Форум » Догматическое богословие » Под законом или под благодатью? В чем отличие? » Ответить
Под законом или под благодатью? В чем отличие?
андрей ю.: Поднял эту тему, т.к. обратил внимание, что многие не зная учение Церкви, которое изложили св. отцы, (например никониане) постятся, молятся, берут на себя какие то другие подвиги, и исполняя все это мнят себя верующими. Получается верующие, которые не знают своей веры. Вся вера сосредоточилась у них на исполнении набора установок. Мне кажется, что беря какие то подвиги без знания учения Церкви и при оскудении духоносных учителей, человек от этих подвигов получает только высокое самомнение. (Конечно на словах будут говорить типа: "я последний грешник" и.т.д.) Какие будут мнения?
АлексЭд: Сергiй пишет: само по себе поповство - очень шатко и сомнительно. ... нынешнее беспоповство еще хуже. Мои мысли читаете:поэтому-то я и решил пока оставить всё как есть.А там -как Господь управит.
Сергiй: Виктор К пишет: а какие проблемы с 7 Собором? Да никаких. Как прочитал слова святейшего патриарха Тарасия "Хиротония от Бога", так и возлюбил Собор и самого святителя. Нет у меня проблем.
cocpucm: Виктор К пишет: Произошёл раскол, никониане ушли в раскол, Таинства, совершённые у них безусловно были действительны и совершались, потому как они не были еретиками и никаким лживым учением или исповеданием против Господа не погрешали (уточню - я имею в виду Учение Церкви у них не было нарушено), что касается нововведений, то они касались исключительно практики исполнения того или иного последования, а также способа введения этой новой практики. Так что ересью это не было. Это Ваша личная точка зрения или официальная позиция РДЦ???
АлексЭд: cocpucm ,а что Вас смутило?
андрей ю.: Сергiй Мы уже обсуждали этот вопрос, могу лишь повториться. Предложение неясное, требующее многих знаний и пояснений. И пока их не будет, ссылаться на него нельзя.То что требуется много знаний и пояснений это верно. Однако, т.к. однозначных ответов (чтоб ясно было всем) у св. отец пока никто не нашел то согласитесь, что если кто нибудь сейчас исследует. как вы пояснили ниже, этот вопрос скурпулезно, то даже если все будет верно, то большинство все равно не примет, т.к. нет сейчас людей святость которых была бы для всех несомненна, поэтому любое обоснование обречено на неприятие. В общем обосновать никому не удастся, остается применять святоподобие. Если мы будем хотя бы действовать в русле Вс. соборов, то никто не сможет объвинить нас в ереси. Ибо "1. Приявшим священническое достоинство свидетельствами и руководством служат начертанные правила и постановления, которыя охотно приемля, воспеваем с Богоглаголивым Давидом, ко Господу Богу глаголюще: на пути свидений Твоих насладихся, яко о всяком богатстве. Такожде: заповедал еси правду, свидения Твоя во век; вразуми мя и жив буду. И Если пророческий глас повелевает нам вовек хранить свидения Божия, и жить в них: что явно есть, яко пребывают оныя несокрушимы и непоколебимы. Ибо и боговидец Моисей тако глаголет: к сим не подобает приложить и от сих не подобает отъять. И Божественный Апостол Петр, хвалясь ими, вопиет: в это желают Ангелы проникнуть. Такожде и Павел вещает: Если мы, или Ангел с небес благовестит вам более, еже благовестили вам, анафема да будет. Понеже сие верно, и засвидетельствовано нам: то, радуясь о сем, подобно как обрел бы кто корысть многу, Божественные правила со услаждением приемлем, и всецелое и непоколебимое содержим постановление сих правил, изложенных от всехвальных Апостолов, святых труб Духа, и от святых вселенских соборов, и поместно собирающихся для издания таковых заповедей, и от святых отцов наших. Ибо все они, от единаго и тогожде Духа быв просвещены, полезное узаконили. И кого они предают анафеме, тех и мы анафематствуем; а кого извержению, тех и мы извергаем, и кого отлучением, тех и мы отлучаем; кого же подвергают епитимии, тех и мы такожде подвергаем. Ибо восшедший до третьяго неба, и слышавший неизреченные глаголы, Божественный Апостол Павел ясно вопиет: не сребролюбцы нравом, довольные сущим."(1 пр. 7 Вс.) Почему мы не можем, пусть даже если что то не понимаем, поверить? Многое из Писания не укладывается в земные мудрования (то же Воскресение), однако мы верим, и этим отличаемся от неверующих. Если раньше принимали в сущих санах тех, о котрых говорили: " отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали." то мы почему не можем? "Хиротония от Бога" и Он волен дать ее когда захочет, кто может запретить? Мы верим, и отцы 7 Вс. свидетельствуют, что все постановления Вс. соборов "от единаго и тогожде Духа", если Дух Святой постановил принимать в сущих санах (2 и 3 чин), значит можно принимать. А объяснять почему, не нашего ума дело.
