Форум » Догматическое богословие » Под законом или под благодатью? В чем отличие? » Ответить
Под законом или под благодатью? В чем отличие?
андрей ю.: Поднял эту тему, т.к. обратил внимание, что многие не зная учение Церкви, которое изложили св. отцы, (например никониане) постятся, молятся, берут на себя какие то другие подвиги, и исполняя все это мнят себя верующими. Получается верующие, которые не знают своей веры. Вся вера сосредоточилась у них на исполнении набора установок. Мне кажется, что беря какие то подвиги без знания учения Церкви и при оскудении духоносных учителей, человек от этих подвигов получает только высокое самомнение. (Конечно на словах будут говорить типа: "я последний грешник" и.т.д.) Какие будут мнения?
Сергiй: андрей ю. пишет: Вот такая ерунда получится если не будем придерживаться толкованию св. отец. Еще раз не поленюсь уточнить: собственного понимания этого толкования.
Сергiй: андрей ю. пишет: Чего то я не пойму, раскольников по другому называют еретиками 2-го чина. Кто ввел это понятие я не знаю, но оно прижилось, отсюда наверно и путаница. Ваши собратья на форумах.
Сергiй: cocpucm пишет: Честно говоря, для меня это откровение — я всегда думал, что они считаются у поповцев второчинными еретиками (у безпоповцев, соответственно, — первочинными). Иначе получается интересная картина: безпоповцы для РДЦ суть еретики 2-го чина (точно помню, что по этому поводу было соборное определение), а никониане — всего лишь раскольники. А принятие из раскола и есть 2-й чин. Кроме того, если отбросить все эмоции и личные симпатии (а мне приятнее беспоповцы), то в учении беспоповцев ряд вопросов, которые слишком далеко ушли.
андрей ю.: Сергiй Еще раз не поленюсь уточнить: собственного понимания этого толкования.Другими словами это мое личное мнение, а то что вы пишите - это ваше. С этим я не спорю, просто иногда задевает когда вы свое мнение выдаете за единственно правильное, ну а вас, когда я выдаю
Сергiй: андрей ю. пишет: Другими словами это мое личное мнение, а то что вы пишите - это ваше. Разумеется. андрей ю. пишет: просто иногда задевает когда вы свое мнение выдаете за единственно правильное, ну а вас, когда я выдаю Если Вы заметили, я вовсю стараюсь (и очень давно) дать понять (или прямым текстом), что всё, что я говорю - моё личное восприятие: и когда Писание цитирую, и отцов, и матерей, и Вас, и остальных участников. Нас Господь разумом наделил, поэтому прикидываться дурачками - грех. И чужим умом жить тоже не пристало.
Виктор К: cocpucm пишет: но какой-то поповский собор а такие "поповские" соборы - могут быть признанны правомочными принимать решения церковно-канонического характера и объявлять анафемы или отлучения? андрей ю. пишет: А Златоуст растолковал нам да, согласен, но это мнение Отца - не более. это высказывание - просто попытка объяснить решение Отцов. Какое каноническое значение имеет это мнение? - не более чем попытка объяснить действия Отцов. А вот вопрос - а в связи с чем возникла необходимость в этих словах? Я уверен, что если Вы абстрагируетесь от имён, то Вам будет проще понять мою точку зрения. Над Вами тяготит авторитет Иоанна Златоуста. Но что значат эти слова без подписи - "Иоанн Златоуст". Уверен - Вы бы в числе первых осмеяли эти слова не будь там указанной подписи. А вот если мы даже не упомянём Апостола Павла, то Священное Писание останется Боговдохновенным и даже если бы эти слова принадлежали не Апостолам, но были бы просто в Священном Писании к ним было бы такое же отношение. андрей ю. пишет: а Церковь научает нас: " аще будет изследуемо слово Писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители церкве в своих писаниях, и сими более да удовлетворяются, нежели составлением собственных слов, дабы, при недостатке умения в сем, не уклонитися от подобающаго" (19 пр. 6 Вс.) ага - замечательно, но вот не задача - древние Отцы Церкви принадлежали к разным Богословским школам, имеющим в основе своего богословия то аристотелевскую, то платоновскую системы философии. И принципы изъяснения Священного Писания были разными. андрей ю. пишет: мы соглашаемся со Златоустом а если я соглашусь только с апостолом Павлом и буду следовать одному из богословских направлений древней церкви и буду принимать Священное Писание "само из себя", то что? андрей ю. пишет: то тогда придется признать, что апостолы находятся под анафемой ап. Павла. простите, но - это бред. Апостолы, имеющие жён - имели - одну жену. То есть, к примеру: апостол Пётр - был мужем одной жены. Так что - исследуйте Писания если через них хотите наследовать жизнь вечную.
