Форум » Догматическое богословие » Под законом или под благодатью? В чем отличие? (продолжение) » Ответить
Под законом или под благодатью? В чем отличие? (продолжение)
андрей ю.: Поднял эту тему, т.к. обратил внимание, что многие не зная учение Церкви, которое изложили св. отцы, (например никониане) постятся, молятся, берут на себя какие то другие подвиги, и исполняя все это мнят себя верующими. Получается верующие, которые не знают своей веры. Вся вера сосредоточилась у них на исполнении набора установок. Мне кажется, что беря какие то подвиги без знания учения Церкви и при оскудении духоносных учителей, человек от этих подвигов получает только высокое самомнение. (Конечно на словах будут говорить типа: "я последний грешник" и.т.д.) Какие будут мнения?
андрей ю.: о. Андрей Вы хоть сами-то читали его исследования?Честно говоря - нет. Да мне и не к чему. Церковь не может испариться, это касается как РДЦ так и БИ. Кстати, приведите какой нибудь пример когда поместные Церкви, будучи православными, тем не менее не состояли в молитвенном общении по какому нибудь недоразумению. (вы говорили что таких примеров десятки)
сирин: андрей ю. пишет: Честно говоря - нет. Да мне и не к чему Браво!
андрей ю.: Виктор К В богословии есть понятие всеобщая или предваряющая благодать, которую также называют промыслительной благодатью. То есть Действием Божества посредством Своего Промысла. "Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец" (Ин. 6, 44); "Никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего" (Ин. 6:65). В Деян. (16, 14) говорится об обращении Лидии из Фиатир, торговавшей багряницей: "Лидия... слушала; и Господь отверз сердце ее внимать тому, что говорил Павел"; "Никто не может назвать Исуса Господом, как только Духом Святым" (1 Кор. 12, 3). Таким образом, Свщ. Писание убеждает в том, что все, что влечет человека к соединению со Христом, ведет его к покаянию и вере, — все это не есть действие только естественных сил и способностей человека, но предполагает также и действие предваряющей Божественной благодати. Через эти начатки покаяния и веры (для начала эта вера может быть всего лишь теоретическим признанием христианства) благодать постепенно пробуждает в человеке хотение спасения. Возникновение в душе покаяния и веры составляет начало спасения во Христе, или обращение. Второе действие предваряющей благодати — обращение. Обращение есть прежде всего осознание человеком своей вины перед Богом за свою греховность и невозможность выйти из греховного состояния, отвращение от зла и желание исправиться. Все это можно назвать одним словом — покаяние. Покаяние, с одной стороны, а с другой живая и деятельная вера в Евангелие, выражающаяся в преданности Христу и в желании последовать за Ним, называется "внутренним субъективным обращением" (conversio subjectiva). Вслед за этим внутренним обращением благодать Божия совершает и "внешнее обращение" (conversio objectiva) в таинстве Крещения. Соединение человека с Богом в таинстве Крещения также совершается предваряющей благодатью. Через Крещение предваряющая благодать вводит человека в Церковь, и на этом ее действие заканчивается. Предваряющая благодать носит всеобщий характер, ей преемствует особая благодать, которая действует только в Церкви и доступ к которой человек получает в таинстве Крещения. У кого из отец можно прочесть про предваряющую благодать? Дайте ссылку откуда вы это взяли. Тогда когда писали я честно сказать ничего не понял, сейчас перечитал и хотелось бы узнать источник этого учения.
андрей ю.: Сергiй андрей ю., крещение митрополита Амвросия - дело десятое. Там был допущен ряд грубейших нарушений, после которых вопрос крещения даже не стоит исследовать, так как оно уже ни на что не повлияет. Особенно в свете (точнее, во тьме) теории пустопорожних сосудов. Человеку, находящемуся во тьме, во власти сатаны кланялись, принимали благословение, потом запустили в алтарь. И только потом, по выражению одного из вас, "подали Духа Святого рукою презвитерскою". Разберитесь между собой, когда у вас что произошло, и что митрополит имел и не имел, когда получил, когда его пустой сосуд наполнился. И смех, и грех. Такого не встречалось во всю историю христианства! Теперь я все это вижу, а раньше: " Очи имут, и не видят; уши имут, и не слышат" (Пс. 113, 13-14).
о. Андрей: Мне кажется, что делить благодати на предваряющие, просвещающие, призывающие и прочие - обычай западного богословия. Благодать одна. как и один Источник оной. Мы можем говорить лишь о различных действиях. но, все-таки, одной и той же благодати.
