Форум » Догматическое богословие » Под законом или под благодатью? В чем отличие? (продолжение) » Ответить
Под законом или под благодатью? В чем отличие? (продолжение)
андрей ю.: Поднял эту тему, т.к. обратил внимание, что многие не зная учение Церкви, которое изложили св. отцы, (например никониане) постятся, молятся, берут на себя какие то другие подвиги, и исполняя все это мнят себя верующими. Получается верующие, которые не знают своей веры. Вся вера сосредоточилась у них на исполнении набора установок. Мне кажется, что беря какие то подвиги без знания учения Церкви и при оскудении духоносных учителей, человек от этих подвигов получает только высокое самомнение. (Конечно на словах будут говорить типа: "я последний грешник" и.т.д.) Какие будут мнения?
Ответов - 175, стр:
1 2 3 4 5 All
андрей ю.: Сергiй И в хвост нас, и в гриву! Так держать! Кстати, неожиданно муза посетила, открыл новую тему, сами увидите...
Сергiй: А моя загуляла, то есть, летает где-то, жди теперь, когда накатит.
Виктор К: АлексЭд а что о. Георгий Новиков Отец и Учитель Церкви? я Вас спрашивал об Отцах Церкви, а о частных мнениях и высказываниях священнослужителей...и не интересовался. чувствуете вы мою искренность или нет - для меня не принципиально.
андрей ю.: Сергiй А моя загуляла, то есть, летает где-то, жди теперь, когда накатит. Дааа, она такая, вот я сидел, никому не мешал, а она приперлась, настрочил целую тему, теперь буду ждать последствий этого посещения
Сергiй: андрей ю. пишет: а она приперлась Что ж Вы так о Даме? Она нам - вдохновение, а мы... припёрлась. Эх, перевелись кавалеры!
о. Андрей: андрей ю. пишет: Вы внимательный,(у меня этого качества нет) на Старке, хотя в профиле указан, никто не вспомнил, а у вас я не указывал, и вспомнили...(честно, приятно )Всегда приятно делать приятно АлексЭд пишет: Сомнений нет,что Вы действительно крещены,а не погружены в обычную воду простецом? Как Вам сказали, крещение и от простеца действительно. Относительно же Виктора замечу, что крестил его я, а священство мое в РПЦ МП не оспаривается, как и вообще священство РДЦ. Наша иерархия преемство хиротоний ведет через архиеп. Стефана Расторгуева, а он под запрещением никаким не состоял не до перехода к нам ни после. АлексЭд пишет: если на 100% уверен,что "полили или побрызгали",то довершить стоит. Не довершить, а совершить правильно. Крещение или было или не было. АлексЭд пишет: А если крещение в младенчестве,и все как один утверждают,что крещен погружательно,а ты "на всякий случай" повторно крестишься,то это уже "снова распинать Христа",я считаю. Правильно считаете, если упомянутые Вами "все" - это очевидцы. АлексЭд пишет: А чем же занимаются Ваши священники при присоединении от других конфессий?! Или крестят, или миропомазывают. Довершение бывает лишь опущенными молитвами, а если повторяется совершительная формула, то это уже не довершение, это уже таинство в полном смысле. АлексЭд пишет: А вот гордыню чувствую! А свою? Мы-то дома у себя, а Вы у нас в гостях...
о. Андрей: АлексЭд пишет: Запяматовали,батюшка? Зациклился Я венчал. Но сути это не меняет, о. Георгий имеет такое же преемство, как и я.
о. Андрей: АлексЭд пишет: Слава Господу,что вразумил меня. И еще вразумит не раз. Прощайте.
Сергiй: о. Андрей пишет: Всегда приятно делать приятно Помню, на работе Борис Николаевич выпил немного и говорит: Давай, будешь моим зятем. Я растерялся. Стал что-то невнятное в ответ бормотать... Потом, когда за заказом пришла его жена, Мария Павловна, он всё пошучивал: - Приглашай зятька в гости. Одно время меня даже подразнивали зятьком. Так что и ты заходи, хоть и не вышло.
Сергiй: АлексЭд, отец Андрей не лукавит. Никогда. Головой ручаюсь. Слышал, поп, моё свидетельство перед всем миром? Соответствуй!
Валентиныч: Сергiй пишет: Борис Николаевич выпил немного Сергiй пишет: его жена, Мария Павловна Ага! Попался! Жена у Бориса Николаевича, который выпил, Наина Иосифовна!
Виктор К: АлексЭд крестил о. Георгий, венчал о. Андрей, исповедуюсь о. Андрею, на службах присутствую, когда служит о. Максим, когда Его Святейшество вижу - всегда стараюсь благословиться у него, в постоянном общении со всем духовенством нашей Святой Церкви. Что Вам ещё сказать...ах да - от всего этого меня распирает гордость. Но, вам этого не понять . ваше общение на нашем форуме и началось с обливания грязью под благовидным предлогом исправить нас нехороших - не умеющих служить, читать - как вам бы хотелось...и т.д. да и вывески у нас не там висят...и т.д. и закончилось также...
Сергiй: Милый Олег Валентинович! Мне посчастливилось работать с таким интересным человеком, о котором никогда не забуду. А каким чувством юмора он обладал! Сам, однако, и глазом не моргнет, хотя все вокруг от смеха на полу лежат. Вот если помнишь арафатку у монастыря... Только Борис Николаевич так раньше мог, а там при вас уж я сам, представив себя в зеркале.
Сергiй: Стоп, стоп, стоп! Давайте по-хорошему, а то ложка найдется, а осадок останется.
Валентиныч:
Валентиныч: АлексЭд пишет: ,а как положено А кем положено?
АлексЭд: Валентиныч пишет: А кем положено? Благочестивыми нашими предками,конечно.
Валентиныч: АлексЭд пишет: Благочестивыми нашими предками,конечно. Дедушками или прадедушками? Или дедушками прадедушек?
АлексЭд: Валентиныч пишет: Дедушками или прадедушками? Или дедушками прадедушек? И теми,и другими.
о. Павел: Алекс, вы начинаете эмоционировать и переходить на личности. Не надо. Живите как хотите. Бог вам Судья.
Валентиныч: АлексЭд пишет: И теми,и другими. Интересно, только вот дедушки прадедушек за благочестивых не считали. Некоторые даже на могилах прадедушек отхожие места устраивали и после этого во "святых" пребывали и до сих пор пребывают.
АлексЭд: о. Павел пишет: вы начинаете эмоционировать Это как? о. Павел пишет: переходить на личности. Это когда?
АлексЭд: Валентиныч пишет: только вот дедушки прадедушек за благочестивых не считали Не все,не стоит обобщать.
Валентиныч: АлексЭд пишет: Не все Так и я не про всех, а про официально принятые Вашей религиозной организацией учения и присуждения за них диплома святости.
АлексЭд: Валентиныч ,дорогой, в 1971 году все сомнения были разрешены,если Вы не в курсе.
о. Павел: Вот вы, Алекс, никак спокойно уйти не можете. К чему ваш спор сейчас? Нас переубедить? Вы считаете себя правым, дак идите дальше по жизни. А как она дальше повернется знает только Бог. Потому уйдите спокойно. Кто знает, может еще прийдете. Нет глупее человека не сомневающегося в своей правоте. Прав только Бог. А всяк человек ложь. Вы из за разочарования в поведении людей начинаете лить на всех... Поверьте всех Господь рассудит.
Валентиныч: Не менее дорогой, АлексЭд, Вы даже себе не представляете насколько в курсе. И кстати имел случай в составе делегации от РПЦЗ (тогда еще во главе с мит. Виталием) носить на Рогожку "покаянное послание", которое было написано куда искреннее и без недомолвок, чем творение МП. И сомнения Ваша патриархия сняла только с обряда и то имея с конца 18 века в своей своем лоне единоверцев, смотрелось это странно. А вот староверов за православных МП никогда не признавала. Вы не в курсе?
АлексЭд: о. Павел пишет: Потому уйдите спокойно. Хорошее пожелание пастыря стада сего,в христианском духе любви Уже ушел. о. Павел пишет: Кто знает, может еще прийдете Не приведи Господь!
Сергiй: Валентиныч пишет: И кстати имел случай в составе делегации от РПЦЗ (тогда еще с мит. Виталием) носить на Рогожку "покаянное послание", которое было написано куда искреннее и без недомолвок, чем творение МП. О! Не знал, что ж ты молчал? А я когда в журнале прочел это послание, чуть в трамвае по дороге из церкви домой не расплакался от нахлынувших чувств. Помню, от руки перепечатывал весь текст, переписываясь с о. Андреем. А надо было в Интернете пошукать и скопировать. Неучёнай был.
Валентиныч: Да уж, были времена, а теперь вученые.
