), что касается нововведений, то они касались исключительно практики исполнения того или иного последования, а также способа введения этой новой практики. Так что ересью это не было. Это Ваша личная точка зрения или официальная позиция РДЦ???
АлексЭд: cocpucm ,а что Вас смутило?
андрей ю.: Сергiй Мы уже обсуждали этот вопрос, могу лишь повториться. Предложение неясное, требующее многих знаний и пояснений. И пока их не будет, ссылаться на него нельзя.То что требуется много знаний и пояснений это верно. Однако, т.к. однозначных ответов (чтоб ясно было всем) у св. отец пока никто не нашел то согласитесь, что если кто нибудь сейчас исследует. как вы пояснили ниже, этот вопрос скурпулезно, то даже если все будет верно, то большинство все равно не примет, т.к. нет сейчас людей святость которых была бы для всех несомненна, поэтому любое обоснование обречено на неприятие. В общем обосновать никому не удастся, остается применять святоподобие. Если мы будем хотя бы действовать в русле Вс. соборов, то никто не сможет объвинить нас в ереси. Ибо "1. Приявшим священническое достоинство свидетельствами и руководством служат начертанные правила и постановления, которыя охотно приемля, воспеваем с Богоглаголивым Давидом, ко Господу Богу глаголюще: на пути свидений Твоих насладихся, яко о всяком богатстве. Такожде: заповедал еси правду, свидения Твоя во век; вразуми мя и жив буду. И Если пророческий глас повелевает нам вовек хранить свидения Божия, и жить в них: что явно есть, яко пребывают оныя несокрушимы и непоколебимы. Ибо и боговидец Моисей тако глаголет: к сим не подобает приложить и от сих не подобает отъять. И Божественный Апостол Петр, хвалясь ими, вопиет: в это желают Ангелы проникнуть. Такожде и Павел вещает: Если мы, или Ангел с небес благовестит вам более, еже благовестили вам, анафема да будет. Понеже сие верно, и засвидетельствовано нам: то, радуясь о сем, подобно как обрел бы кто корысть многу, Божественные правила со услаждением приемлем, и всецелое и непоколебимое содержим постановление сих правил, изложенных от всехвальных Апостолов, святых труб Духа, и от святых вселенских соборов, и поместно собирающихся для издания таковых заповедей, и от святых отцов наших. Ибо все они, от единаго и тогожде Духа быв просвещены, полезное узаконили. И кого они предают анафеме, тех и мы анафематствуем; а кого извержению, тех и мы извергаем, и кого отлучением, тех и мы отлучаем; кого же подвергают епитимии, тех и мы такожде подвергаем. Ибо восшедший до третьяго неба, и слышавший неизреченные глаголы, Божественный Апостол Павел ясно вопиет: не сребролюбцы нравом, довольные сущим."(1 пр. 7 Вс.) Почему мы не можем, пусть даже если что то не понимаем, поверить? Многое из Писания не укладывается в земные мудрования (то же Воскресение), однако мы верим, и этим отличаемся от неверующих. Если раньше принимали в сущих санах тех, о котрых говорили: " отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали." то мы почему не можем? "Хиротония от Бога" и Он волен дать ее когда захочет, кто может запретить? Мы верим, и отцы 7 Вс. свидетельствуют, что все постановления Вс. соборов "от единаго и тогожде Духа", если Дух Святой постановил принимать в сущих санах (2 и 3 чин), значит можно принимать. А объяснять почему, не нашего ума дело.
Сергiй: андрей ю. пишет: если Дух Святой постановил принимать в сущих санах (2 и 3 чин), значит можно принимать. А объяснять почему, не нашего ума дело. Дух Святой ничего не постановлял. И эти рассуждения - не рассуждения мужа, но малолетнего ребенка, неспособного отличить правой руки от левой. Не надо мне пафоса с выделением жирным шрифтом. Вы толкуете еретически. И безрассудно. Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое. (1Кор.13:11) Верить можно в то, что непостижимо для ума, например, в догмат о Троице. И то, некая аллегория с солнечным светом и теплом хоть как-то дает пытливому уму успокоение. В юридические постановления верить нельзя. Их нужно понимать и исполнять. Если они непонятны, то не подлежат и приведению в действие. Я еще раз повторяю, что никто никогда и нигде не постановлял принимать от никониан в сущем сане, ибо таковых в те времена не существовало. Более того, вопрос был изначально спорным, значительная часть христиан (ставших беспоповцами) воспротивилась сему, поэтому для обоснования требуются серьёзные доводы, а не фантазии, выдаваемые за святоотеческие и соборные. Не вашего ума? Согласен. Но наш ум не трогайте, мы считаем, что как раз нашего ума. Только учтите, что мы ваши фантазии серьёзно воспринимать не будем. И прикрываться размытыми фразами никому не позволим. А пишу я во множественном числе, потому что я не один.
о. Андрей: Сергiй пишет: потому что я не один Это так.
андрей ю.: Виктор К Произошёл раскол, никониане ушли в раскол, Таинства, совершённые у них безусловно были действительны и совершались, потому как они не были еретиками и никаким лживым учением или исповеданием против Господа не погрешали (уточню - я имею в виду Учение Церкви у них не было нарушено), У них было нарушено Предание 92. На возражение, яко о славословии "со Духом" [святый разумеет славословие, произносимое в следующем виде: слава Отцу и Сыну со Святым Духом] нет свидетельства и нет Писания, ответствуем: аще ничто другое не приемлется без Писания, то пусть не приемлется и сие: но аще весьма многое таинственно водворено у нас без Писаний, то со многими другими предметами принимаем и сие. Мню же, яко апостольское есть и сие, да держимся неписанных преданий. Ибо хвалю вы, глаголет апостол, яко вся моя помните, и якоже предах вам, предания держите (1 Кор. 11,2). И в другом месте: держите предания, яже приясте, или словом, или посланием (2 Сол.2,15): едино от сих наипаче есть и сие, о коем разсуждаем, которое первоначальные установители предали преемникам, и при продолжающемся с течением времени употреблении однаго, долговременным обычаем в церквах укоренили.(пр.Василия Великого) Предание идет от апостолов, следовательно уклоняясь от предания (факты уклонения никониан все знают), уклонившиеся попадают под анафемы:"аще мы, или Ангел с небес благовестит вам паче, еже благовестихом вам, анафема да будет." "9 Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема." (Гал.) Плюс анафема стоглава. Итого уже три анафемы. Анафема (от греч. ana – далеко; tihein – ставить) – свидетельство Церкви об отпадении от неё Тогда у вас получается, что вне Церкви таинства действительны, или приведенные анафемы не коснулись никониан.
андрей ю.: Сергiй Но наш ум не трогайте, мы считаем, что как раз нашего ума. Только учтите, что мы ваши фантазии серьёзно воспринимать не будемВот и поговорили.... Дальше не буду.. Кто то писал про любовь, про терпимость к немощным в вере, про вразумление заблуждающихся....
Сергiй: Вселенские соборы можно сравнить с нынешней законодательной властью, которая принимает законы. И постановления соборные - не догматы, а юридические документы, законы, которые надлежит исполнять. Как всякий закон, они имеют недостатки, встретившись с невиданными доселе прецедентами, которые следует так же соборно обсудить и придти к общему решению. Тогда это будет дополнением к закону. Христианское право ничем не отличается от права гражданского, оно соответствует времени и прецедентам. Для этого и в поместной Церкви ежегодно собираются соборы, чтобы обсудить насущные проблемы и вынести общецерковное решение. По сути любой ежегодный собор ничем не отличается от вселенского, потому что Дух Святой всегда руководит Церковью. Утверждающим, что Дух Святой действовал исключительно 7 раз за историю христианства - мой смех и поругание. Они мыслят еретически и против Духа Святого.
Сергiй: о. Андрей пишет: Это так. Отче, я никогда не отказывался от непонятной мне фразы в Правилах Василия Великого, но смысл её затерялся в веках. И, боюсь, нам его уже никогда не познать.
Сергiй: андрей ю. пишет: Вот и поговорили.... Дальше не буду.. А что с Вами говорить? Вы предлагаете верить во что-то давно потерявшее смысл и забытое в веках. И вдруг кому-то захотелось на то сослаться.
андрей ю.: Сергiй По сути любой ежегодный собор ничем не отличается от вселенского, потому что Дух Святой всегда руководит Церковью. Утверждающим, что Дух Святой действовал исключительно 7 раз за историю христианства - мой смех и поругание.Я не утверждал что только 7 раз. Просто у меня не умещается в голове что Дух Святой может сначала говорить одно, например на соборе соединения: «По нем же паки в последних временех, егда соборная церковь восприят исправление веры, и всяка ересь отступи и свободися от соблазн, тогда сей собор бысть Соединения глаголемый, во еже бо совершити вся завещания, приносит проклинания, и глаголет: ВСЯ ЯЖЕ ЧРЕЗ ЦЕРКОВНАГО ПРЕДАНИЯ И УЧИТЕЛЬСТВА И ВООБРАЖЕНИЯ СВЯТЫХ, И ПРИСНОПАМЯТНЫХ ОТЕЦ, НОВО СОТВОРЕНАЯ И СОДЕЛАНАЯ, ИЛИ ПО СЕМ СОДЕЯТИСЯ ХОТЯЩАЯ, АНАФЕМА. И паки по сем глаголет, ко иже в небрежение полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все христианское жительство украшают, и к божественному наставляют благобоязньству, анафема. Сей святый собор в сих двоих проклинаниих всяко отражает мнение и суетное спротивословие: последуяй же прежде его святым собором, той собор свят есть, не последуяй же прежде его святым собором, не свят, но и сквернен есть, и отвержен. Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых собров: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие. И сия правила, яко же предрекохом, подобне и градстии закони, сице глаголют: Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 640-641 об.] А потом, на другом соборе внести что то противоречащее преждебывшим соборам.
андрей ю.: Сергiй А что с Вами говорить? Вы предлагаете верить во что-то давно потерявшее смысл и забытое в векахЭто вы о чем? Надеюсь не про правила Церкви?
Сергiй: Да, про правила. В них не верят. Если Вы в них верите, то Вы о христианстве не имеете ни малейшего понятия, потому что мы верим во Христа, а правила исполняем. Те, которые нам ясны. А те, которые были написаны в определенное время при определенных обстоятельствах, но непонятные нам сейчас, мы никоим образом не можем применять в церковной жизни, потому что не знаем, о чем они. Ваша интерпретация ошибочна, она противоречит здравому смыслу.
Сергiй: Впрочем, знаю, что братий Зоина и Саторнина, бывших в их обществе, мы приняли на кафедру епископскую, почему соединенных с их обществом уже не можем строгим судом отчуждать от Церкви, постановив принятием епископов как бы некое правило общения с ними. Вот о Зоине и Саторнине (кстати, а кто это?) давайте и рассуждать, применяясь к сему правилу. А про патриарха Никона там ни слова. Выдумывать же свои собственные толкования, применяясь к чужому правилу, не следует.
андрей ю.: Сергiй Да, про правила. В них не верят. Если Вы в них верите, то Вы о христианстве не имеете ни малейшего понятия, потому что мы верим во Христа, а правила исполняем. Дык и я верю во Христа. А также верю, что правила написаны св. отцами от Духа Святаго. А если от Духа Святаго, значит истинны. Другое дело если не верить, что правила написаные св. отцами, - от Духа Святаго.... Ну, тут уж кто как верит.
андрей ю.: Сергiй Вот о Зоине и Саторнине (кстати, а кто это?) давайте и рассуждать, применяясь к сему правилу. А про патриарха Никона там ни слова. Выдумывать же свои собственные толкования, применяясь к чужому правилу, не следует.Когда на 7Вс. было зачитано 8 пр. 1 Вс. Святейший патриарх Тарасий сказал: есть и другое правило о том же.Его прочитал благолюбезнейший нотарий досточтимой патриархии: "Никейского собора прав. 8: Касательно присоединяющагося.........." То Феодор, почтеннейший епископ катанский, что в провинции сицилийской, сказал: Прочитанное правило не имеет никакого отношения в этой (иконоборческой) ереси" На что получил возражение Святейший патриарх Тарасий сказал: Но это относится ко всякой ереси"И никто из отцов собора не стал с этим спорить.
Сергiй: А чего им было спорить, когда на них на всех была печать иконоборчества (хиротонии и крещения)? Вот "хиротония от Бога" и родилась. В противном случае греки далеко не такие сговорчивые и несквернословные. Будь у них зацепка, они наградили бы всех оппонентов самыми последними ругательствами, даже теми, по определению кир Евсевия, которые употребляет зеленщица на рынке. А то я этих анафем не читал. Вот тут-то и надо ум мужа в действии показать, а не рассуждать по-младенчески.
Сергiй: Ко всякой ереси это не относится, об этом недвусмысленно говорит само правило, подразделяя внешние сообщества на разные категории. Стало быть, я с определением "ко всякой ереси" не согласен. Это противоречит правилу. Спросите любого независимого и незаинтересованного эксперта, он Вам ответит то же самое. А "верующие в химеры" в расчет не принимаются. Более того, заинтересованные лица в суде при рассмотрении дел отвергаются, надо свидетельство посторонних.
Сергiй: Если хоть одно возражение последовало, то это уже серьёзно. Или у Феодора, почтеннейшего епископа Катанского, Дух Святой отсутствовал?
Сергiй: Если бы это относилось ко всякой ереси, то, получается, надо бы ото всех конфессий, именующих себя христианскими, принимать в сущем сане и не отвергая их крещения. Ибо именно так понимается "всякая ересь".
Сергiй: андрей ю., о святости соборов мне слушать неинтересно, потому что это - не аргумент. Если у Вас есть серьёзные доводы по существу, касающиеся толкования правил и постановлений, то приведите их. Если ж я вижу стул, а "некая святость собора" будет уверять, что это стол, то я буду продолжать видеть стул. На нем сидят. А за столом едят. Правда, некоторые умудряются сидеть на столе, Вы не из них будете?
Сергiй: Допустим, сюда зашел внешний человек, для которого соборы - исторические события, а постановления - исторические документы. Вот такому человеку и требуется доказать, что то или иное должно понимать так или этак. Без всякой веры во что бы то ни было.
