Форум » Догматическое богословие » Под законом или под благодатью? В чем отличие? (продолжение) » Ответить
Под законом или под благодатью? В чем отличие? (продолжение)
андрей ю.: Поднял эту тему, т.к. обратил внимание, что многие не зная учение Церкви, которое изложили св. отцы, (например никониане) постятся, молятся, берут на себя какие то другие подвиги, и исполняя все это мнят себя верующими. Получается верующие, которые не знают своей веры. Вся вера сосредоточилась у них на исполнении набора установок. Мне кажется, что беря какие то подвиги без знания учения Церкви и при оскудении духоносных учителей, человек от этих подвигов получает только высокое самомнение. (Конечно на словах будут говорить типа: "я последний грешник" и.т.д.) Какие будут мнения?
андрей ю.: Сергiй И в хвост нас, и в гриву! Так держать! Кстати, неожиданно муза посетила, открыл новую тему, сами увидите...
Сергiй: А моя загуляла, то есть, летает где-то, жди теперь, когда накатит.
Виктор К: АлексЭд а что о. Георгий Новиков Отец и Учитель Церкви? я Вас спрашивал об Отцах Церкви, а о частных мнениях и высказываниях священнослужителей...и не интересовался. чувствуете вы мою искренность или нет - для меня не принципиально.
андрей ю.: Сергiй А моя загуляла, то есть, летает где-то, жди теперь, когда накатит. Дааа, она такая, вот я сидел, никому не мешал, а она приперлась, настрочил целую тему, теперь буду ждать последствий этого посещения
Сергiй: андрей ю. пишет: а она приперлась Что ж Вы так о Даме? Она нам - вдохновение, а мы... припёрлась. Эх, перевелись кавалеры!
о. Андрей: андрей ю. пишет: Вы внимательный,(у меня этого качества нет) на Старке, хотя в профиле указан, никто не вспомнил, а у вас я не указывал, и вспомнили...(честно, приятно )Всегда приятно делать приятно АлексЭд пишет: Сомнений нет,что Вы действительно крещены,а не погружены в обычную воду простецом? Как Вам сказали, крещение и от простеца действительно. Относительно же Виктора замечу, что крестил его я, а священство мое в РПЦ МП не оспаривается, как и вообще священство РДЦ. Наша иерархия преемство хиротоний ведет через архиеп. Стефана Расторгуева, а он под запрещением никаким не состоял не до перехода к нам ни после. АлексЭд пишет: если на 100% уверен,что "полили или побрызгали",то довершить стоит. Не довершить, а совершить правильно. Крещение или было или не было. АлексЭд пишет: А если крещение в младенчестве,и все как один утверждают,что крещен погружательно,а ты "на всякий случай" повторно крестишься,то это уже "снова распинать Христа",я считаю. Правильно считаете, если упомянутые Вами "все" - это очевидцы. АлексЭд пишет: А чем же занимаются Ваши священники при присоединении от других конфессий?! Или крестят, или миропомазывают. Довершение бывает лишь опущенными молитвами, а если повторяется совершительная формула, то это уже не довершение, это уже таинство в полном смысле. АлексЭд пишет: А вот гордыню чувствую! А свою? Мы-то дома у себя, а Вы у нас в гостях...
о. Андрей: АлексЭд пишет: Запяматовали,батюшка? Зациклился Я венчал. Но сути это не меняет, о. Георгий имеет такое же преемство, как и я.
о. Андрей: АлексЭд пишет: Слава Господу,что вразумил меня. И еще вразумит не раз. Прощайте.
Сергiй: о. Андрей пишет: Всегда приятно делать приятно Помню, на работе Борис Николаевич выпил немного и говорит: Давай, будешь моим зятем. Я растерялся. Стал что-то невнятное в ответ бормотать... Потом, когда за заказом пришла его жена, Мария Павловна, он всё пошучивал: - Приглашай зятька в гости. Одно время меня даже подразнивали зятьком. Так что и ты заходи, хоть и не вышло.
Сергiй: АлексЭд, отец Андрей не лукавит. Никогда. Головой ручаюсь. Слышал, поп, моё свидетельство перед всем миром? Соответствуй!
Валентиныч: Сергiй пишет: Борис Николаевич выпил немного Сергiй пишет: его жена, Мария Павловна Ага! Попался! Жена у Бориса Николаевича, который выпил, Наина Иосифовна!