Сергiй: андрей ю. пишет: если Дух Святой постановил принимать в сущих санах (2 и 3 чин), значит можно принимать. А объяснять почему, не нашего ума дело. Дух Святой ничего не постановлял. И эти рассуждения - не рассуждения мужа, но малолетнего ребенка, неспособного отличить правой руки от левой. Не надо мне пафоса с выделением жирным шрифтом. Вы толкуете еретически. И безрассудно. Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое. (1Кор.13:11) Верить можно в то, что непостижимо для ума, например, в догмат о Троице. И то, некая аллегория с солнечным светом и теплом хоть как-то дает пытливому уму успокоение. В юридические постановления верить нельзя. Их нужно понимать и исполнять. Если они непонятны, то не подлежат и приведению в действие. Я еще раз повторяю, что никто никогда и нигде не постановлял принимать от никониан в сущем сане, ибо таковых в те времена не существовало. Более того, вопрос был изначально спорным, значительная часть христиан (ставших беспоповцами) воспротивилась сему, поэтому для обоснования требуются серьёзные доводы, а не фантазии, выдаваемые за святоотеческие и соборные. Не вашего ума? Согласен. Но наш ум не трогайте, мы считаем, что как раз нашего ума. Только учтите, что мы ваши фантазии серьёзно воспринимать не будем. И прикрываться размытыми фразами никому не позволим. А пишу я во множественном числе, потому что я не один.
о. Андрей: Сергiй пишет: потому что я не один Это так.
андрей ю.: Виктор К Произошёл раскол, никониане ушли в раскол, Таинства, совершённые у них безусловно были действительны и совершались, потому как они не были еретиками и никаким лживым учением или исповеданием против Господа не погрешали (уточню - я имею в виду Учение Церкви у них не было нарушено), У них было нарушено Предание 92. На возражение, яко о славословии "со Духом" [святый разумеет славословие, произносимое в следующем виде: слава Отцу и Сыну со Святым Духом] нет свидетельства и нет Писания, ответствуем: аще ничто другое не приемлется без Писания, то пусть не приемлется и сие: но аще весьма многое таинственно водворено у нас без Писаний, то со многими другими предметами принимаем и сие. Мню же, яко апостольское есть и сие, да держимся неписанных преданий. Ибо хвалю вы, глаголет апостол, яко вся моя помните, и якоже предах вам, предания держите (1 Кор. 11,2). И в другом месте: держите предания, яже приясте, или словом, или посланием (2 Сол.2,15): едино от сих наипаче есть и сие, о коем разсуждаем, которое первоначальные установители предали преемникам, и при продолжающемся с течением времени употреблении однаго, долговременным обычаем в церквах укоренили.(пр.Василия Великого) Предание идет от апостолов, следовательно уклоняясь от предания (факты уклонения никониан все знают), уклонившиеся попадают под анафемы:"аще мы, или Ангел с небес благовестит вам паче, еже благовестихом вам, анафема да будет." "9 Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема." (Гал.) Плюс анафема стоглава. Итого уже три анафемы. Анафема (от греч. ana – далеко; tihein – ставить) – свидетельство Церкви об отпадении от неё Тогда у вас получается, что вне Церкви таинства действительны, или приведенные анафемы не коснулись никониан.