Виктор К: cocpucm пишет: Это Ваша личная точка зрения или официальная позиция РДЦ??? у меня нет полномочий выступать от имени Церкви андрей ю. пишет: обосновать никому не удастся, остается применять святоподобие а что это такое - святоподобие? андрей ю. интересное приведено вами правило. Очень интересное. андрей ю. пишет: 1. Приявшим священническое достоинство свидетельствами и руководством служат начертанные правила и постановления, которыя охотно приемля, воспеваем с Богоглаголивым Давидом, ко Господу Богу глаголюще: на пути свидений Твоих насладихся, яко о всяком богатстве. Такожде: заповедал еси правду, свидения Твоя во век; вразуми мя и жив буду. И Если пророческий глас повелевает нам вовек хранить свидения Божия, и жить в них: что явно есть, яко пребывают оныя несокрушимы и непоколебимы. Ибо и боговидец Моисей тако глаголет: к сим не подобает приложить и от сих не подобает отъять. И Божественный Апостол Петр, хвалясь ими, вопиет: в это желают Ангелы проникнуть. Такожде и Павел вещает: Если мы, или Ангел с небес благовестит вам более, еже благовестили вам, анафема да будет. Понеже сие верно, и засвидетельствовано нам: то, радуясь о сем, подобно как обрел бы кто корысть многу, Божественные правила со услаждением приемлем, и всецелое и непоколебимое содержим постановление сих правил, изложенных от всехвальных Апостолов, святых труб Духа, и от святых вселенских соборов, и поместно собирающихся для издания таковых заповедей, и от святых отцов наших. Ибо все они, от единаго и тогожде Духа быв просвещены, полезное узаконили. И кого они предают анафеме, тех и мы анафематствуем; а кого извержению, тех и мы извергаем, и кого отлучением, тех и мы отлучаем; кого же подвергают епитимии, тех и мы такожде подвергаем. Ибо восшедший до третьяго неба, и слышавший неизреченные глаголы, Божественный Апостол Павел ясно вопиет: не сребролюбцы нравом, довольные сущим."(1 пр. 7 Вс.) андрей ю. пишет: У них было нарушено Предание 92. На возражение, яко о славословии "со Духом" [святый разумеет славословие, произносимое в следующем виде: слава Отцу и Сыну со Святым Духом] нет свидетельства и нет Писания, ответствуем: аще ничто другое не приемлется без Писания, то пусть не приемлется и сие: но аще весьма многое таинственно водворено у нас без Писаний, то со многими другими предметами принимаем и сие. Мню же, яко апостольское есть и сие, да держимся неписанных преданий. Ибо хвалю вы, глаголет апостол, яко вся моя помните, и якоже предах вам, предания держите (1 Кор. 11,2). И в другом месте: держите предания, яже приясте, или словом, или посланием (2 Сол.2,15): едино от сих наипаче есть и сие, о коем разсуждаем, которое первоначальные установители предали преемникам, и при продолжающемся с течением времени употреблении однаго, долговременным обычаем в церквах укоренили.(пр.Василия Великого) замечательно Но давайте теперь порассуждаем вот над чем. Согласен с Вами, что есть слова Священного Писания, сказанные Апостолом Павлом, а именно: Если мы, или Ангел с небес благовестит вам более, еже благовестили вам, анафема да будет. Ну а теперь давайте возьмём правила Отцов, в которых говорится о том, что епископы не должны быть женатыми, как же мне относиться к словам сказанным апостолом Павлом - епископ должен быть мужем одной жены. Я не хочу вдаваться в подробности, а просто понять, что же выше, приоритетнее и где действовал Святой Дух на самом деле - через апостола или через Отцов тогда, когда они узаконили правило о неженатом епископстве. Господь наш неизменяем и никогда не меняет Свои установления, Он и Сам об этом говорит: Я не человек, чтобы Мне изменяться. Так что поясните и покажите - как мне следовать букве правил, букве закона?
андрей ю.: Виктор К Ну а теперь давайте возьмём правила Отцов, в которых говорится о том, что епископы не должны быть женатыми, как же мне относиться к словам сказанным апостолом Павлом - епископ должен быть мужем одной жены.Т.к. противоречий быть не должно, то обратимся к толкованиям: "Но епископ должен", – говорит, – "быть непорочен, одной жены муж". Говорит это, не поставляя в качестве закона, как будто без этого ему нельзя было сделаться епископом, а только полагая предел неумеренности, потому что у иудеев позволено было вступать во второй брак, и в одно время иметь по две жены...."Не корыстолюбив, но тих, миролюбив, не сребролюбив, хорошо управляющий домом своим, детей содержащий в послушании со всякою честностью" Если, таким образом, человек, связанный узами брака, заботится о мирских делах, а епископ не должен заботиться о мирских делах, то как он говорит: "единой жены мужу"? Некоторые полагают, что здесь он указывает на такого епископа, который был бы свободен от брачных уз. А если не это (должно здесь разуметь), то – что он, имея жену, может жить, как будто, не имея ее. (И.Златоуст) а просто понять, что же выше, приоритетнее и где действовал Святой Дух на самом деле - через апостола или через Отцов тогда, когда они узаконили правило о неженатом епископстве.Св. Дух действовал и там и там. По толкованию Златоуста видно, что противоречий нет.
Виктор К: Сергiй пишет: И постановления соборные - не догматы, а юридические документы, законы, которые надлежит исполнять. Как всякий закон, они имеют недостатки, встретившись с невиданными доселе прецедентами, которые следует так же соборно обсудить и придти к общему решению. Тогда это будет дополнением к закону. Христианское право ничем не отличается от права гражданского, оно соответствует времени и прецедентам. Для этого и в поместной Церкви ежегодно собираются соборы, чтобы обсудить насущные проблемы и вынести общецерковное решение. По сути любой ежегодный собор ничем не отличается от вселенского, потому что Дух Святой всегда руководит Церковью. Утверждающим, что Дух Святой действовал исключительно 7 раз за историю христианства - мой смех и поругание. Они мыслят еретически и против Духа Святого. что ещё можно добавить? андрей ю. пишет: Я не утверждал что только 7 раз. Просто у меня не умещается в голове что Дух Святой может сначала говорить одно, например на соборе соединения: андрей ю. пишет: А потом, на другом соборе внести что то противоречащее преждебывшим соборам. видите Вы и сами в недоумении.
андрей ю.: Виктор К видите Вы и сами в недоумении.Недоумения нет. Этого не может быть. Если внесено новое, противоречащее преждебывшим соборам, то это не от Духа Святаго. И собор внесший это отвержен и не святой. Если бы не было например в1 пр. 7Вс.: " яко пребывают оныя несокрушимы и непоколебимы." то может быть можно было бы пофантазировать....
Виктор К: андрей ю. это мнение Иоанна Златоуста. Это не Соборное решение, а всего навсего мнение Отца. Если бы это было Соборное Постановление догматического характера, то однозначно здесь как Символ веры. А здесь, простите, вопрос нравственного содержания. Мы осуждаем католиков за введение неженатого священства, а что сами....ввели, вопреки установлению апостольскому - частично неженатое священство. Апостол Пётр был ли меньше апостола Павла? Но он имел жену, запрещал ли ему Господь? укорял ли его? Нет. Если мы, или Ангел с небес благовестит вам более, еже благовестили вам, анафема да будет. видите ли я Вам привёл две нормы Священного Писания, императивного характера, одна из них была ранее использована Вами. Так вот - Апостол Павел благовестил так: епископ должен быть мужем одной жены и сказал, что если кто будет иначе благовествовать - анафема да будет. Зачем вкладывать в слова апостола дополнительный смысл - закон это или не закон, так, простите - всё Священное Писание разнести можно. Это простой и банальный пример использования Священного Писания, что называется "как удобно". Почему Вы с лёгкостью анафематствуете тех, которые вносили новшества в Церкви и изменяли то что реально не являлось законом - ну да... традицией, обычаем - не более! и считаете, что нельзя подвергнуть анафеме тех кто принял противоречащее напрямую тому, что благовестил апостол Павел? не кажется ли Вам, что здесь двойные стандарты?
Jora: Сергiй пишет: я не один. Да. Так держать.
cocpucm: АлексЭд пишет: cocpucm ,а что Вас смутило? Утверждение, что никониане суть раскольники, а не еретики
Сергiй: Виктор К пишет: а что это такое - святоподобие? А это - когда не случай проверяется по Правилу, а Правило приспосабливается под случай, когда поставлена определенная цель: оправдать своё нынешнее положение.
Сергiй: cocpucm пишет: Утверждение, что никониане суть раскольники, а не еретики А Вы разве не знали, что никонияне всегда воспринимались у всех поповцев исключительно раскольниками? Оттого и прием был по второму чину. С другой стороны, раскольник может быть и еретиком, ведь ересь - разномыслие. Просто ересь ереси рознь. Можно крестить во имя Троицы, а можно еще во имя Монтана или еще кого-нибудь.
Сергiй: Jora пишет: Да. Так держать. Мне это, конечно, льстит... А... давайте, я с вами поругаюсь, а? Ну, например, в теме про скверну. Не против?
Сергiй: андрей ю. пишет: Я не утверждал что только 7 раз. Просто у меня не умещается в голове что Дух Святой может сначала говорить одно, например на соборе соединения: А у меня в голове не умещается, как можно приписывать Духу Святому совершенно очевидные противоречия. Или Он у вас действует как вам выгодно в данный момент? Боюсь, что именно в таких случаях недалеко и до хулы на Него. Подтверждением же моих мыслей, касающихся сложностей эпохи 7 Вселенского собора являются слова одного из подвижников - Феодора Студита. Я как раз начал читать ему канон, тут как хотите думайте, но на первой песне ко мне пришла в голову следующая мысль. Я оторвался от молитвы, сначала записал, чтобы не забыть, затем продолжил. Не сам ли святой соединился со мной в молитве? Нет, на откровения я, конечно, не претендую. Итак. «А для чего нужно обращение назад, к божественному Герману, и требование, чтобы рукоположение непременно было совершено тогда? Ибо что значат три еретика, которые были в промежутке? Разве есть хоть один епископ, который не был бы рукоположен ими или рукоположен через них, так как рукоположение преемственно передавалось до Тарасия? Сколько людей с востока и запада, с севера и моря, приходили за это время и вступали в общение с нашей Церковью в священном звании? И сколько тогда было рукополагаемых и рукополагавших без денег, хотя и были еретиками? Все это может знать только Бог, человек же не может утверждать и по этой причине считать всех низложенными. Мы люди, и поэтому, давайте смотреть на дела, увещеваю вас; ибо человек смотрит на лицо, а Господь смотрит на сердце (1Цар.16:7). Надобно требовать только исповедания веры устами, когда оно не произносится с явной ложью, по которому и сам Тарасий принял рукоположение, и относительно которого тогдашние ревнители и строгие исполнители согласились с Тарасием и были в единомыслии с ним» [письмо 53, к Стефану чтецу]. Как я понимаю, на 7 Вселенском соборе было решено обратить внимание на православное исповедание, что они и сделали. И в тот момент это было единственно правильным решением.
Виктор К: cocpucm пишет: Утверждение, что никониане суть раскольники, а не еретики а есть решение какого-нибудь Собора по данному суждению? Моё личное отношение к никонианам сегодняшним вполне может быть и созвучно Вашему, но я писал о первоначальных действиях Никона и его последователей, а на сегодняшний день я вполне могу согласиться, но только опять же - в качестве личного частного мнения, с тем, что никониане - еретики Сергiй пишет: А это - когда не случай проверяется по Правилу, а Правило приспосабливается под случай, когда поставлена определенная цель: оправдать своё нынешнее положение. Спаси Христос, а то что-то не встречал нигде такого богословского термина .
cocpucm: Сергiй пишет: А Вы разве не знали, что никонияне всегда воспринимались у всех поповцев исключительно раскольниками? Честно говоря, для меня это откровение — я всегда думал, что они считаются у поповцев второчинными еретиками (у безпоповцев, соответственно, — первочинными). Иначе получается интересная картина: безпоповцы для РДЦ суть еретики 2-го чина (точно помню, что по этому поводу было соборное определение), а никониане — всего лишь раскольники. о. Андрей, это так??? Виктор К пишет: а есть решение какого-нибудь Собора по данному суждению? Насколько я помню, решения собора РДЦ не было, но какой-то поповский собор признавал их второчинными еретиками
андрей ю.: Сергiй Как я понимаю, на 7 Вселенском соборе было решено обратить внимание на православное исповедание, что они и сделали. И в тот момент это было единственно правильным решением. А почему только в тот момент а не всегда? cocpucm Сергiй пишет: цитата: А Вы разве не знали, что никонияне всегда воспринимались у всех поповцев исключительно раскольниками? Честно говоря, для меня это откровение — я всегда думал, что они считаются у поповцев второчинными еретиками Чего то я не пойму, раскольников по другому называют еретиками 2-го чина. Кто ввел это понятие я не знаю, но оно прижилось, отсюда наверно и путаница.
андрей ю.: Виктор К Так вот - Апостол Павел благовестил так: епископ должен быть мужем одной жены А Златоуст растолковал нам " Говорит это, не поставляя в качестве закона, " а Церковь научает нас: " аще будет изследуемо слово Писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители церкве в своих писаниях, и сими более да удовлетворяются, нежели составлением собственных слов, дабы, при недостатке умения в сем, не уклонитися от подобающаго" (19 пр. 6 Вс.) и как послушные чада Церкви мы соглашаемся со Златоустом, что ап. Павел не вводил это в качестве закона, а значит его анафема здесь не распространяется. Или думаете он анафематствовал сам себя? Зачем вкладывать в слова апостола дополнительный смысл - закон это или не закон, так, простите - всё Священное Писание разнести можно.Разнести Писание можно если не следовать правилам св. отец (19 пр. 6 Вс.), а пытаться думать иначе, чем растолковали св. отцы. Если вы признаете, как вы пишите: епископ должен быть мужем одной жены и сказал, что если кто будет иначе благовествовать - анафема да будет. то тогда придется признать, что апостолы находятся под анафемой ап. Павла. Вот такая ерунда получится если не будем придерживаться толкованию св. отец.
Сергiй: андрей ю. пишет: . А почему только в тот момент а не всегда? Во-первых, это - не правила, они нигде не прописаны. Это - процедура собора. По общему согласию. Или... по принятому большинством решению. Я могу о последнем только догадываться и предполагать. Во-вторых, в Церкви всегда присутствует Дух Святой, и это никому не мешает соборно (с максимальной полнотой согласившихся) принять решение. Ваш случай с деньгами купца Рахманова для этого не подходит. Проведу параллель, хотя она не совсем касается нашего вопроса. Знаю случаи, когда один священник отказал в крещении просящему, тот поехал в другой город, к более сговорчивому (или равнодушному, или... сребролюбивому? не знаю) и крестился. В итоге первый священник, имевший причины для отказа, вынужден был признать это крещение. Неприятно, да? А тут - архиерей, от которого вся иерархия в преемственной цепочке пойдет, тут - даже не беглый поп, от которого, в худшем случае, крещение. Беда, но не такая. Ошибка с попом не имеет тех последствий, которые идут от архиерея. Кроме того, далекий век 7 Вселенского собора с, как я понимаю, отсутствием многих документов против, что очень свойственно церковным сообществам под охраной государственной власти, так и останется в чем-то предположительным. А раздор у беглопоповцев очень хорошо документально просматривается.
