Форум » Догматическое богословие » Под законом или под благодатью? В чем отличие? » Ответить
Под законом или под благодатью? В чем отличие?
андрей ю.: Поднял эту тему, т.к. обратил внимание, что многие не зная учение Церкви, которое изложили св. отцы, (например никониане) постятся, молятся, берут на себя какие то другие подвиги, и исполняя все это мнят себя верующими. Получается верующие, которые не знают своей веры. Вся вера сосредоточилась у них на исполнении набора установок. Мне кажется, что беря какие то подвиги без знания учения Церкви и при оскудении духоносных учителей, человек от этих подвигов получает только высокое самомнение. (Конечно на словах будут говорить типа: "я последний грешник" и.т.д.) Какие будут мнения?
андрей ю.: о. Андрей Следует учитывать и такой момент, что суждение о принятии или непринятии еретика по тому или иному чину может выносить только Собор епископов.Это отражено и закреплено в каких нибудь документах? Если вы правы, то тогда староверы не имели права никого принимать, то есть обречены были на беспоповство.
Виктор К: о. Андрей в училище бы по Церковно-каноническому праву хорошего преподавателя... студентам надо...
Сергiй: Виктор К пишет: о себе или о студентах О тех (том) и других.
Виктор К: андрей ю. вопрос стоит о еретиках, а нет до сих Соборного решения о том, что никониане являются еретиками. о. Андрей пишет о том, что: суждение о принятии или непринятии еретика по тому или иному чину может выносить только Собор епископов. именно еретика. покажите решение Собора, установившее, что на момент принятия попов от никонов или епископов - никониане были еретиками.
Виктор К: Сергiй пишет: О тех (том) и других. наверное именно так, за второй курс от души порадовался на последних занятиях (знаю тут мама одного студента второго курса бывает) думать начали. на последних занятиях разбирали 16 главу Евангелия от Луки - особенно: приобретайте себе друзей богатством неправедным, вот где понадобилось вспомнить историю и быт Израиля времён земной жизни нашего Спасителя. Простите за лирическое отступление...
о. Андрей: андрей ю. пишет: Это отражено и закреплено в каких нибудь документах? Если вы правы, то тогда староверы не имели права никого принимать, то есть обречены были на беспоповство. Ну конечно же закреплено. Приведу. Сейчас спать хочу Кратко же скажу, что не беспоповство (сие утопия), а правильное поповство. У нас ведь изначально не одни миряне были, но и попы. Попы, имели делегированную власть от православных епископов принять покаяние любого к ним обращающегося еретика, заблудника, грешника. Вот они и принимали: сначала бегствующих попов, а потом иерархов Николу со Стефаном. Судить, низлагать миряне и попы не имели права, а принимать кающихся имели право (тому в истории множество примеров). Мирянин может лишь оградить себя от еретичествующего, но не низложить его по своей воле.
Сергiй: о. Андрей пишет: Сейчас спать хочу Давно пора.
андрей ю.: о. Андрей Все верно, они понимали правило в том смысле, что по нему принимались в Церковь имевшие православное рукоположение, отпавшие в ересь и возвращающиеся. И именно так, поскольку о тех кто имел хиротонию от низложенных еретиков Тарасий сказал, что хиротония таковых неприемлема, как совершенная нечистыми руками.Вообщето Тарасий про другое говорил Про то, когда находясь в Церкви, за хиротонией шли к еретикам, имея православных епископов. Кстати, что касается тех епископов, то они получили хиротонии находясь в ереси и от еретиков (а вы говорите православную хиротонию) Ипатий и бывшие с ним епископы сказали:"Мы насилия не терпели, не были также и увлечены; но, родившись в этой ереси, мы в ней были воспитаны и возрасли" (деян. 7 Вс.)
андрей ю.: Виктор К покажите решение Собора, установившее, что на момент принятия попов от никонов или епископов - никониане были еретиками.А кто они были? Если не еретики, то чего принимать? Пусть бы приходили и молились.