Виктор К: АлексЭд крестил о. Георгий, венчал о. Андрей, исповедуюсь о. Андрею, на службах присутствую, когда служит о. Максим, когда Его Святейшество вижу - всегда стараюсь благословиться у него, в постоянном общении со всем духовенством нашей Святой Церкви. Что Вам ещё сказать...ах да - от всего этого меня распирает гордость. Но, вам этого не понять . ваше общение на нашем форуме и началось с обливания грязью под благовидным предлогом исправить нас нехороших - не умеющих служить, читать - как вам бы хотелось...и т.д. да и вывески у нас не там висят...и т.д. и закончилось также...
Сергiй: Милый Олег Валентинович! Мне посчастливилось работать с таким интересным человеком, о котором никогда не забуду. А каким чувством юмора он обладал! Сам, однако, и глазом не моргнет, хотя все вокруг от смеха на полу лежат. Вот если помнишь арафатку у монастыря... Только Борис Николаевич так раньше мог, а там при вас уж я сам, представив себя в зеркале.
Сергiй: Стоп, стоп, стоп! Давайте по-хорошему, а то ложка найдется, а осадок останется.
Валентиныч:
Валентиныч: АлексЭд пишет: ,а как положено А кем положено?
АлексЭд: Валентиныч пишет: А кем положено? Благочестивыми нашими предками,конечно.
Валентиныч: АлексЭд пишет: Благочестивыми нашими предками,конечно. Дедушками или прадедушками? Или дедушками прадедушек?
АлексЭд: Валентиныч пишет: Дедушками или прадедушками? Или дедушками прадедушек? И теми,и другими.
о. Павел: Алекс, вы начинаете эмоционировать и переходить на личности. Не надо. Живите как хотите. Бог вам Судья.
Валентиныч: АлексЭд пишет: И теми,и другими. Интересно, только вот дедушки прадедушек за благочестивых не считали. Некоторые даже на могилах прадедушек отхожие места устраивали и после этого во "святых" пребывали и до сих пор пребывают.
АлексЭд: о. Павел пишет: вы начинаете эмоционировать Это как? о. Павел пишет: переходить на личности. Это когда?
АлексЭд: Валентиныч пишет: только вот дедушки прадедушек за благочестивых не считали Не все,не стоит обобщать.
Валентиныч: АлексЭд пишет: Не все Так и я не про всех, а про официально принятые Вашей религиозной организацией учения и присуждения за них диплома святости.
АлексЭд: Валентиныч ,дорогой, в 1971 году все сомнения были разрешены,если Вы не в курсе.
о. Павел: Вот вы, Алекс, никак спокойно уйти не можете. К чему ваш спор сейчас? Нас переубедить? Вы считаете себя правым, дак идите дальше по жизни. А как она дальше повернется знает только Бог. Потому уйдите спокойно. Кто знает, может еще прийдете. Нет глупее человека не сомневающегося в своей правоте. Прав только Бог. А всяк человек ложь. Вы из за разочарования в поведении людей начинаете лить на всех... Поверьте всех Господь рассудит.
Валентиныч: Не менее дорогой, АлексЭд, Вы даже себе не представляете насколько в курсе. И кстати имел случай в составе делегации от РПЦЗ (тогда еще во главе с мит. Виталием) носить на Рогожку "покаянное послание", которое было написано куда искреннее и без недомолвок, чем творение МП. И сомнения Ваша патриархия сняла только с обряда и то имея с конца 18 века в своей своем лоне единоверцев, смотрелось это странно. А вот староверов за православных МП никогда не признавала. Вы не в курсе?
АлексЭд: о. Павел пишет: Потому уйдите спокойно. Хорошее пожелание пастыря стада сего,в христианском духе любви Уже ушел. о. Павел пишет: Кто знает, может еще прийдете Не приведи Господь!
Сергiй: Валентиныч пишет: И кстати имел случай в составе делегации от РПЦЗ (тогда еще с мит. Виталием) носить на Рогожку "покаянное послание", которое было написано куда искреннее и без недомолвок, чем творение МП. О! Не знал, что ж ты молчал? А я когда в журнале прочел это послание, чуть в трамвае по дороге из церкви домой не расплакался от нахлынувших чувств. Помню, от руки перепечатывал весь текст, переписываясь с о. Андреем. А надо было в Интернете пошукать и скопировать. Неучёнай был.
Валентиныч: Да уж, были времена, а теперь вученые.