андрей ю.: но вот не задача - древние Отцы Церкви принадлежали к разным Богословским школам, имеющим в основе своего богословия то аристотелевскую, то платоновскую системы философии. И принципы изъяснения Священного Писания были разными.Между отцами нет противоречий, другое дело что мы видим противоречия, но это только наша вина (мы же не обладаем теми же дарами Духа как они). При разборе надо учитывать кому, когда и с какой целью писал тот или иной отец.... В общем учителя Церкви противоречить друг другу не могут.
Виктор К: андрей ю. да ладно... а как же конфликт Александрийских святителей и Иоанна Златоуста? святитель Кирилл до последнего не примирился с Иоанном, только по настоянию окружения для церковного мира Кирилл согласился пойти на мир. Как Вы объясните не просто противоречие - а вражду. А, мягко говоря, непонятное отношение к преп. Симеону Новому Богослову. Ну а споры в Русской Церкви (я имею в виду споры о церковном имуществе)?
о. Андрей: cocpucm пишет: Иначе получается интересная картина: безпоповцы для РДЦ суть еретики 2-го чина (точно помню, что по этому поводу было соборное определение), а никониане — всего лишь раскольники. о. Андрей, это так??? Что значит "всего лишь"? Раскольники, согласно 1-му правилу св. Василия Великого, и есть еретики 2-го чина. Беспоповцы однозначно определились по отношению к священству и Причастию, что Жертва пресеклась и священство уничтожилось. Мы исповедуем вечность того и другого. Коль скоро, беспоповцы, с нашей точки зрения, нарушили догматы второго плана (не учение о Боге), то они еретики 2-го чина, иначе - раскольники. Относительно же никониан ситуация иная. Их учение формально в основном православно, по крайней мере, когда они перестали быть политически ангажированными (в 1910-1930-х гг.) в отношении нас, то устами исповедовали веру правую. Вспомните Ухтомского, который анафематствовал Никона и т.д. Теперь же у них иного рода заскоки и не решена основная проблема, если так можно выразиться, опосредованного иконоборчества. То есть прокляв православные предания, они стали полуиконоборцами. Но как с беспоповцами, так и с никонианами, на самом, деле все это еще подвешено в воздухе. То есть беспоповцев мажут миром, потому что они не мазаны, а никониан, потому что они мазаны без положенных чином молитв. Из-за отсутствия епископов у нас телегу запрягли вперед лошади, но то, что раньше было по необходимости, теперь стало по привычке. То есть полноценных соборных определений ни в адрес одних, ни в адрес других до сих пор не было (в этом причина никонианолюбства у некоторых поповцев). При этом нужно правильно понимать, что ересь является ересью вне зависимости от суда над ней. И удаляться от ереси нужно до суда. Суд нужен лишь для юридического урегулирования вопроса, выработки формы взаимодействия с отвергнутыми.
андрей ю.: Виктор К а как же конфликт Александрийских святителей и Иоанна Златоуста?Да и конфликт между Аввакумом и дьяконом Феодором. святитель Кирилл до последнего не примирился с Иоанном, только по настоянию окружения для церковного мира Кирилл согласился пойти на мир. Как Вы объясните не просто противоречие - а вражду. Ревностью по вере. Да и Господь говорил:"Ибо надлежит быть и разногласиям между вами, дабы открылись между вами искустные"(1Кор. 11,19) Или можно предположить что "Тогда еще не был решен Церковью трудный вопрос сей" (бл. Августин), можно отнести ко всем противоречиям в древности.
андрей ю.: о. Андрей ересь является ересью вне зависимости от суда над нейЭто точно. И удаляться от ереси нужно до суда.А после суда? Какая разница? Человек может быть воспитан в ереси, получать худые знания от худых учителей, а потом решит искать правду... Различие может быть только в строгости принятия, а так тех же ариан как до, так и после осуждения принимали одинаково.
о. Андрей: андрей ю. пишет: А после суда? Какая разница? Большая разница. Именно суд епископов определяет чин, лишает сана, низлагает ересь. Прочтите 15 правило Двукратного Собора. Там четко указано, что отделившийся должен ждать суда.
cocpucm: о. Андрей пишет: Раскольники, согласно 1-му правилу св. Василия Великого, и есть еретики 2-го чина. Слава Богу, разобрались! Мое недоумение вызвали слова Виктора К относительно никониан: Так что ересью это не было. Можно даже сказать, что это не раскол, а скорее раздор - на первом этапе.