Валентиныч: Кстати, говорят раньше за одного вученого двух неученых давали. Похоже времена меняются - http://rpsc.livejournal.com/41667.html Еще - статья Галины Васильевны Чудиновой Синдром однополушарного мышления. Множество раз в своей жизни приходилось мне встречаться с людьми, что называется, упёртыми в своих далеко не верных взглядах и убеждениях. Доказать таким людям их неправоту, убедить в наличие альтернативной точки зрения на проблему практически невозможно. Это явление всерьёз заинтересовало меня, я попыталась найти его корни и истоки, тем паче, что количество таких людей в России растёт не по дням, а по часам. Но для начала приведу несколько примеров. На состоявшейся в Перми, в июне 2013-го года, “Русской встрече” с Борисом Мироновым, известным политиком, писателем и публицистом, я приобрела его книгу “Битва с игом иудейским” и с большим удивлением прочла в ней, что марксистско-ленинская идеология выражает интересы, намерения, цели только евреев, пути достижения евреями мирового владычества. В “Коммунистическом манифесте” Маркса и Энгельса Борис Сергеевич предложил “отшелушить пролетарскую маскировку”, и вместо слов “пролетарии” поставить “евреи”. Под его пером возник следующий прелюбопытный текст: “Евреи не скрывают своих взглядов и намерений. Евреи открыто заявляют, что их цели достижимы лишь насильственным свержением всего существующего общественного строя. Пусть господствующие классы содрогаются перед лицом еврейской революции. Евреям в ней нечего терять, кроме своих цепей. Приобретут же они весь мир”. Тут же вспомнила я добросовестно штудируемые мною университетские курсы диамата и истмата, классическую работу Фридриха Энгельса “О положении рабочего класса в Англии”, но более всего – английскую литературу середины девятнадцатого века. Она, любимая мною литература, служила прямым доказательством правоты энгельсовского труда. В конце 1830-х годов Чарльз Диккенс побывал в ряде крупнейших промышленных районов Англии: в Северном Уэльсе, в Бирмингеме и Манчестере и воочию убедился, что условия жизни и труда рабочих были ужасны. Что касается бедных кварталов Лондона, то они были хорошо знакомы писателю с детства. В “Оливере Твисте” Диккенс рассказал всему миру страшную правду о работных домах – тюрьмах для бедняков, роман “Тяжелые времена” художественно воплотил всё бездушие буржуазной системы. А разве не убеждает читателей “Правдивая история маленького оборвыша” Джеймса Гринвуда в том, как трагична была судьба бездомных детей в Англии? Хорошей иллюстрацией к работе Энгельса может послужить и роман Элизабет Гаскелл “Мэри Бартон” о нечеловечески тяжёлой жизни манчестерских ткачей. Аналогичная ситуация сложилась и в других странах Западной Европы во второй половине девятнадцатого века. Собирая материал для своего романа “Жерминаль”, Эмиль Золя прополз в одной из шахт Франции через самую узкую штольню, прозванную “лисья нора”, и на собственном опыте ощутил неимоверную тяжесть шахтёрского труда. Подобные примеры можно множить, но очевидно то, что ни еврей Карл Маркс, ни единомышленник его немец Фридрих Энгельс, создавая свой “Манифест”, никоим образом не помышляли о всемирном господстве евреев: защищая интересы обездоленных рабочих, они свято верили лишь в победу пролетарской революции. Одно из главных утверждений, сделанных классиками марксизма, верно и по сей день: “Но раз имеется в наличии достаточная прибыль, капитал становится смелым. Обеспечьте 10 процентов, и капитал согласен на всякое применение, при 20 процентах он становится оживлённым, при 50 процентах положительно готов сломать себе голову, при 100 процентах он попирает все человеческие законы, при 300 процентах нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы”. (Маркс К. и Энгельс Ф. Сочинения. Изд. 2-е. Т. 23. с. 770). Олигархат во всём мире и ныне действует именно так, стремясь к господству “золотого миллиона”. История европейской мысли – это взаимодействие двух основных линий духовного развития: идеи революционной и идеи религиозной. Классики марксизма, напрочь отбросив религию, объявив её опиумом народа, уповали лишь на революционный путь преобразования мира. При этом они готовы были стереть и все национальные различия между народами, поставив во главу угла классовую солидарность. Значит ли это, что мы должны полностью предать анафеме марксизм? Конечно, нет. Иначе, перефразируя Энгельса, мы вместе с мутной водой выплеснем из ванночки и ребёнка – т.е. глубокое понимание Марксом и Энгельсом мотивов и сути всех преступлений капиталистов прошлого и настоящего, сделавших своим божеством золотого тельца. Не знаю, читал ли в своё время Борис Миронов хотя бы отрывки из трудов Маркса и Энгельса, но убедить его в его неправоте, как мне представляется, было бы невозможно. Нам просто необходим диалектический взгляд на марксизм: понимание бесперспективной – атеистической и безнациональной – стороны его учения и актуальности другой стороны – обличения всех преступлений капитала. Отрадно, что гораздо дальновиднее оказался сын Бориса Сергеевича – Иван Миронов, посетивший Пермь в начале 2013-го года. Ему была зачитана следующая записка из зала: – Когда же, наконец, вынесут из Мавзолея чучело людоеда? Речь шла, конечно, о теле В.И.Ленина. Молодой политик мудро ответил, что в ближайшем обозримом будущем делать этого ни в коем случае нельзя: это повлечёт за собой новый раскол в нашем и без того тяжело больном обществе. Меня насторожил вызывающий тон записки, очевидно, автор её видел советскую эпоху исключительно в чёрных красках. Идеалом для него служила либо имперская, либо нынешняя либеральная Россия, с её тотальной коррупцией и преступностью. Что касается личности Владимира Ленина, то он полностью унаследовал марксизм с его негативными и позитивными сторонами и базируясь на этом учении, возглавил и осуществил октябрьскую революцию 1917-го года в России. Характерно, что нынешняя молодёжь с Китае и странах Латинской Америки внимательно изучает труды Маркса и Ленина, протестуя против всевластия сверхбогатых людей. Мне вспомнился термин “однополушарное мышление”, предложенный доктором философских наук Михаилом Капустиным ещё в начале 1990-х годов. Ученый поначалу упомянул о редком заболевании головного мозга, в процессе которого выключается и перестаёт функционировать одно из его полушарий. Заболевший человек продолжает жить и работать, но мировосприятие его резко перекашивается, становится крайне узким, однобоким, не способным к дальнейшему развитию. Однако, отключение второго полушария может стать результатом не только болезни, но и целенаправленного идеологического воздействия на человека, своего рода зомбирования, истоки которого кроются в семье, школе и обществе. Мировосприятие человека, как утверждал учёный, должно быть полноценным, а не половинчатым, не урезанным: материальное должно дополняться идеальным, временное (настоящее) – вечным, человеческое – идеей Бога, телесное – духовным, духовное – душевным и так далее. Личность Сталина люди с “однополушарным мышлением” до сих пор воспринимают исключительно либо в зловеще чёрных, либо в радужных тонах. Чтобы иметь о нем адекватное представление, важно понять, каким трагическим было начало советской эпохи. Поэт и публицист Станислав Куняев так писал об этом в одной из своих статей: “В то время, когда одна часть политической элиты коммунистов пыталась добить и разрушить всё, что не удалось разрушить во время революции, ей противостояла другая часть политической элиты, которая сопротивлялась процессу разрушения. И война между этими силами должна была идти не на жизнь, а на смерть. 1937-й год стал рубежом”. Это утверждение Куняева великолепно, доказательно продолжила Елена Прудникова, писательница из Санкт-Петербурга, “Русская встреча” с которой с большим успехом прошла в Перми в конце сентября 2013-го года под названием “Творцы террора. Сталин, Берия и другие – правда и мифы о репрессиях”. Елена Анатольевна, автор нескольких историко-биографических книг о сталинской эпохе, сообщила, что монографий о сталинском периоде истории до сих пор нет, и ей пришлось работать с документами и партийными архивами, по крупицам собирать все необходимые материалы. По данным её исследований, старые партийцы, большинство из которых имели только начальное образование, категорически отказывались уступать свои места опытным хозяйственникам и творили на местах, что хотели. Сталин с 1936-го года стал проводить контрреволюционную политику: партийцы должны были либо управлять страной, либо уходить с мест. Крупной ошибкой Сталина было назначение на пост главы НКВД Н.И.Ежова, немецкого шпиона, как было доказано впоследствии. Ежов стал раскручивать маховик репрессий, это при нём были созданы “тройки”, ставшие особыми трибуналами, а судопроизводство было крайне упрощено. Ежов готовился к захвату власти, но Сталин к зиме 1938-го года в полной мере осознал ситуацию: заговор провалился, на все ответственные посты были поставлены верные ему люди, которые стали разгребать ежовские завалы. Хочется привести два высказывания Елены Прудниковой из её интервью пермскому журналисту Юрию Беликову: “Почему все зациклились на оппозиционерах, которые прекрасно знали, что творили?.. Это все тот же социальный расизм, который сидит в мозгах наших интеллигентов: дескать, их жизнь не равна жизни крестьянина. И, соответственно, жизнь генерала – жизни солдата. То, что расстреляли маршала Тухачевского, – да, ужасно. А то, что тем самым спасли жизни сотни тысяч солдат, которых он хотел подставить немцам под разгром, почему-то принято упускать из виду. Вот образец психологии социального расизма, перекочевавшей из времен Российской империи в мозги нашей интеллигенции: какие-то солдаты, детишки деревенские, быдло, как можно их учитывать наравне с генералами и политиками?! Эта психология и сейчас что есть силы держится в извилинах российских интеллигентов”. Сравнивая роль Ленина и Сталина в российской истории, Елена Анатольевна привела следующие доводы: “Понимаете, теоретиком быть просто. А ты попробуй решать практические задачи и сложные теоретические вопросы доносить до простого человека. Ленина-то понимали только братья-интеллигенты. Однако, я полагаю, что пять курсов тифлисской семинарии стоили юридического факультета в Казани, законченного, как известно, Лениным экстерном. И, может быть, не один раз стоили. Ленин всего-навсего собрал обратно разрушенную страну, выиграл Гражданскую войну, надорвался и умер. А строил-то потом все Сталин. Россия была отсталой, аграрной и к тому времени фактически полуколониальной страной с чудовищными проблемами. Так что чисто экономически она была обречена. И вдруг приходит какой-то человек и за двадцать лет совершает чудо – превращает ее в сверхдержаву Конечно, его имя на этой шахматной доске перевесит”. К этому стоит добавить, что парад советских войск, проведённый по приказу Сталина на Красной площади 7 ноября 1941-го года, по исторической своей значимости был равен выигранному сражению: настолько поднял он боевой дух солдат, военачальников да и всего народа. «Однополушарное» мышление присуще многим известным людям в оценках событий в тех или иных странах мира в наше неспокойное время. Александр Проханов, известный писатель и публицист, в одной из недавних передовиц своей газеты “Завтра” назвал Америку “Страна-животное”, употребляя в качестве доказательств метафорические выражения, весьма напоминающие возгласы шаманов. По его мнению, Америка – воплощение космической тьмы; мировое зло, блуждая по континентам, всё пришло в Америку; государство-антихрист и тому подобное: “Провидцы догадывались об этом уже тогда, когда Америка сбросила ядерные бомбы на Хиросиму и Нагасаки. Когда она учинила провокацию в Тонкинском заливе, чтобы подвергать ковровым бомбёжкам Северный Вьетнам. Когда она взорвала собственные башни-близнецы, чтобы потом перелопатить весь исламский Восток. Когда она устами обманщика Пауэлла утверждала, что Саддам обладает оружием массового уничтожения, а позднее, когда Ирак превратился в развалины, лживо извинялась за ошибку”. А.Проханов сделал акцент на негативной тенденции развития Америки, обусловленной действиями её правящей верхушки, но не принял во внимание тот факт, что американское общество неоднородно в своей массе, она расколото на сторонников традиционных христианских законов и ценностей и их противников. Налицо две противоборствующих тенденции, и у нынешних традиционалистов есть свои немалые шансы. Уже не говоря о том, что все ведущие писатели Соединённых Штатов – от романтиков до Марк Твена, Теодора Драйзера и Уильяма Фолкнера – страстно выступали с обличением всех уродств американской цивилизации. Взаимоотношения России и Запада веками порождали яркие примеры однополушарного мышления: или огульное отрицание, или стремление во всём подражать. Известный старовер, выпускник философского факультета МГУ в своем недавнем интервью говорил о необходимости подключения России к Западу, никак не пояснив, в чём суть этого “подключения”. И здесь мы тоже должны избегать крайностей: и прямого подражания, и полного отрицания Запада. Нам необходимо скорейшее достижение уровня западной культуры права, равенства всех перед законом, будь то президент, канцлер или королева. Необходимо достижение западной культуры труда с его высокой производительностью и экологической культуры. А что касается культуры духовной, то основанная на православии русская культура была, есть и остаётся выше западной. Горькие уроки обязаны мы извлекать из трагических и драматических страниц нашей истории, но наряду с этим гордиться нашей подлинно православной верой, давшей нам великое зодчество и иконопись, великую литературу, живопись и музыку, духовно-нравственное постижение мира, глубокое поэтическое чувство природы. Достижение только материальных благ не должно стать целью человеческой жизни: духовно-нравственные ценности должны оставаться нашим главным приоритетом. Наш смысловой и поведенческий код – русская идея спасения, а высший идеал – личность Спасителя, Исуса Христа. Одно из объяснений проблемы однополушарного мышления кроется в том, что навязчивая или навязанная извне идея становится для носителя его главным смыслом жизни. А осознать собственную зомбированность ложными смыслами может далеко не каждый человек: тут могла бы помочь твёрдая вера в Бога и сильная воля. Для Бориса Миронова смысл жизни – яростное обличение еврейства, хотя у евреев-революционеров 1920-30-х годов – Л.Д. Троцкого, Л.Б. Каменева, Л.М. Кагановича, Л.З. Мехлиса и других – в душе полностью было выхолощено понимание национального: все они называли себя марксистами-интернационалистами. Возникший в России еврейский олигархат 1990-х годов также не рассматривал себя с позиций еврейства и иудаизма, став одним из инициаторов отмены в паспортах графы “национальность”. А.Проханов сконцентрировал свои усилия на критике Америки, стран Запада и нынешних российских властей, упорно не желая понять, что все наши беды берут начало из Раскола середины семнадцатого века. Нынешние сторонники Римской и Романовской империй видят себя в них исключительно патрициями, носителями римского права, или дворянами, но никоим образом не рабами, не крепостными крестьянами: социальный расизм присущ многим из них и поныне. Несомненно, что школьные учебники по истории должны в тех или иных формах включать в себя альтернативную точку зрения на события, а ученикам, при помощи учителя, надобно самим находить доказательства правоты или неправоты каждой из них. Только тогда новое поколение русских будет постепенно отвыкать от опасного синдрома однополушарного мышления. Чудинова Г.В., к. филол. н.
Сергiй: Боже! Какой ужас!