о. Андрей: Андрей, Вы как-то странно материалы читаете. Вы разве не знаете, что иконоборцев осудил 7 Вселенский Собор? Родившиеся в ереси здесь те, кто родился во время церковной смуты, когда все были в общении друг с другом. И обсуждался вопрос о принятии тех, кто был в ереси, но не был низложен. До 7 Собора иконоборцы имели законную хиротонию, в этом смысле православную. Тарасий все деяния об этом только и говорит, что впадение в ересь автоматически не обнажает хиротонии. И примеры приводит, когда разные неосужденные еретики хиротонисали и хиротония принималась.
Глеб: Сергiй Да я не нападаю, просто хочется уяснить для себя, есть ли вообще такая духовная пища которую не надо ковырять вилочкой в поисках червей, костей , хрящей и прочего, чтобы я мог любому сказать у меня спрашивающего - "Ешь и не бойся потравы". Хотя о чем я собственно спрашиваю если даже Большой Катихизис не во всем согласен с догматами веры.
Виктор К: андрей ю. пишет: А кто они были? Если не еретики, то чего принимать? Пусть бы приходили и молились. вы не последовательны, простите. вы привели текст в котором есть чёткое указание: ...если же кто дерзнёт принять хиротонию от отлучённых еретиков по провозглашении соборного определения... Такова отеческая мысль. поэтому и я вас не в первый раз спрашиваю - где провозглашённое соборное определение. андрей ю. пишет: Если не еретики, то чего принимать? не знаю, я вообще никогда не понимал споров вокруг способа приятия как попов так и владыки Николы. Единственное чем мог бы объяснить желание помазывать миром - они были рождены после разделения, а вот извините - Соборного суждения нет - а следовательно и требовать чего то более чем православное исповедание....мне думается - излишне. По мне достаточно православного исповедания, а также православного крещения (чего, кстати у "основателя" вашей БИ - не было).
Виктор К: андрей ю. боюсь вас спросить - что вы понимаете под ересью? опять будете обвинять меня в издевательствах... но спрошу о другом: в чём ересь никониан? но не наших современников, а тех, которых принимали помазанием. про нынешних даже и не думайте - нынешние это некрещёная толпа. ведь если определять их именно как еретиков, то нужно определить и суть еретического учения.
о. Андрей: Глеб пишет: есть ли вообще такая духовная пища которую не надо ковырять вилочкой в поисках червей, костей , хрящей и прочегоДогматические определения Вселенских Соборов и из частных произведений - это "Точное изложение православной веры" св. Иоанна Дамаскина. Виктор К пишет: Единственное чем мог бы объяснить желание помазывать миром - они были рождены после разделенияРеформаторы отложили молитвенные приложения в миропомазании, призывающие освящение на органы чувств. Вот никониан и мазали. Сначала, видимо, в качестве довершения опущенного, а потом уже вкралось иное понимание.
Виктор К: о. Андрей пишет: вкралось вот это самое "вкралось" меня оченно смущает.
Глеб: о. Андрей пишет: Догматические определения Вселенских Соборов и из частных произведений - это "Точное изложение православной веры" св. Иоанна Дамаскина. И все? А поместные с оглядкой что ли?
о. Андрей: Виктор К пишет: вот это самое "вкралось" меня оченно смущает. Виктор, да какое смущение Церковь же Господь вверил в руки пасомых. Люди добрые искренние, но не очень грамотные, вот и намудрили, а задача наша теперь разгрести их невольные ошибки. Это ж не в вере погрешения, а именно организационные ошибки. Если хиротония была, то ее миропомазание не смажет (как думали прибамбашенные синодальные миссионеры), а если хиротонии не было, то миропомазание оную не добавит (как думали и думают апологеты БИ).
о. Андрей: Глеб пишет: А поместные с оглядкой что ли? А Поместные практически не принимали догматических определений. А те, что принимали, те на уровне Вселенских. Вы же о догматике спросили, я правильно понял?