Виктор К: андрей ю. после отпадения Западной части Церкви на Востоке взялись за систематизацию Богословия. Очень многое, как например количество Таинств в Церкви стали сводить к схоластике, поэтому здесь присутствет та же система. Поэтому у Отцов я очень сомневаюсь, что такую систему можно найти, тем более у Отцов Древней Церкви. С одной стороны систематизированное применение Богословия помогает понять ряд сложных вопросов и объяснить человеку разного рода обстоятельства. Тут на лицо влияние западного богословия (к видно из используемых латинских терминов). Но тем не менее - Учение Церкви о Промысле Божием, а здесь именно это учение поставлено во главу угла, можно увидеть у Иоанна Дамаскина, вопросы касающиеся действия Божественной благодати наиболее подробным образом расписаны у Григория Паламы, но прежде прочтите Симеона Нового Богослова, он хотя и жил ранее Григория Паламы, однако из-за пренебрежения к нему со стороны большого числа священноначалия греческой Церкви он как-то стоит особняком в Богословии, однако в его трудах очень много, того, что называют мистическим богословием и то как он помогает это понять и раскрыть. Всё в совокупности, а также приведённые места Священного Писания: "Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец" (Ин. 6, 44); "Никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего" (Ин. 6:65). В Деян. (16, 14) говорится об обращении Лидии из Фиатир, торговавшей багряницей: "Лидия... слушала; и Господь отверз сердце ее внимать тому, что говорил Павел"; "Никто не может назвать Исуса Господом, как только Духом Святым" (1 Кор. 12, 3). позволяют нам говорить о том, что во всём действует сам Бог Своею благодатию. И при обращении человека к вере и тем более после (Без меня не можете творити ничесоже). А вот уже объясняя действие Божественной благодати во времени и пространстве для понимания тех или иных событий в системе Богословия приняты различные понятия, обозначающие то или иное действие... Как вот мы например привыкли слышать - благодать Святого Духа. Однако Священное Писание не содержит такого понятия. Божественная благодать не есть Бог и следовательно - не есть Святой Дух. Божественная Благодать это Энергия нашего Бога, свойственная всему Божеству, всем Лицам Святой Троицы. Поэтому андрей ю. схоластики у ранних Отцов нет, у более поздних она начинает появляться (например Иоанн Дамаскин).
андрей ю.: о. Андрей Мне кажется, что делить благодати на предваряющие, просвещающие, призывающие и прочие - обычай западного богословия. Благодать одна. как и один Источник оной. Мы можем говорить лишь о различных действиях. но, все-таки, одной и той же благодати. Наверно так и есть. Тогда например, когда говорят что у еретиков нет благодати, следует понимать что нет таких действий благодати, которые даются Богом только в Церкви. Так? Ведь чтобы прийти в Церковь и покреститься, без благодати тоже не обойтись. Виктор К "Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец" (Ин. 6, 44); "Никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего" (Ин. 6:65). В Деян. (16, 14) говорится об обращении Лидии из Фиатир, торговавшей багряницей: "Лидия... слушала; и Господь отверз сердце ее внимать тому, что говорил Павел"; "Никто не может назвать Исуса Господом, как только Духом Святым" (1 Кор. 12, 3). Наверно все таки смысл есть схематично так сказать разграничивать действия благодати, чтобы не было путаницы. (как например про отсутствие благодати у еретиков)
Виктор К: андрей ю. тут вот в чём дело. Я бы категорически не стал утверждать об отсутствии Божественной благодати у еретиков. Для того, чтобы правильно понимать мои слова я предлагаю поразмыслить над Словами господа нашего: “Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие” (Матф. 7:22-23) А также: «Не произноси имени Господа Бога твоего напрасно» - третья заповедь. Ну и Слова Священного Писания, приведённые выше: "Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец" (Ин. 6, 44); "Никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего" (Ин. 6:65). В Деян. (16, 14) говорится об обращении Лидии из Фиатир, торговавшей багряницей: "Лидия... слушала; и Господь отверз сердце ее внимать тому, что говорил Павел"; "Никто не может назвать Исуса Господом, как только Духом Святым" (1 Кор. 12, 3). Таким образом во всём действует Бог. Во всех действует Бог. И среди язычников и среди еретиков. Вспомните обращение Савла, крещение евнуха, обращение сотника и т.д.... Это непосредственное действие Божественной благодати. После этих примеров можем ли мы говоритьь о том, что у еретиков нет Божественной благодати или она у них не действует? Но тогда были бы не верными Слова: Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? Вот в этих Словах сокрыто и объяснение третьей заповеди и ответ на ваш вопрос. Почему евреям запрещено было произносить Имя Бога всуе. Потому, что это призыв Бога. То есть, другими словами: произнося Имя Бога вы призываете Его Самого. И тут Имя Божее и творит чудеса. Вот прямое действие Силы Божией, его Энергии - Божественной благодати. Совершая молитвы и произнося Имя Бога - еретики призывают Бога и тем самым в той или иной степени происходит Чудо Божее. НО! Если вы говорите о действиях Божественной благодати и подразумеваете совершённость Таинств, то тут нужно определиться: в Таинствах, совершённых в Истинной Церкви участвует непосредственно Сам Бог, а не просто Его Энергия. Вот тут уже однозначно необходимо сказать, что Сам Бог в таинствах у еретиков не участвует. При этом конечно же нужно помнить и разного рода курьёзные случаи в Истории Церкви. К примеру, когда на 3 Вс. Соборе Антиохийцы прокляли и предали анафеме александрийцев и те сделали тоже самое... однако обе стороны не признавая обоюдное анафематствование продолжали благополучно служить и совершать Таинства и христиане сами вольны были выбирать где им молиться и только после вмешательства императора - всё утихомирилось, все анафематизмы были сняты. Встаёт вопрос в силе таких анафем, а также зависимости действия Божественной благодати от этих анафем. Вместе с этим нужно обратить внимание и на момент лишения сана священнослужителей. Исходя из правил Церкви - извергая священнослужителя из сана его не лишают чести. Встаёт вопрос - почему? Одновременно с этим встаёт вопрос о том как действует благодать когда сначала извергают, а потом признают такой суд неправильным. Да и в истории Церкви были и такие события, при которых соборно осуждались те , которые в дальнейшем были прославлены как святые Божии угодники.