Валентиныч: Зачем же ужОс? Всего навсего кандидат наук
Серг: АлексЭд пишет: о. Павел пишет: цитата: Кто знает, может еще прийдете Не приведи Господь! Здесь, конечно, вылили грязи слишком много. Потому что здесь слишком много слишком умных людей. А знания надмевают. Терпения у всех не хватает. "Лай" нужно воспринимать спокойно, в нем иногда тоже есть смысл, хотя случается, что и нет. АлексЭд, это искушения. Как вы хотели? Вы же ищете Истину? А она не дается даром. Скажу точно, что церкви святых вы не найдете нигде, потому что свята Церковь, но в ней было и есть всякое. И Иуда ходил со Христом. Здесь Вам очень правильно писали, что благодать незрима для жестокосердных людей. Они ее не увидят там, где она есть. А большинство из нас жестокосердны. Поэтому заходить в храм и пытаться ощутить благодать - для нас невозможное дело. Точно так же и Толстой отвергал Церковь, потому что его в храмах, куда он заходил за благодатью, не возносили ангелы. Вы ищете и правильно делаете. "Ищите и обрящете". В храмах творится только то, что позволяем МЫ. МЫ закрываем глаза, МЫ молчим, МЫ предаем и лицемерим. Это все в нас. Но Храм посещал Господь, даже тогда когда там торговали и лицемерили. Все это было. И Храм оставался домом Божиим. Придите и сделайте свое дело в Церкви. Здесь для некоторых из нас Вы уже сделали очень много. Несколько встряхнули наше духовное болотце. Это уже большое дело, ведь могли развернуться и уйти. А по иерархии здесь уже сказано. Добра от добра не ищут. Мы имеем все, но очень плохо этим пользуемся. И это нам во осуждение.
андрей ю.: о. АндрейПопы, имели делегированную власть от православных епископов принять покаяние любого к ним обращающегося еретика, заблудника, грешника. Вот они и принимали: сначала бегствующих попов, а потом иерархов Николу со Стефаном. а другая часть приняла м. Амвросия. Судить, низлагать миряне и попы не имели права, а принимать кающихся имели право (тому в истории множество примеров).С этим я согласен. Может мы об одном и том же говорим. До 7 Собора иконоборцы имели законную хиротонию, в этом смысле православную. Тарасий все деяния об этом только и говорит, что впадение в ересь автоматически не обнажает хиротонии. И примеры приводит, когда разные неосужденные еретики хиротонисали и хиротония принималась. Вроде там были примеры и от осужденных еретиков. Но в принципе это не суть важно, и вы и мы принимали хиротонии от неосужденных еретиков. Да я и раньше писал, что и в БИ м в РДЦ не сомневаюсь, что принятие было законное.
андрей ю.: Виктор К андрей ю. пишет: цитата: У Вас есть неопровержимые свидетельства его обливательного крещения от очевидцев этого крещения? оно мне надо? Факт остаётся фактом, что Вы не можете дать такое подтверждение, поэтому это больше проблема ваша а не моя Помню о.Андрей, когда я высказал какое то обвинение, написал: "докажите", кто выдвигает объвинение, тот и доказывает. Даже в уголовном кодексе, пока суд не вынес приговор, человек не преступник, да и вы сами проповедуете это в отношении принятия хиротонии. А кто сейчас может что то доказать про крещение человека более 200 лет назад?
Jora: На АлексЭда слишком активно набросились с дискуссиями. Помягче нужно. Любителям поспорить и пожонглировать богословскими терминами лучше делать это с Петровичем... ён не обидитси
о. Андрей: андрей ю. пишет: а другая часть приняла м. Амвросия. Да, именно так. Мы не оспариваем право на его принятие, мы выражаем сомнение лишь в самой процедуре и в иерархической правоспособности самого м. Амвросия. андрей ю. пишет: С этим я согласен. Может мы об одном и том же говорим. Ну вот мы уже и продвинулись на пути к взаимопониманию андрей ю. пишет: Вроде там были примеры и от осужденных еретиков. Но в принципе это не суть важно, и вы и мы принимали хиротонии от неосужденных еретиков. Нет, примеры принятия хиротонисанных от осужденных еретиков на 7 Вселенском Соборе не приводились. В то время участники оспаривали возможность принятия даже и от неосужденных, в чем их старался разубедить св. Тарасий и преуспел в этом. А мы - все поповцы, действительно, принимали в общение лишь таких еретиков, над которыми суд архиерейский еще произнесен не был. Но если тогда для этого были объективные причины, то теперь таких причин практически нет и наше промедление налагает на всех большую ответственность. андрей ю. пишет: Помню о.Андрей, когда я высказал какое то обвинение, написал: "докажите", кто выдвигает объвинение, тот и доказывает. Даже в уголовном кодексе, пока суд не вынес приговор, человек не преступник, да и вы сами проповедуете это в отношении принятия хиротонии. А кто сейчас может что то доказать про крещение человека более 200 лет назад? Андрей, мы не обвиняем м. Амвросия в том, что он, якобы, обливательно крещен. Мы говорим о том, что на основании имеющихся на момент его присоединения сведений нельзя было признавать его крещеным правильно. Нужно было послать комиссию на родину и выяснить все обстоятельства. Комиссию же послали лишь через 25 лет после присоединения. Та же информация, что предоставил м. Амвросий, недостаточна с точки зрения церковных правил для положительного решения вопроса о его крещении. Вот правило: Карфагенский Собор, 83: О младенцах, когда не обретаются достоверные свидетели, сказующие, яко без сомнения крещены суть, и сами они по своему возрасту, не могут удовлетворительно отвещати о преподанном им таинстве, рассуждено, яко подобает без всякаго сомнения крестити их, дабы таковое сомнение не лишило их очищения всею святынею. Итак, мы предлагаем рассмотреть крещение м. Амвросия по правилу (как Вы говорите: обвинили). Его крестили во младенчестве, то есть сам он помнить крещение не мог. Представил ли он свидетелей, утверждающих, что он крещен правильно? Нет, не представил. То есть по данному правилу его признать крещеным невозможно. Но любовь заставляет расширить рамки закона и мы идем на это. Спрашиваем: может быть, м. Амвросий представил какие-либо косвенные свидетельства о своем крещении? Да, представил. Какие? Свою личную веру в то, что он крещен правильно. На чем он основывал свою веру в правильность своего крещения? На двух тезисах. 1-й тезис: его отец, по его словам был священником и ревнителем церковного предания. 2-й тезис: в семинарии их учили погружать в крещении. Рассмотрим тезисы. Между собой они никак не связаны, ибо одно дело - учить, а другое дело - следовать учению. Известно, что не всегда первое следует за вторым. Теперь конкретно о первом тезисе. По утверждению м. Амвросия, его отец был священник-ревнитель церковных преданий. Допустим. Но как нам проверить меру его ревности? Ведь м. Амвросий не сказал убежденно, что, мол, он видел, что его отец всегда крестил погружательно или что его отец об его (м. Амвросия) крещении конкретно сказал, что крестил своего сына погружением. Как же нам узнать насколько отец м. Амвросия был ревнителем церковных преданий? Что нам о нем известно, кроме того, что он был священник и крестил своего сына? А известно нам то, какое имя своему сыну этот священник дал при крещении. Это имя Амирей. Имя это не христианское, а турецкое. То есть м. Амвросий был крещен с турецким именем. Но может быть у греков не было обычая давать имена в честь святых? Нет, такой обычай у греков был, причем с глубокой древности. Об этом свидетельствует Златоуст и Феодорит. Таким образом, отец м. Амвросия пренебрег при крещении своего сына одним из древнейших православных обычаев и нарек ребенка басурманским именем. Можно ли считать такого священника ревнителем церковных преданий? Очевидно, что нельзя, ибо нарушив один обычай в крещении, он мог нарушить и другой - не погрузить сына, а полить. Следовательно, при рассмотрении вопроса о крещении м. Амвросия, нет оснований принимать во внимание ссылку на его отца. Перейдем к рассмотрению второго тезиса. По свидетельству м. Амвросия, во время его обучения в семинарии, его учили в крещении погружать. Но мы все знаем, что и в современных новообрядческих семинариях учат не обливать в крещении, но погружать и это никак не препятствует повсеместному распространению обливания у новообрядцев. Более того, м. Амвросий, сказав о том, как их учили в семинарии, не сказал совершенно о том, а как они потом действовали, как он сам действовал в крещении. Логика повествования, несомненно, требует этого. Почему же м. Амвросий об этом умолчал? Может быть потому, что на практике этому греки следовали неохотно? Впрочем, с умыслом или без умысла умолчал о практике м. Амвросий - это неважно, ибо, коль скоро, как мы знаем, учение не является доказательством практики, но наоборот, мы не можем на основании лишь того, что в Греции учили крестить правильно, утверждать, что и поступали все священники в соответствии с тем, как были научены. Почему не можем? Потому что в нашем распоряжении находится целый ряд исторических документальных свидетельств о том, что в Греции во время рождения м. Амвросия было широко распространено обливательное крещение. Итак, мы рассмотрели два тезиса и показали их несостоятельность. Таким образом, мы не обретаем пока возможности признать крещение м. Амвросия правильным даже и в случае широкой икономии в отношении 83 правила Карфагенского Собора. Вот такая цепочка наших рассуждений - доказательство нашей позиции. Коль скоро презумпция невиновности соблюдена всецело, теперь слово за Вами, Андрей. Покажите основание Вашей позиции.
о. Андрей: Jora пишет: На АлексЭда слишком активно набросились с дискуссиями. Помягче нужно. Пока АликсЭд не обозначил себя убежденным никонианином и не похулил Церковь Христову, каковой мы считаем Древлеправославную Церковь, с ним все себя вели вполне учтиво. Но когда он начал никонианскую пропаганду на форуме, что запрещено кстати и правилами форума, то, естественно, он вызвал нерасположение к себе. Ибо в настоящее время, приняв никонианство всем сердцем АлексЭд стал более никонианин, чем даже патр. Кирилл, который никогда особо не стоял перед таким выбором. Это форум не для никониан, а для древлеправославных христиан и всех, кто интересуется Древлеправославием. Вот, например, единоверец Димитрий тоже из РПЦ МП, но с АлексЭдом они совершенно не похожи. Ты, брат, почитай, что пишет АлексЭд. Он категорически утверждает неспасительность нашей веры. Место ли таким утверждениям в мире? Да, мир свободен, можно утверждать, что угодно. Но место ли таким утверждениям на древлеправославном форуме? Очевидно, что нет. Раз АлексЭд определился, то пусть идет с миром. Это форум для ищущих иноверцев, а не для нашедших. Здесь нет места никонианской пропаганде ни в какой форме. Пусть упражняются в "божественных" откровениях на своих интернет площадках. Помните, что еретика после двух увещеваний следует отвращаться, а проповедника ереси даже и приветствовать нельзя, по слову апостола. Вопросы веры не терпят хамства, но и миндальничать с явными еретиками недопустимо.
Валентиныч: о. Андрей пишет: Помните, что еретика после двух увещеваний следует отвращаться Меня только не увещевайте, s'il vous plaît!
Сергiй: Jora пишет: лучше делать это с Петровичем... Чиво?
Виктор К: андрей ю. пишет: Помню о.Андрей, когда я высказал какое то обвинение, написал: "докажите", кто выдвигает объвинение, тот и доказывает. Даже в уголовном кодексе, пока суд не вынес приговор, человек не преступник, да и вы сами проповедуете это в отношении принятия хиротонии. А кто сейчас может что то доказать про крещение человека более 200 лет назад? андрей ю. простите Христа ради, я не в коем случае не выдвигаю обвинения. если вы имеете в виду презумпцию невиновности, то ведь никто никого же не обвиняет и у нас не уголовный процесс, а то что есть в спорах об наших иерархиях, то мне это более напоминает гражданско-правовой спор. В гражданско-правовом споре стороны равны между собой и сами должны доказывать те обстоятельства на которые они ссылаются. Таким образом, раз мы утверждаем, что Владыка Никола был крещён и хротонисан правильно, то мы эти обстоятельства и доказываем, а если вы утверждаете, что митрополит Амвросий был крещён и хиротонисан правильно, то и доказать эти самые обстоятельства должны именно вы. Единственное необходимо перед таким серьёзным разговор определиться - что мы берём за основу. андрей ю. пишет: кто сейчас может что то доказать про крещение человека более 200 лет назад? ещё раз простите , но доказывать это надо было именно 200 лет назад, а не сейчас. Вот приведу пример: Когда принимали Владыку Николу - сразу озаботились этим вопросом.