Глеб: Верно батюшка говоришь, не добавит, ой нее добавиииит...
Глеб: о. Андрей пишет: А Поместные практически не принимали догматических определений. А те, что принимали, те на уровне Вселенских. Вы же о догматике спросили, я правильно понял? Да нет. Возьмем пример. Познакомился допустим я с человеком, атеистом, в догматах и канонах ни бум-бум. О православии знает только что Спасителя распяли на Кресте, на Пасху красят яйца и Рождество бывает зимой. Вот все его сведения. И вот попущением Господним попал в аварию, но чудом остался жив и уверовал. Хочу говорит оправдать свое пребывание на грешной земле и готовиться к ответу перед Господом. Дал я ему допустим Катехизис (малый конечно, раз с большим оказалось не все так гладко в соответствии). Прочитал. Начинает задавать вопросы сверх объема Катехизиса. А иерея РДЦ конечно как всегда рядом нету, интернет у него не ловит и сотового телефона нет, иерея РПСЦ не посоветуешь а то быстро наполнят пустой сосуд "благодатию". Самому мне его обучением заниматься особо некогда и я ему предлагаю изучить постановления Вселенских Соборов. Ну он изучил и спрашивает еще что нибудь почитать дабы углубить свои знания и утвердится в вере (ну этакий Андрей Ю, у которого кстати сегодня день рождения). И тут я ему должен сказать что более уверенно ничего порекомендовать не могу потому что каждый из святых отец писал отсебятину и нужно цедить что у них согласуется с догматами веры и то уразумевать, а остальное это балласт и нужно замазывать корректором? Он заржет и скажет мол это какие то неправильные святые отцы которые писали неправильные труды которые не до последней буквы согласуются с догматами и канонами, то есть сами неграмотные в вопросах веры. Вот как будет.
о. Андрей: Да ну, что цедить?! Златоуст, Василий, Григорий, Симеон, Феодор и огромное множество прочих отцов, раскрывших нравственное учение Церкви. А догматика - это Дамаскин, и этого вполне достаточно. Раз для Дамаскина было достаточно, то и для этого гипотетического новообращенного будет достаточно. А в вопросах христианской морали все отцы согласны и нет никакого противоречия у них, ибо от одного Духа писали.
Глеб: о. Андрей Вот чего я и хотел услышать, значит советовать ему Соборы и краткое изложение православной веры Дамаскина для твердых знаний которые создадут железобетонную конструкцию, а помимо этого это уже сладкий соус на любителя, кому Златоуста, кому Киприяна Карфагенского, но как бы они не растекались мыслью по древу, нерушимый каркас - это Соборы и Дамаскин, я верно понял?
о. Андрей: Глеб пишет: нерушимый каркас - это Соборы и Дамаскин, я верно понял? В вере да. А в нравственности - Златоуст.
Глеб: о. Андрей вот, наконец то достигли результата. Теперь все стройно, ясно и понятно. Спаси Христос.
Сергiй: о. Андрей пишет: А в вопросах христианской морали все отцы согласны и нет никакого противоречия у них, ибо от одного Духа писали. Вот и подтвердил сими словами, что это и есть главное, потому что в христианской нравственности противоречий между отцами не обнаруживается. А в остальном они такие же люди: одному так кажется, другому - этак.
АлексЭд: Виктор К пишет: нынешние это некрещёная толпа. Смелое заявление!
Виктор К: АлексЭд пишет: Смелое заявление! так... по факту. все крещены обливательно, а по апостольским правилам, да и по последующим правилам - Крещение должно быть трёхпогружательным и т.д. иного Крещения Церковь не знала.
Виктор К: о. Андрей пишет: Это ж не в вере погрешения, а именно организационные ошибки. ага, так и есть.
Виктор К: АлексЭд я смотрю вы определились в своей конфессиональнй принадлежности.