Сергiй: андрей ю. пишет: Вот такая ерунда получится если не будем придерживаться толкованию св. отец. Еще раз не поленюсь уточнить: собственного понимания этого толкования.
Сергiй: андрей ю. пишет: Чего то я не пойму, раскольников по другому называют еретиками 2-го чина. Кто ввел это понятие я не знаю, но оно прижилось, отсюда наверно и путаница. Ваши собратья на форумах.
Сергiй: cocpucm пишет: Честно говоря, для меня это откровение — я всегда думал, что они считаются у поповцев второчинными еретиками (у безпоповцев, соответственно, — первочинными). Иначе получается интересная картина: безпоповцы для РДЦ суть еретики 2-го чина (точно помню, что по этому поводу было соборное определение), а никониане — всего лишь раскольники. А принятие из раскола и есть 2-й чин. Кроме того, если отбросить все эмоции и личные симпатии (а мне приятнее беспоповцы), то в учении беспоповцев ряд вопросов, которые слишком далеко ушли.
андрей ю.: Сергiй Еще раз не поленюсь уточнить: собственного понимания этого толкования.Другими словами это мое личное мнение, а то что вы пишите - это ваше. С этим я не спорю, просто иногда задевает когда вы свое мнение выдаете за единственно правильное, ну а вас, когда я выдаю
Сергiй: андрей ю. пишет: Другими словами это мое личное мнение, а то что вы пишите - это ваше. Разумеется. андрей ю. пишет: просто иногда задевает когда вы свое мнение выдаете за единственно правильное, ну а вас, когда я выдаю Если Вы заметили, я вовсю стараюсь (и очень давно) дать понять (или прямым текстом), что всё, что я говорю - моё личное восприятие: и когда Писание цитирую, и отцов, и матерей, и Вас, и остальных участников. Нас Господь разумом наделил, поэтому прикидываться дурачками - грех. И чужим умом жить тоже не пристало.
Виктор К: cocpucm пишет: но какой-то поповский собор а такие "поповские" соборы - могут быть признанны правомочными принимать решения церковно-канонического характера и объявлять анафемы или отлучения? андрей ю. пишет: А Златоуст растолковал нам да, согласен, но это мнение Отца - не более. это высказывание - просто попытка объяснить решение Отцов. Какое каноническое значение имеет это мнение? - не более чем попытка объяснить действия Отцов. А вот вопрос - а в связи с чем возникла необходимость в этих словах? Я уверен, что если Вы абстрагируетесь от имён, то Вам будет проще понять мою точку зрения. Над Вами тяготит авторитет Иоанна Златоуста. Но что значат эти слова без подписи - "Иоанн Златоуст". Уверен - Вы бы в числе первых осмеяли эти слова не будь там указанной подписи. А вот если мы даже не упомянём Апостола Павла, то Священное Писание останется Боговдохновенным и даже если бы эти слова принадлежали не Апостолам, но были бы просто в Священном Писании к ним было бы такое же отношение. андрей ю. пишет: а Церковь научает нас: " аще будет изследуемо слово Писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители церкве в своих писаниях, и сими более да удовлетворяются, нежели составлением собственных слов, дабы, при недостатке умения в сем, не уклонитися от подобающаго" (19 пр. 6 Вс.) ага - замечательно, но вот не задача - древние Отцы Церкви принадлежали к разным Богословским школам, имеющим в основе своего богословия то аристотелевскую, то платоновскую системы философии. И принципы изъяснения Священного Писания были разными. андрей ю. пишет: мы соглашаемся со Златоустом а если я соглашусь только с апостолом Павлом и буду следовать одному из богословских направлений древней церкви и буду принимать Священное Писание "само из себя", то что? андрей ю. пишет: то тогда придется признать, что апостолы находятся под анафемой ап. Павла. простите, но - это бред. Апостолы, имеющие жён - имели - одну жену. То есть, к примеру: апостол Пётр - был мужем одной жены. Так что - исследуйте Писания если через них хотите наследовать жизнь вечную.
андрей ю.: но вот не задача - древние Отцы Церкви принадлежали к разным Богословским школам, имеющим в основе своего богословия то аристотелевскую, то платоновскую системы философии. И принципы изъяснения Священного Писания были разными.Между отцами нет противоречий, другое дело что мы видим противоречия, но это только наша вина (мы же не обладаем теми же дарами Духа как они). При разборе надо учитывать кому, когда и с какой целью писал тот или иной отец.... В общем учителя Церкви противоречить друг другу не могут.
Виктор К: андрей ю. да ладно... а как же конфликт Александрийских святителей и Иоанна Златоуста? святитель Кирилл до последнего не примирился с Иоанном, только по настоянию окружения для церковного мира Кирилл согласился пойти на мир. Как Вы объясните не просто противоречие - а вражду. А, мягко говоря, непонятное отношение к преп. Симеону Новому Богослову. Ну а споры в Русской Церкви (я имею в виду споры о церковном имуществе)?
о. Андрей: cocpucm пишет: Иначе получается интересная картина: безпоповцы для РДЦ суть еретики 2-го чина (точно помню, что по этому поводу было соборное определение), а никониане — всего лишь раскольники. о. Андрей, это так??? Что значит "всего лишь"? Раскольники, согласно 1-му правилу св. Василия Великого, и есть еретики 2-го чина. Беспоповцы однозначно определились по отношению к священству и Причастию, что Жертва пресеклась и священство уничтожилось. Мы исповедуем вечность того и другого. Коль скоро, беспоповцы, с нашей точки зрения, нарушили догматы второго плана (не учение о Боге), то они еретики 2-го чина, иначе - раскольники. Относительно же никониан ситуация иная. Их учение формально в основном православно, по крайней мере, когда они перестали быть политически ангажированными (в 1910-1930-х гг.) в отношении нас, то устами исповедовали веру правую. Вспомните Ухтомского, который анафематствовал Никона и т.д. Теперь же у них иного рода заскоки и не решена основная проблема, если так можно выразиться, опосредованного иконоборчества. То есть прокляв православные предания, они стали полуиконоборцами. Но как с беспоповцами, так и с никонианами, на самом, деле все это еще подвешено в воздухе. То есть беспоповцев мажут миром, потому что они не мазаны, а никониан, потому что они мазаны без положенных чином молитв. Из-за отсутствия епископов у нас телегу запрягли вперед лошади, но то, что раньше было по необходимости, теперь стало по привычке. То есть полноценных соборных определений ни в адрес одних, ни в адрес других до сих пор не было (в этом причина никонианолюбства у некоторых поповцев). При этом нужно правильно понимать, что ересь является ересью вне зависимости от суда над ней. И удаляться от ереси нужно до суда. Суд нужен лишь для юридического урегулирования вопроса, выработки формы взаимодействия с отвергнутыми.
андрей ю.: Виктор К а как же конфликт Александрийских святителей и Иоанна Златоуста?Да и конфликт между Аввакумом и дьяконом Феодором. святитель Кирилл до последнего не примирился с Иоанном, только по настоянию окружения для церковного мира Кирилл согласился пойти на мир. Как Вы объясните не просто противоречие - а вражду. Ревностью по вере. Да и Господь говорил:"Ибо надлежит быть и разногласиям между вами, дабы открылись между вами искустные"(1Кор. 11,19) Или можно предположить что "Тогда еще не был решен Церковью трудный вопрос сей" (бл. Августин), можно отнести ко всем противоречиям в древности.
андрей ю.: о. Андрей ересь является ересью вне зависимости от суда над нейЭто точно. И удаляться от ереси нужно до суда.А после суда? Какая разница? Человек может быть воспитан в ереси, получать худые знания от худых учителей, а потом решит искать правду... Различие может быть только в строгости принятия, а так тех же ариан как до, так и после осуждения принимали одинаково.
о. Андрей: андрей ю. пишет: А после суда? Какая разница? Большая разница. Именно суд епископов определяет чин, лишает сана, низлагает ересь. Прочтите 15 правило Двукратного Собора. Там четко указано, что отделившийся должен ждать суда.
cocpucm: о. Андрей пишет: Раскольники, согласно 1-му правилу св. Василия Великого, и есть еретики 2-го чина. Слава Богу, разобрались! Мое недоумение вызвали слова Виктора К относительно никониан: Так что ересью это не было. Можно даже сказать, что это не раскол, а скорее раздор - на первом этапе.
Глеб: cocpucm осталось разобраться кто кого расколол.
о. Андрей: Никон расколол Церковь, ревнители поспешили себя оградить от общения с иконоборцем.
Виктор К: андрей ю. пишет: Ревностью по вере. о нет, вражда между александрийцами и антиохийцами - это не ревность по вере. андрей ю. пишет: Человек может быть воспитан в ереси, получать худые знания от худых учителей, а потом решит искать правду... чтобы он начал искать правду, должны быть как минимум ряд обстоятельств: 1. худые знания должны быть обличены 2. правда должна быть доступна 3. понимание - где худое, а где доброе Вот мы с Вами принадлежим разным сообществам. При этом вы считаете своё - истинным, а я своё.
андрей ю.: о. Андрей Большая разница. Именно суд епископов определяет чин, лишает сана, низлагает ересь.А такой суд был у староверов по отношению к никонианам, к грекам и другим "православным"? Прочтите 15 правило Двукратного Собора. Там четко указано, что отделившийся должен ждать суда.Там четко сказано: аще и оградят себя от общения с глаголемым епископом, прежде соборного рассмотрения, не токмо не подлежат положенной правилами епитимии, но и достойны чести, подобающей православным. Ибо они осудили не епископов, а лжеепископов и лжеучителей, и не расколом пресекли единство церкви, но потщились охранить церковь от расколов и разделений.что достойны чести отделившиеся до суда, а суд уже этим правилом вынесен: " лжеепископов и лжеучителей,"(можно сказать констатация факта) а суд епископов, если такой будет, может только определить тяжесть отступления и официально обозначить чин приятия.
андрей ю.: Виктор К о нет, вражда между александрийцами и антиохийцами - это не ревность по вере. Тут спорить не буду, никаких оснований у меня нет.Вот мы с Вами принадлежим разным сообществам. При этом вы считаете своё - истинным, а я своё. Наверное разное понимание вашего 3-го пункта.
о. Андрей: андрей ю. пишет: А такой суд был у староверов по отношению к никонианам, к грекам и другим "православным"? Какого нужно, пока не было. Он всячески необходим, но для объективности, необходимо сначала засвидетельствовать самими никонианам суть вопроса, ибо они на самом деле в неведении. Вот мы и свидетельствуем потихоньку андрей ю. пишет: что достойны чести отделившиеся до суда, а суд уже этим правилом вынесен: " лжеепископов и лжеучителей,"(можно сказать констатация факта) Вы немного неверно понимаете. Толкователь правила исходил уже из того, что как бы суд прошел и признал и еретичествующих иерархов лжеепископами, и отделившихся от них достойными чести. Необходимо сохранять в рассуждениях и действиях правильную последовательность. Лишь после суда всякий находящийся в единстве с заблуждающимися в полном смысле слова виновен. Вспомните, как все было сложно с иконоборцами и латинами. С никонами на самом деле все проще и лишь отсутствие единой позиции в среде самих староверов привело все дело в такое ненормальное положение. Однако если раньше этому оправдание обреталось в гонениях и вообще сложном положении староверов, да и никониан, то ныне нет никакого оправдания никому. Дни лукавы и время коротко. Это касается и взаимоотношений самих староверов друг с другом. Прежде всего, поповцев. Беспоповцы в принципе уже определились. андрей ю. пишет: суд епископов, если такой будет, может только определить тяжесть отступления и официально обозначить чин приятия. Так это ж самое главное. Лишь только такой суд сможет засвидетельствовать, что отпавшии подлинно отпали и от Церкви, и от благодати. Но после такого суда никто из их клириков в сущем сане быть принят не может, и не принимался никогда.
Сергiй: о. Андрей пишет: от общения с иконоборцем Ммм... Не пояснишь?
Сергiй: Ах, как умилительно читать! А ведь столько предыдущих страниц автор воспевал хвалебные песни! Кроме того, император очень не любил ригоризма отдельных ревнителей веры, и когда еще на Соборе один из православных епископов отказался принять в церковное общение падшего собрата, он сказал: «Возьми, Алексей, лестницу и взойди один на небо». Девизом императора было: «Кто не против нас, тот с нами», девизом лидеров православной партии: «Кто не с нами, тот против нас». Первой жертвой взаимного непонимания царя и защитников Никеи стал св. Афанасий Великий, наотрез отказавшийся принять в церковное общение Ария и его единомышленников, поскольку те были осуждены как еретики. Полагают также – и, возможно, не без оснований, - что психологически св. Афанасий не нравился св. Константину. Жесткий в своем следовании Православию, бескомпромиссный боец не мог импонировать василевсу, главной мечтой которого было единение церковного мира. Уже не ариане, а св. Афанасий и его сторонники выглядели в глазах императора угрозой церковному единству. Вслед за этим, естественно, последовали репрессии уже к никейской партии, имевшие целью наглядно показать, что определениям самодержца, направленным за защиту истины, противиться не должно. Конечно, св. Константином в эти минуты владели некоторые слабости, от которых не свободен ни один человек, даже равноапостольный император. Помимо этого, царь искренне полагал, что найденная и возведенная до небес соборная форма обсуждения всех злободневных вопросов по делам Церкви и веры самодостаточна. Когда св. Афанасия, бывшего в то время Александрийским епископом, обвинили в нарушении церковной дисциплины, царь привычно повелел организовать собор в Тире, который и состоялся в 335 г . Св. Константин поручал епископам устроить дорогой его сердцу церковный мир, но в данном случае первоначальные условия не совпадали с пожеланиями императора. Хотя св. Афанасий Великий прибыл в сопровождении 50 египетских епископов, комит – представитель царя на Соборе, лишил их права голоса, тем самым недвусмысленно подчеркнув положение Святителя как обвиняемого. Враги св. Афанасия, мелитиане, собравшиеся здесь во множестве, быстро довели свое дело до конца. Св. Афанасий не стал дожидаться ареста и покинул город, что ему тут же вменилось в вину. На его защиту стал преподобный Антоний – великий египетский пустынножитель, обратившийся с соответствующей просьбой к императору. Но тот отвечал, что не в состоянии поверить, будто такой многочисленный Собор епископов мог ошибиться и осудить невиновного. Увы, ничто человеческое нам не чуждо, и у великих людей, столь много сделавших для блага Церкви, случаются великие ошибки.