андрей ю.: Виктор К Я бы категорически не стал утверждать об отсутствии Божественной благодати у еретиков. Для того, чтобы правильно понимать мои слова я предлагаю поразмыслить над Словами господа нашего: “Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие” (Матф. 7:22-23)Я пожалуй тоже пока не буду. Толк. Златоуста: "Многие из веровавших получали дары: таков был тот, который изгонял демонов, не будучи последователем Исуса Христа; таков был и Иуда, потому что и он, будучи злым, имел дар чудотворения. То же можно найти и в Ветхом Завете, то есть, что благодать часто действовала в недостойных, для блага других. Так как не все ко всему были способны, но иные вели жизнь непорочную, а не имели такой веры, другие же напротив, то Господь как первых через последних побуждал являть великую веру, так и последних через этот несказанный дар призывал к исправлению. 2. Вот почему Господь и давал благодать в великом обилии. “Многие чудеса, - говорят они, - творили”. “И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас”: то есть, ныне они почитают себя Моими друзьями, а тогда узнают, что Я даровал им благодать не как друзьям. И что дивиться тому, что Он дары благодати дал людям, уверовавшим в Него, но не имеющим жизни, согласной с верою, когда Он является действовавшим и в тех, которые не имели ни той, ни другой? Так Валаам был чужд и веры, и добродетельной жизни; и однако, благодать в нем действовала для устроения спасения других. Фараон был такой же; однако, и ему Бог показал будущее (Быт. 41). Навуходоносору, самому беззаконному человеку, также открыл то, что имело случиться по прошествии многих родов; также и сыну его, своим нечестием превзошедшему отца, открыл будущее, - и все для чудных и великих дел Своего промысла (Дан. 2). Итак, поелику и тогда, при начале евангельской проповеди, нужны были многие доказательства силы Христовой, то и из числа недостойных многие получали дары. Впрочем, от таких чудес они никакой не получили для себя пользы, а только навлекли на себя еще большее наказание. Потому Спаситель и произнес к ним страшное это слово: “Никогда не знал вас”! В общем Спаси Христос! Есть над чем подумать.... Может какие добавления есть, напишите.
Виктор К: во славу Божию. честно скажу...так лень писать... и то надо и другое надо...завтра вот лекции в Училище... тоже надо писать.... голова крУгом. Лучше было бы - лицом к лицу.
андрей ю.: Виктор К Лучше было бы - лицом к лицу. Ясно дело лучше, я вот и с о.Андреем хотел бы встретится и поговорить на духовные темы (и не только поговорить), уже посмотрел как можно добраться, далековато получилось... ну поживем-увидим. Кстати, а вы в каком городе? В профиле не нашел.
о. Андрей: Виктор теперь москвич, руководит нашим Юр. отделом и преподает богословие в нашем Духовном училище. А относительно благодати - действия Божьего, то оно есть везде. Отличительной же особенностью еретиков является не отсутствие благодати, а отсутствие Святого Духа, как Дара. Эти понятия нужно разделять. Без благодати действительно невозможно никакое доброе дело, именно благодать побуждает грешников и еретиков к покаянию. Но вот Духа Святого можно принять лишь в Церкви, как и утратить Оного, разорвав с Церковью связь, при этом какие-то частные дары (например, исцеления и прозорливости) вполне могут остаться. Был ли Валаам пророком? Несомненно, был. Был ли он верным? Несомненно, не был.