Виктор К: Jora пишет: На АлексЭда слишком активно набросились с дискуссиями. вообще-то это на нас набросились с претензиями, что у нас всё не так как им хочется, а в отношении наших христиан я всегда говорил и писал, что говорить могут, а как дело касается дела, так сразу: "ой, вы понимаете мы не можем" или самая распространённая отмазка: "а кто делать будет?". у нас же не кому. только могут стрелки переводить. есть единицы, которые берут на себя что-то и делают и вы их никогда не увидите и не узнаете, но они делают своё дело, несут послушание, а основная масса только и может кликушествовать - дескать то у нас плохо и это не хорошо. Ну так возьмите и сделайте, подойдите и скажите: "я могу вот это", "давайте я возьмусь вот за это". А то вон крайних нашли студентов - вот бездельники - пусть решают эту проблему, другую проблему.
Виктор К: Сергiй пишет: Чиво? так что есть у нас теперь раб Божий, на котором будем тренироваться , кстати - администрация форума благословила . вот, эх кабы раньше знать....
Виктор К: Валентиныч пишет: Меня только не увещевайте, s'il vous plaît! в целях икономии можно количество увещаний увеличить
о. Андрей: Валентиныч пишет: Меня только не увещевайте А я, например, Вас не считаю еретиком и Ваш индивидуализм мне представляется вынужденным, а не идейным. Ну, а братьев мы будем увещевать семь раз седьмицею на день
Валентиныч: о. Андрей -сан,
Сергiй: Виктор К пишет: так что есть у нас теперь раб Божий, на котором будем тренироваться , кстати - администрация форума благословила . вот, эх кабы раньше знать....
сирин: Сергiй пишет: Чиво? Жонглировать. В Провансе у каждого уважающего себя трубадура завсегда имелся свой личный жонглер, трубадур ведь раз что-нибудь протрубит, а жонглер подхватит и в народ. Если хочешь я могу быть твоим жонглером, ты труби, а я буду жонглировать.
Сергiй: Ты уж тут и без того и натрубил, и нажонглировал. Будь самим собой. Это - самое ценное. Ведь и люблю тебя за то, что ни на кого не похож.
Jora: о. Андрей пишет: Ты, брат, почитай, что пишет АлексЭд. Да, я бегло ( ) читал темы. Беру свои слова назад.
Jora: Виктор К пишет: а в отношении наших христиан я всегда говорил и писал, что говорить могут, а как дело касается дела Не всё так однозначно.
о. Андрей: Jora пишет: я бегло читал темы Сразу видно - потомственный беглопоповец
сирин: Кто-то Едуна еще и распечатать хотел, много чести (из зависти говорю), но щас вижу, шо резанули всю его тему! Я в восторге! Воплощение мечты! Хотя мои посты можно было и оставить... но да ладно. В самом деле, ну к чему этот мазохизм, он крещение от венчания в злобном запале различить не может, вьюнош явно не понимает с какими матерыми оппонентами связался, про 71 год что-то лепетал. Браво Админ! Резать и впредь!
о. Андрей: Порезали? Это зря. Слово не воробей. Пусть бы все оставалось как есть, чтобы контекст не терялся.
о. Павел: Все же не выдержала душа "поэта". Не смог проявить волю и уйти. Яркое отображение главного довода в споре с нами у никонов в аватаре))
о. Андрей: А Вы любовь прямо излучаете - "дровоправославные"... Вы же ушли, что ж вернулись-то? Похамить решили напоследок? Идите с миром. Мы уже и пыль с ног отряхнули во свидетельство о Вас.
о. Андрей: А этот матерный аватар, видимо, такое новообрядное проявление "благодати", которая у них ощущается особым образом и вот такие формы порой принимает - любвеобильные. В общем, что тут рассуждать. Все уже сказано.
сирин: Нужно для подобных зубоскальных Едунов на форуме кунсткамеру создать, шоб наглядно показывать последствия реформ, пущай в кунсткамере заспиртованные лежат, а я их навещать буду, беседовать, процентность спирта проверять, не надо травмировать и заражать остальных мирных граждан.
о. Андрей: АлексЭд пишет: Только почему-то никак не успокоитесь,постоянно меня упоминаете Так Вы же сами о себе постоянно напоминаете. Уйдите и Вас забудут всенепременно, как многих еретиков до Вас.
сирин: Не писал, но какал, на свою аватарку.
Сергiй: сирин, перестань! Взрослый дяденька. Неуместно здесь.
АлексЭд: Напоследок скажу,что главным провокатором оказался тов.Марченко,с его комментария "Теперь троеперстие вас не смущает" в ответ на смену моей автоподписи и началось всё это безобразие.Признаю,что я поддался на эту провокацию и написал много лишнего и неуместного.Поэтому кто "интернет-троль" вопрос сложный.Простите меня Христа ради и не держите зла.Обещаю,что больше ни слова не напишу.
Валентиныч: Как это все знакомо: "Вы конечно засранцы, но вот так вот, простите меня Христа ради!" ... И Вас я тоже люблю!
о. Андрей: АлексЭд пишет: Напоследок скажу,что главным провокатором оказался тов.Марченко,с его комментария "Теперь троеперстие вас не смущает" в ответ на смену моей автоподписи и началось всё это безобразие.Признаю,что я поддался на эту провокацию и написал много лишнего и неуместного.Поэтому кто "интернет-троль" вопрос сложный.Простите меня Христа ради и не держите зла.Обещаю,что больше ни слова не напишу. А Вы уже написали достаточно и напоследок не преминули прыснуть ядом. С моей стороны была не провокация, а закономерный вопрос, реакция на Вашу перемену. Вам не понравилось у нас, но отвергли Вы все староверие. То есть и приход-то Ваш к осознанию ложности никонианства был ложным. Ибо если бы Вы подлинно осознали ложность никонианства, то даже увидев наш негатив, предпочли бы просто спасаться дома, а не вернуться восвояси, к тем, кого уже отринули. Своей автоподписью Вы начали провокацию, а я лишь сдернул с Ваш ложную маску и Вы показали себя во всей своей подлинной "красоте". Честный человек должен был бы сразу просто уйти с форума, когда понял, что ошибся дверью и староверие - это не его выбор. Вы же демонстративно выказали свое никонианство в среде, где к оному относятся, мягко сказать, негативно. Ну а далее и вовсе показали цену своего богоискательства. Зла на Вас никто не держит. Спасайтесь сами и нам не мешайте спасаться.
сирин: Любопытно, шо любимый всех товарищами называет, по старой приходской привычке верно. Напоследок скажу "А на последок я скажу..."
Виктор К: о. Андрей пишет: А Вы уже написали достаточно и напоследок не преминули прыснуть ядом. не успокаивается...свербит у него да и ладно - с нами Бог!
андрей ю.: о. Андрей Вы вроде писали, что полно было случаев когда священники принимали архиереев в сущих санах, не можете процитировать? (надо для полемики на другом форуме. Конечно с Володимиром спорить наверно не стоило, но влез понимаешь ли (это про себя))
о. Андрей: Да, Андрей, таких случаев было немало, но Вам они, увы, не подойдут, ибо Вы защищаете иную концепцию. Я прочитал Вашу полемику с Владимиром. Все известные мне случаи были таковы, что священники принимали от ереси не осужденных Соборно еретиков-архиереев, через православное исповедание. Случаи же, чтобы низложенного кто-то из священников принял в сущем сане мне неизвестны. Впрочем, я заметил, что некоторые пытаются оспаривать саму возможность прощения грехов епископа, через пресвитера, и на этом основании отрицают, соответственно, и возможность принятия. Так вот такое мнение несправедливо, ибо епископы нередко имели своими духовниками пресвитеров, то есть исповедовались им, а те освобождали их от бремени греха. Для примера укажу на Духовную грамоту-завещание патриарха Иова, под которой стояла его подпись и подпись его духовного отца:"К сей духовной патриархов духовный отец священноинок Феодосей руку приложил". http://www.st-tver.ru/upload/iblock/11e/st_iov_gramota.doc Таким образом, православный священник вполне мог примирить с Церковью впавшего в заблуждение, но обратившегося епископа.
андрей ю.: о. Андрей Да, Андрей, таких случаев было немало, но Вам они, увы, не подойдут,В той полемике подойдут, т.к. мы принимали от неосужденных еретиков. (да и голову себе забивать вопросом принимали или нет от осужденных больше не буду, т.к. это не актуально)
Валентиныч: о. Андрей пишет: Таким образом, православный священник вполне мог примирить с Церковью впавшего в заблуждение, но обратившегося епископа. о. Андрей пишет: ибо епископы нередко имели своими духовниками пресвитеров, то есть исповедовались им, а те освобождали их от бремени греха. Таки епископ исповедовался в грехах попу сам пребывая в Церкви вместе с попом
о. Андрей: Прямо две радостных новости сразу! андрей ю. пишет: В той полемике подойдут, т.к. мы принимали от неосужденных еретиков. (да и голову себе забивать вопросом принимали или нет от осужденных больше не буду, т.к. это не актуально) Даже не представляете, как я рад, что мы наконец-то друг друга поняли - слава Богу! Очень, очень рад. Ну тогда приведите пример, когда прп. Сава и Феодор приняли в общение впавшего в севирианскую ересь и кающегося Иеросалимского патриарха Иоанна. Валентиныч пишет: Таки епископ исповедовался в грехах попу сам пребывая в Церкви вместе с попом Вторая хорошая новость - наконец-то Вы, уважаемый Валентиныч, перешли от обмена любезностями к богословскому с нами диалогу Все верно - епископ и поп находились в одной Церкви. Но и еретик, пока не отсечен строгим судом от Церкви, так же с оной сохраняет формальное общение. Ересь - это ведь грех, хоть и тяжкий - богохульство. Правила позволяют примирять священнику кающегося с Церковью. И ограничения никакие не налагаются.
о. Андрей: Вот какова была вера первых отцов староверия относительно священства и благодатности таинств у еретиков 2-го и 3-го чина. Цитата из Послания диакона Феодора о соборе 1666 года: «Писано бо есть во святых правилех, яко от раскольника и подцерковника крещение приято. Зри же всяк правдолюбивый и благочестивый судие, яко аще бы мы и вправду раскольницы были в вере, а раскольника и подцерковника по святым правилом не подобает отлучати от церкве, ни отвергати, ни проклинати их никакоже, но и крещение от них приято. Аще крещение от них приято и прочия тайны совершаемыя от них прияты: темже ни мучити их, ни казнити подобает градскими казньми, точию бо словесы от святых писаний наказовати их почасту искусным учителем церковным, дабы престали от раскольства и от подзирания церковнаго; от еретика же и от отступника правыя веры неприято крещение отнюд: не действует бо Дух Святый еретическими руками и языком их ничтоже, и еретическое крещение несть крещение, но паче осквернение. Сице писано во святых правилех о еретицех. Ино бо есть раскольник, ино подцерковник; ино есть отступник, ино еретик» http://www.staropomor.ru/Ist(6)/diakon.f.htmlТак что по учению диакона Феодра от раскольников и тайны приятны, и Дух Святый через раскольников действует, а потому раскольников даже и проклинать нельзя...
Виктор К: Валентиныч тут вопрос права и власти разрешения от грехов, да и Господь говорил - "кому свяжете.... ".
Виктор К: Jora пишет: Не всё так однозначно. согласен, но я ещё раз повторюсь, создаётся впечатление что не хотите услышать: я говорю, что с внешними не должны обсуждаться внутрицерковные проблемы, не нужно посвящать их в свои проблемы.