андрей ю.: о. Андрей Вы немного неверно понимаете. Толкователь правила исходил уже из того, что как бы суд прошел и признал и еретичествующих иерархов лжеепископами,Не соглашусь. Видно из самого правила: "аще и оградят себя от общения с глаголемым епископом, прежде соборного рассмотрения, " (ограждаются до соборного рассмотрения. ограждаются от кого?) Ибо они осудили не епископов, а лжеепископов и лжеучителей, и не расколом пресекли единство церкви, но потщились охранить церковь от расколов и разделений. (здесь говорится что ограждаясь, ограждаются от лжеепископов, и справедливо, т.к. тот начинает проповедовать ересь)
о. Андрей: Сергiй пишет: Ммм... Не пояснишь? Проклял предание - иконоборец. андрей ю. пишет: Видно из самого правила: "аще и оградят себя от общения с глаголемым епископом, прежде соборного рассмотрения, " (ограждаются до соборного рассмотрения. ограждаются от кого?) Ибо они осудили не епископов, а лжеепископов и лжеучителей, и не расколом пресекли единство церкви, но потщились охранить церковь от расколов и разделений. (здесь говорится что ограждаясь, ограждаются от лжеепископов, и справедливо, т.к. тот начинает проповедовать ересь) Здесь разные позиции - одна совершителя, а другая комментатора. Впрочем, это неважно. Важно, что до суда еретичествующий иерарх - лжеепископ по факту проповеди заблуждений, а после суда он лжеепископ и по факту лишения епископского сана. После этого он никому сан передать не может.
Сергiй: Начинающий проповедовать ересь епископ не может в один миг стать лжеепископом, его следует сначала обличить. Да и процедура "превращения" в лжеепископа требует времени и действий.
о. Андрей: Сергiй пишет: не может в один миг стать лжеепископомОн лжеепископ не в смысле действенности сана, но в смысле неспасительности его проповеди. Лжепастырь так сказать.
Виктор К: андрей ю. пишет: Наверное разное понимание вашего 3-го пункта согласен но чаще получается так, что человеку признать очевидное мешают разные обстоятельства и причины... андрей ю. пишет: Не соглашусь. Видно из самого правила странно...ну не соглашайтесь... вы вырвали кусок правила из обстоятельств принятия этого правила целиком. изучите обстоятельства принятия этого правила и всё правило, а самое главное - не ищите того, что хотите увидеть в правиле, попробуйте увидеть то о чём говорит правило. и читайте внимательно правило полностью, а не только тот кусок, который вам нужен.
андрей ю.: Виктор К но чаще получается так, что человеку признать очевидное мешают разные обстоятельства и причины... Добавлю одну из причин: уверенность и вера, что твое понимание верно.а самое главное - не ищите того, что хотите увидеть в правиле, попробуйте увидеть то о чём говорит правило.Хорошее пожелание, главное всем подходит.
Сергiй: Виктор К пишет: странно...ну не соглашайтесь... вы вырвали кусок правила из обстоятельств принятия этого правила целиком. изучите обстоятельства принятия этого правила и всё правило, а самое главное - не ищите того, что хотите увидеть в правиле, попробуйте увидеть то о чём говорит правило. и читайте внимательно правило полностью, а не только тот кусок, который вам нужен. Давно я не испытывал такого наслаждения от чтения!
Глеб: Согласен, очень емко написано. )
Виктор К: андрей ю. пишет: Добавлю одну из причин: уверенность и вера, что твое понимание верно. лучше посомневаться и всё же - проверить.
андрей ю.: Виктор К лучше посомневаться и всё же - проверить. Понятно что лучше, однако не всем наверно понятно. о. Андрей Важно, что до суда еретичествующий иерарх - лжеепископ по факту проповеди заблуждений, а после суда он лжеепископ и по факту лишения епископского сана. После этого он никому сан передать не может.Если Церковный суд изверг из сана конкретного иерарха, то понятно не может, а если суд осуждает какую то ересь, то после суда также принимали в сущих санах.
о. Андрей: Нет, Андрей, такого не было. Осуждали и ересь, и низлагали всех иерархов-еретиков. Потому и принимать от них ничего нельзя, ибо нечего.
Валентиныч: о. Андрей пишет: ибо нечего Вот тут то и зарыты противоречия! Существует тайное родниково-колодезное учение в основании которого лежит мудрость самого Хаджи Насреддина, который расплачивался за запах плова звоном монет! Правда у родниковцев монеты были настоящие, ну а запах был запахом.
андрей ю.: о. Андрей Нет, Андрей, такого не было. Осуждали и ересь, и низлагали всех иерархов-еретиков. Потому и принимать от них ничего нельзя, ибо нечего.Ну, тут спорить не буду, мне хватило спора с беспоповцами http://starovery.unoforum.ru/?1-0-0-00000117-000-0-0-1381871713 , http://starovery.unoforum.ru/?1-0-0-00000125-000-0-0-1383918552 ,
о. Андрей: Так Вы же и не спорите. Вы ведь согласились, что от низложенного иерарха ничего не принимается. А еретиков Соборы не просто проклинали, но предварительно и низлагали. В этом суть суда.
андрей ю.: о. Андрей еретиков Соборы не просто проклинали, но предварительно и низлагали.Цитатки пожалуйста из соборных решений.
Виктор К: андрей ю. пишет: Цитатки пожалуйста из соборных решений. странно...неужели не очевидно. 1 Собор - Арий 2 Собор - Арий, Аполлинарий, Македоний... 3 Собор - Несторий и так далее. Все были предварительно лишены достоинств, а потом уже всё остальное, потому как технически это должно быть следующим образом: "мудреца" вызывают на Собор и предлагают ему обосновать своё учение (вдруг - он прав), потом, если он не убедит Собор в своей правоте, то ему предлагается отречься от своего мудрования и исповедать православно, если "мудрец" соглашается с Собором, то он остаётся как был, а его "мудрость" отвергается и анафематствуется, а если "мудрец" остаётся при своих..., то его лишают достоинства и потом анафематствуют учение.
Виктор К: а уж если нужны "цитатки", то почитайте деяния Соборов.
Сергiй: Виктор К, всё верно, а как же иначе?
о. Андрей: андрей ю. пишет: Цитатки пожалуйста из соборных решений. Ну вот, например, из Деяний 7-го Вселенского Собора: http://azbyka.ru/otechnik/Pravila_Svjatyh/tom-7/301.gif Собор анафематствовал поименно всех упорствовавших в ереси, а прочие покаялись. В последствии большинство покаявшихся опять переметнулось и в 842 году на Соборе в св.Софии были низложены окончательно все двоедушные.
Сергiй: о. Андрей пишет: а прочие покаялись. В последствии большинство покаявшихся опять переметнулось Мне всё время кажется, что термин "покаяние" здесь неуместен, хотя все им традиционно пользуются. Я бы заменил его хотя бы на "признал публично свою неправоту", или "согласился с мнением большинства" (принял мнение большинства, подчинился или покорился мнению большинства). Покаяние - поворот на 180 градусов, полное изменение сознания, которое влечет за собой изменение образа действий, жизни. Преображенная мысль рождает преображенное деяние. Да, да, я знаю, что "принесет покаяние" в наше время (только ли в наше?) почти ничего не означает.
о. Андрей: Для Андрея. Вот кстати, цитата из догматического определения 7-го Вселенского Собора:Итак, мы определяем, чтобы осмеливающиеся думать или учить иначе, или по примеру непотребных еретиков презирать церковные предания и выдумывать какие-либо нововведения, или же отвергать что-либо из того, что посвящено Церкви, будет ли то Евангелие, или изображение креста, или иконная живопись, или святые останки мученика, а равно и дерзающие с хитростью и коварно выдумывать что-либо для того, чтобы ниспровергнуть хоть какое-либо из находящихся в кафолической Церкви законных преданий, и наконец дерзающие давать обыденное употребление священным сосудам и досточтимым обителям, - определяем, чтобы таковые, если это будут епископы или клирики, были низлагаемы, если же будут иноки или миряне, были бы отлучаемы.Как видим, не просто произносилась формальная анафема и все автоматически под нее попадали, но Собор постановил, чтобы над еретиками был суд и они законно низлагались со своих степенией. Как же можно от низложенного принять что-либо?
Сергiй: А не низложенный может еще покаяться или "покаяться". А если с собой хорошую сумму принесет или народу приведет, то покаяние оценится.
о. Андрей: Хорошие суммы делали чудеса и с низложенными...
Виктор К: о. Андрей пишет: Хорошие суммы делали чудеса и с низложенными... отче, и делали и делают...и будут делать. о. Андрей пишет: Собор постановил, чтобы только хорошо дождаться или проверить Определения последующих Соборов, а то известны случаи, когда последующими Соборами решения предыдущих - отменялись. приведу пример, например : упомянутое иконоборчество и связанные с ним соборы и Соборы. Да и с 3, 4 и 5 Вс. Соборами также
о. Андрей: Ну так на это есть правовая рецепция. Святость предыдущего Собора констатирует Собор последующий. Не всегда рецепция проходит гладко.
андрей ю.: о. Андрей Меня больше интересуют ваши мнения о наличии какой то благодати у неосужденных соборно еретиков. Откуда взялось это новое учение? (имеется ввиду когда уже есть отделившиеся от еретичествующих, но соборно осуждение еще не вынесено.)
о. Андрей: андрей ю. пишет: Откуда взялось это новое учение? Оно не новое, а древнее. Так поповцы всегда мыслили и я Вам это с легкостью покажу, но, коль скоро, Вы уже вынесли об этом учении вердикт (что оно новое), то пожалуйста сначала покажите основания своего утверждения. Ибо разумная последовательность требует, чтобы обвинитель подтвердил свое обвинение.
андрей ю.: о. Андрей покажите основания своего утверждения. Еретиков всегда присоединяли к Церкви. Если присоединяли, значит они были вне Церкви. А вне Церкви никакой благодати нет. "...Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. " (1 пр. Василия Великого)
Виктор К: андрей ю. с Вами невозможно вести предметно разговор. уже выше писалось. Не вырывайте куски из правил и тем более всё правило из контекста событий. ответьте на вопрос о чём вообще это правило и кто такие кафары и в связи с чем возникла необходимость написания этого правила...
андрей ю.: Виктор К с Вами невозможно вести предметно разговор. Это точно. Я по своему скудоумию не могу проследить сложную цепочку рассуждений. Вот ответте мне просто: вне Церкви есть благодатные Таинства?
Сергiй: Чтобы разговор был предметным, надо этот предмет найти и определиться с точной общей терминологией.
Сергiй: андрей ю., Вы иной раз требуете точного ответа в виде да/нет (допускается, может быть, "не знаю"), но сам очень часто уходите от точных ответов на вопросы, заданные Вам. Благодать, таинство на то и таинственны, что о них можно только рассуждать, как бы рассматривая "сквозь тусклое стекло, гдательно". И у каждой стороны будут недомолвки: вне Церкви нет таинства, но... принимали. Как принимали, что при этом совершалось - единства в ответе на этот вопрос нет. Здравый смысл подсказывает, что принять можно только при наличии и признании того наличия. Или же заново всё совершить. Ссылаться на то, что кто-то в глубине веков как-то делал, но иначе говорил (писал), только еще больше запутывает вопрос, но не проясняет его. Ради мира, количества принятых или еще какой непонятности признавать неосуществленное не стоит, иначе получается, что мы этим накладываем пятно на тех, чье авторитетное свидетельство почитаем.
о. Андрей: андрей ю. пишет: Еретиков всегда присоединяли к Церкви. Само-собой, но чины (1-й, 2-й, 3-й) установлены для таких еретиков, над которыми произнесен окончательный суд Церкви. Именно суд определяет чин, а не группа частных ревнителей. Раз у нас не было епископов, то нужно было оградить себя от еретичествующих и проповедовать оным покаяние, и когда покаялись бы (Амвросий ли, Никола ли, другой кто), то и произносить соответствующий суд. А миряне поспешили и оттого все эти разделения у староверов. Каждая группа свое видение раскола возвела в абсолют и в обязательный закон для прочих, что абсолютно неприемлемо в Церкви и не бывало никогда. Вы посмотрите на свою ситуацию. Вы считаете митр. Корнилия еретиком, но ведь не установили никаких чинов по отношению к его нынешним сомолитвенникам и самого митрополита не извергли. Если он завтра согласится с вашей позицией, то Вы примиритесь с ним или вы его уже считаете обнаженным всякого священного достоинства?
Виктор К: андрей ю. пишет: вне Церкви есть благодатные Таинства? простите, что вопросом на вопрос, но тем не менее... определите пожалуйста следующие понятия, для того, чтобы ответить на ваш вопрос, я должен знать, что мы правильно понимаем друг друга и правильно используем термины и понятия в поставленном вопросе: 1. что есть благодать 2. что есть Таинство 3. что есть Церковь, а также определите границы Церкви 4. что такое "благодатность Таинства" 5 в каком случае Таинство признаётся совершившимся и действительным и почему.
андрей ю.: Сергiй Вы иной раз требуете точного ответа в виде да/нет (допускается, может быть, "не знаю") Опередили, я только хотел предложить снова этот метод. Кстати когда я требовал ответ да или нет, то всегда сам мог дать однозначный ответ (часто первый отвечал). А когда мне задавали вопросы, то сами не могли однозначно ответить. Поэтому задавать надо такие вопросы на которые сам можешь ответить. вне Церкви нет таинства, но... принимали. Согласен.Здравый смысл подсказывает, что принять можно только при наличии и признании того наличия. Или же заново всё совершить.Да, здравый смысл так и подсказывает.Ссылаться на то, что кто-то в глубине веков как-то делал, но иначе говорил (писал), только еще больше запутывает вопрос, но не проясняет его. Ну да, тут можно до бесконечности спорить.Ради мира, количества принятых или еще какой непонятности признавать неосуществленное не стоит, иначе получается, что мы этим накладываем пятно на тех, чье авторитетное свидетельство почитаем.Тут не понял вот это: количества принятых или еще какой непонятности признавать неосуществленное не стоит,
андрей ю.: о. Андрей андрей ю. пишет: цитата: Еретиков всегда присоединяли к Церкви. Само-собой, но чины (1-й, 2-й, 3-й) установлены для таких еретиков, над которыми произнесен окончательный суд Церкви. Именно суд определяет чин,Значит вы признаете, что еретики, которых присоединяют, находятся вне Церкви. И что принимали в сущих санах после суда, т.к. пишите что Именно суд определяет чин. Раз у нас не было епископов, то нужно было оградить себя от еретичествующих и проповедовать оным покаяние, и когда покаялись бы (Амвросий ли, Никола ли, другой кто), то и произносить соответствующий суд. Тут я слабо представляю как это можно было бы сделать.и самого митрополита не извергли. Если он завтра согласится с вашей позицией, то Вы примиритесь с ним или вы его уже считаете обнаженным всякого священного достоинства?Там уже не в одном митрополите дело, церковь соборно засвидетельствовала ложь. Но в принципе решается просто, было бы желание. Созывается собор, приглашают нас, делают совместное православное исповедание, анафематствуют все ереси, и все как в добрые старые времена.... Где то так.