андрей ю.: Сергiй Но наш ум не трогайте, мы считаем, что как раз нашего ума. Только учтите, что мы ваши фантазии серьёзно воспринимать не будемВот и поговорили.... Дальше не буду.. Кто то писал про любовь, про терпимость к немощным в вере, про вразумление заблуждающихся....
Сергiй: Вселенские соборы можно сравнить с нынешней законодательной властью, которая принимает законы. И постановления соборные - не догматы, а юридические документы, законы, которые надлежит исполнять. Как всякий закон, они имеют недостатки, встретившись с невиданными доселе прецедентами, которые следует так же соборно обсудить и придти к общему решению. Тогда это будет дополнением к закону. Христианское право ничем не отличается от права гражданского, оно соответствует времени и прецедентам. Для этого и в поместной Церкви ежегодно собираются соборы, чтобы обсудить насущные проблемы и вынести общецерковное решение. По сути любой ежегодный собор ничем не отличается от вселенского, потому что Дух Святой всегда руководит Церковью. Утверждающим, что Дух Святой действовал исключительно 7 раз за историю христианства - мой смех и поругание. Они мыслят еретически и против Духа Святого.
Сергiй: о. Андрей пишет: Это так. Отче, я никогда не отказывался от непонятной мне фразы в Правилах Василия Великого, но смысл её затерялся в веках. И, боюсь, нам его уже никогда не познать.
Сергiй: андрей ю. пишет: Вот и поговорили.... Дальше не буду.. А что с Вами говорить? Вы предлагаете верить во что-то давно потерявшее смысл и забытое в веках. И вдруг кому-то захотелось на то сослаться.
андрей ю.: Сергiй По сути любой ежегодный собор ничем не отличается от вселенского, потому что Дух Святой всегда руководит Церковью. Утверждающим, что Дух Святой действовал исключительно 7 раз за историю христианства - мой смех и поругание.Я не утверждал что только 7 раз. Просто у меня не умещается в голове что Дух Святой может сначала говорить одно, например на соборе соединения: «По нем же паки в последних временех, егда соборная церковь восприят исправление веры, и всяка ересь отступи и свободися от соблазн, тогда сей собор бысть Соединения глаголемый, во еже бо совершити вся завещания, приносит проклинания, и глаголет: ВСЯ ЯЖЕ ЧРЕЗ ЦЕРКОВНАГО ПРЕДАНИЯ И УЧИТЕЛЬСТВА И ВООБРАЖЕНИЯ СВЯТЫХ, И ПРИСНОПАМЯТНЫХ ОТЕЦ, НОВО СОТВОРЕНАЯ И СОДЕЛАНАЯ, ИЛИ ПО СЕМ СОДЕЯТИСЯ ХОТЯЩАЯ, АНАФЕМА. И паки по сем глаголет, ко иже в небрежение полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все христианское жительство украшают, и к божественному наставляют благобоязньству, анафема. Сей святый собор в сих двоих проклинаниих всяко отражает мнение и суетное спротивословие: последуяй же прежде его святым собором, той собор свят есть, не последуяй же прежде его святым собором, не свят, но и сквернен есть, и отвержен. Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых собров: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие. И сия правила, яко же предрекохом, подобне и градстии закони, сице глаголют: Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 640-641 об.] А потом, на другом соборе внести что то противоречащее преждебывшим соборам.
андрей ю.: Сергiй А что с Вами говорить? Вы предлагаете верить во что-то давно потерявшее смысл и забытое в векахЭто вы о чем? Надеюсь не про правила Церкви?