АлексЭд: Виктор К пишет: все крещены обливательно Еще более смелое заявление! Хотя даже и пусть некоторые обливательно,всегда в глубине души задавался вопросом:неужели Господь такой "буквоед"(Да не будет!),чтобы не принимать такое крещение? Виктор К пишет: я смотрю вы определились в своей конфессиональнй принадлежности. Вашими молитвами!
андрей ю.: Виктор К боюсь вас спросить - что вы понимаете под ересью?Скоро тему открою. Сейчас немного с работой разгребусь. Время мало, не успеваю отвечать. По мне достаточно православного исповедания, а также православного крещенияПо мне тоже. (чего, кстати у "основателя" вашей БИ - не было). У Вас есть неопровержимые свидетельства его обливательного крещения от очевидцев этого крещения? Или только вера, что он крещен обливательно? Кстати, вроде если человек свидетельствует о себе, что крещен погружательно, то принято верить.в чём ересь никониан? но не наших современников, а тех, которых принимали помазанием. А что изменение Предания мало? У наватиан вообще с догматами все нормально было, а ведь еретики.
Сергiй: АлексЭд пишет: Смелое заявление! А вот тут Вы напрасно. Вопрос крещения - один из наиважнейших. Крещение может быть только погружательным.
о. Андрей: андрей ю. пишет: Сейчас немного с работой разгребусь У Вас, говорят, День рождения сегодня? Поздравляю андрей ю. пишет: У Вас есть неопровержимые свидетельства его обливательного крещения от очевидцев этого крещения? Или только вера, что он крещен обливательно? Как-то все с ног на голову - это у вас (БИ) должны быть неопровержимые свидетельства его погружения от очевидцев этого крещения. А у вас только вера в то, что он крещен правильно. Вы правила-то вспомните. Если есть сомнение, то сомнительное устраняется несомненным, так постановили св. отцы. андрей ю. пишет: Кстати, вроде если человек свидетельствует о себе, что крещен погружательно, то принято веритьДа, если об этом помнит. А м. Амвросий помнил? Его свидетельство подходит под обозначенный Вами критерий? андрей ю. пишет: А что изменение Предания мало? У наватиан вообще с догматами все нормально было, а ведь еретики. На колу мочало, начинай сначала... А правила на наватиан, кто изложил? Миряне, не подчинившиеся Новату, или Собор епископов? Правило в 325 году было изложено, а Нават до этого успел целую иерархию выстроить и даже поделиться в своих последователях, например, из них уже и савватиане выделились.
Сергiй: Ах, да! День рождения. Прочитал и... забыл на время. Поздравляю!
Сергiй: о. Андрей пишет: успел целую иерархию выстроить и даже поделиться в своих последователях Так деления в Христианстве - естественный процесс. Если б власти не мешали, то...
о. Андрей: Это все из-за поста - склонность к растительному вегетативному размножению посредством деления
Сергiй:
Виктор К: АлексЭд пишет: Вашими молитвами! не льстите себе
АлексЭд: Виктор К пишет: не льстите себе
Виктор К: АлексЭд пишет: Хотя даже и пусть некоторые обливательно,всегда в глубине души задавался вопросом:неужели Господь такой "буквоед"(Да не будет!),чтобы не принимать такое крещение? я Вам больше скажу - не мир Господь принёс на землю но меч разделения, сказав, что не всякий говорящий ему Господи Господи войдёт в Царствие Небесное, даже если этот всякий чудеса творит Именем Божиим. А посему, чтобы не подпасть под эти осуждения нужно пользоваться правилами, оставленными нам, а правила говорят, что нужно креститься так, а не иначе, да и, знаете ли, слишком многим рискуете понадеявшись на это "авось". Видите ли если стоит выбор: так или иначе, то лучше выбрать тот вариант, который ближе (не к Вам) к Богу. И как ранее писал о. Андрей: сомнительное устраняется несомненным Вы же не уверены, а лишь надеетесь...и то - где-то в глубине души. А проверив своё Крещение по правилам - видите, что сомнение только увеличивается, следовательно - построили Вы свой "дом" на нетвёрдом основании...а как ветра подуют?....
полная версия страницы