Валентиныч: о. Андрей пишет: и благодатности таинств у еретиков 2-го и 3-го чина. Цитата из Послания диакона Феодора о соборе 1666 года А от тех кто под клятвою?
о. Андрей: От тех, кто под соборной клятвой, то есть осужден Собором епископов, а не 2-4 ревнителями, ничего не приемлется. Может быть только погружение по снисхождению.
Валентиныч: о. Андрей пишет: От тех, кто под соборной клятвой Так никониане под своею клятвою с 1666 года.
о. Андрей: Под чьей клятвою? То что они прокляли староверов, автоматом не извергает их. Обратимся к истории. Разбойничий иконоборческий собор 754 года проклял иконопочитателей и иконопочитание, между тем 7 Вселенский Собор в 787 году принял иконоборческих епископов через Православное исповедание в сущем сане.
андрей ю.: о. Андрей Даже не представляете, как я рад, что мы наконец-то друг друга поняли - слава Богу! Да, я понял вашу мысль, теперь буду переваривать, чтобы не было противоречий, если найду, спрошу. Возможно все правы, просто может когда одни говорят про небесное, им возражают земным (и наоборот).
Сергiй: Оказывается, мы все друг другу гораздо ближе, чем думаем.
простопоп Владимир: Только с дияволом у нас ничего общего, а друг с другом мы близки как никогда. Поздравляю с праздником Знамения.
андрей ю.: Сергiй Оказывается, мы все друг другу гораздо ближе, чем думаем.Ну да. А разногласия - это все происки лукавого, он свою работу хорошо делает, в общем во всем он, нехороший, виноват. Ну и конечно наше несовершенство из за которого он может подступиться к нам.
Сергiй: андрей ю. пишет: в общем во всем он, нехороший, виноват. В связи с этим всегда вспоминается один из рассказов из Киевского патерика.
андрей ю.: Сергiй В связи с этим всегда вспоминается один из рассказов из Киевского патерика.Напомните какой? (это с понтом будто бы я знал и забыл (я не читал наверно))
о. Андрей: Про монаха, который в Великий пост над свечкой яйцо жарил, а когда его обличили, то он сказал, что это бес его искусил. Бес же игумену верещать стал, что не он монаха научил, но монах его
Сергiй: Да! Этот. Один из самых любимых. Да знаете Вы его, просто не поняли, о чем я.
андрей ю.: Сергiй Оказывается, мы все друг другу гораздо ближе, чем думаем.Прочитал сейчас тему: Благодатность никониан, объяснения Виктора и о.Андрея полностью совпадают с моими. Со стороны виднее, а когда начинаешь дисскутировать, там не так понял человека, тот тебя не так понял, и пошло, поехало... Непонятно вообще о чем мы спорили, когда взгляды одинаковые.
о. Андрей: Андрей,
Сергiй: Опять "мир и безопасность"? Надо бы "внезапно постигшей пагубы" подбросить. Взгляды - еще не всё, надо иметь единый дух и единую совесть. А она, увы, очень разная. Да и смотря какие вопросы одинаково понимать, ведь есть же принципиальные различия, поступиться принципами в них никак нельзя. А большинство основополагающих вопросов, обсуждавшихся Соборами, большинство конфессий принимает и понимает, устами исповедует. Насчет сердца не скажу, не знаю. Я уже говорил, мне хоть будь кто-то патрологом всея вселенной, если он мерзавец и подлец, то таким и будет восприниматься, и на одном поле с ним присесть будет невозможно. Деньги пахнут. Цель не оправдывается средством.
о. Андрей: Сергiй пишет: Взгляды - еще не всё, надо иметь единый дух и единую совесть. Милость возносится над судом. На понимание любого вопроса любому из нас требуется то или иное время. Бог терпит каждого из нас, следовательно, и мы, подражая Ему, должны снисходить ко всем любовью. Имею в виду не коснеющих в чем-то, но ищущих, испытывающих себя, по слову апостола, а вере ли они.
Сергiй: о. Андрей пишет: Имею в виду не коснеющих в чем-то, но ищущих, испытывающих себя, по слову апостола, а вере ли они. Ага. И я о том же. Расскажу об одном случае. Попался мне судебный процесс на ю-тубе, в Америке дело было. Негры меж собой разбирались. Ой, нет! Афро-американцы. Так, кажется, надо понимать. Уж не помню, на каком языке я слышал, то ли перевод был сделан, то ли строка на русском была. Как я понял, на суде присутствовали бывшие муж и жена, а также новая жена этого бывшего мужа. И чего-то она (прежняя) от него хотела. Я не сразу уловил, но потом понял, что к чему. В качестве свидетеля допрашивалась и новая жена. У нее на руке был великолепный перстень. Потихоньку я стал догадываться, что прежняя жена считает перстень своим, требуя возврата. Она не пошла драться к новой жене, а подала в суд. Когда слово предоставлялось бывшему мужу, прежняя жена начинала петь что-то вроде блюза или как там у них всё это называется, тут я не специалист. Сначала судья опешила. Потом выяснилось, что этим пением прежняя жена успокаивает себя изнутри. Судья подивилась и петь... позволила! Итог. Новая жена по приговору суда сняла перстень, отдав судье, а судья - прежней владелице. Тут прежняя владелица так запела, что возрадовалось всё присутствие. Даже мне понравилось. Мораль. До негров кое-кому далеко, как до Луны. Дикари дикарями и останутся, хоть и обладают белой кожей, души у них - черные.
Сергiй: Скорее всего, это было только по-английски. Но я и без перевода понял.
cocpucm: андрей ю. пишет: Благодатность никониан, объяснения Виктора и о.Андрея полностью совпадают с моими Андрей, а разве большинство в РПСЦ не придерживаются теории, так сказать, "пустых горшков"? Если не ошибаюсь, и в вашей Церкви никакого соборного решения не было. Меня эта еклизиологическая теория и отвратила от белокриницких, наряду с моментами приема митр. Амбросия
Валентиныч: Так Андрей и сам отстаивал недавно пустогоршечную теорию.
Валентиныч: Петович, а на том музыкальном процессе судья была черной?
о. Андрей: Валентиныч пишет: судья была черной? Смуглой - так толерантнее
о. Андрей: cocpucm пишет: Если не ошибаюсь, и в вашей Церкви никакого соборного решения не было. Вообще-то было. Как раз собор на инока Алимпия этот вопрос разбирал.
о. Андрей: Вот материалы, где излагается учение ДЦХ БИ по данному вопросу: http://evharistia.com/alimpiy_2.html
Сергiй: Валентиныч пишет: Петрович, а на том музыкальном процессе судья была черной? По-моему, там все были черными. Хотя среди американских негров присутствует большой процент мулатов, квартеронцев и т. д. Попытался поискать... Тщетно!
андрей ю.: cocpucm Андрей, а разве большинство в РПСЦ не придерживаются теории, так сказать, "пустых горшков"? Если не ошибаюсь, и в вашей Церкви никакого соборного решения не было. Про горшки, это попытка попытаться что то объяснить, а объяснять нам, из за нашего скудоумия (это я про себя) не стоит. Поэтому полностью подписываюсь под словами о.Андрея из той темы: Я потому и написал, что мозгов не хватает пока облечь имеющиеся мысли в словесную форму. Поэтому я предпочитаю просто делать кальку с рассуждений и действий отцов 7 Вселенского Собора, которые с одной стороны сказали, что ересь отлучает от Церкви всякого человека, а с другой стороны, засвидетельствовали, что от еретиков хиротония неоднократно принималась, как, например, от монофелитов: Святоподобие и все, никаких объяснений, если св. отцы нам не разжевали, то чего мы дерзаем? В общем каюсь, если кого соблазнил своими рассуждениями.
Виктор К: о. Андрей пишет: Вот материалы, где излагается учение ДЦХ БИ по данному вопросу: http://evharistia.com/alimpiy_2.html надо сказать очень интересные формулировки: Инок Алимпий Вербицкий и его последователи совершили целый ряд противоправных действий, отлучающих их от Церкви. на сколько мне известно противоправные деяния никогда не разбирались Церковью, это вообще из области правоохранительных органов . Канонические нарушения или погрешности в Учении Церкви - это да, а вот противоправные деяния - это сказно сильно , лично я никаких противоправных деяний в поступках А. Вербицкого не увидел .
Сергiй: Виктор К, такая вот у нас грамотность. Я в Вашем присутствии вообще боюсь на эту тему говорить. Напишешь про УК или УПК, а там - какой-нибудь Административный или Гражданский кодекс. Поди их разбери.
андрей ю.: Виктор К лично я никаких противоправных деяний в поступках А. Вербицкого не увидел И в исповедании тоже не увидели? Наличие благодати у 2-3 чинных еретиков. что противоречит вашим высказываниям в теме, изза которой я признал, что у нас одинаковые взгляды. У Вас мировоззрение переменилось? Или я Вас неправильно понял? У еретиков есть благодать?
андрей ю.: Виктор К лично я никаких противоправных деяний в поступках А. Вербицкого не увиделПардон, не так Вас понял, вы же написали Канонические нарушения или погрешности в Учении Церкви - это да, а вот противоправные деяния - это сказно сильно А я прицепился к концу цитаты
Виктор К: андрей ю. всё что сказал ранее - полностью поддерживаю. но то что утверждаете Вы андрей ю. пишет: я признал, что у нас одинаковые взгляды это совсем не говорит, что тоже самое смогу сказать и я . андрей ю. пишет: Наличие благодати у 2-3 чинных еретиков помните слова Евангелия: про то что солнце светит на всех... Я Вам как-то писал о необходимости определиться в понятиях, но Вы посчитали, что я издеваюсь над Вами. Поэтому с Вами эта тема для меня тёмная и большей частью закрытая, так как Вы отказались ответить на основополагающие вопросы в беседе - определить понятия. Для меня (в смысле - как думаю я) благодать Божия действует везде и не подчиняется ни Вашим ни моим формулировкам, формулам, выводам, аксиомам и теоремам. Так что, повторюсь - если Вы признаёте, что у нас одинаковые взгляды???, то я просто - промолчу. Так сказать без комментариев.
андрей ю.: Виктор К Для меня (в смысле - как думаю я) благодать Божия действует везде и не подчиняется ни Вашим ни моим формулировкам, формулам, выводам, аксиомам и теоремам. Ну я не спорю с этим. Просто есть дары которые могут получить все, а есть, которые можно получить только в Церкви, например: В порядке возрастания Златоуст перечисляет 10 даров крещения. "В самом деле, они не только свободны, но и святы, не только святы, но и праведны, не только праведны, но и сыновья, не только сыновья, но и наследники, не только наследники, но и братья Христовы, не только братья Христовы, но и сонаследники, не только сонаследники, но и члены, не только члены, но и храм, не только храм, но и орудия Духа.(И.Златоуст. Огласительные гомилии) Виктор К Вы отказались ответить на основополагающие вопросы в беседе - определить понятия. Может не смог? Вы попробуйте написать, как вы понимаете эти понятия, а там видно будет.
Виктор К: андрей ю. договорились. Вечером, а то сейчас на работу собираюсь.