андрей ю.: Виктор К простите, что вопросом на вопрос, но тем не менее... определите пожалуйста следующие понятия, для того, чтобы ответить на ваш вопрос, я должен знать, что мы правильно понимаем друг друга и правильно используем термины и понятия в поставленном вопросе: 1. что есть благодать 2. что есть Таинство 3. что есть Церковь, а также определите границы Церкви 4. что такое "благодатность Таинства" 5 в каком случае Таинство признаётся совершившимся и действительным и почему.Вы что издеваетесь? Я же просил: "ответте мне просто:", а вы мне предлагаете диссертацию написать, чтоб вы смогли ответить да или нет.
о. Андрей: андрей ю. пишет: Значит вы признаете, что еретики, которых присоединяют, находятся вне Церкви. И что принимали в сущих санах после суда, т.к. пишите что Именно суд определяет чин. Нет, в сущих санах после окончательного суда не принимали. Суд обычно был двуступенчатый. Сначала судили ересиарха и ересь, а потом частным образом тех, кто не подчинился первому определению. После низложения от низложенного ничего не признавалось. андрей ю. пишет: Там уже не в одном митрополите дело, церковь соборно засвидетельствовала ложь. Но в принципе решается просто, было бы желание. Созывается собор, приглашают нас, делают совместное православное исповедание, анафематствуют все ереси, и все как в добрые старые времена.... Где то так. А почему так? Если ваши оппоненты все еще, по-вашему, благодатны несмотря на ереси, то почему вы другую логику применяете к никонианам? Если же ваши оппоненты уже безблагодатны, то каким же образом вы их восстановите в санах не имея в своих рядах православных епископов?
Виктор К: я выше писал ответ на этот вопрос. раз Вы его не увидели я посчитал, что мы с Вами друг друга не понимаем, а раз так, то прежде чем продолжать разговор нужно определиться в терминах. если Вы не отвечаете на поставленные вопросы - я для себя делаю простой вывод - Вы сами не понимаете того о чём спрашиваете, а так понахватались вершков, а о чём говорите - не понимаете. Простите - я не хочу Вас ни обидеть ни - как Вы выразились - издеваться, хотелось бы общаться, но не в том русле в котором предлагаете Вы: вырывая куски правил не понимая контекста и не зная исторических предпосылок, ситуаций при которых писались правила и т.д. Более того не желая принимать предложенное Вам. Как написал выше отец Андрей - Вы уже вынесли свой вердикт - к чему Ваши вопросы, Вы ищете повод уловить... уличить... андрей ю. пишет: чтоб вы смогли ответить да или нет и почему Вы ставите меня в рамки - "да/нет". определите понятия: "благодать", "Таинство", "благодатность". если Вы не можете определить эти понятия - значит Вы не имеете представления о том о чём спрашиваете. И я не прошу Вас писать диссертации, а просто указать - как Вы понимаете эти термины, возможно у нас с Вами разное понимание этих терминов - от того и недопонимание, а коль скоро мы вскроем эти нюансы - мы быстрее придём к пониманию многих вопросов. Простите Христа ради я ни коим образом не хочу Вас обидеть. Но разбор поставленных Вами же вопросов требует выяснения поставленных мною вопросов.
андрей ю.: о. Андрей А почему так? Если ваши оппоненты все еще, по-вашему, благодатны несмотря на ереси Почему по нашему? У еретиков нет благодати, то же самое и у никониан, и у греков.Если же ваши оппоненты уже безблагодатны, то каким же образом вы их восстановите в санах не имея в своих рядах православных епископов?Вспомните Милетия, произнес правое исповедание и хиротония его не была отвергнута.
Сергiй: о. Андрей пишет: Вы считаете митр. Корнилия еретиком Страшно сказать, на Рогожке, как в том фильме, тихо шепчут "Царь-то ненастоящий!" И смех, и грех. И стыдно.
о. Андрей: андрей ю. пишет: Вспомните Милетия, произнес правое исповедание и хиротония его не была отвергнута. Андрей, читайте историю. Милетий НИКОГДА не был еретиком. Это ариане думали, что он таков. Он имел абсолютно православную хиротонию. андрей ю. пишет: Почему по нашему? У еретиков нет благодати, то же самое и у никониан, и у греков. У митр. Корнилия, его сомолитвенников и рукоположенных им есть благодать или они миряне?
Сергiй: андрей ю. пишет: Тут не понял вот это: количества принятых или еще какой непонятности признавать неосуществленное не стоит, Простите, виноват. Я о том, что мне непонятно (и никогда понятным не станет), когда ссылаются на пользу от большого количества приведенного народа. Прежде всего, я сомневаюсь в их православном исповедании, потому что паства, ходящая за пастырем, словно иголка за ниткой, вообще вызывает у меня смущение. Надо собственное рассуждение иметь и собственную веру испытывать, а не вслепую за вождем ходить. Некоторые, правда, нуждаются в кумирах. "Некая непонятность" стоит в одном ряду с принятием ради мира, ради назидания или еще какой абстракции, набора слов, которые ровным счетом ничего не объясняют. Я за то, чтобы всё было предельно ясным. "Признавать неосуществленное" означает признавать таинство, которого не было, которое не осуществилось. Для меня это бессмыслица.
Сергiй: о. Андрей пишет: Само-собой, но чины (1-й, 2-й, 3-й) установлены для таких еретиков, над которыми произнесен окончательный суд Церкви. Именно суд определяет чин, а не группа частных ревнителей. андрей ю. пишет: Значит вы признаете, что еретики, которых присоединяют, находятся вне Церкви. И что принимали в сущих санах после суда, т.к. пишите что Именно суд определяет чин. Вот, отче, неясностью формулировки ты дал повод к неверному истолкованию. Может, это и промыслительно, так как в других словах твоя мысль становится ясной, но через 200 лет... А через 1500!!! А будут говорить: Отец Андрей написал, ты ему не веришь? Так и с неясными выражениями у отцов.
Сергiй: андрей ю. пишет: Тут я слабо представляю как это можно было бы сделать. А лучше было бы представить, как это нужно было сделать.
Сергiй: андрей ю. пишет: Почему по нашему? У еретиков нет благодати, то же самое и у никониан, и у греков. Погодите, хочу Вас понять. В РПсЦ для ДЦХБИ такое же отсутствие благодати, как у упомянутых никониан и греков, они - такие же еретики, или они особняком стоят? Им, получается, достаточно произнести православное (в вашем понимании) исповедание, к ним сразу благодать вернется? И "лжемитрополит" или "ненастоящий митрополит" или "еретический митрополит" (прошу прощения, если ни один из вариантов - не ваш) сразу станет настоящим и православным и благодатным митрополитом? Без какого-либо священнодействия над ним? Или вы его в лице попа собираетесь наделять благодатью? И заодно архиерейским саном? Или тут он уже имеется? Или... дальше я запутался, мне всё это умом не охватить.
андрей ю.: Сергiй вне Церкви нет таинства, но... принимали. Здравый смысл подсказывает, что принять можно только при наличии и признании того наличия. Или же заново всё совершитьМожет с помощью веры а не здравого смысла попробовать объяснить? 1. Вера требует души бодрственной и юной, возвышающейся над всем чувственным и парящей выше немощных помыслов человеческих. Верующим невозможно быть иначе, как освободившись от общеобычного (порядка вещей)(И.Златоуст) Ну например: таинств нет, но т.к. принимали, значит верили, что Бог силен восполнить то, чего не было. А чего, нормальная гипотеза.... Кто скажет, что не силен? Сам решил ради немощи сделать поблажку, Сам вразумил отцов, чтоб ввели в правила, Сам исполнил.
Сергiй: андрей ю. пишет: Может с помощью веры а не здравого смысла попробовать объяснить? Нет, только не в юридических вопросах. Иначе, зачем же от нас требовать того, что не исполняли сами? Если не исполняли, конечно. Дело в том, что поставление в священный сан - ясная последовательная процедура. Духовного в ней - только присутствие молитв, иначе это было бы тоже процессуальным действом. Поймите одно: рукоположение в Церкви совершается лишь по строгому чину. Если вне Церкви - мрак, сатана, тьма, зло, ересь и прочее, то там ничего правильного и доброго совершиться не может. Так и сказано: Крестим яко эллинов. И никаких наделений, наполнений, дополнений и прочих сомнительных действий. Я признаю лишь два вида присоединения в сущем сане: 1) Крещение и рукоположение по всем степеням 2) Признание рукоположения и всех таинств в том сообществе, от которого принимается Третьего не дано, нет чина "исправления таинства", есть чин совершения. Вы пишете, цитируя Златоуста: Верующим невозможно быть иначе, как освободившись от общеобычного (порядка вещей)(И.Златоуст) И во что мне предлагаете верить? В ложь? В недосказанность? В мутность формулировок? В попытки натянуть на себя чужое платье? Так оно мне не по размеру, так как не на меня шито! Если ж мы не понимаем, то в таком случае надо воздерживаться, а не верить непонятно во что.
Сергiй: андрей ю. пишет: Ну например: таинств нет, но т.к. принимали, значит верили, что Бог силен восполнить то, чего не было. А чего, нормальная гипотеза.... Кто скажет, что не силен? Сам решил ради немощи сделать поблажку, Сам вразумил отцов, чтоб ввели в правила, Сам исполнил. Простите, несерьёзно.
Глеб: После Андрея в руки не возьму для чтения Златоуста.
о. Андрей: андрей ю. пишет: Может с помощью веры а не здравого смысла попробовать объяснить?Ни вера, ни здравый смысл в данном случае значения не имеют. Имеет значение каноническая позиция Церкви по данному вопросу. Если бы мы обсуждали вопрос новый, то тогда можно было бы призывать в помощники и веру, и здравый смысл. Но данный вопрос решен Церковью, следовательно, нужно просто подчиняться, а не рассуждать. андрей ю. пишет: 1. Вера требует души бодрственной и юной, возвышающейся над всем чувственным и парящей выше немощных помыслов человеческих. Верующим невозможно быть иначе, как освободившись от общеобычного (порядка вещей)(И.Златоуст) Это о вере в невидимого Бога, а не о вполне конкретных видимых вещах и понятиях. андрей ю. пишет: Ну например: таинств нет, но т.к. принимали, значит верили, что Бог силен восполнить то, чего не было. А чего, нормальная гипотеза.... Кто скажет, что не силен? Сам решил ради немощи сделать поблажку, Сам вразумил отцов, чтоб ввели в правила, Сам исполнил. Если Ваша вера - это всего лишь гипотеза, то на каком основании Вы утверждаете, что наша вера - это новшество? Бог-то силен, Он силен и некрещеных спасти, и не верующих в Него. Но мочь и делать - это вещи разные. Бог, через отцов дал закон и так определяется чего Он хочет, а чего не хочет. И ненужно приписывать отцам правил, которых нет. Кроме прочего, церковные правила и составляли, и принимали, и реализовывали епископы. Епископ, могущий хиротонисать, может решать и вопрос о принятии в сущем сане. А священник, который не имеет своей власти, но лишь делегированную от епископа, может принять отпавшего, но не может даровать благодать хиротонии тому, кто ее не имеет.
Виктор К: Глеб пишет: После Андрея в руки не возьму для чтения Златоуста. не не не....зачем так-то, святитель Иоанн Златоуст - великий святой. У него многому нужно учиться. Но - нужно всегда разделять мнение Отца Церкви от Учения Церкви и от Канонических правил. Почему то это мало кто понимает. Тут получается какой-то католический подход - "когда папа говорит с кафедры - он непогрешим". Разве Иоанн Златоуст не был простым смертным человеком, подверженным греху, смерти и т.д. Он же не Ангел с неба... От того и подвиги его велики для нас и почитание его велико, потому как понёс больше нежели могут понести многие. Но как писал и учил преподобный Симеон Новый Богослов - все святые - обыкновенные люди. Так вот...к чему это я...к тому, что Иоанн Златоуст мог иметь своё мнение относительно любого вопроса, которое вполне могло расходиться с мнением любого другого Отца по вопросам нравственного или канонического содержания. Более того мог выносить свои суждения, как имеющий достаточный авторитет в Церкви и соответствующий сан - Цареградского патриарха. Единственное не мог учить иначе в вопросах, касающихся Учения Церкви. Так вот хороший показатель - Несторий бывший патриарх Константинопольский. Оба: и Несторий и Иоанн - представители одной Богословской школы - Антиохийской, но вот Несторий дерзнул вынести внутреннее учение Антиохийского Богословия о Богородице наружу. Дело в том, что Нестория ошибочно называть ересеархом в смысле основоположника и автора ереси, он лишь принадлежал к крайнему "крылу" антиохийского Богословия. То учение о котором говорил Несторий было вполне распространено в антиохийском богословии и было достаточно последователей. Мы знаем как учил Несторий - он учил, что Богородицу нельзя называть Богородицей, Христородицей, потому как Мария не могла, по мнению Нестория и многих в тогдашней антиохии (и нынешней ортодоксальной Сирийской Церкви или Сирийской Церкви Востока) - родить Бога. О соотношении Божественной и человеческой природ они учили так - Божество обитало в Теле Христа как в храме. Так вот - Иоанн Златоуст был представителем этого антиохийского богословия и мы нигде с Вами не найдём ни малейшего упоминания о Пречистой как о Богородице в его сочинениях и проповедях. Это конечно же не говорит о том, что Златоуст разделял в полном объёме мнение антиохийцев, но в тоже время не говорит и о том что он был категорически против такого мнения "своих". Поэтому андрей ю. прежде чем что-то писать, говорить или утверждать - изучите сначала вопрос в полном объёме, а не так - нахватавшись вершков мутить воду и говорить о вопросах, в которых вы в принципе не разбираетесь. Простите ещё раз, но как говорится - Истина важнее.
о. Андрей: Виктор, стоит ПРИВАТ на твоем последнем сообщении, если не специально, то в ПРАВКЕ галочку сними.