Глеб: cocpucm осталось разобраться кто кого расколол.
о. Андрей: Никон расколол Церковь, ревнители поспешили себя оградить от общения с иконоборцем.
Виктор К: андрей ю. пишет: Ревностью по вере. о нет, вражда между александрийцами и антиохийцами - это не ревность по вере. андрей ю. пишет: Человек может быть воспитан в ереси, получать худые знания от худых учителей, а потом решит искать правду... чтобы он начал искать правду, должны быть как минимум ряд обстоятельств: 1. худые знания должны быть обличены 2. правда должна быть доступна 3. понимание - где худое, а где доброе Вот мы с Вами принадлежим разным сообществам. При этом вы считаете своё - истинным, а я своё.
андрей ю.: о. Андрей Большая разница. Именно суд епископов определяет чин, лишает сана, низлагает ересь.А такой суд был у староверов по отношению к никонианам, к грекам и другим "православным"? Прочтите 15 правило Двукратного Собора. Там четко указано, что отделившийся должен ждать суда.Там четко сказано: аще и оградят себя от общения с глаголемым епископом, прежде соборного рассмотрения, не токмо не подлежат положенной правилами епитимии, но и достойны чести, подобающей православным. Ибо они осудили не епископов, а лжеепископов и лжеучителей, и не расколом пресекли единство церкви, но потщились охранить церковь от расколов и разделений.что достойны чести отделившиеся до суда, а суд уже этим правилом вынесен: " лжеепископов и лжеучителей,"(можно сказать констатация факта) а суд епископов, если такой будет, может только определить тяжесть отступления и официально обозначить чин приятия.
андрей ю.: Виктор К о нет, вражда между александрийцами и антиохийцами - это не ревность по вере. Тут спорить не буду, никаких оснований у меня нет.Вот мы с Вами принадлежим разным сообществам. При этом вы считаете своё - истинным, а я своё. Наверное разное понимание вашего 3-го пункта.
о. Андрей: андрей ю. пишет: А такой суд был у староверов по отношению к никонианам, к грекам и другим "православным"? Какого нужно, пока не было. Он всячески необходим, но для объективности, необходимо сначала засвидетельствовать самими никонианам суть вопроса, ибо они на самом деле в неведении. Вот мы и свидетельствуем потихоньку андрей ю. пишет: что достойны чести отделившиеся до суда, а суд уже этим правилом вынесен: " лжеепископов и лжеучителей,"(можно сказать констатация факта) Вы немного неверно понимаете. Толкователь правила исходил уже из того, что как бы суд прошел и признал и еретичествующих иерархов лжеепископами, и отделившихся от них достойными чести. Необходимо сохранять в рассуждениях и действиях правильную последовательность. Лишь после суда всякий находящийся в единстве с заблуждающимися в полном смысле слова виновен. Вспомните, как все было сложно с иконоборцами и латинами. С никонами на самом деле все проще и лишь отсутствие единой позиции в среде самих староверов привело все дело в такое ненормальное положение. Однако если раньше этому оправдание обреталось в гонениях и вообще сложном положении староверов, да и никониан, то ныне нет никакого оправдания никому. Дни лукавы и время коротко. Это касается и взаимоотношений самих староверов друг с другом. Прежде всего, поповцев. Беспоповцы в принципе уже определились. андрей ю. пишет: суд епископов, если такой будет, может только определить тяжесть отступления и официально обозначить чин приятия. Так это ж самое главное. Лишь только такой суд сможет засвидетельствовать, что отпавшии подлинно отпали и от Церкви, и от благодати. Но после такого суда никто из их клириков в сущем сане быть принят не может, и не принимался никогда.
Сергiй: о. Андрей пишет: от общения с иконоборцем Ммм... Не пояснишь?