Сергiй: Да, про правила. В них не верят. Если Вы в них верите, то Вы о христианстве не имеете ни малейшего понятия, потому что мы верим во Христа, а правила исполняем. Те, которые нам ясны. А те, которые были написаны в определенное время при определенных обстоятельствах, но непонятные нам сейчас, мы никоим образом не можем применять в церковной жизни, потому что не знаем, о чем они. Ваша интерпретация ошибочна, она противоречит здравому смыслу.
Сергiй: Впрочем, знаю, что братий Зоина и Саторнина, бывших в их обществе, мы приняли на кафедру епископскую, почему соединенных с их обществом уже не можем строгим судом отчуждать от Церкви, постановив принятием епископов как бы некое правило общения с ними. Вот о Зоине и Саторнине (кстати, а кто это?) давайте и рассуждать, применяясь к сему правилу. А про патриарха Никона там ни слова. Выдумывать же свои собственные толкования, применяясь к чужому правилу, не следует.
андрей ю.: Сергiй Да, про правила. В них не верят. Если Вы в них верите, то Вы о христианстве не имеете ни малейшего понятия, потому что мы верим во Христа, а правила исполняем. Дык и я верю во Христа. А также верю, что правила написаны св. отцами от Духа Святаго. А если от Духа Святаго, значит истинны. Другое дело если не верить, что правила написаные св. отцами, - от Духа Святаго.... Ну, тут уж кто как верит.
андрей ю.: Сергiй Вот о Зоине и Саторнине (кстати, а кто это?) давайте и рассуждать, применяясь к сему правилу. А про патриарха Никона там ни слова. Выдумывать же свои собственные толкования, применяясь к чужому правилу, не следует.Когда на 7Вс. было зачитано 8 пр. 1 Вс. Святейший патриарх Тарасий сказал: есть и другое правило о том же.Его прочитал благолюбезнейший нотарий досточтимой патриархии: "Никейского собора прав. 8: Касательно присоединяющагося.........." То Феодор, почтеннейший епископ катанский, что в провинции сицилийской, сказал: Прочитанное правило не имеет никакого отношения в этой (иконоборческой) ереси" На что получил возражение Святейший патриарх Тарасий сказал: Но это относится ко всякой ереси"И никто из отцов собора не стал с этим спорить.
Сергiй: А чего им было спорить, когда на них на всех была печать иконоборчества (хиротонии и крещения)? Вот "хиротония от Бога" и родилась. В противном случае греки далеко не такие сговорчивые и несквернословные. Будь у них зацепка, они наградили бы всех оппонентов самыми последними ругательствами, даже теми, по определению кир Евсевия, которые употребляет зеленщица на рынке. А то я этих анафем не читал. Вот тут-то и надо ум мужа в действии показать, а не рассуждать по-младенчески.
Сергiй: Ко всякой ереси это не относится, об этом недвусмысленно говорит само правило, подразделяя внешние сообщества на разные категории. Стало быть, я с определением "ко всякой ереси" не согласен. Это противоречит правилу. Спросите любого независимого и незаинтересованного эксперта, он Вам ответит то же самое. А "верующие в химеры" в расчет не принимаются. Более того, заинтересованные лица в суде при рассмотрении дел отвергаются, надо свидетельство посторонних.
Сергiй: Если хоть одно возражение последовало, то это уже серьёзно. Или у Феодора, почтеннейшего епископа Катанского, Дух Святой отсутствовал?
Сергiй: Если бы это относилось ко всякой ереси, то, получается, надо бы ото всех конфессий, именующих себя христианскими, принимать в сущем сане и не отвергая их крещения. Ибо именно так понимается "всякая ересь".
Сергiй: андрей ю., о святости соборов мне слушать неинтересно, потому что это - не аргумент. Если у Вас есть серьёзные доводы по существу, касающиеся толкования правил и постановлений, то приведите их. Если ж я вижу стул, а "некая святость собора" будет уверять, что это стол, то я буду продолжать видеть стул. На нем сидят. А за столом едят. Правда, некоторые умудряются сидеть на столе, Вы не из них будете?
Сергiй: Допустим, сюда зашел внешний человек, для которого соборы - исторические события, а постановления - исторические документы. Вот такому человеку и требуется доказать, что то или иное должно понимать так или этак. Без всякой веры во что бы то ни было.