Виктор К: о. Андрей ага...дети помогают набирать...галочки расставляют
Сергiй: Глеб пишет: После Андрея в руки не возьму для чтения Златоуста. Перестань говорить ерунду. Я уверен, что при чтении у тебя появится совершенно иное чувство. Сейчас бегло глянул про ненависть к чужим при ссылке якобы на апостола Павла в послании к Колоссянам... Это ж надо так исказить! Быть в мире со всеми означает отнюдь не только хранение себя от мира. От нравов мира надо себя хранить, а не от людей. Впрочем, весь текст я не читал, он большой, а мне пора... Прочту вечером.
Сергiй: о. Андрей пишет: Но данный вопрос решен Церковью, следовательно, нужно просто подчиняться, а не рассуждать. Андрей ссылался на 1 Правило Василия Великого. Я настаиваю и буду продолжать настаивать, что это правило для нашей беглопоповской истории не подходит, потому что смысл его утерян. Вопросы, решенные Церковью, предельно ясны, а не безнадежно запутаны.
о. Андрей: Виктор К пишет: Он же не Ангел с неба... А даже и Ангелу не верим, если не в русле учения Церкви будет вещать (Гал.1:8). А об отношении к частным мнениям отцов очень хорошо сказал св. Кирил Иеросалимский:«Ибо никакая Божественная и святая тайна веры не должна быть сообщаема без Божественного Писания и не должна основываться на одной лишь вере и избранных словах. Даже не верь ты мне, когда я просто говорю тебе о Нем, если на слова мои не будешь иметь доказательства из Божественного Писания. Ибо спасающая нас сила веры зависит не от выбора слов, но от доказательства Божественными Писаниями» (св.Кирилл Иерусалимский, Огласительные поучения, 4:17) http://www.orthlib.ru/Cyril/oglas04.html
о. Андрей: Сергiй пишет: Андрей ссылался на 1 Правило Василия Великого. Я настаиваю и буду продолжать настаивать, что это правило для нашей беглопоповской истории не подходит, потому что смысл его утерян. Вопросы, решенные Церковью, предельно ясны, а не безнадежно запутаны. Не соглашусь, очень правильное правило, полностью подходит к нам. Василий четко пишет, что принятием в сущем сане, кого-либо мы свидетельствуем, что он еще не отлучен строгим судом от Церкви. А если отлучен, то стал мирянином и ничего никому уже преподать не может. Полностью беглопоповское правило.
Глеб: о. Андрей я всегда полагал что это исчерпывающий список - Правила вселенских соборов: никейского первого, константинопольского первого, эфесского, халкидонского, трулльского и никейского второго. Правила поместных соборов: анкирского, неокесарийского, гангрского, антиохийского, лаодикийского, сердикского, константинопольского 394 г., карфагенского 419 г., константинопольского 861 и константинопольского 879 гг. Правила св. отец: Дионисия александрийского, Григория неокесарийского, Петра александрийского, Афанасия Великого, Василия Великого, Тимофея александрийского, Григория Богослова, Амфилохия иконийского, Григория нисского, Феофила александрийского, Кирилла александрийского, Геннадия константинопольского и Тарасия константинопольского. Дополнительные правила: Каноникон Иоанна Постника, Правила Никифора Исповедника, Синодальные ответы Николая Грамматика и Каноническая правила Василия Великого, Иоанна Златоустого и Анастасия? Можно ли принимать безоговорочно высказывания Кирила Иеросалимского и епископа Карфагенского, Киприяна?
Сергiй: Обычно о подобных вещах более конкретно должно говориться. А эта формулировка дает повод для кривотолков. Я не буду настаивать на том, что древним это было непонятно, но нам, через века, это очень расплывчато и туманно. А что касается того, что надо верить... Верить я могу в то, что Сам Господь дал Моисею заповеди на Синае, верить в то, что Моисей - конкретная историческая личность, но как верить в "Не укради?" Где там предмет веры?
Виктор К: Сергiй пишет: но как верить в "Не укради?" заповедь для воспитания, а не для веры в неё - это скорее - средство.
о. Андрей: Глеб пишет: Можно ли принимать безоговорочно высказывания Кирила Иеросалимского и епископа Карфагенского, Киприяна? Безоговорочно нельзя, сам Кирил об этом как раз-то и написал.
о. Андрей: Сергiй пишет: как верить в "Не укради?" Где там предмет веры? О тут много предметов веры! Например, то, что это действительно заповедь, что она действительно дана Богом, что ее действительно необходимо соблюдать и тд. и т.п.
Георгий, Львов: "Выпил - украл - в тюрьму! Выпил - украл - в тюрьму! -- Романтика!!!", -- говаривал один "доцент".
Глеб: о. Андрей пишет: Безоговорочно нельзя, сам Кирил об этом как раз-то и написал. А остальное из списка? И полон ли список?
о. Андрей: В Русской Церкви есть соборное определение относительно того, какие сборники являются официальными источниками церковного права:"яже совершеннее восхощут уразумети и уведати каноны, да стяжут книги правил всех. сиречь книгу преподобнаго Иоанна Зонара, иже соборныя и поместныя и святых отец истолкова каноны. и книгу блаженнейшаго Феодора Валсамона патриарха Антиохийскаго, иже совершеннее истолкова вся каноны. при сем и Номоканон православнаго и блаженнаго Фотия патриарха Константинопольскаго. такожде книгу преподобнаго во иеромонасех Матфея, иже по составех правила разумно собрав и состави. Сия зело книга потребна есть. обаче блюстися, яко в некия переводы вниде писание, аки от Константина Великаго сотворенное. несть сия вещь известна. еще же книгу правил на грани архидияконом Алексеем составленных. и книгу севаста Константина Арменополя номофилак[т]а и судии Фесалоницкаго. к сему же и блаженнаго Никона послания". Предисловие к Номоканону при Большом Потребнике http://agioskanon.ru/nomokanon/ Других источников церковного права не имамы, окромя, естественно, еще постановлений поместных Соборов Русской Церкви, как дораскольных, так и до сего дня.
Глеб: о. Андрей Ну так можно и вовсе все сократить восемьдесят пятого правила - Для всех вас, принадлежащих к клиру, и мирян, чтимыми и святыми да будут книги, Ветхаго Завета: Моисеевых пять: Бытие, Исход, Левит, Числа, Второзаконие. Исуса сына Навина одна. Судей одна. Руфь одна. Царств четыре. Паралипоменон, (то есть остатков от книги дней), две. Ездры две. Есфирь одна. Маккавейских три. Иова одна. Псалтирь одна. Соломоновых три: Притчи, Екклисиаст, Песнь песней. Пророков двенадцать: Исайи одна. Иеремии одна. Иезекииля одна. Одна Даниила. Сверх же сего вам присовокупится в замечание, чтобы юные ваши изучали премудрость многоученаго Сираха. Наши же, то есть, Нового Завета: Евангелия четыре: Матфея, Марка, Луки, Иоанна. Павловых посланий четырнадцать. Петра посланий два. Иоанна три. Иакова одно. Иуды одно. Климента послания два. И постановления вам епископам мною Климентом изреченные в восьми книгах, (которых не подобает обнародовать пред всеми ради того, что в них таинственно), и Деяния наши Апостольские. Я то у Вас спросил годится ли список для изучения и цитирования?
Глеб: Потому что нет желания тратить время на спорные и личные мнения.
о. Андрей: Глеб пишет: Ну так можно и вовсе все сократить восемьдесят пятого правила Что значит сократить? Перечисленные сборники содержат в себе значительно больше правил и положений, чем указанный Вами выше список (первый). Мало или много, но такова позиция предраскольной Церкви и нет оснований, что-либо менять.
Глеб: о. Андрей Тех книг что нету в моем списке я поищу, а в приведенном мной списке есть такие вроде Киприяна Карфагенского чьи писания не могут быть априори в согласии с Церковью? Которые обязательно надо проверять на согласие и отметать как личное мнение несогласное?
о. Андрей: Глеб пишет: Дополнительные правила: Каноникон Иоанна Постника, Правила Никифора Исповедника, Синодальные ответы Николая Грамматика и Каноническая правила Василия Великого, Иоанна Златоустого и Анастасия? Можно ли принимать безоговорочно высказывания Кирила Иеросалимского и епископа Карфагенского, Киприяна? Все, что из их трудов не входит в названные в Номоканоне канонические сборники, не имеет обязательной силы и принимается лишь в том случае, если соответствует официальному церковному праву. Причем, следует сказать, что основная часть епитимийника св. Иоанна Постника вошла в сам Номоканон, а многие писания прочих - в сборник Константина Арменополя.
Алексий: Даже проявления закона (любого) в обыденной жизни могут разниться, хотя по закону все исполнится вплоть до буквы и запятой. Есть интересное сравнение закона с эталонным метром. Метр может быть в виде металлического стержня (лома), метр может быть складной, метр может быть в виде матерчатой ленты. А уж дело судьи каким "метром" мерить каждый конкретный случай.
Сергiй: Глеб, а чем Киприан Карфагенский не угодил?
Глеб: Сергiй ну так его в списке рекомендуемой литературы нету, а он мне по душе. Хочется его цитировать как светоч мудрости, а вот видишь?
Валентиныч: Алексий пишет: дело судьи каким "метром" мерить каждый конкретный случай Это не метр, это аршин. Прямо как наше "правосудие - аршин у каждого и для каждого свой.
Сергiй: Глеб пишет: а он мне по душе. Вот и цитируй на здоровье!
Глеб: Сергiй ладно, буду цитировать, может по шапке не дадут выдержкой из Номоканона и 85 апостольским правилом.
о. Андрей: Глеб пишет: ну так его в списке рекомендуемой литературы нету, а он мне по душе. Хочется его цитировать как светоч мудрости, а вот видишь?Да цитируйте, пожалуйста. И мы цитируем. Просто все, что не канон, нужно соотносить с канонами. Например, св. Киприян не признавал крещение даже у раздорников, даже по икономии, но признавал обливание... Церковь не приняла ни в канон, ни в обычай ни первого, ни второго.
Сергiй: А можно я вас всех тут погоняю? Взялся читать Шеблера, а у него в диссертации о другом сказано. Впрочем, обо всем по порядку. Да, настроение хорошее окончилось, я готов на "пинки".
Глеб: Так что бы соотносить надо знать эти каноны. Вот спросят у меня, можно ли считать все что написал Златоуст однозначно согласным с канонами и догматами дабы чего не согласного по неразумению не усвоить? Что мне ему сказать? То то и оно.
Сергiй: Я написал: Как прочитал слова святейшего патриарха Тарасия "Хиротония от Бога", так и возлюбил Собор и самого святителя. Нет у меня проблем. А теперь разберем, на те ли слова сказал патриарх Тарасий, что это для всех еретиков, или на другие. андрей ю. пишет: Когда на 7Вс. было зачитано 8 пр. 1 Вс. цитата: Святейший патриарх Тарасий сказал: есть и другое правило о том же.Его прочитал благолюбезнейший нотарий досточтимой патриархии: "Никейского собора прав. 8: Касательно присоединяющагося.........." То Феодор, почтеннейший епископ катанский, что в провинции сицилийской, сказал: Прочитанное правило не имеет никакого отношения в этой (иконоборческой) ереси" На что получил возражение цитата: Святейший патриарх Тарасий сказал: Но это относится ко всякой ереси" И никто из отцов собора не стал с этим спорить. Так, теперь всё понятно стало. Это я проглядел. Речь шла о 8 правиле 1 Вселенского собора, оно не было процитировано, хотя желательно было бы процитировать в таких случаях во избежание недоразумений. А так как постоянно обращались к Правилам Василия Великого, то на них я и возражал. То есть несоответствие слов патриарха Тарасия в моем понимание относилось к тем словам, а не к определениям 8 правила 1 Вселенского собора. Прошу прощения за невнимательность. А новый текст, естественно, требует переосмысления.
Сергiй: Правило взято ОТСЮДА, прошу прощения, Кормчая перед отпуском была далеко запрятана. Текст правила: 8. О именовавших некогда самих себя чистыми, но присоединяющихся к Кафолической и Апостольской Церкви, благоугодно святому и великому Собору да, по возложении на них рук, пребывают они в клире. Прежде же всего надлежит им письменно исповедать, как присоединяться и последовать будут определениям Кафолической и Апостольской Церкви, то есть, будут в общении церковном и с двоеженцами, и с падшими во время гонения, для которых и время покаяния установлено, и срок прошения назначен. Надобно, чтобы они во всем последовали определениям Кафолической Церкви. И так где, или в селах, или во городах, все, обретающиеся в клире, окажутся рукоположенными из них одних: да будут в том же чине. Если же там, где есть епископ Кафолической Церкви, некоторые из них приступят к Церкви: явно есть, что епископ православной Церкви будет иметь епископское достоинство; а именующийся епископом у так называемых чистых, пресвитерскую честь иметь будет: разве заблагорассудит местный епископ, чтобы и тот участвовал в чести имени епископа. Если же то ему неугодно будет: то для видимого сопричисления такового к клиру, изобретает для него место или хорепископа или пресвитера: да не будет двух епископов во граде. Чистыми, кафарами называли себя раскольники последователи Новата, пресвитера Карфагенской Церкви и Новатиана, пресвитера Римской Церкви в 3 веке. Они настаивали на чрезмерной строгости, не допуская в Церковь отпавших во время гонений, как бы он не каялись. Они также отлучали от причастия вступивших во второй брак вдовиц. Новатиане проявляли чрезвычайный фанатизм. Когда это фанатизм стал изживаться и определилось движение к воссоединению с Церковью, то последняя отнеслась к ним с большим снисхождением при условии их отречения от прежних заблуждений. Вселенский Собор разрешает принимать епископов и клириков в сущем сане - но не обязательно в прежнем положении. Они оставляются в сущем сане со всеми иерархическими правами, но могут оказаться в ином положении там, где имеются православные епископы и священники. В этих местах от православного епископа зависело, удержит ли новиатианский епископ свою кафедру на положении хорепископа или займет положение настоятеля прихода. Ср. Ап. 68; 2 Всел. 7; 6 Всел. 95; Лаод. 7 и 8; Карф. 57, 68, 77 80, 112; Вас. Вел. 1 и 47; Феоф. Алекс. 12.
о. Андрей: Сергiй пишет: Взялся читать Шеблера Qu'est-ce que c'est?