Валентиныч: Кстати, говорят раньше за одного вученого двух неученых давали. Похоже времена меняются - http://rpsc.livejournal.com/41667.html Еще - статья Галины Васильевны Чудиновой Синдром однополушарного мышления. Множество раз в своей жизни приходилось мне встречаться с людьми, что называется, упёртыми в своих далеко не верных взглядах и убеждениях. Доказать таким людям их неправоту, убедить в наличие альтернативной точки зрения на проблему практически невозможно. Это явление всерьёз заинтересовало меня, я попыталась найти его корни и истоки, тем паче, что количество таких людей в России растёт не по дням, а по часам. Но для начала приведу несколько примеров. На состоявшейся в Перми, в июне 2013-го года, “Русской встрече” с Борисом Мироновым, известным политиком, писателем и публицистом, я приобрела его книгу “Битва с игом иудейским” и с большим удивлением прочла в ней, что марксистско-ленинская идеология выражает интересы, намерения, цели только евреев, пути достижения евреями мирового владычества. В “Коммунистическом манифесте” Маркса и Энгельса Борис Сергеевич предложил “отшелушить пролетарскую маскировку”, и вместо слов “пролетарии” поставить “евреи”. Под его пером возник следующий прелюбопытный текст: “Евреи не скрывают своих взглядов и намерений. Евреи открыто заявляют, что их цели достижимы лишь насильственным свержением всего существующего общественного строя. Пусть господствующие классы содрогаются перед лицом еврейской революции. Евреям в ней нечего терять, кроме своих цепей. Приобретут же они весь мир”. Тут же вспомнила я добросовестно штудируемые мною университетские курсы диамата и истмата, классическую работу Фридриха Энгельса “О положении рабочего класса в Англии”, но более всего – английскую литературу середины девятнадцатого века. Она, любимая мною литература, служила прямым доказательством правоты энгельсовского труда. В конце 1830-х годов Чарльз Диккенс побывал в ряде крупнейших промышленных районов Англии: в Северном Уэльсе, в Бирмингеме и Манчестере и воочию убедился, что условия жизни и труда рабочих были ужасны. Что касается бедных кварталов Лондона, то они были хорошо знакомы писателю с детства. В “Оливере Твисте” Диккенс рассказал всему миру страшную правду о работных домах – тюрьмах для бедняков, роман “Тяжелые времена” художественно воплотил всё бездушие буржуазной системы. А разве не убеждает читателей “Правдивая история маленького оборвыша” Джеймса Гринвуда в том, как трагична была судьба бездомных детей в Англии? Хорошей иллюстрацией к работе Энгельса может послужить и роман Элизабет Гаскелл “Мэри Бартон” о нечеловечески тяжёлой жизни манчестерских ткачей. Аналогичная ситуация сложилась и в других странах Западной Европы во второй половине девятнадцатого века. Собирая материал для своего романа “Жерминаль”, Эмиль Золя прополз в одной из шахт Франции через самую узкую штольню, прозванную “лисья нора”, и на собственном опыте ощутил неимоверную тяжесть шахтёрского труда. Подобные примеры можно множить, но очевидно то, что ни еврей Карл Маркс, ни единомышленник его немец Фридрих Энгельс, создавая свой “Манифест”, никоим образом не помышляли о всемирном господстве евреев: защищая интересы обездоленных рабочих, они свято верили лишь в победу пролетарской революции. Одно из главных утверждений, сделанных классиками марксизма, верно и по сей день: “Но раз имеется в наличии достаточная прибыль, капитал становится смелым. Обеспечьте 10 процентов, и капитал согласен на всякое применение, при 20 процентах он становится оживлённым, при 50 процентах положительно готов сломать себе голову, при 100 процентах он попирает все человеческие законы, при 300 процентах нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы”. (Маркс К. и Энгельс Ф. Сочинения. Изд. 2-е. Т. 23. с. 770). Олигархат во всём мире и ныне действует именно так, стремясь к господству “золотого миллиона”. История европейской мысли – это взаимодействие двух основных линий духовного развития: идеи революционной и идеи религиозной. Классики марксизма, напрочь отбросив религию, объявив её опиумом народа, уповали лишь на революционный путь преобразования мира. При этом они готовы были стереть и все национальные различия между народами, поставив во главу угла классовую солидарность. Значит ли это, что мы должны полностью предать анафеме марксизм? Конечно, нет. Иначе, перефразируя Энгельса, мы вместе с мутной водой выплеснем из ванночки и ребёнка – т.