Алексий: Виктор К пишет: в Таинствах, совершённых в Истинной Церкви участвует непосредственно Сам Бог, а не просто Его Энергия. Мне показалось, что это как то соблазнительно. Или же это неудачный оборот речи. Прошу пояснений.
Виктор К: Алексий тут вопрос более мистический нежели догматический. я исхожу исключительно из Слов Самого Господа: “Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие” (Матф. 7:22-23). Бог проникает всё. Мир видимый и невидимый существует постольку поскольку Бог благоволит этому. Но если говорить о Таинствах совершаемых у нас и за церковной оградой, то безусловно тут встаёт вопрос совершённости Таинств. И если мы говорим о Таинствах совершённых у нас, то безусловно у нас все Таинства совершаются священнослужителями, имеющими преемственность от рук апостолов через руковозложение своих епископов. НО кроме этого они имеют непогрешимую веру. Всё это нам даёт уверенность утверждать, что с нами Бог! Следовательно в наших Таинствах действует Сам Бог и Таинства совершаются не просто в силу сделанного а в силу действия нашего Бога. То есть Хлеб прелагается в Тело, Вино в Кровь, крещаемый помазуется Миром и получает непосредственно Печать Самого Бога ну и т.д. Такого действия у тех, кто за церковной оградой быть не может. Поэтому и их таинства мы - у каких-то еретиков не признаём вовсе, а у каких-то частично в силу ряда обстоятельств, это могут быть раскольники, раздорники и т.д. При приёме последних Церковь установила либо Миропомазание, либо Покаяние. То есть совершение над ними Таинств, в которых будет уже Действовать Сам Бог. К примеру в Таинстве Покаяния исповедующийся в присутствии иерея перед Богом кается в своих грехах, а в Миропомазании получает восполняющую Силу Святого Духа - то есть Самого Бога. Однако и в тех сообществах происходят разного рода чудесные явления. Поэтому повторю ссылку на Иоанна Златоуста, приведённую андрей ю.: Толк. Златоуста: "Многие из веровавших получали дары: таков был тот, который изгонял демонов, не будучи последователем Исуса Христа; таков был и Иуда, потому что и он, будучи злым, имел дар чудотворения. То же можно найти и в Ветхом Завете, то есть, что благодать часто действовала в недостойных, для блага других. Так как не все ко всему были способны, но иные вели жизнь непорочную, а не имели такой веры, другие же напротив, то Господь как первых через последних побуждал являть великую веру, так и последних через этот несказанный дар призывал к исправлению. 2. Вот почему Господь и давал благодать в великом обилии. “Многие чудеса, - говорят они, - творили”. “И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас”: то есть, ныне они почитают себя Моими друзьями, а тогда узнают, что Я даровал им благодать не как друзьям. И что дивиться тому, что Он дары благодати дал людям, уверовавшим в Него, но не имеющим жизни, согласной с верою, когда Он является действовавшим и в тех, которые не имели ни той, ни другой? Так Валаам был чужд и веры, и добродетельной жизни; и однако, благодать в нем действовала для устроения спасения других. Фараон был такой же; однако, и ему Бог показал будущее (Быт. 41). Навуходоносору, самому беззаконному человеку, также открыл то, что имело случиться по прошествии многих родов; также и сыну его, своим нечестием превзошедшему отца, открыл будущее, - и все для чудных и великих дел Своего промысла (Дан. 2). Итак, поелику и тогда, при начале евангельской проповеди, нужны были многие доказательства силы Христовой, то и из числа недостойных многие получали дары. Впрочем, от таких чудес они никакой не получили для себя пользы, а только навлекли на себя еще большее наказание. Потому Спаситель и произнес к ним страшное это слово: “Никогда не знал вас”! Конечно же всё это действие Того же Бога и там и там, но степень присутствия, действования и , что очень важно - спасительности Таинств - категорически различна. У нас Таинства и совершаются и при этом совершении являются спасительными, а в тех сообществах, хотя и совершаются таинства (по факту), но они не спасительны и не ведут человека к жизни вечной со Христом.
андрей ю.: Виктор К У нас Таинства и совершаются и при этом совершении являются спасительными, а в тех сообществах, хотя и совершаются таинства (по факту), но они не спасительны и не ведут человека к жизни вечной со Христом.Об этом глаголет и 68 правило Карфагенского собора: "...Сие просто, как учит святый апостол, глаголя: един Бог, едина вера, едино крещение (Ефес.4,5), и то, что единожды преподавати должно, не позволительно вновь воспринимати. Сего ради по предании анафеме имени заблуждения, возложением руки, да приемлются в единую церковь, которая, по реченному, есть голубица (Песнь песней 2,8), единственная матерь христиан, и в которой спасительно приемлются все таинства вечныя и животворящия, впрочем пребывающих в ереси подвергающия великому осуждениюи казни. Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни, то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим."
полная версия страницы