Виктор К: Простите Христа ради за задержку. Благодать, это: дар от Бога, подаваемый исключительно по милости Господа, без всяких заслуг со стороны человека и предназначенный для его спасения и освящения. Действием Божественной благодати обладают все три Лица Святой Троицы. «Действие несозданной сущности, – пишет св. Кирилл Александрийский, – есть нечто общее, хотя оно и свойственно каждому Лицу». Св. Ириней Лионский, размышляя о домостроительном проявлении Святой Троицы, отмечает, что благодать исходит от Отца и сообщается через Сына во Святом Духе. По слову св. Григория Паламы, благодать есть «энергия общая и Божественная сила и действие Триипостасного Бога». Для нас привычно выражение "благодать Святого Духа", в богослужебных текстах обычно так о благодати и говорится, хотя в Свщ. Писании это выражение не встречается. Почему это выражение стало таким устойчивым и распространенным, что нередко "Святой Дух" и "благодать Святого Духа" употребляются как взаимозаменяемые понятия? Это связано с тем, что благодать Святого Духа достигает нас, говоря словами свт. Василия Великого, в Ипостаси Духа Святого. Непосредственное усвоение нам благодати осуществляет именно Третье Лицо Пресвятой Троицы. Как и всякое действие Творца в отношении созданного Им мира, благодать движется по воле Отца через Сына в Духе Святом. В богословии есть понятие всеобщая или предваряющая благодать, которую также называют промыслительной благодатью. То есть Действием Божества посредством Своего Промысла. "Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец" (Ин. 6, 44); "Никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего" (Ин. 6:65). В Деян. (16, 14) говорится об обращении Лидии из Фиатир, торговавшей багряницей: "Лидия... слушала; и Господь отверз сердце ее внимать тому, что говорил Павел"; "Никто не может назвать Исуса Господом, как только Духом Святым" (1 Кор. 12, 3). Таким образом, Свщ. Писание убеждает в том, что все, что влечет человека к соединению со Христом, ведет его к покаянию и вере, — все это не есть действие только естественных сил и способностей человека, но предполагает также и действие предваряющей Божественной благодати. Через эти начатки покаяния и веры (для начала эта вера может быть всего лишь теоретическим признанием христианства) благодать постепенно пробуждает в человеке хотение спасения. Возникновение в душе покаяния и веры составляет начало спасения во Христе, или обращение. Второе действие предваряющей благодати — обращение. Обращение есть прежде всего осознание человеком своей вины перед Богом за свою греховность и невозможность выйти из греховного состояния, отвращение от зла и желание исправиться. Все это можно назвать одним словом — покаяние. Покаяние, с одной стороны, а с другой живая и деятельная вера в Евангелие, выражающаяся в преданности Христу и в желании последовать за Ним, называется "внутренним субъективным обращением" (conversio subjectiva). Вслед за этим внутренним обращением благодать Божия совершает и "внешнее обращение" (conversio objectiva) в таинстве Крещения. Соединение человека с Богом в таинстве Крещения также совершается предваряющей благодатью. Через Крещение предваряющая благодать вводит человека в Церковь, и на этом ее действие заканчивается. Предваряющая благодать носит всеобщий характер, ей преемствует особая благодать, которая действует только в Церкви и доступ к которой человек получает в таинстве Крещения. Таким образом Божественная благодать есть Божественная энергия но не Природа Божества, то есть не сам Бог. и действует она (благодать) без всяких заслуг со стороны человека. Следовательно действует она везде во всех и во всём и мир весь держится, и есть таким, каким мы его видим только благодаря этой энергии - благодати. Теперь о Таинствах. В Таинствах Церкви действует непосредственно святой Дух - то есть Сам Бог своей Природой, Своей Божественной Сущностью. Поэтому - Таинства совершённые в Церкви - спасительны, так как в них действует Сам Бог, а Таинства совершённые вне Церкви - в расколе, раздоре, ереси, хотя и признаются совершёнными, но так как в них не действует Сам Бог, то они не могут быть спасительными. Поэтому и требуется совершение над приходящим именно Таинства, а не какой-либо простой молитвы. Необходимо, чтобы Сам Бог восполнил Собой недостающее.
андрей ю.: Виктор К Вроде в понятиях пока возражений нет. Поэтому - Таинства совершённые в Церкви - спасительны, так как в них действует Сам Бог, а Таинства совершённые вне Церкви - в расколе, раздоре, ереси, хотя и признаются совершёнными, но так как в них не действует Сам Бог, то они не могут быть спасительными.Не возражаю.Поэтому и требуется совершение над приходящим именно Таинства, а не какой-либо простой молитвы. Необходимо, чтобы Сам Бог восполнил Собой недостающее.Со 2-м чином понятно, миропомазание - таинство. А когда присоединяют через покаяние и правое исповедание, тоже таинство?
Виктор К: андрей ю. ну приехали... Покаяние - это Таинство.
Сергiй: Всем таинствам таинство.
Виктор К: Поэтому - Таинства совершённые в Церкви - спасительны, так как в них действует Сам Бог, а Таинства совершённые вне Церкви - в расколе, раздоре, ереси, хотя и признаются совершёнными, но так как в них не действует Сам Бог, то они не могут быть спасительными. тут необходимо понимать, что хотя и признаются, НО однако - не всегда! для того, чтобы решить вопрос о признании Таинства совершённым правильно необходимо иметь следующие суждения об обществах: 1. Правильное совершение непосредственно самого Таинства; 2. Преемственность руковозложения от Апостолов; 3. Преемственность правильного, трёхпогружательного Крещения.
андрей ю.: Виктор К ну приехали... Покаяние - это Таинство. Я просто уточнил.тут необходимо понимать, что хотя и признаются, НО однако - не всегда! для того, чтобы решить вопрос о признании Таинства совершённым правильно необходимо иметь следующие суждения об обществах: 1. Правильное совершение непосредственно самого Таинства; 2. Преемственность руковозложения от Апостолов; 3. Преемственность правильного, трёхпогружательного Крещения.Ну преемственность в 3 случае проследить невозможно, в отличии от 2-го. Поэтому и были ограничения в исследовании, сейчас точно не помню какие. Ну пока никаких расхождений у нас вроде нет.
Виктор К: андрей ю. пишет: Ну преемственность в 3 случае проследить невозможно вполне себе возможно в силу принятых регионально обычаев и традиций. Поясню. если мы знаем, что на Западе (регион) было официально принято поливательно-опрыскивательное крещение, то мы и не исследуем после определённого момента. если мы знаем, что от малороссов (по свидетельству некоторых историков) не принимали крещение в виду того, что было сильно влияние того же Запада, то мы знаем и временные рамки данного влияие, от сюда и исследование. если мы знаем, что в Греции (регион) было распространено обливательное крещение, а не погружательное, хотя декларативно заявлялось об обратном, то мы и не исследуем - зная при этом и временные рамки. если мы знаем, что в центральной России, а также и во многих других губерниях Таинство Крещения совершалось правильно, то мы и относимся к этому соответственно, опять же определяя и временные рамки.
Виктор К: для чего нам нужны временные рамки - для того чтобы всегда задаётся вопрос а всегда ли так было? то есть вполне возможно, что вчера было так, а сегодня так или эдак... так что вот....
андрей ю.: Виктор К если мы знаем, что в Греции (регион) было распространено обливательное крещение, а не погружательное, хотя декларативно заявлялось об обратном, то мы и не исследуем - зная при этом и временные рамки.А откуда мы знаем? Кстати, вы наверно ошиблись когда написали не исследуем.
cocpucm: Виктор К пишет: Это связано с тем, что благодать Святого Духа достигает нас, говоря словами свт. Василия Великого, в Ипостаси Духа Святого. Здесь наверное описка: в первом случае "Святаго Духа" надо заменить на "Господа Бога"
Виктор К: cocpucm и да и нет...Хотя скорее - да, чем нет андрей ю. пишет: А откуда мы знаем? ну наверное есть источники (как вариант), свидетельства и т.д. андрей ю. пишет: Кстати, вы наверно ошиблись когда написали не исследуем. а зачем исследовать если и так знаем. Конечно возможны и исключения, но это уже головная боль того, кто позиционирует себя как исключение - пусть и обоснует.
андрей ю.: Виктор К а зачем исследовать если и так знаем. Вот и я о том.
Виктор К: андрей ю. вот - и тут мы как будто друг друга понимаем...но однако... не тут-то было. мы знаем и доказать можем, а Вы лишь верите в то, что доказать не можете
андрей ю.: Виктор К мы знаем и доказать можем, своим. В ваших брошюрах слабенькие доказательства лично для меня. а Вы лишь верите в то, что доказать не можете другим. А для своих нормальные доказательства, как у вас для своих. Наверно дело в людях, как Глеб тут приводил про нестяжателей и иосифлян. У меня вообще проблем нет с пониманием вашей позиции. Главное я увидел, что неправильно думал про ваше исповедание, меня просто на том форуме смутили некоторые высказывания о.Андрея, но тут выяснил, что просто неправильно понял или он не совсем правильно высказался....
Глеб: андрей ю. пишет: Наверно дело в людях, как Глеб тут приводил про нестяжателей и иосифлян. Но думаю ты согласишься, что хотя и те и те были канонизированы Церковью в наличии разный подход к познаванию истины? Видимо все зависит от точки зрения, а точка зрения может зиждиться или на вере или на знаниях. Вот как я думаю.
андрей ю.: Глеб Но думаю ты согласишься, что хотя и те и те были канонизированы Церковью в наличии разный подход к познаванию истины? Соглашусь.Видимо все зависит от точки зрения, а точка зрения может зиждиться или на вере или на знанияхПохоже на то. А так как сила веры и уровень знаний у людей различен, то не мудрено, что и точки зрения разные. Главное чтобы не переходило определенные границы, за которыми ересь. (схематично где то так)
Виктор К: андрей ю. почему же своим. Каждому адекватно оценивающему предложенные факты. Я вот скажу за себя. я же для РДЦ не с рождения был, как Вы выразились - своим. мне предлагались и со стороны так наз БИ факты, а также и со стороны РДЦ и, надо сказать, что все были достаточно убедительны. но видите ли для меня важна не убедительность сторон, а также не их человеческие качества, а соответствие представленных доказательств основным принципам Церковно-Канонического права. Так что Ваши аргументы своим\не своим - не убедительны. Крайне не убедительны. Вы как и всё сообщество БИ не последовательны в своих доводах. Так что ни один Ваш довод не опроверг моих выводов. А я уж очень сомнительно ко всему отношусь.
Сергiй: Свои могут быть с рождения, все остальные - приобретенные. Они, конечно, становятся своими, но верить им только из-за свойства... Неразумно. Верить надо истине, а не тому, что сказали "свои" или общепринятые авторитеты. Человеку свойственно ошибаться, и нет человека на земле без ошибок. И не было никогда.
Глеб: андрей ю. пишет: Похоже на то. А так как сила веры и уровень знаний у людей различен, то не мудрено, что и точки зрения разные. Главное чтобы не переходило определенные границы, за которыми ересь. (схематично где то так) Согласен.
Виктор К: Сергiй это как с президентством в США . Президентом США может быть только гражданин США по рождению . Граждане приобретшие гражданство США Президентом США быть не могут.
андрей ю.: Виктор К почему же своим. Каждому адекватно оценивающему предложенные факты. Ну тут сразу напрашивается вывод, что у вас все адекватно оценили, а у нас все неадекватно оценили. Кстати я то же думал об РДЦ, но сейчас стал более кретично относится к своим безапелляционным выводам, чего и вам желаю.мне предлагались и со стороны так наз БИ факты, а также и со стороны РДЦ и, надо сказать, что все были достаточно убедительны. но видите ли для меня важна не убедительность сторон, а также не их человеческие качества, а соответствие представленных доказательств основным принципам Церковно-Канонического права.Ну так и для меня тоже. А по каноническому праву, если присоединенные были крещены погружательно, и у вас и у нас все законно. Просто для Вас более убедительны показались доводы РДЦ, а для меня БИ, вот и все. Так что Ваши аргументы своим\не своим - не убедительны. Крайне не убедительны.Опять же для Вас, лично. Вы как и всё сообщество БИ не последовательны в своих доводах.Ваше право так считать.
андрей ю.: Сергiй Свои могут быть с рождения, все остальные - приобретенные.Таких на форумах большинство. Верить надо истине, а не тому, что сказали "свои" или общепринятые авторитеты. Человеку свойственно ошибаться, и нет человека на земле без ошибок. И не было никогда. Точно.