е. глубокое понимание Марксом и Энгельсом мотивов и сути всех преступлений капиталистов прошлого и настоящего, сделавших своим божеством золотого тельца. Не знаю, читал ли в своё время Борис Миронов хотя бы отрывки из трудов Маркса и Энгельса, но убедить его в его неправоте, как мне представляется, было бы невозможно. Нам просто необходим диалектический взгляд на марксизм: понимание бесперспективной – атеистической и безнациональной – стороны его учения и актуальности другой стороны – обличения всех преступлений капитала. Отрадно, что гораздо дальновиднее оказался сын Бориса Сергеевича – Иван Миронов, посетивший Пермь в начале 2013-го года. Ему была зачитана следующая записка из зала: – Когда же, наконец, вынесут из Мавзолея чучело людоеда? Речь шла, конечно, о теле В.И.Ленина. Молодой политик мудро ответил, что в ближайшем обозримом будущем делать этого ни в коем случае нельзя: это повлечёт за собой новый раскол в нашем и без того тяжело больном обществе. Меня насторожил вызывающий тон записки, очевидно, автор её видел советскую эпоху исключительно в чёрных красках. Идеалом для него служила либо имперская, либо нынешняя либеральная Россия, с её тотальной коррупцией и преступностью. Что касается личности Владимира Ленина, то он полностью унаследовал марксизм с его негативными и позитивными сторонами и базируясь на этом учении, возглавил и осуществил октябрьскую революцию 1917-го года в России. Характерно, что нынешняя молодёжь с Китае и странах Латинской Америки внимательно изучает труды Маркса и Ленина, протестуя против всевластия сверхбогатых людей. Мне вспомнился термин “однополушарное мышление”, предложенный доктором философских наук Михаилом Капустиным ещё в начале 1990-х годов. Ученый поначалу упомянул о редком заболевании головного мозга, в процессе которого выключается и перестаёт функционировать одно из его полушарий. Заболевший человек продолжает жить и работать, но мировосприятие его резко перекашивается, становится крайне узким, однобоким, не способным к дальнейшему развитию. Однако, отключение второго полушария может стать результатом не только болезни, но и целенаправленного идеологического воздействия на человека, своего рода зомбирования, истоки которого кроются в семье, школе и обществе. Мировосприятие человека, как утверждал учёный, должно быть полноценным, а не половинчатым, не урезанным: материальное должно дополняться идеальным, временное (настоящее) – вечным, человеческое – идеей Бога, телесное – духовным, духовное – душевным и так далее. Личность Сталина люди с “однополушарным мышлением” до сих пор воспринимают исключительно либо в зловеще чёрных, либо в радужных тонах. Чтобы иметь о нем адекватное представление, важно понять, каким трагическим было начало советской эпохи. Поэт и публицист Станислав Куняев так писал об этом в одной из своих статей: “В то время, когда одна часть политической элиты коммунистов пыталась добить и разрушить всё, что не удалось разрушить во время революции, ей противостояла другая часть политической элиты, которая сопротивлялась процессу разрушения. И война между этими силами должна была идти не на жизнь, а на смерть. 1937-й год стал рубежом”. Это утверждение Куняева великолепно, доказательно продолжила Елена Прудникова, писательница из Санкт-Петербурга, “Русская встреча” с которой с большим успехом прошла в Перми в конце сентября 2013-го года под названием “Творцы террора. Сталин, Берия и другие – правда и мифы о репрессиях”. Елена Анатольевна, автор нескольких историко-биографических книг о сталинской эпохе, сообщила, что монографий о сталинском периоде истории до сих пор нет, и ей пришлось работать с документами и партийными архивами, по крупицам собирать все необходимые материалы. По данным её исследований, старые партийцы, большинство из которых имели только начальное образование, категорически отказывались уступать свои места опытным хозяйственникам и творили на местах, что хотели. Сталин с 1936-го года стал проводить контрреволюционную политику: партийцы должны были либо управлять страной, либо уходить с мест. Крупной ошибкой Сталина было назначение на пост главы НКВД Н.И.