Сергiй: Глеб, мне Schebler помог обнаружить ошибку: Schwierigkeit bereitete den Konzilsvätern nur die Behandlung der übrigen sieben, die im Jahr zuvor mit Hilfe militärischer Gewalt die nach Konstantinopel einberufene Synode unmöglich gemacht hatten. Man wollte auch ihre Aufnahme bewerkstelligen und suchte daher kirchliche Autoritäten, die sich über die Aufnahme von Häretikern günstig geäußert hatten. Es war nicht schwer zu finden, was man suchte.5) Die Verlesung des 8. nicänischen Kanons über die Novatianer, dessen Umgehung schlechterdings unmöglich war, hatte eine bedeutungsvolle Debatte über den Sinn des Konzilsbeschlusses im Gefolge, die sich nur dadurch erklären läßt, daß die Synode, bzw. eine beträchtliche Anzahl der Synodalen den Kanon im Sinne der Ungültigkeit der novatianischen Weihen auffaßte. Bischof Theodor von Katana sucht die peinliche Situation zu retten, indem er abwehrt: Der verlesene Kanon hat mit der Häresie der Bilderstürmer nichts zu tun. Tarasius aber erklärt: Nein, er bezieht sich auf jede Häresie6) Da entgegnen die Mönche: Der Kanon gestattet die Aufnahme erst nach vollzogener Chirothesie!7) Tarasius gibt zurück: Es fragt sich nur, in welchem Sinn die Handauflegung zu verstehen ist!8) Und er fährt fort: An dieser Stelle bedeutet die Handauflegung keine Konsekration, sondern lediglich eine Benediktion.9) (Переведу чуть позже)
Сергiй: о. Андрей пишет: Qu'est-ce que c'est? Историк немецкий
о. Андрей: Глеб пишет: Так что бы соотносить надо знать эти каноны. Вот спросят у меня, можно ли считать все что написал Златоуст однозначно согласным с канонами и догматами дабы чего не согласного по неразумению не усвоить? Что мне ему сказать? То то и оно. А это печаль настоящего времени. При нормальной церковной жизни должно быть разделение служения. То есть соотносить частные слова отцов с правилами должен на то поставленный человек - священник, а мирянин должен лишь употреблять уже подготовленную духовную пищу. Однако, поскольку в наше время спасение погибающих - дело рук самих погибающих, то, если желаете стать совершенней в понимании веры, исследуйте Писания самостоятельно. Бог Вам в помощь! Сергiй пишет: Текст правила И?
Сергiй: о. Андрей пишет: Qu'est-ce que c'est? Между прочим, qui est-ce?, он же - не вещь.
Сергiй: Чего И? Текст правила другой, не про Зоила и Саторнина. А именно слова "Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо", я и оценил как неподходящие для всякой ереси, потому и возражал. Захочешь покаяться и признать ошибку - не дадут. Будут "И" писать. Я только что закончил разговор по скайпу, где меня перехватили, поэтому прервался.
о. Андрей: Сергiй пишет: Между прочим, qui est-ce?, он же - не вещь. Пардон за мой кавказский французский
Сергiй: Давайте договоримся. Наизусть правила мало кто знает, не надо перескакивать с одного текста на другой, не приводя самого текста.
Сергiй: Шеблер - хороший автор, его диссертация посвящена проблеме приема еретиков в лоно Церкви, рукоположениям и признаниям или непризнаниям таинств (в основном, он говорит о хиротониях), начиная от 1 Вселенского собора и оканчивая более поздними временами.
о. Андрей: Сергiй пишет: А именно слова "Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо", я и оценил как неподходящие для всякой ереси, потому и возражал. А он не о всякой ереси пишет, но о конкретных еретиках. Просто Василий считал их первочинными, а Асийский Собор решил иначе. Василий, хоть и нехотя, но подчинился.
о. Андрей: Следует учитывать и такой момент, что суждение о принятии или непринятии еретика по тому или иному чину может выносить только Собор епископов.
Сергiй: Перевод: Для отцов Собора затруднительным оказался вопрос, как надлежало поступить с прочими семью епископами, которые годом раньше, пользуясь помощью войска, сорвали проведение Собора в Константинополе. Хотелось совершить и их присоединение, для этого обратились к церковным авторитетам, высказывавшимся благосклонно в вопросах приема еретиков. Найти искомое не составило затруднения. Чтение 8-го Правила Никейского собора о Новацианах, которое (правило) никоим образом невозможно было обойти, вызвало (повлекло за собой) многозначительные дебаты о смысле решения Никейского собора. Возникновение дебатов объясняется тем, что Собор или значительное число участников воспринимали правило в смысле недействительности новацианского рукоположения. Епископ Феодор Катанский, пытаясь выйти из неприятного положения (дословно: спасти неприятное положение), возражает: Прочитанное правило не относится к ереси иконоборцев. Однако, Тарасий поясняет: Нет, это относится ко всякой ереси. Здесь вступают в спор монахи: Правило позволяет прием лишь после совершенной хиротесии. Тарасий отражает: Спрашивается всего лишь, в каком смысле должно понимать возложение рук. И продолжает: В этом месте возложение рук не означает освящения, но исключительно благословение.
Сергiй: Потом у него еще интереснее написано. Читать захватывающе.
Сергiй: Глеб пишет: можно ли считать все что написал Златоуст Милый Глеб, я - златоустовец, святитель Иоанн - моё православие. Не стоит на него так нападать.
о. Андрей: Сергiй пишет: Перевод Все верно, они понимали правило в том смысле, что по нему принимались в Церковь имевшие православное рукоположение, отпавшие в ересь и возвращающиеся. И именно так, поскольку о тех кто имел хиротонию от низложенных еретиков Тарасий сказал, что хиротония таковых неприемлема, как совершенная нечистыми руками. Вот как он говорит в другом месте: Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашению соборного определения и единомысленного мнения Церквей относительно православия; то подлежит низложению.”Заметь, что обсуждали вопрос о принятии 7 епископов над которыми еще не было произнесено суда, но лишь известно было их неправомыслие. И лишь относительно таковых сказано: хиротония от Бога.
Сергiй: о. Андрей, позволь, родной, я продолжу? Только у меня это займет время. Я всегда сомневаюсь в себе, а поэтому консультируюсь с носителями языка - собственными детьми. Дожил.
Виктор К: Отче, кстати у одного из студентов II курса, курсовая: "Церковь, иерархия, Таинства", в первой части будут как раз эти вопросы рассматриваться. Эх... завтра у первого курса зачёт по катехизису, помолитесь... даже не знаю о ком просить о себе или о студентах
андрей ю.: о. Андрей Следует учитывать и такой момент, что суждение о принятии или непринятии еретика по тому или иному чину может выносить только Собор епископов.Это отражено и закреплено в каких нибудь документах? Если вы правы, то тогда староверы не имели права никого принимать, то есть обречены были на беспоповство.
Виктор К: о. Андрей в училище бы по Церковно-каноническому праву хорошего преподавателя... студентам надо...
Сергiй: Виктор К пишет: о себе или о студентах О тех (том) и других.
Виктор К: андрей ю. вопрос стоит о еретиках, а нет до сих Соборного решения о том, что никониане являются еретиками. о. Андрей пишет о том, что: суждение о принятии или непринятии еретика по тому или иному чину может выносить только Собор епископов. именно еретика. покажите решение Собора, установившее, что на момент принятия попов от никонов или епископов - никониане были еретиками.
Виктор К: Сергiй пишет: О тех (том) и других. наверное именно так, за второй курс от души порадовался на последних занятиях (знаю тут мама одного студента второго курса бывает) думать начали. на последних занятиях разбирали 16 главу Евангелия от Луки - особенно: приобретайте себе друзей богатством неправедным, вот где понадобилось вспомнить историю и быт Израиля времён земной жизни нашего Спасителя. Простите за лирическое отступление...
о. Андрей: андрей ю. пишет: Это отражено и закреплено в каких нибудь документах? Если вы правы, то тогда староверы не имели права никого принимать, то есть обречены были на беспоповство. Ну конечно же закреплено. Приведу. Сейчас спать хочу Кратко же скажу, что не беспоповство (сие утопия), а правильное поповство. У нас ведь изначально не одни миряне были, но и попы. Попы, имели делегированную власть от православных епископов принять покаяние любого к ним обращающегося еретика, заблудника, грешника. Вот они и принимали: сначала бегствующих попов, а потом иерархов Николу со Стефаном. Судить, низлагать миряне и попы не имели права, а принимать кающихся имели право (тому в истории множество примеров). Мирянин может лишь оградить себя от еретичествующего, но не низложить его по своей воле.
Сергiй: о. Андрей пишет: Сейчас спать хочу Давно пора.
андрей ю.: о. Андрей Все верно, они понимали правило в том смысле, что по нему принимались в Церковь имевшие православное рукоположение, отпавшие в ересь и возвращающиеся. И именно так, поскольку о тех кто имел хиротонию от низложенных еретиков Тарасий сказал, что хиротония таковых неприемлема, как совершенная нечистыми руками.Вообщето Тарасий про другое говорил Про то, когда находясь в Церкви, за хиротонией шли к еретикам, имея православных епископов. Кстати, что касается тех епископов, то они получили хиротонии находясь в ереси и от еретиков (а вы говорите православную хиротонию) Ипатий и бывшие с ним епископы сказали:"Мы насилия не терпели, не были также и увлечены; но, родившись в этой ереси, мы в ней были воспитаны и возрасли" (деян. 7 Вс.)
андрей ю.: Виктор К покажите решение Собора, установившее, что на момент принятия попов от никонов или епископов - никониане были еретиками.А кто они были? Если не еретики, то чего принимать? Пусть бы приходили и молились.
о. Андрей: Андрей, Вы как-то странно материалы читаете. Вы разве не знаете, что иконоборцев осудил 7 Вселенский Собор? Родившиеся в ереси здесь те, кто родился во время церковной смуты, когда все были в общении друг с другом. И обсуждался вопрос о принятии тех, кто был в ереси, но не был низложен. До 7 Собора иконоборцы имели законную хиротонию, в этом смысле православную. Тарасий все деяния об этом только и говорит, что впадение в ересь автоматически не обнажает хиротонии. И примеры приводит, когда разные неосужденные еретики хиротонисали и хиротония принималась.
Глеб: Сергiй Да я не нападаю, просто хочется уяснить для себя, есть ли вообще такая духовная пища которую не надо ковырять вилочкой в поисках червей, костей , хрящей и прочего, чтобы я мог любому сказать у меня спрашивающего - "Ешь и не бойся потравы". Хотя о чем я собственно спрашиваю если даже Большой Катихизис не во всем согласен с догматами веры.
Виктор К: андрей ю. пишет: А кто они были? Если не еретики, то чего принимать? Пусть бы приходили и молились. вы не последовательны, простите. вы привели текст в котором есть чёткое указание: ...если же кто дерзнёт принять хиротонию от отлучённых еретиков по провозглашении соборного определения... Такова отеческая мысль. поэтому и я вас не в первый раз спрашиваю - где провозглашённое соборное определение. андрей ю. пишет: Если не еретики, то чего принимать? не знаю, я вообще никогда не понимал споров вокруг способа приятия как попов так и владыки Николы. Единственное чем мог бы объяснить желание помазывать миром - они были рождены после разделения, а вот извините - Соборного суждения нет - а следовательно и требовать чего то более чем православное исповедание....мне думается - излишне. По мне достаточно православного исповедания, а также православного крещения (чего, кстати у "основателя" вашей БИ - не было).
Виктор К: андрей ю. боюсь вас спросить - что вы понимаете под ересью? опять будете обвинять меня в издевательствах... но спрошу о другом: в чём ересь никониан? но не наших современников, а тех, которых принимали помазанием. про нынешних даже и не думайте - нынешние это некрещёная толпа. ведь если определять их именно как еретиков, то нужно определить и суть еретического учения.
о. Андрей: Глеб пишет: есть ли вообще такая духовная пища которую не надо ковырять вилочкой в поисках червей, костей , хрящей и прочегоДогматические определения Вселенских Соборов и из частных произведений - это "Точное изложение православной веры" св. Иоанна Дамаскина. Виктор К пишет: Единственное чем мог бы объяснить желание помазывать миром - они были рождены после разделенияРеформаторы отложили молитвенные приложения в миропомазании, призывающие освящение на органы чувств. Вот никониан и мазали. Сначала, видимо, в качестве довершения опущенного, а потом уже вкралось иное понимание.
Виктор К: о. Андрей пишет: вкралось вот это самое "вкралось" меня оченно смущает.
Глеб: о. Андрей пишет: Догматические определения Вселенских Соборов и из частных произведений - это "Точное изложение православной веры" св. Иоанна Дамаскина. И все? А поместные с оглядкой что ли?
о. Андрей: Виктор К пишет: вот это самое "вкралось" меня оченно смущает. Виктор, да какое смущение Церковь же Господь вверил в руки пасомых. Люди добрые искренние, но не очень грамотные, вот и намудрили, а задача наша теперь разгрести их невольные ошибки. Это ж не в вере погрешения, а именно организационные ошибки. Если хиротония была, то ее миропомазание не смажет (как думали прибамбашенные синодальные миссионеры), а если хиротонии не было, то миропомазание оную не добавит (как думали и думают апологеты БИ).
о. Андрей: Глеб пишет: А поместные с оглядкой что ли? А Поместные практически не принимали догматических определений. А те, что принимали, те на уровне Вселенских. Вы же о догматике спросили, я правильно понял?
Глеб: Верно батюшка говоришь, не добавит, ой нее добавиииит...
Глеб: о. Андрей пишет: А Поместные практически не принимали догматических определений. А те, что принимали, те на уровне Вселенских. Вы же о догматике спросили, я правильно понял? Да нет. Возьмем пример. Познакомился допустим я с человеком, атеистом, в догматах и канонах ни бум-бум. О православии знает только что Спасителя распяли на Кресте, на Пасху красят яйца и Рождество бывает зимой. Вот все его сведения. И вот попущением Господним попал в аварию, но чудом остался жив и уверовал. Хочу говорит оправдать свое пребывание на грешной земле и готовиться к ответу перед Господом. Дал я ему допустим Катехизис (малый конечно, раз с большим оказалось не все так гладко в соответствии). Прочитал. Начинает задавать вопросы сверх объема Катехизиса. А иерея РДЦ конечно как всегда рядом нету, интернет у него не ловит и сотового телефона нет, иерея РПСЦ не посоветуешь а то быстро наполнят пустой сосуд "благодатию". Самому мне его обучением заниматься особо некогда и я ему предлагаю изучить постановления Вселенских Соборов. Ну он изучил и спрашивает еще что нибудь почитать дабы углубить свои знания и утвердится в вере (ну этакий Андрей Ю, у которого кстати сегодня день рождения). И тут я ему должен сказать что более уверенно ничего порекомендовать не могу потому что каждый из святых отец писал отсебятину и нужно цедить что у них согласуется с догматами веры и то уразумевать, а остальное это балласт и нужно замазывать корректором? Он заржет и скажет мол это какие то неправильные святые отцы которые писали неправильные труды которые не до последней буквы согласуются с догматами и канонами, то есть сами неграмотные в вопросах веры. Вот как будет.