Виктор К: cocpucm пишет: Это Ваша личная точка зрения или официальная позиция РДЦ??? у меня нет полномочий выступать от имени Церкви андрей ю. пишет: обосновать никому не удастся, остается применять святоподобие а что это такое - святоподобие? андрей ю. интересное приведено вами правило. Очень интересное. андрей ю. пишет: 1. Приявшим священническое достоинство свидетельствами и руководством служат начертанные правила и постановления, которыя охотно приемля, воспеваем с Богоглаголивым Давидом, ко Господу Богу глаголюще: на пути свидений Твоих насладихся, яко о всяком богатстве. Такожде: заповедал еси правду, свидения Твоя во век; вразуми мя и жив буду. И Если пророческий глас повелевает нам вовек хранить свидения Божия, и жить в них: что явно есть, яко пребывают оныя несокрушимы и непоколебимы. Ибо и боговидец Моисей тако глаголет: к сим не подобает приложить и от сих не подобает отъять. И Божественный Апостол Петр, хвалясь ими, вопиет: в это желают Ангелы проникнуть. Такожде и Павел вещает: Если мы, или Ангел с небес благовестит вам более, еже благовестили вам, анафема да будет. Понеже сие верно, и засвидетельствовано нам: то, радуясь о сем, подобно как обрел бы кто корысть многу, Божественные правила со услаждением приемлем, и всецелое и непоколебимое содержим постановление сих правил, изложенных от всехвальных Апостолов, святых труб Духа, и от святых вселенских соборов, и поместно собирающихся для издания таковых заповедей, и от святых отцов наших. Ибо все они, от единаго и тогожде Духа быв просвещены, полезное узаконили. И кого они предают анафеме, тех и мы анафематствуем; а кого извержению, тех и мы извергаем, и кого отлучением, тех и мы отлучаем; кого же подвергают епитимии, тех и мы такожде подвергаем. Ибо восшедший до третьяго неба, и слышавший неизреченные глаголы, Божественный Апостол Павел ясно вопиет: не сребролюбцы нравом, довольные сущим."(1 пр. 7 Вс.) андрей ю. пишет: У них было нарушено Предание 92. На возражение, яко о славословии "со Духом" [святый разумеет славословие, произносимое в следующем виде: слава Отцу и Сыну со Святым Духом] нет свидетельства и нет Писания, ответствуем: аще ничто другое не приемлется без Писания, то пусть не приемлется и сие: но аще весьма многое таинственно водворено у нас без Писаний, то со многими другими предметами принимаем и сие. Мню же, яко апостольское есть и сие, да держимся неписанных преданий. Ибо хвалю вы, глаголет апостол, яко вся моя помните, и якоже предах вам, предания держите (1 Кор. 11,2). И в другом месте: держите предания, яже приясте, или словом, или посланием (2 Сол.2,15): едино от сих наипаче есть и сие, о коем разсуждаем, которое первоначальные установители предали преемникам, и при продолжающемся с течением времени употреблении однаго, долговременным обычаем в церквах укоренили.(пр.Василия Великого) замечательно Но давайте теперь порассуждаем вот над чем. Согласен с Вами, что есть слова Священного Писания, сказанные Апостолом Павлом, а именно: Если мы, или Ангел с небес благовестит вам более, еже благовестили вам, анафема да будет. Ну а теперь давайте возьмём правила Отцов, в которых говорится о том, что епископы не должны быть женатыми, как же мне относиться к словам сказанным апостолом Павлом - епископ должен быть мужем одной жены. Я не хочу вдаваться в подробности, а просто понять, что же выше, приоритетнее и где действовал Святой Дух на самом деле - через апостола или через Отцов тогда, когда они узаконили правило о неженатом епископстве. Господь наш неизменяем и никогда не меняет Свои установления, Он и Сам об этом говорит: Я не человек, чтобы Мне изменяться. Так что поясните и покажите - как мне следовать букве правил, букве закона?