Ежова, немецкого шпиона, как было доказано впоследствии. Ежов стал раскручивать маховик репрессий, это при нём были созданы “тройки”, ставшие особыми трибуналами, а судопроизводство было крайне упрощено. Ежов готовился к захвату власти, но Сталин к зиме 1938-го года в полной мере осознал ситуацию: заговор провалился, на все ответственные посты были поставлены верные ему люди, которые стали разгребать ежовские завалы. Хочется привести два высказывания Елены Прудниковой из её интервью пермскому журналисту Юрию Беликову: “Почему все зациклились на оппозиционерах, которые прекрасно знали, что творили?.. Это все тот же социальный расизм, который сидит в мозгах наших интеллигентов: дескать, их жизнь не равна жизни крестьянина. И, соответственно, жизнь генерала – жизни солдата. То, что расстреляли маршала Тухачевского, – да, ужасно. А то, что тем самым спасли жизни сотни тысяч солдат, которых он хотел подставить немцам под разгром, почему-то принято упускать из виду. Вот образец психологии социального расизма, перекочевавшей из времен Российской империи в мозги нашей интеллигенции: какие-то солдаты, детишки деревенские, быдло, как можно их учитывать наравне с генералами и политиками?! Эта психология и сейчас что есть силы держится в извилинах российских интеллигентов”. Сравнивая роль Ленина и Сталина в российской истории, Елена Анатольевна привела следующие доводы: “Понимаете, теоретиком быть просто. А ты попробуй решать практические задачи и сложные теоретические вопросы доносить до простого человека. Ленина-то понимали только братья-интеллигенты. Однако, я полагаю, что пять курсов тифлисской семинарии стоили юридического факультета в Казани, законченного, как известно, Лениным экстерном. И, может быть, не один раз стоили. Ленин всего-навсего собрал обратно разрушенную страну, выиграл Гражданскую войну, надорвался и умер. А строил-то потом все Сталин. Россия была отсталой, аграрной и к тому времени фактически полуколониальной страной с чудовищными проблемами. Так что чисто экономически она была обречена. И вдруг приходит какой-то человек и за двадцать лет совершает чудо – превращает ее в сверхдержаву Конечно, его имя на этой шахматной доске перевесит”. К этому стоит добавить, что парад советских войск, проведённый по приказу Сталина на Красной площади 7 ноября 1941-го года, по исторической своей значимости был равен выигранному сражению: настолько поднял он боевой дух солдат, военачальников да и всего народа. «Однополушарное» мышление присуще многим известным людям в оценках событий в тех или иных странах мира в наше неспокойное время. Александр Проханов, известный писатель и публицист, в одной из недавних передовиц своей газеты “Завтра” назвал Америку “Страна-животное”, употребляя в качестве доказательств метафорические выражения, весьма напоминающие возгласы шаманов. По его мнению, Америка – воплощение космической тьмы; мировое зло, блуждая по континентам, всё пришло в Америку; государство-антихрист и тому подобное: “Провидцы догадывались об этом уже тогда, когда Америка сбросила ядерные бомбы на Хиросиму и Нагасаки. Когда она учинила провокацию в Тонкинском заливе, чтобы подвергать ковровым бомбёжкам Северный Вьетнам. Когда она взорвала собственные башни-близнецы, чтобы потом перелопатить весь исламский Восток. Когда она устами обманщика Пауэлла утверждала, что Саддам обладает оружием массового уничтожения, а позднее, когда Ирак превратился в развалины, лживо извинялась за ошибку”. А.Проханов сделал акцент на негативной тенденции развития Америки, обусловленной действиями её правящей верхушки, но не принял во внимание тот факт, что американское общество неоднородно в своей массе, она расколото на сторонников традиционных христианских законов и ценностей и их противников. Налицо две противоборствующих тенденции, и у нынешних традиционалистов есть свои немалые шансы. Уже не говоря о том, что все ведущие писатели Соединённых Штатов – от романтиков до Марк Твена, Теодора Драйзера и Уильяма Фолкнера – страстно выступали с обличением всех уродств американской цивилизации. Взаимоотношения России и Запада веками порождали яркие примеры однополушарного мышления: или огульное отрицание, или стремление во всём подражать. Известный старовер, выпускник философского факультета МГУ в своем недавнем интервью говорил о необходимости подключения России к Западу, никак не пояснив, в чём суть этого “подключения”. И здесь мы тоже должны избегать крайностей: и прямого подражания, и полного отрицания Запада. Нам необходимо скорейшее достижение уровня западной культуры права, равенства всех перед законом, будь то президент, канцлер или королева. Необходимо достижение западной культуры труда с его высокой производительностью и экологической культуры. А что касается культуры духовной, то основанная на православии русская культура была, есть и остаётся выше западной. Горькие уроки обязаны мы извлекать из трагических и драматических страниц нашей истории, но наряду с этим гордиться нашей подлинно православной верой, давшей нам великое зодчество