Глеб: андрей ю. пишет: Ну тут сразу напрашивается вывод, что у вас все адекватно оценили, а у нас все неадекватно оценили. Кстати я то же думал об РДЦ, но сейчас стал более кретично относится к своим безапелляционным выводам, чего и вам желаю Тут скользкая тема. Например я считаю что я адекватно расцениваю покрикивания о. Максима (который так напугал АлексЭда) на крылошан как безчинные вопли в церкви, а кто то, тоже считая себя адекватно воспринимающим, со мной совершенно не согласится.
Сергiй: Глеб, он на клирошан не покрикивает, там надо увидеть (услышать), чтобы понять, о чем речь.
Сергiй: андрей ю., крещение митрополита Амвросия - дело десятое. Там был допущен ряд грубейших нарушений, после которых вопрос крещения даже не стоит исследовать, так как оно уже ни на что не повлияет. Особенно в свете (точнее, во тьме) теории пустопорожних сосудов. Человеку, находящемуся во тьме, во власти сатаны кланялись, принимали благословение, потом запустили в алтарь. И только потом, по выражению одного из вас, "подали Духа Святого рукою презвитерскою". Разберитесь между собой, когда у вас что произошло, и что митрополит имел и не имел, когда получил, когда его пустой сосуд наполнился. И смех, и грех. Такого не встречалось во всю историю христианства!
Сергiй: P.S. Знаю, что не все этой дурацкой теории следуют, но большинство таковых молчит, затаившись. "Как бы чего не вышло!"
Сергiй: андрей ю. пишет: Таких на форумах большинство. И что из этого? У Вас лично не может быть ни одного проверенного человека, с которым Вы съели пуд соли. Вы можете только за самого себя поручиться.
Глеб: Сергiй пишет: Глеб, он на клирошан не покрикивает, там надо увидеть (услышать), чтобы понять, о чем речь. Со слов Алекседа. Если не покрикивает то и вопроса нет.
Сергiй: Виктор К, с президентом - совсем иная тема. Я далек от нее. У нас любой может стать всем. Я имел в виду лишь то, что нельзя надеяться на человека, даже на того, в ком уверен и которого знаешь долгое время. Мало ли как поведет себя человек? Вдруг, какой надрыв в нем произошел? Тут в своем собственном опыте надо сомневаться, а из посторонних (а посторонние - все, кроме нас самих) надо сомневаться во всех вообще. И авторитетный в христианстве апостол Павел советует всё испытывать, хорошего держаться.
Валентиныч: Сергiй пишет: (а посторонние - все, кроме нас самих) Все куда сложнее. Вот к примеру на домике Пяточка была надпись "Посторонний В". http://www.youtube.com/watch?v=I1aDP8CKWHQ
Сергiй: Это видео недоступно. Сожалеем об этом. Но есть выход! У меня на компьютере давно скопировано. И кассета есть. Дети всё-таки росли.
Сергiй: Валентиныч, нет, мой хороший, там не посторонниЙ, а посторонниМ А здорово ты это придумал, точнее, вспомнил.
Валентиныч: Там мультик про Вини-Пуха. Наша русская версия.
Валентиныч: Ага! Посмотрел таки!
Сергiй: У меня частенько так на Ю-тубе бывает, с немецким ай-пи не пущають.
Сергiй: Валентиныч пишет: Посмотрел таки! Я проверил свою память. Не подвела.
Валентиныч: Вот что значит классика! А на самом деле часто человек и сам себя не знает, а иногда и боится узнать. Петрович, но ты стреляный воробей! Тебя на мякине не проведешь!
Сергiй: Да и тебя, друг мой Олег Валентинович, с таким опытом за плечами, кто дерзнул бы провести?
Jora: Сергiй пишет: он на клирошан не покрикивает, там надо увидеть (услышать), чтобы понять, о чем речь. Подтверждаю. Подчас совершенно спокойно и негромко говорит.
о. Андрей: Jora пишет: Подчас Ну ты подтвердил! Подчас - это ж другими словами иногда, а что ж обычно? А вообще у него просто голос такой и темперамент. Но чтобы это понять, нужно с ним лично пообщаться. А так он труженик - 5 литургий еженедельно. Я бы так точно не смог, даже и механически.
Сергiй: Ну, если поститься, то это невозможно, а если есть всё подряд, как это у староверов принято, то отчего ж и не послужить? Вы попробуйте попоститься (хотя бы с маслом) и послужить - будет вам всем честь и хвала.
о. Андрей: Ну, не знаю... Даже, если поросенка молочного на кануне литургии регулярно съедать целиком, сил ни у всякого хватит по 5 литургий еженедельно и круглогодично совершать.
Виктор К: о. Андрей СОГЛАСЕН!
Виктор К: Сергiй пишет: с президентом - совсем иная тема да это так...аллегория такая представилась...
Сергiй: Виктор К пишет: да это так...аллегория такая представилась... Я до нее, стало быть, не дорос.
Сергiй: о. Андрей пишет: поросенка молочного Никогда не пробовал. Никто не угостит после 7 января?
о. Андрей: И я не пробовал, меня и постарше свиньи устраивают
Сергiй: А меня - исключительно четвероногие. Двуногих любых возрастов не надо.
Виктор К: Сергiй
андрей ю.: Сергiй андрей ю., крещение митрополита Амвросия - дело десятое. Там был допущен ряд грубейших нарушений, после которых вопрос крещения даже не стоит исследовать, так как оно уже ни на что не повлияет. Согласен. Как и не стоит говорить о лигитимности РДЦ после исследований Рябцева. "Все согрешили, нет праведного ни одного..."
Сергiй: Да мне как-то без разницы.
о. Андрей: андрей ю. пишет: Как и не стоит говорить о лигитимности РДЦ после исследований Рябцева. Вы хоть сами-то читали его исследования? Он как раз-то поставил вопросы. А постановка вопросов говорит о том, что о предмете, относительно которого вопросы поставлены, говорить не только можно, но и уже говорится на деле. Рябцев скорее РПСЦ приговорил не лишь предполагая, но однозначно утверждая, что предстоятель оной не имеет на себе православного крещения.
андрей ю.: о. Андрей Вы хоть сами-то читали его исследования?Честно говоря - нет. Да мне и не к чему. Церковь не может испариться, это касается как РДЦ так и БИ. Кстати, приведите какой нибудь пример когда поместные Церкви, будучи православными, тем не менее не состояли в молитвенном общении по какому нибудь недоразумению. (вы говорили что таких примеров десятки)
сирин: андрей ю. пишет: Честно говоря - нет. Да мне и не к чему Браво!
андрей ю.: Виктор К В богословии есть понятие всеобщая или предваряющая благодать, которую также называют промыслительной благодатью. То есть Действием Божества посредством Своего Промысла. "Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец" (Ин. 6, 44); "Никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего" (Ин. 6:65). В Деян. (16, 14) говорится об обращении Лидии из Фиатир, торговавшей багряницей: "Лидия... слушала; и Господь отверз сердце ее внимать тому, что говорил Павел"; "Никто не может назвать Исуса Господом, как только Духом Святым" (1 Кор. 12, 3). Таким образом, Свщ. Писание убеждает в том, что все, что влечет человека к соединению со Христом, ведет его к покаянию и вере, — все это не есть действие только естественных сил и способностей человека, но предполагает также и действие предваряющей Божественной благодати. Через эти начатки покаяния и веры (для начала эта вера может быть всего лишь теоретическим признанием христианства) благодать постепенно пробуждает в человеке хотение спасения. Возникновение в душе покаяния и веры составляет начало спасения во Христе, или обращение. Второе действие предваряющей благодати — обращение. Обращение есть прежде всего осознание человеком своей вины перед Богом за свою греховность и невозможность выйти из греховного состояния, отвращение от зла и желание исправиться. Все это можно назвать одним словом — покаяние. Покаяние, с одной стороны, а с другой живая и деятельная вера в Евангелие, выражающаяся в преданности Христу и в желании последовать за Ним, называется "внутренним субъективным обращением" (conversio subjectiva). Вслед за этим внутренним обращением благодать Божия совершает и "внешнее обращение" (conversio objectiva) в таинстве Крещения. Соединение человека с Богом в таинстве Крещения также совершается предваряющей благодатью. Через Крещение предваряющая благодать вводит человека в Церковь, и на этом ее действие заканчивается. Предваряющая благодать носит всеобщий характер, ей преемствует особая благодать, которая действует только в Церкви и доступ к которой человек получает в таинстве Крещения. У кого из отец можно прочесть про предваряющую благодать? Дайте ссылку откуда вы это взяли. Тогда когда писали я честно сказать ничего не понял, сейчас перечитал и хотелось бы узнать источник этого учения.
андрей ю.: Сергiй андрей ю., крещение митрополита Амвросия - дело десятое. Там был допущен ряд грубейших нарушений, после которых вопрос крещения даже не стоит исследовать, так как оно уже ни на что не повлияет. Особенно в свете (точнее, во тьме) теории пустопорожних сосудов. Человеку, находящемуся во тьме, во власти сатаны кланялись, принимали благословение, потом запустили в алтарь. И только потом, по выражению одного из вас, "подали Духа Святого рукою презвитерскою". Разберитесь между собой, когда у вас что произошло, и что митрополит имел и не имел, когда получил, когда его пустой сосуд наполнился. И смех, и грех. Такого не встречалось во всю историю христианства! Теперь я все это вижу, а раньше: " Очи имут, и не видят; уши имут, и не слышат" (Пс. 113, 13-14).
о. Андрей: Мне кажется, что делить благодати на предваряющие, просвещающие, призывающие и прочие - обычай западного богословия. Благодать одна. как и один Источник оной. Мы можем говорить лишь о различных действиях. но, все-таки, одной и той же благодати.
Виктор К: андрей ю. после отпадения Западной части Церкви на Востоке взялись за систематизацию Богословия. Очень многое, как например количество Таинств в Церкви стали сводить к схоластике, поэтому здесь присутствет та же система. Поэтому у Отцов я очень сомневаюсь, что такую систему можно найти, тем более у Отцов Древней Церкви. С одной стороны систематизированное применение Богословия помогает понять ряд сложных вопросов и объяснить человеку разного рода обстоятельства. Тут на лицо влияние западного богословия (к видно из используемых латинских терминов). Но тем не менее - Учение Церкви о Промысле Божием, а здесь именно это учение поставлено во главу угла, можно увидеть у Иоанна Дамаскина, вопросы касающиеся действия Божественной благодати наиболее подробным образом расписаны у Григория Паламы, но прежде прочтите Симеона Нового Богослова, он хотя и жил ранее Григория Паламы, однако из-за пренебрежения к нему со стороны большого числа священноначалия греческой Церкви он как-то стоит особняком в Богословии, однако в его трудах очень много, того, что называют мистическим богословием и то как он помогает это понять и раскрыть. Всё в совокупности, а также приведённые места Священного Писания: "Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец" (Ин. 6, 44); "Никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего" (Ин. 6:65). В Деян. (16, 14) говорится об обращении Лидии из Фиатир, торговавшей багряницей: "Лидия... слушала; и Господь отверз сердце ее внимать тому, что говорил Павел"; "Никто не может назвать Исуса Господом, как только Духом Святым" (1 Кор. 12, 3). позволяют нам говорить о том, что во всём действует сам Бог Своею благодатию. И при обращении человека к вере и тем более после (Без меня не можете творити ничесоже). А вот уже объясняя действие Божественной благодати во времени и пространстве для понимания тех или иных событий в системе Богословия приняты различные понятия, обозначающие то или иное действие... Как вот мы например привыкли слышать - благодать Святого Духа. Однако Священное Писание не содержит такого понятия. Божественная благодать не есть Бог и следовательно - не есть Святой Дух. Божественная Благодать это Энергия нашего Бога, свойственная всему Божеству, всем Лицам Святой Троицы. Поэтому андрей ю. схоластики у ранних Отцов нет, у более поздних она начинает появляться (например Иоанн Дамаскин).