андрей ю.: Виктор К Ну а теперь давайте возьмём правила Отцов, в которых говорится о том, что епископы не должны быть женатыми, как же мне относиться к словам сказанным апостолом Павлом - епископ должен быть мужем одной жены.Т.к. противоречий быть не должно, то обратимся к толкованиям: "Но епископ должен", – говорит, – "быть непорочен, одной жены муж". Говорит это, не поставляя в качестве закона, как будто без этого ему нельзя было сделаться епископом, а только полагая предел неумеренности, потому что у иудеев позволено было вступать во второй брак, и в одно время иметь по две жены...."Не корыстолюбив, но тих, миролюбив, не сребролюбив, хорошо управляющий домом своим, детей содержащий в послушании со всякою честностью" Если, таким образом, человек, связанный узами брака, заботится о мирских делах, а епископ не должен заботиться о мирских делах, то как он говорит: "единой жены мужу"? Некоторые полагают, что здесь он указывает на такого епископа, который был бы свободен от брачных уз. А если не это (должно здесь разуметь), то – что он, имея жену, может жить, как будто, не имея ее. (И.Златоуст) а просто понять, что же выше, приоритетнее и где действовал Святой Дух на самом деле - через апостола или через Отцов тогда, когда они узаконили правило о неженатом епископстве.Св. Дух действовал и там и там. По толкованию Златоуста видно, что противоречий нет.
Виктор К: Сергiй пишет: И постановления соборные - не догматы, а юридические документы, законы, которые надлежит исполнять. Как всякий закон, они имеют недостатки, встретившись с невиданными доселе прецедентами, которые следует так же соборно обсудить и придти к общему решению. Тогда это будет дополнением к закону. Христианское право ничем не отличается от права гражданского, оно соответствует времени и прецедентам. Для этого и в поместной Церкви ежегодно собираются соборы, чтобы обсудить насущные проблемы и вынести общецерковное решение. По сути любой ежегодный собор ничем не отличается от вселенского, потому что Дух Святой всегда руководит Церковью. Утверждающим, что Дух Святой действовал исключительно 7 раз за историю христианства - мой смех и поругание. Они мыслят еретически и против Духа Святого. что ещё можно добавить? андрей ю. пишет: Я не утверждал что только 7 раз. Просто у меня не умещается в голове что Дух Святой может сначала говорить одно, например на соборе соединения: андрей ю. пишет: А потом, на другом соборе внести что то противоречащее преждебывшим соборам. видите Вы и сами в недоумении.
андрей ю.: Виктор К видите Вы и сами в недоумении.Недоумения нет. Этого не может быть. Если внесено новое, противоречащее преждебывшим соборам, то это не от Духа Святаго. И собор внесший это отвержен и не святой. Если бы не было например в1 пр. 7Вс.: " яко пребывают оныя несокрушимы и непоколебимы." то может быть можно было бы пофантазировать....
Виктор К: андрей ю. это мнение Иоанна Златоуста. Это не Соборное решение, а всего навсего мнение Отца. Если бы это было Соборное Постановление догматического характера, то однозначно здесь как Символ веры. А здесь, простите, вопрос нравственного содержания. Мы осуждаем католиков за введение неженатого священства, а что сами....ввели, вопреки установлению апостольскому - частично неженатое священство. Апостол Пётр был ли меньше апостола Павла? Но он имел жену, запрещал ли ему Господь? укорял ли его? Нет. Если мы, или Ангел с небес благовестит вам более, еже благовестили вам, анафема да будет. видите ли я Вам привёл две нормы Священного Писания, императивного характера, одна из них была ранее использована Вами. Так вот - Апостол Павел благовестил так: епископ должен быть мужем одной жены и сказал, что если кто будет иначе благовествовать - анафема да будет. Зачем вкладывать в слова апостола дополнительный смысл - закон это или не закон, так, простите - всё Священное Писание разнести можно. Это простой и банальный пример использования Священного Писания, что называется "как удобно". Почему Вы с лёгкостью анафематствуете тех, которые вносили новшества в Церкви и изменяли то что реально не являлось законом - ну да... традицией, обычаем - не более! и считаете, что нельзя подвергнуть анафеме тех кто принял противоречащее напрямую тому, что благовестил апостол Павел? не кажется ли Вам, что здесь двойные стандарты?