и иконопись, великую литературу, живопись и музыку, духовно-нравственное постижение мира, глубокое поэтическое чувство природы. Достижение только материальных благ не должно стать целью человеческой жизни: духовно-нравственные ценности должны оставаться нашим главным приоритетом. Наш смысловой и поведенческий код – русская идея спасения, а высший идеал – личность Спасителя, Исуса Христа. Одно из объяснений проблемы однополушарного мышления кроется в том, что навязчивая или навязанная извне идея становится для носителя его главным смыслом жизни. А осознать собственную зомбированность ложными смыслами может далеко не каждый человек: тут могла бы помочь твёрдая вера в Бога и сильная воля. Для Бориса Миронова смысл жизни – яростное обличение еврейства, хотя у евреев-революционеров 1920-30-х годов – Л.Д. Троцкого, Л.Б. Каменева, Л.М. Кагановича, Л.З. Мехлиса и других – в душе полностью было выхолощено понимание национального: все они называли себя марксистами-интернационалистами. Возникший в России еврейский олигархат 1990-х годов также не рассматривал себя с позиций еврейства и иудаизма, став одним из инициаторов отмены в паспортах графы “национальность”. А.Проханов сконцентрировал свои усилия на критике Америки, стран Запада и нынешних российских властей, упорно не желая понять, что все наши беды берут начало из Раскола середины семнадцатого века. Нынешние сторонники Римской и Романовской империй видят себя в них исключительно патрициями, носителями римского права, или дворянами, но никоим образом не рабами, не крепостными крестьянами: социальный расизм присущ многим из них и поныне. Несомненно, что школьные учебники по истории должны в тех или иных формах включать в себя альтернативную точку зрения на события, а ученикам, при помощи учителя, надобно самим находить доказательства правоты или неправоты каждой из них. Только тогда новое поколение русских будет постепенно отвыкать от опасного синдрома однополушарного мышления. Чудинова Г.В., к. филол. н.
Сергiй: Боже! Какой ужас!
Валентиныч: Зачем же ужОс? Всего навсего кандидат наук
Серг: АлексЭд пишет: о. Павел пишет: цитата: Кто знает, может еще прийдете Не приведи Господь! Здесь, конечно, вылили грязи слишком много. Потому что здесь слишком много слишком умных людей. А знания надмевают. Терпения у всех не хватает. "Лай" нужно воспринимать спокойно, в нем иногда тоже есть смысл, хотя случается, что и нет. АлексЭд, это искушения. Как вы хотели? Вы же ищете Истину? А она не дается даром. Скажу точно, что церкви святых вы не найдете нигде, потому что свята Церковь, но в ней было и есть всякое. И Иуда ходил со Христом. Здесь Вам очень правильно писали, что благодать незрима для жестокосердных людей. Они ее не увидят там, где она есть. А большинство из нас жестокосердны. Поэтому заходить в храм и пытаться ощутить благодать - для нас невозможное дело. Точно так же и Толстой отвергал Церковь, потому что его в храмах, куда он заходил за благодатью, не возносили ангелы. Вы ищете и правильно делаете. "Ищите и обрящете". В храмах творится только то, что позволяем МЫ. МЫ закрываем глаза, МЫ молчим, МЫ предаем и лицемерим. Это все в нас. Но Храм посещал Господь, даже тогда когда там торговали и лицемерили. Все это было. И Храм оставался домом Божиим. Придите и сделайте свое дело в Церкви. Здесь для некоторых из нас Вы уже сделали очень много. Несколько встряхнули наше духовное болотце. Это уже большое дело, ведь могли развернуться и уйти. А по иерархии здесь уже сказано. Добра от добра не ищут. Мы имеем все, но очень плохо этим пользуемся. И это нам во осуждение.
андрей ю.: о. АндрейПопы, имели делегированную власть от православных епископов принять покаяние любого к ним обращающегося еретика, заблудника, грешника. Вот они и принимали: сначала бегствующих попов, а потом иерархов Николу со Стефаном. а другая часть приняла м. Амвросия. Судить, низлагать миряне и попы не имели права, а принимать кающихся имели право (тому в истории множество примеров).С этим я согласен. Может мы об одном и том же говорим. До 7 Собора иконоборцы имели законную хиротонию, в этом смысле православную. Тарасий все деяния об этом только и говорит, что впадение в ересь автоматически не обнажает хиротонии. И примеры приводит, когда разные неосужденные еретики хиротонисали и хиротония принималась. Вроде там были примеры и от осужденных еретиков. Но в принципе это не суть важно, и вы и мы принимали хиротонии от неосужденных еретиков. Да я и раньше писал, что и в БИ м в РДЦ не сомневаюсь, что принятие было законное.