Сергiй: Ах, как умилительно читать! А ведь столько предыдущих страниц автор воспевал хвалебные песни! Кроме того, император очень не любил ригоризма отдельных ревнителей веры, и когда еще на Соборе один из православных епископов отказался принять в церковное общение падшего собрата, он сказал: «Возьми, Алексей, лестницу и взойди один на небо». Девизом императора было: «Кто не против нас, тот с нами», девизом лидеров православной партии: «Кто не с нами, тот против нас». Первой жертвой взаимного непонимания царя и защитников Никеи стал св. Афанасий Великий, наотрез отказавшийся принять в церковное общение Ария и его единомышленников, поскольку те были осуждены как еретики. Полагают также – и, возможно, не без оснований, - что психологически св. Афанасий не нравился св. Константину. Жесткий в своем следовании Православию, бескомпромиссный боец не мог импонировать василевсу, главной мечтой которого было единение церковного мира. Уже не ариане, а св. Афанасий и его сторонники выглядели в глазах императора угрозой церковному единству. Вслед за этим, естественно, последовали репрессии уже к никейской партии, имевшие целью наглядно показать, что определениям самодержца, направленным за защиту истины, противиться не должно. Конечно, св. Константином в эти минуты владели некоторые слабости, от которых не свободен ни один человек, даже равноапостольный император. Помимо этого, царь искренне полагал, что найденная и возведенная до небес соборная форма обсуждения всех злободневных вопросов по делам Церкви и веры самодостаточна. Когда св. Афанасия, бывшего в то время Александрийским епископом, обвинили в нарушении церковной дисциплины, царь привычно повелел организовать собор в Тире, который и состоялся в 335 г . Св. Константин поручал епископам устроить дорогой его сердцу церковный мир, но в данном случае первоначальные условия не совпадали с пожеланиями императора. Хотя св. Афанасий Великий прибыл в сопровождении 50 египетских епископов, комит – представитель царя на Соборе, лишил их права голоса, тем самым недвусмысленно подчеркнув положение Святителя как обвиняемого. Враги св. Афанасия, мелитиане, собравшиеся здесь во множестве, быстро довели свое дело до конца. Св. Афанасий не стал дожидаться ареста и покинул город, что ему тут же вменилось в вину. На его защиту стал преподобный Антоний – великий египетский пустынножитель, обратившийся с соответствующей просьбой к императору. Но тот отвечал, что не в состоянии поверить, будто такой многочисленный Собор епископов мог ошибиться и осудить невиновного. Увы, ничто человеческое нам не чуждо, и у великих людей, столь много сделавших для блага Церкви, случаются великие ошибки.
андрей ю.: о. Андрей Вы немного неверно понимаете. Толкователь правила исходил уже из того, что как бы суд прошел и признал и еретичествующих иерархов лжеепископами,Не соглашусь. Видно из самого правила: "аще и оградят себя от общения с глаголемым епископом, прежде соборного рассмотрения, " (ограждаются до соборного рассмотрения. ограждаются от кого?) Ибо они осудили не епископов, а лжеепископов и лжеучителей, и не расколом пресекли единство церкви, но потщились охранить церковь от расколов и разделений. (здесь говорится что ограждаясь, ограждаются от лжеепископов, и справедливо, т.к. тот начинает проповедовать ересь)
о. Андрей: Сергiй пишет: Ммм... Не пояснишь? Проклял предание - иконоборец. андрей ю. пишет: Видно из самого правила: "аще и оградят себя от общения с глаголемым епископом, прежде соборного рассмотрения, " (ограждаются до соборного рассмотрения. ограждаются от кого?) Ибо они осудили не епископов, а лжеепископов и лжеучителей, и не расколом пресекли единство церкви, но потщились охранить церковь от расколов и разделений. (здесь говорится что ограждаясь, ограждаются от лжеепископов, и справедливо, т.к. тот начинает проповедовать ересь) Здесь разные позиции - одна совершителя, а другая комментатора. Впрочем, это неважно. Важно, что до суда еретичествующий иерарх - лжеепископ по факту проповеди заблуждений, а после суда он лжеепископ и по факту лишения епископского сана. После этого он никому сан передать не может.
Сергiй: Начинающий проповедовать ересь епископ не может в один миг стать лжеепископом, его следует сначала обличить. Да и процедура "превращения" в лжеепископа требует времени и действий.
о. Андрей: Сергiй пишет: не может в один миг стать лжеепископомОн лжеепископ не в смысле действенности сана, но в смысле неспасительности его проповеди. Лжепастырь так сказать.
Виктор К: андрей ю. пишет: Наверное разное понимание вашего 3-го пункта согласен но чаще получается так, что человеку признать очевидное мешают разные обстоятельства и причины... андрей ю. пишет: Не соглашусь. Видно из самого правила странно...ну не соглашайтесь... вы вырвали кусок правила из обстоятельств принятия этого правила целиком. изучите обстоятельства принятия этого правила и всё правило, а самое главное - не ищите того, что хотите увидеть в правиле, попробуйте увидеть то о чём говорит правило. и читайте внимательно правило полностью, а не только тот кусок, который вам нужен.