Jora: Сергiй пишет: я не один. Да. Так держать.
cocpucm: АлексЭд пишет: cocpucm ,а что Вас смутило? Утверждение, что никониане суть раскольники, а не еретики
Сергiй: Виктор К пишет: а что это такое - святоподобие? А это - когда не случай проверяется по Правилу, а Правило приспосабливается под случай, когда поставлена определенная цель: оправдать своё нынешнее положение.
Сергiй: cocpucm пишет: Утверждение, что никониане суть раскольники, а не еретики А Вы разве не знали, что никонияне всегда воспринимались у всех поповцев исключительно раскольниками? Оттого и прием был по второму чину. С другой стороны, раскольник может быть и еретиком, ведь ересь - разномыслие. Просто ересь ереси рознь. Можно крестить во имя Троицы, а можно еще во имя Монтана или еще кого-нибудь.
Сергiй: Jora пишет: Да. Так держать. Мне это, конечно, льстит... А... давайте, я с вами поругаюсь, а? Ну, например, в теме про скверну. Не против?
Сергiй: андрей ю. пишет: Я не утверждал что только 7 раз. Просто у меня не умещается в голове что Дух Святой может сначала говорить одно, например на соборе соединения: А у меня в голове не умещается, как можно приписывать Духу Святому совершенно очевидные противоречия. Или Он у вас действует как вам выгодно в данный момент? Боюсь, что именно в таких случаях недалеко и до хулы на Него. Подтверждением же моих мыслей, касающихся сложностей эпохи 7 Вселенского собора являются слова одного из подвижников - Феодора Студита. Я как раз начал читать ему канон, тут как хотите думайте, но на первой песне ко мне пришла в голову следующая мысль. Я оторвался от молитвы, сначала записал, чтобы не забыть, затем продолжил. Не сам ли святой соединился со мной в молитве? Нет, на откровения я, конечно, не претендую. Итак. «А для чего нужно обращение назад, к божественному Герману, и требование, чтобы рукоположение непременно было совершено тогда? Ибо что значат три еретика, которые были в промежутке? Разве есть хоть один епископ, который не был бы рукоположен ими или рукоположен через них, так как рукоположение преемственно передавалось до Тарасия? Сколько людей с востока и запада, с севера и моря, приходили за это время и вступали в общение с нашей Церковью в священном звании? И сколько тогда было рукополагаемых и рукополагавших без денег, хотя и были еретиками? Все это может знать только Бог, человек же не может утверждать и по этой причине считать всех низложенными. Мы люди, и поэтому, давайте смотреть на дела, увещеваю вас; ибо человек смотрит на лицо, а Господь смотрит на сердце (1Цар.16:7). Надобно требовать только исповедания веры устами, когда оно не произносится с явной ложью, по которому и сам Тарасий принял рукоположение, и относительно которого тогдашние ревнители и строгие исполнители согласились с Тарасием и были в единомыслии с ним» [письмо 53, к Стефану чтецу]. Как я понимаю, на 7 Вселенском соборе было решено обратить внимание на православное исповедание, что они и сделали. И в тот момент это было единственно правильным решением.