андрей ю.: Виктор К андрей ю. пишет: цитата: У Вас есть неопровержимые свидетельства его обливательного крещения от очевидцев этого крещения? оно мне надо? Факт остаётся фактом, что Вы не можете дать такое подтверждение, поэтому это больше проблема ваша а не моя Помню о.Андрей, когда я высказал какое то обвинение, написал: "докажите", кто выдвигает объвинение, тот и доказывает. Даже в уголовном кодексе, пока суд не вынес приговор, человек не преступник, да и вы сами проповедуете это в отношении принятия хиротонии. А кто сейчас может что то доказать про крещение человека более 200 лет назад?
Jora: На АлексЭда слишком активно набросились с дискуссиями. Помягче нужно. Любителям поспорить и пожонглировать богословскими терминами лучше делать это с Петровичем... ён не обидитси
о. Андрей: андрей ю. пишет: а другая часть приняла м. Амвросия. Да, именно так. Мы не оспариваем право на его принятие, мы выражаем сомнение лишь в самой процедуре и в иерархической правоспособности самого м. Амвросия. андрей ю. пишет: С этим я согласен. Может мы об одном и том же говорим. Ну вот мы уже и продвинулись на пути к взаимопониманию андрей ю. пишет: Вроде там были примеры и от осужденных еретиков. Но в принципе это не суть важно, и вы и мы принимали хиротонии от неосужденных еретиков. Нет, примеры принятия хиротонисанных от осужденных еретиков на 7 Вселенском Соборе не приводились. В то время участники оспаривали возможность принятия даже и от неосужденных, в чем их старался разубедить св. Тарасий и преуспел в этом. А мы - все поповцы, действительно, принимали в общение лишь таких еретиков, над которыми суд архиерейский еще произнесен не был. Но если тогда для этого были объективные причины, то теперь таких причин практически нет и наше промедление налагает на всех большую ответственность. андрей ю. пишет: Помню о.Андрей, когда я высказал какое то обвинение, написал: "докажите", кто выдвигает объвинение, тот и доказывает. Даже в уголовном кодексе, пока суд не вынес приговор, человек не преступник, да и вы сами проповедуете это в отношении принятия хиротонии. А кто сейчас может что то доказать про крещение человека более 200 лет назад? Андрей, мы не обвиняем м. Амвросия в том, что он, якобы, обливательно крещен. Мы говорим о том, что на основании имеющихся на момент его присоединения сведений нельзя было признавать его крещеным правильно. Нужно было послать комиссию на родину и выяснить все обстоятельства. Комиссию же послали лишь через 25 лет после присоединения. Та же информация, что предоставил м. Амвросий, недостаточна с точки зрения церковных правил для положительного решения вопроса о его крещении. Вот правило: Карфагенский Собор, 83: О младенцах, когда не обретаются достоверные свидетели, сказующие, яко без сомнения крещены суть, и сами они по своему возрасту, не могут удовлетворительно отвещати о преподанном им таинстве, рассуждено, яко подобает без всякаго сомнения крестити их, дабы таковое сомнение не лишило их очищения всею святынею. Итак, мы предлагаем рассмотреть крещение м. Амвросия по правилу (как Вы говорите: обвинили). Его крестили во младенчестве, то есть сам он помнить крещение не мог. Представил ли он свидетелей, утверждающих, что он крещен правильно? Нет, не представил. То есть по данному правилу его признать крещеным невозможно. Но любовь заставляет расширить рамки закона и мы идем на это. Спрашиваем: может быть, м. Амвросий представил какие-либо косвенные свидетельства о своем крещении? Да, представил. Какие? Свою личную веру в то, что он крещен правильно. На чем он основывал свою веру в правильность своего крещения? На двух тезисах. 1-й тезис: его отец, по его словам был священником и ревнителем церковного предания. 