андрей ю.: Виктор К но чаще получается так, что человеку признать очевидное мешают разные обстоятельства и причины... Добавлю одну из причин: уверенность и вера, что твое понимание верно.а самое главное - не ищите того, что хотите увидеть в правиле, попробуйте увидеть то о чём говорит правило.Хорошее пожелание, главное всем подходит.
Сергiй: Виктор К пишет: странно...ну не соглашайтесь... вы вырвали кусок правила из обстоятельств принятия этого правила целиком. изучите обстоятельства принятия этого правила и всё правило, а самое главное - не ищите того, что хотите увидеть в правиле, попробуйте увидеть то о чём говорит правило. и читайте внимательно правило полностью, а не только тот кусок, который вам нужен. Давно я не испытывал такого наслаждения от чтения!
Глеб: Согласен, очень емко написано. )
Виктор К: андрей ю. пишет: Добавлю одну из причин: уверенность и вера, что твое понимание верно. лучше посомневаться и всё же - проверить.
андрей ю.: Виктор К лучше посомневаться и всё же - проверить. Понятно что лучше, однако не всем наверно понятно. о. Андрей Важно, что до суда еретичествующий иерарх - лжеепископ по факту проповеди заблуждений, а после суда он лжеепископ и по факту лишения епископского сана. После этого он никому сан передать не может.Если Церковный суд изверг из сана конкретного иерарха, то понятно не может, а если суд осуждает какую то ересь, то после суда также принимали в сущих санах.
о. Андрей: Нет, Андрей, такого не было. Осуждали и ересь, и низлагали всех иерархов-еретиков. Потому и принимать от них ничего нельзя, ибо нечего.
Валентиныч: о. Андрей пишет: ибо нечего Вот тут то и зарыты противоречия! Существует тайное родниково-колодезное учение в основании которого лежит мудрость самого Хаджи Насреддина, который расплачивался за запах плова звоном монет! Правда у родниковцев монеты были настоящие, ну а запах был запахом.
андрей ю.: о. Андрей Нет, Андрей, такого не было. Осуждали и ересь, и низлагали всех иерархов-еретиков. Потому и принимать от них ничего нельзя, ибо нечего.Ну, тут спорить не буду, мне хватило спора с беспоповцами http://starovery.unoforum.ru/?1-0-0-00000117-000-0-0-1381871713 , http://starovery.unoforum.ru/?1-0-0-00000125-000-0-0-1383918552 ,
о. Андрей: Так Вы же и не спорите. Вы ведь согласились, что от низложенного иерарха ничего не принимается. А еретиков Соборы не просто проклинали, но предварительно и низлагали. В этом суть суда.
андрей ю.: о. Андрей еретиков Соборы не просто проклинали, но предварительно и низлагали.Цитатки пожалуйста из соборных решений.
Виктор К: андрей ю. пишет: Цитатки пожалуйста из соборных решений. странно...неужели не очевидно. 1 Собор - Арий 2 Собор - Арий, Аполлинарий, Македоний... 3 Собор - Несторий и так далее. Все были предварительно лишены достоинств, а потом уже всё остальное, потому как технически это должно быть следующим образом: "мудреца" вызывают на Собор и предлагают ему обосновать своё учение (вдруг - он прав), потом, если он не убедит Собор в своей правоте, то ему предлагается отречься от своего мудрования и исповедать православно, если "мудрец" соглашается с Собором, то он остаётся как был, а его "мудрость" отвергается и анафематствуется, а если "мудрец" остаётся при своих..., то его лишают достоинства и потом анафематствуют учение.
Виктор К: а уж если нужны "цитатки", то почитайте деяния Соборов.
Сергiй: Виктор К, всё верно, а как же иначе?
о. Андрей: андрей ю. пишет: Цитатки пожалуйста из соборных решений. Ну вот, например, из Деяний 7-го Вселенского Собора: http://azbyka.ru/otechnik/Pravila_Svjatyh/tom-7/301.gif Собор анафематствовал поименно всех упорствовавших в ереси, а прочие покаялись. В последствии большинство покаявшихся опять переметнулось и в 842 году на Соборе в св.Софии были низложены окончательно все двоедушные.
полная версия страницы