Виктор К: cocpucm пишет: Утверждение, что никониане суть раскольники, а не еретики а есть решение какого-нибудь Собора по данному суждению? Моё личное отношение к никонианам сегодняшним вполне может быть и созвучно Вашему, но я писал о первоначальных действиях Никона и его последователей, а на сегодняшний день я вполне могу согласиться, но только опять же - в качестве личного частного мнения, с тем, что никониане - еретики Сергiй пишет: А это - когда не случай проверяется по Правилу, а Правило приспосабливается под случай, когда поставлена определенная цель: оправдать своё нынешнее положение. Спаси Христос, а то что-то не встречал нигде такого богословского термина .
cocpucm: Сергiй пишет: А Вы разве не знали, что никонияне всегда воспринимались у всех поповцев исключительно раскольниками? Честно говоря, для меня это откровение — я всегда думал, что они считаются у поповцев второчинными еретиками (у безпоповцев, соответственно, — первочинными). Иначе получается интересная картина: безпоповцы для РДЦ суть еретики 2-го чина (точно помню, что по этому поводу было соборное определение), а никониане — всего лишь раскольники. о. Андрей, это так??? Виктор К пишет: а есть решение какого-нибудь Собора по данному суждению? Насколько я помню, решения собора РДЦ не было, но какой-то поповский собор признавал их второчинными еретиками
андрей ю.: Сергiй Как я понимаю, на 7 Вселенском соборе было решено обратить внимание на православное исповедание, что они и сделали. И в тот момент это было единственно правильным решением. А почему только в тот момент а не всегда? cocpucm Сергiй пишет: цитата: А Вы разве не знали, что никонияне всегда воспринимались у всех поповцев исключительно раскольниками? Честно говоря, для меня это откровение — я всегда думал, что они считаются у поповцев второчинными еретиками Чего то я не пойму, раскольников по другому называют еретиками 2-го чина. Кто ввел это понятие я не знаю, но оно прижилось, отсюда наверно и путаница.
андрей ю.: Виктор К Так вот - Апостол Павел благовестил так: епископ должен быть мужем одной жены А Златоуст растолковал нам " Говорит это, не поставляя в качестве закона, " а Церковь научает нас: " аще будет изследуемо слово Писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители церкве в своих писаниях, и сими более да удовлетворяются, нежели составлением собственных слов, дабы, при недостатке умения в сем, не уклонитися от подобающаго" (19 пр. 6 Вс.) и как послушные чада Церкви мы соглашаемся со Златоустом, что ап. Павел не вводил это в качестве закона, а значит его анафема здесь не распространяется. Или думаете он анафематствовал сам себя? Зачем вкладывать в слова апостола дополнительный смысл - закон это или не закон, так, простите - всё Священное Писание разнести можно.Разнести Писание можно если не следовать правилам св. отец (19 пр. 6 Вс.), а пытаться думать иначе, чем растолковали св. отцы. Если вы признаете, как вы пишите: епископ должен быть мужем одной жены и сказал, что если кто будет иначе благовествовать - анафема да будет. то тогда придется признать, что апостолы находятся под анафемой ап. Павла. Вот такая ерунда получится если не будем придерживаться толкованию св. отец.
Сергiй: андрей ю. пишет: . А почему только в тот момент а не всегда? Во-первых, это - не правила, они нигде не прописаны. Это - процедура собора. По общему согласию. Или... по принятому большинством решению. Я могу о последнем только догадываться и предполагать. Во-вторых, в Церкви всегда присутствует Дух Святой, и это никому не мешает соборно (с максимальной полнотой согласившихся) принять решение. Ваш случай с деньгами купца Рахманова для этого не подходит. Проведу параллель, хотя она не совсем касается нашего вопроса. Знаю случаи, когда один священник отказал в крещении просящему, тот поехал в другой город, к более сговорчивому (или равнодушному, или... сребролюбивому? не знаю) и крестился. В итоге первый священник, имевший причины для отказа, вынужден был признать это крещение. Неприятно, да? А тут - архиерей, от которого вся иерархия в преемственной цепочке пойдет, тут - даже не беглый поп, от которого, в худшем случае, крещение. Беда, но не такая. Ошибка с попом не имеет тех последствий, которые идут от архиерея. Кроме того, далекий век 7 Вселенского собора с, как я понимаю, отсутствием многих документов против, что очень свойственно церковным сообществам под охраной государственной власти, так и останется в чем-то предположительным. А раздор у беглопоповцев очень хорошо документально просматривается.
полная версия страницы