о. Андрей: Да ну, что цедить?! Златоуст, Василий, Григорий, Симеон, Феодор и огромное множество прочих отцов, раскрывших нравственное учение Церкви. А догматика - это Дамаскин, и этого вполне достаточно. Раз для Дамаскина было достаточно, то и для этого гипотетического новообращенного будет достаточно. А в вопросах христианской морали все отцы согласны и нет никакого противоречия у них, ибо от одного Духа писали.
Глеб: о. Андрей Вот чего я и хотел услышать, значит советовать ему Соборы и краткое изложение православной веры Дамаскина для твердых знаний которые создадут железобетонную конструкцию, а помимо этого это уже сладкий соус на любителя, кому Златоуста, кому Киприяна Карфагенского, но как бы они не растекались мыслью по древу, нерушимый каркас - это Соборы и Дамаскин, я верно понял?
о. Андрей: Глеб пишет: нерушимый каркас - это Соборы и Дамаскин, я верно понял? В вере да. А в нравственности - Златоуст.
Глеб: о. Андрей вот, наконец то достигли результата. Теперь все стройно, ясно и понятно. Спаси Христос.
Сергiй: о. Андрей пишет: А в вопросах христианской морали все отцы согласны и нет никакого противоречия у них, ибо от одного Духа писали. Вот и подтвердил сими словами, что это и есть главное, потому что в христианской нравственности противоречий между отцами не обнаруживается. А в остальном они такие же люди: одному так кажется, другому - этак.
АлексЭд: Виктор К пишет: нынешние это некрещёная толпа. Смелое заявление!
Виктор К: АлексЭд пишет: Смелое заявление! так... по факту. все крещены обливательно, а по апостольским правилам, да и по последующим правилам - Крещение должно быть трёхпогружательным и т.д. иного Крещения Церковь не знала.
Виктор К: о. Андрей пишет: Это ж не в вере погрешения, а именно организационные ошибки. ага, так и есть.
Виктор К: АлексЭд я смотрю вы определились в своей конфессиональнй принадлежности.
АлексЭд: Виктор К пишет: все крещены обливательно Еще более смелое заявление! Хотя даже и пусть некоторые обливательно,всегда в глубине души задавался вопросом:неужели Господь такой "буквоед"(Да не будет!),чтобы не принимать такое крещение? Виктор К пишет: я смотрю вы определились в своей конфессиональнй принадлежности. Вашими молитвами!
андрей ю.: Виктор К боюсь вас спросить - что вы понимаете под ересью?Скоро тему открою. Сейчас немного с работой разгребусь. Время мало, не успеваю отвечать. По мне достаточно православного исповедания, а также православного крещенияПо мне тоже. (чего, кстати у "основателя" вашей БИ - не было). У Вас есть неопровержимые свидетельства его обливательного крещения от очевидцев этого крещения? Или только вера, что он крещен обливательно? Кстати, вроде если человек свидетельствует о себе, что крещен погружательно, то принято верить.в чём ересь никониан? но не наших современников, а тех, которых принимали помазанием. А что изменение Предания мало? У наватиан вообще с догматами все нормально было, а ведь еретики.
Сергiй: АлексЭд пишет: Смелое заявление! А вот тут Вы напрасно. Вопрос крещения - один из наиважнейших. Крещение может быть только погружательным.
о. Андрей: андрей ю. пишет: Сейчас немного с работой разгребусь У Вас, говорят, День рождения сегодня? Поздравляю андрей ю. пишет: У Вас есть неопровержимые свидетельства его обливательного крещения от очевидцев этого крещения? Или только вера, что он крещен обливательно? Как-то все с ног на голову - это у вас (БИ) должны быть неопровержимые свидетельства его погружения от очевидцев этого крещения. А у вас только вера в то, что он крещен правильно. Вы правила-то вспомните. Если есть сомнение, то сомнительное устраняется несомненным, так постановили св. отцы. андрей ю. пишет: Кстати, вроде если человек свидетельствует о себе, что крещен погружательно, то принято веритьДа, если об этом помнит. А м. Амвросий помнил? Его свидетельство подходит под обозначенный Вами критерий? андрей ю. пишет: А что изменение Предания мало? У наватиан вообще с догматами все нормально было, а ведь еретики. На колу мочало, начинай сначала... А правила на наватиан, кто изложил? Миряне, не подчинившиеся Новату, или Собор епископов? Правило в 325 году было изложено, а Нават до этого успел целую иерархию выстроить и даже поделиться в своих последователях, например, из них уже и савватиане выделились.
Сергiй: Ах, да! День рождения. Прочитал и... забыл на время. Поздравляю!
Сергiй: о. Андрей пишет: успел целую иерархию выстроить и даже поделиться в своих последователях Так деления в Христианстве - естественный процесс. Если б власти не мешали, то...
о. Андрей: Это все из-за поста - склонность к растительному вегетативному размножению посредством деления
Сергiй:
Виктор К: АлексЭд пишет: Вашими молитвами! не льстите себе
АлексЭд: Виктор К пишет: не льстите себе
Виктор К: АлексЭд пишет: Хотя даже и пусть некоторые обливательно,всегда в глубине души задавался вопросом:неужели Господь такой "буквоед"(Да не будет!),чтобы не принимать такое крещение? я Вам больше скажу - не мир Господь принёс на землю но меч разделения, сказав, что не всякий говорящий ему Господи Господи войдёт в Царствие Небесное, даже если этот всякий чудеса творит Именем Божиим. А посему, чтобы не подпасть под эти осуждения нужно пользоваться правилами, оставленными нам, а правила говорят, что нужно креститься так, а не иначе, да и, знаете ли, слишком многим рискуете понадеявшись на это "авось". Видите ли если стоит выбор: так или иначе, то лучше выбрать тот вариант, который ближе (не к Вам) к Богу. И как ранее писал о. Андрей: сомнительное устраняется несомненным Вы же не уверены, а лишь надеетесь...и то - где-то в глубине души. А проверив своё Крещение по правилам - видите, что сомнение только увеличивается, следовательно - построили Вы свой "дом" на нетвёрдом основании...а как ветра подуют?....
Виктор К: АлексЭд я к тому, что не молюся... ленив очень,а тем более молиться за внешнего...тут за свою домашнюю церковь бы...так что без обид .
Виктор К: андрей ю. пишет: У Вас есть неопровержимые свидетельства его обливательного крещения от очевидцев этого крещения? оно мне надо? Факт остаётся фактом, что Вы не можете дать такое подтверждение, поэтому это больше проблема ваша а не моя - мне это вообще не интересно, вот если бы Вы представили неопровержимые доказательства. А Вам кроме сказанного - сказать нечего. Более того у Вас нет даже свидетельств, что он вообще был крещён - всё только с его слов.
АлексЭд: Виктор К пишет: Вы же не уверены, а лишь надеетесь...и то - где-то в глубине души. Не поверите,я даже не думаю об этом.Я уверен,что не за это будет судить нас Господь. Самое страшное как раз- перестраховка,что у вас практикуется,ибо:" Мы исповедуем единое крещение во оставление грехов (Рим. VI, 4), и в жизнь вечную. Ибо крещение знаменует смерть Господа. Через крещение мы спогребаемся Господу (Кол. II, 12), как говорит божественный Апостол. Следовательно, подобно тому, как однажды совершилась смерть Господа, так и креститься должно однажды; креститься по слову Господа, — во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа (Мф. XXVIII, 19), научаясь этим исповеданию Отца, и Сына, и Святаго Духа. Поэтому те, «которые, будучи крещены во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа и научены исповедывать одно Божие естество в трех ипостасях, потом перекрещиваются, снова распинают Христа, как говорит божественный Апостол."(Св.Иоанн Дамаскин).А грех моего "неправильного" крещения(если таковое имело место быть) полностью лежит на священнике,который крестил меня. Виктор К пишет: тем более молиться за внешнего У Бога нет внешних и внутренних.
Виктор К: АлексЭд пишет: Не поверите,я даже не думаю об этом. а зря АлексЭд пишет: Я уверен,что не за это будет судить нас Господь. за что он будет судить некрещёных я не знаю, сомневаюсь, что на это вообще будет тратиться Его внимание. АлексЭд пишет: Самое страшное как раз- перестраховка,что у вас практикуется он как Вы запели.... АлексЭд пишет: крещение знаменует смерть Господа. Через крещение мы спогребаемся Господу смеюся я Вам.... Вы же не спогребаетесь. Вам голову сполоснут слегка и всё - где же спогребание-то, именно погружение и символизирует спогребение. АлексЭд пишет: креститься должно однажды вот именно - креститься, а не волосы смочить Ссылаясь на Апостолов и Иоанна Дамаскина почитайте о каком крещении говорили апостолы в своих правилах и Иоанн Дамаскин. АлексЭд пишет: А грех моего "неправильного" крещения(если таковое имело место быть) полностью лежит на священнике,который крестил меня. то есть всё же - сомнение у Вас есть, это меня радует. Но вот желание переложить свою вину на другого, напоминает мне Адама, когда Господь призывал его после грехопадения, тот тоже сказал, что жена во всём виновата, да и Господь, потому как если бы Он не дал бы ему жену, то ничего бы и не было.
Виктор К: Помните как Господь поступил? если нет, напомню: изгнал Адама из Рая.
Сергiй: АлексЭд пишет: Через крещение мы спогребаемся Господу (Кол. II, 12), как говорит божественный Апостол. Следовательно, подобно тому, как однажды совершилась смерть Господа, так и креститься должно однажды; Верно! Но обратите внимание на свои собственные слова: спогребаемся и однажды. А если полили или побрызгали, то это - не погребение, в погребении надо оказаться полностью в воде, погрузившись в нее.
Серг: Читаю, читаю... Уж очень много у нас дерзости. Тонкие богословские вопросы... А про любовь к ближнему позабыли. Ведь некоторые здесь, действительно, ищут Истины, а не обвинений, шуточек, хитрой двусмысленности и умных издевок. Здесь у нас на форуме много пустословия и откровенного бреда, не имеющего никакого отношения к делу спасения. Простите Христа ради, если кого обидел. Это личное мнение. Если оно ошибочно, пропустите мимо.
АлексЭд: Серг пишет: Читаю, читаю... Уж очень много у нас дерзости. Тонкие богословские вопросы... А про любовь к ближнему позабыли. Ведь некоторые здесь, действительно, ищут Истины, а не обвинений, шуточек, хитрой двусмысленности и умных издевок. Здесь у нас на форуме много пустословия и откровенного бреда, не имеющего никакого отношения к делу спасения. Простите Христа ради, если кого обидел. Это личное мнение. Если оно ошибочно, пропустите мимо. Подпишусь под каждым словом!
АлексЭд: Виктор К пишет: Вам голову сполоснут слегка и всё - где же спогребание-то, именно погружение и символизирует спогребение. А вы при этом присутствовали,чтобы утверждать это?! Откуда такая самоуверенность?
андрей ю.: о. Андрей У Вас, говорят, День рождения сегодня? Поздравляю Вы внимательный,(у меня этого качества нет) на Старке, хотя в профиле указан, никто не вспомнил, а у вас я не указывал, и вспомнили...(честно, приятно ) Сергiй Ах, да! День рождения. Прочитал и... забыл на время. Поздравляю!
АлексЭд: Виктор К пишет: за что он будет судить некрещёных я не знаю, сомневаюсь, что на это вообще будет тратиться Его внимание А не боитесь,что Вас могут к таковым отнести?Сомнений нет,что Вы действительно крещены,а не погружены в обычную воду простецом?
Сергiй: андрей ю. Прошу прощения, не понял Вас. Толкователь нужен!!! (То, о чем мы тут столько слов написали).
АлексЭд: Сергiй пишет: А если полили или побрызгали, то это - не погребение, в погребении надо оказаться полностью в воде, погрузившись в нее. Согласен:если на 100% уверен,что "полили или побрызгали",то довершить стоит.А если крещение в младенчестве,и все как один утверждают,что крещен погружательно,а ты "на всякий случай" повторно крестишься,то это уже "снова распинать Христа",я считаю.
Сергiй: АлексЭд пишет: а не погружены в обычную воду простецом? А погружение в обычную воду простецом в Православии признается за крещение. А вот иные способы, хоть какой ни на есть особой водой хоть самым правильным священником - никак не крещение.
Сергiй: АлексЭд, я не про Ваш случай, я в целом по сути вопроса. К сожалению, в 1990-е годы большинство погружено не было, это - общеизвестный факт.
АлексЭд: Сергiй пишет: А погружение в обычную воду простецом в Православии признается за крещение Согласитесь,что в исключительных случаях,а не как правило.
Сергiй: Разумеется. При наличии священника в этом нет нужды.
Виктор К: АлексЭд пишет: Сомнений нет,что Вы действительно крещены,а не погружены в обычную воду простецом? нет АлексЭд пишет: то довершить стоит а зачем - вы же уверены, что крещены полностью правильно, да и где-нибудь у Отцов Церкви Вы встречали такой термин как "довершение"? АлексЭд пишет: все как один утверждают,что крещен погружательно хорошо ещё если те которые утверждают - знают и понимают о чём говорят Ладно в общем и целом - дело то хозяйское, как говорится. Не обижайтесь, я искренне хотел бы, чтобы Вы обрели то что нужно для спасения и Жизни Вечной. Простите Христа ради если обидел, но, я думаю, что лучше высказать свою позицию как есть, чем подстраиваться под "общественное мнение". К сожалению мы с вами по разные стороны и нам не по пути, жаль. Искренне - жаль.
андрей ю.: Сергiй Прошу прощения, не понял Вас. Толкователь нужен!!! (То, о чем мы тут столько слов написали). Сегодня из меня толкователь никудышный. Потом...., не сегодня...., я не готов..... Ну а уж потом держитесь В общем нормально у вас на форуме, есть с кем поговорить, а то я уж отчаялся на том... ну, понимаете..
Сергiй: А, ну ладно, а то по смайлику трудно разобрать. Мне самому в последнее время нравится на нашем форуме. андрей ю. пишет: Ну а уж потом держитесь И в хвост нас, и в гриву! Так держать!
АлексЭд: Виктор К пишет: да и где-нибудь у Отцов Церкви Вы встречали такой термин как "довершение"? Приехали.А чем же занимаются Ваши священники при присоединении от других конфессий?! Мне четко отец Георгий Новиков проговорил про довершение Виктор К пишет: нет А у меня есть,и эта одна из причин того,что Виктор К пишет: К сожалению мы с вами по разные стороны и нам не по пути Виктор К пишет: Искренне - жаль Виктор К пишет: а тем более молиться за внешнего Виктор К пишет: смеюся я Вам Простите и меня,только почему-то я не чувствую Вашей искренности
полная версия страницы