андрей ю.: о. Андрей Мне кажется, что делить благодати на предваряющие, просвещающие, призывающие и прочие - обычай западного богословия. Благодать одна. как и один Источник оной. Мы можем говорить лишь о различных действиях. но, все-таки, одной и той же благодати. Наверно так и есть. Тогда например, когда говорят что у еретиков нет благодати, следует понимать что нет таких действий благодати, которые даются Богом только в Церкви. Так? Ведь чтобы прийти в Церковь и покреститься, без благодати тоже не обойтись. Виктор К "Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец" (Ин. 6, 44); "Никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего" (Ин. 6:65). В Деян. (16, 14) говорится об обращении Лидии из Фиатир, торговавшей багряницей: "Лидия... слушала; и Господь отверз сердце ее внимать тому, что говорил Павел"; "Никто не может назвать Исуса Господом, как только Духом Святым" (1 Кор. 12, 3). Наверно все таки смысл есть схематично так сказать разграничивать действия благодати, чтобы не было путаницы. (как например про отсутствие благодати у еретиков)
Виктор К: андрей ю. тут вот в чём дело. Я бы категорически не стал утверждать об отсутствии Божественной благодати у еретиков. Для того, чтобы правильно понимать мои слова я предлагаю поразмыслить над Словами господа нашего: “Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие” (Матф. 7:22-23) А также: «Не произноси имени Господа Бога твоего напрасно» - третья заповедь. Ну и Слова Священного Писания, приведённые выше: "Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец" (Ин. 6, 44); "Никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего" (Ин. 6:65). В Деян. (16, 14) говорится об обращении Лидии из Фиатир, торговавшей багряницей: "Лидия... слушала; и Господь отверз сердце ее внимать тому, что говорил Павел"; "Никто не может назвать Исуса Господом, как только Духом Святым" (1 Кор. 12, 3). Таким образом во всём действует Бог. Во всех действует Бог. И среди язычников и среди еретиков. Вспомните обращение Савла, крещение евнуха, обращение сотника и т.д.... Это непосредственное действие Божественной благодати. После этих примеров можем ли мы говоритьь о том, что у еретиков нет Божественной благодати или она у них не действует? Но тогда были бы не верными Слова: Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? Вот в этих Словах сокрыто и объяснение третьей заповеди и ответ на ваш вопрос. Почему евреям запрещено было произносить Имя Бога всуе. Потому, что это призыв Бога. То есть, другими словами: произнося Имя Бога вы призываете Его Самого. И тут Имя Божее и творит чудеса. Вот прямое действие Силы Божией, его Энергии - Божественной благодати. Совершая молитвы и произнося Имя Бога - еретики призывают Бога и тем самым в той или иной степени происходит Чудо Божее. НО! Если вы говорите о действиях Божественной благодати и подразумеваете совершённость Таинств, то тут нужно определиться: в Таинствах, совершённых в Истинной Церкви участвует непосредственно Сам Бог, а не просто Его Энергия. Вот тут уже однозначно необходимо сказать, что Сам Бог в таинствах у еретиков не участвует. При этом конечно же нужно помнить и разного рода курьёзные случаи в Истории Церкви. К примеру, когда на 3 Вс. Соборе Антиохийцы прокляли и предали анафеме александрийцев и те сделали тоже самое... однако обе стороны не признавая обоюдное анафематствование продолжали благополучно служить и совершать Таинства и христиане сами вольны были выбирать где им молиться и только после вмешательства императора - всё утихомирилось, все анафематизмы были сняты. Встаёт вопрос в силе таких анафем, а также зависимости действия Божественной благодати от этих анафем. Вместе с этим нужно обратить внимание и на момент лишения сана священнослужителей. Исходя из правил Церкви - извергая священнослужителя из сана его не лишают чести. Встаёт вопрос - почему? Одновременно с этим встаёт вопрос о том как действует благодать когда сначала извергают, а потом признают такой суд неправильным. Да и в истории Церкви были и такие события, при которых соборно осуждались те , которые в дальнейшем были прославлены как святые Божии угодники.
андрей ю.: Виктор К Я бы категорически не стал утверждать об отсутствии Божественной благодати у еретиков. Для того, чтобы правильно понимать мои слова я предлагаю поразмыслить над Словами господа нашего: “Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие” (Матф. 7:22-23)Я пожалуй тоже пока не буду. Толк. Златоуста: "Многие из веровавших получали дары: таков был тот, который изгонял демонов, не будучи последователем Исуса Христа; таков был и Иуда, потому что и он, будучи злым, имел дар чудотворения. То же можно найти и в Ветхом Завете, то есть, что благодать часто действовала в недостойных, для блага других. Так как не все ко всему были способны, но иные вели жизнь непорочную, а не имели такой веры, другие же напротив, то Господь как первых через последних побуждал являть великую веру, так и последних через этот несказанный дар призывал к исправлению. 2. Вот почему Господь и давал благодать в великом обилии. “Многие чудеса, - говорят они, - творили”. “И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас”: то есть, ныне они почитают себя Моими друзьями, а тогда узнают, что Я даровал им благодать не как друзьям. И что дивиться тому, что Он дары благодати дал людям, уверовавшим в Него, но не имеющим жизни, согласной с верою, когда Он является действовавшим и в тех, которые не имели ни той, ни другой? Так Валаам был чужд и веры, и добродетельной жизни; и однако, благодать в нем действовала для устроения спасения других. Фараон был такой же; однако, и ему Бог показал будущее (Быт. 41). Навуходоносору, самому беззаконному человеку, также открыл то, что имело случиться по прошествии многих родов; также и сыну его, своим нечестием превзошедшему отца, открыл будущее, - и все для чудных и великих дел Своего промысла (Дан. 2). Итак, поелику и тогда, при начале евангельской проповеди, нужны были многие доказательства силы Христовой, то и из числа недостойных многие получали дары. Впрочем, от таких чудес они никакой не получили для себя пользы, а только навлекли на себя еще большее наказание. Потому Спаситель и произнес к ним страшное это слово: “Никогда не знал вас”! В общем Спаси Христос! Есть над чем подумать.... Может какие добавления есть, напишите.
Виктор К: во славу Божию. честно скажу...так лень писать... и то надо и другое надо...завтра вот лекции в Училище... тоже надо писать.... голова крУгом. Лучше было бы - лицом к лицу.
андрей ю.: Виктор К Лучше было бы - лицом к лицу. Ясно дело лучше, я вот и с о.Андреем хотел бы встретится и поговорить на духовные темы (и не только поговорить), уже посмотрел как можно добраться, далековато получилось... ну поживем-увидим. Кстати, а вы в каком городе? В профиле не нашел.
о. Андрей: Виктор теперь москвич, руководит нашим Юр. отделом и преподает богословие в нашем Духовном училище. А относительно благодати - действия Божьего, то оно есть везде. Отличительной же особенностью еретиков является не отсутствие благодати, а отсутствие Святого Духа, как Дара. Эти понятия нужно разделять. Без благодати действительно невозможно никакое доброе дело, именно благодать побуждает грешников и еретиков к покаянию. Но вот Духа Святого можно принять лишь в Церкви, как и утратить Оного, разорвав с Церковью связь, при этом какие-то частные дары (например, исцеления и прозорливости) вполне могут остаться. Был ли Валаам пророком? Несомненно, был. Был ли он верным? Несомненно, не был.
Алексий: Виктор К пишет: в Таинствах, совершённых в Истинной Церкви участвует непосредственно Сам Бог, а не просто Его Энергия. Мне показалось, что это как то соблазнительно. Или же это неудачный оборот речи. Прошу пояснений.
Виктор К: Алексий тут вопрос более мистический нежели догматический. я исхожу исключительно из Слов Самого Господа: “Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие” (Матф. 7:22-23). Бог проникает всё. Мир видимый и невидимый существует постольку поскольку Бог благоволит этому. Но если говорить о Таинствах совершаемых у нас и за церковной оградой, то безусловно тут встаёт вопрос совершённости Таинств. И если мы говорим о Таинствах совершённых у нас, то безусловно у нас все Таинства совершаются священнослужителями, имеющими преемственность от рук апостолов через руковозложение своих епископов. НО кроме этого они имеют непогрешимую веру. Всё это нам даёт уверенность утверждать, что с нами Бог! Следовательно в наших Таинствах действует Сам Бог и Таинства совершаются не просто в силу сделанного а в силу действия нашего Бога. То есть Хлеб прелагается в Тело, Вино в Кровь, крещаемый помазуется Миром и получает непосредственно Печать Самого Бога ну и т.д. Такого действия у тех, кто за церковной оградой быть не может. Поэтому и их таинства мы - у каких-то еретиков не признаём вовсе, а у каких-то частично в силу ряда обстоятельств, это могут быть раскольники, раздорники и т.д. При приёме последних Церковь установила либо Миропомазание, либо Покаяние. То есть совершение над ними Таинств, в которых будет уже Действовать Сам Бог. К примеру в Таинстве Покаяния исповедующийся в присутствии иерея перед Богом кается в своих грехах, а в Миропомазании получает восполняющую Силу Святого Духа - то есть Самого Бога. Однако и в тех сообществах происходят разного рода чудесные явления. Поэтому повторю ссылку на Иоанна Златоуста, приведённую андрей ю.: Толк. Златоуста: "Многие из веровавших получали дары: таков был тот, который изгонял демонов, не будучи последователем Исуса Христа; таков был и Иуда, потому что и он, будучи злым, имел дар чудотворения. То же можно найти и в Ветхом Завете, то есть, что благодать часто действовала в недостойных, для блага других. Так как не все ко всему были способны, но иные вели жизнь непорочную, а не имели такой веры, другие же напротив, то Господь как первых через последних побуждал являть великую веру, так и последних через этот несказанный дар призывал к исправлению. 2. Вот почему Господь и давал благодать в великом обилии. “Многие чудеса, - говорят они, - творили”. “И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас”: то есть, ныне они почитают себя Моими друзьями, а тогда узнают, что Я даровал им благодать не как друзьям. И что дивиться тому, что Он дары благодати дал людям, уверовавшим в Него, но не имеющим жизни, согласной с верою, когда Он является действовавшим и в тех, которые не имели ни той, ни другой? Так Валаам был чужд и веры, и добродетельной жизни; и однако, благодать в нем действовала для устроения спасения других. Фараон был такой же; однако, и ему Бог показал будущее (Быт. 41). Навуходоносору, самому беззаконному человеку, также открыл то, что имело случиться по прошествии многих родов; также и сыну его, своим нечестием превзошедшему отца, открыл будущее, - и все для чудных и великих дел Своего промысла (Дан. 2). Итак, поелику и тогда, при начале евангельской проповеди, нужны были многие доказательства силы Христовой, то и из числа недостойных многие получали дары. Впрочем, от таких чудес они никакой не получили для себя пользы, а только навлекли на себя еще большее наказание. Потому Спаситель и произнес к ним страшное это слово: “Никогда не знал вас”! Конечно же всё это действие Того же Бога и там и там, но степень присутствия, действования и , что очень важно - спасительности Таинств - категорически различна. У нас Таинства и совершаются и при этом совершении являются спасительными, а в тех сообществах, хотя и совершаются таинства (по факту), но они не спасительны и не ведут человека к жизни вечной со Христом.
андрей ю.: Виктор К У нас Таинства и совершаются и при этом совершении являются спасительными, а в тех сообществах, хотя и совершаются таинства (по факту), но они не спасительны и не ведут человека к жизни вечной со Христом.Об этом глаголет и 68 правило Карфагенского собора: "...Сие просто, как учит святый апостол, глаголя: един Бог, едина вера, едино крещение (Ефес.4,5), и то, что единожды преподавати должно, не позволительно вновь воспринимати. Сего ради по предании анафеме имени заблуждения, возложением руки, да приемлются в единую церковь, которая, по реченному, есть голубица (Песнь песней 2,8), единственная матерь христиан, и в которой спасительно приемлются все таинства вечныя и животворящия, впрочем пребывающих в ереси подвергающия великому осуждениюи казни. Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни, то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим."
полная версия страницы