2-й тезис: в семинарии их учили погружать в крещении. Рассмотрим тезисы. Между собой они никак не связаны, ибо одно дело - учить, а другое дело - следовать учению. Известно, что не всегда первое следует за вторым. Теперь конкретно о первом тезисе. По утверждению м. Амвросия, его отец был священник-ревнитель церковных преданий. Допустим. Но как нам проверить меру его ревности? Ведь м. Амвросий не сказал убежденно, что, мол, он видел, что его отец всегда крестил погружательно или что его отец об его (м. Амвросия) крещении конкретно сказал, что крестил своего сына погружением. Как же нам узнать насколько отец м. Амвросия был ревнителем церковных преданий? Что нам о нем известно, кроме того, что он был священник и крестил своего сына? А известно нам то, какое имя своему сыну этот священник дал при крещении. Это имя Амирей. Имя это не христианское, а турецкое. То есть м. Амвросий был крещен с турецким именем. Но может быть у греков не было обычая давать имена в честь святых? Нет, такой обычай у греков был, причем с глубокой древности. Об этом свидетельствует Златоуст и Феодорит. Таким образом, отец м. Амвросия пренебрег при крещении своего сына одним из древнейших православных обычаев и нарек ребенка басурманским именем. Можно ли считать такого священника ревнителем церковных преданий? Очевидно, что нельзя, ибо нарушив один обычай в крещении, он мог нарушить и другой - не погрузить сына, а полить. Следовательно, при рассмотрении вопроса о крещении м. Амвросия, нет оснований принимать во внимание ссылку на его отца. Перейдем к рассмотрению второго тезиса. По свидетельству м. Амвросия, во время его обучения в семинарии, его учили в крещении погружать. Но мы все знаем, что и в современных новообрядческих семинариях учат не обливать в крещении, но погружать и это никак не препятствует повсеместному распространению обливания у новообрядцев. Более того, м. Амвросий, сказав о том, как их учили в семинарии, не сказал совершенно о том, а как они потом действовали, как он сам действовал в крещении. Логика повествования, несомненно, требует этого. Почему же м. Амвросий об этом умолчал? Может быть потому, что на практике этому греки следовали неохотно? Впрочем, с умыслом или без умысла умолчал о практике м. Амвросий - это неважно, ибо, коль скоро, как мы знаем, учение не является доказательством практики, но наоборот, мы не можем на основании лишь того, что в Греции учили крестить правильно, утверждать, что и поступали все священники в соответствии с тем, как были научены. Почему не можем? Потому что в нашем распоряжении находится целый ряд исторических документальных свидетельств о том, что в Греции во время рождения м. Амвросия было широко распространено обливательное крещение. Итак, мы рассмотрели два тезиса и показали их несостоятельность. Таким образом, мы не обретаем пока возможности признать крещение м. Амвросия правильным даже и в случае широкой икономии в отношении 83 правила Карфагенского Собора. Вот такая цепочка наших рассуждений - доказательство нашей позиции. Коль скоро презумпция невиновности соблюдена всецело, теперь слово за Вами, Андрей. Покажите основание Вашей позиции.
о. Андрей: Jora пишет: На АлексЭда слишком активно набросились с дискуссиями. Помягче нужно. Пока АликсЭд не обозначил себя убежденным никонианином и не похулил Церковь Христову, каковой мы считаем Древлеправославную Церковь, с ним все себя вели вполне учтиво. Но когда он начал никонианскую пропаганду на форуме, что запрещено кстати и правилами форума, то, естественно, он вызвал нерасположение к себе. Ибо в настоящее время, приняв никонианство всем сердцем АлексЭд стал более никонианин, чем даже патр. Кирилл, который никогда особо не стоял перед таким выбором. Это форум не для никониан, а для древлеправославных христиан и всех, кто интересуется Древлеправославием. Вот, например, единоверец Димитрий тоже из РПЦ МП, но с АлексЭдом они совершенно не похожи. Ты, брат, почитай, что пишет АлексЭд. Он категорически утверждает неспасительность нашей веры. Место ли таким утверждениям в мире? Да, мир свободен, можно утверждать, что угодно. Но место ли таким утверждениям на древлеправославном форуме? Очевидно, что нет. Раз АлексЭд определился, то пусть идет с миром. Это форум для ищущих иноверцев, а не для нашедших. Здесь нет места никонианской пропаганде ни в какой форме. Пусть упражняются в "божественных" откровениях на своих интернет площадках. Помните, что еретика после двух увещеваний следует отвращаться, а проповедника ереси даже и приветствовать нельзя, по слову апостола. Вопросы веры не терпят хамства, но и миндальничать с явными еретиками недопустимо.
Валентиныч: о. Андрей пишет: Помните, что еретика после двух увещеваний следует отвращаться Меня только не увещевайте, s'il vous plaît!
полная версия страницы