Форум » Догматическое богословие » Под законом или под благодатью? В чем отличие? (продолжение) » Ответить
Под законом или под благодатью? В чем отличие? (продолжение)
андрей ю.: Поднял эту тему, т.к. обратил внимание, что многие не зная учение Церкви, которое изложили св. отцы, (например никониане) постятся, молятся, берут на себя какие то другие подвиги, и исполняя все это мнят себя верующими. Получается верующие, которые не знают своей веры. Вся вера сосредоточилась у них на исполнении набора установок. Мне кажется, что беря какие то подвиги без знания учения Церкви и при оскудении духоносных учителей, человек от этих подвигов получает только высокое самомнение. (Конечно на словах будут говорить типа: "я последний грешник" и.т.д.) Какие будут мнения?
Сергiй: Jora пишет: лучше делать это с Петровичем... Чиво?
Виктор К: андрей ю. пишет: Помню о.Андрей, когда я высказал какое то обвинение, написал: "докажите", кто выдвигает объвинение, тот и доказывает. Даже в уголовном кодексе, пока суд не вынес приговор, человек не преступник, да и вы сами проповедуете это в отношении принятия хиротонии. А кто сейчас может что то доказать про крещение человека более 200 лет назад? андрей ю. простите Христа ради, я не в коем случае не выдвигаю обвинения. если вы имеете в виду презумпцию невиновности, то ведь никто никого же не обвиняет и у нас не уголовный процесс, а то что есть в спорах об наших иерархиях, то мне это более напоминает гражданско-правовой спор. В гражданско-правовом споре стороны равны между собой и сами должны доказывать те обстоятельства на которые они ссылаются. Таким образом, раз мы утверждаем, что Владыка Никола был крещён и хротонисан правильно, то мы эти обстоятельства и доказываем, а если вы утверждаете, что митрополит Амвросий был крещён и хиротонисан правильно, то и доказать эти самые обстоятельства должны именно вы. Единственное необходимо перед таким серьёзным разговор определиться - что мы берём за основу. андрей ю. пишет: кто сейчас может что то доказать про крещение человека более 200 лет назад? ещё раз простите , но доказывать это надо было именно 200 лет назад, а не сейчас. Вот приведу пример: Когда принимали Владыку Николу - сразу озаботились этим вопросом.
Виктор К: Jora пишет: На АлексЭда слишком активно набросились с дискуссиями. вообще-то это на нас набросились с претензиями, что у нас всё не так как им хочется, а в отношении наших христиан я всегда говорил и писал, что говорить могут, а как дело касается дела, так сразу: "ой, вы понимаете мы не можем" или самая распространённая отмазка: "а кто делать будет?". у нас же не кому. только могут стрелки переводить. есть единицы, которые берут на себя что-то и делают и вы их никогда не увидите и не узнаете, но они делают своё дело, несут послушание, а основная масса только и может кликушествовать - дескать то у нас плохо и это не хорошо. Ну так возьмите и сделайте, подойдите и скажите: "я могу вот это", "давайте я возьмусь вот за это". А то вон крайних нашли студентов - вот бездельники - пусть решают эту проблему, другую проблему.
Виктор К: Сергiй пишет: Чиво? так что есть у нас теперь раб Божий, на котором будем тренироваться , кстати - администрация форума благословила . вот, эх кабы раньше знать....
Виктор К: Валентиныч пишет: Меня только не увещевайте, s'il vous plaît! в целях икономии можно количество увещаний увеличить
о. Андрей: Валентиныч пишет: Меня только не увещевайте А я, например, Вас не считаю еретиком и Ваш индивидуализм мне представляется вынужденным, а не идейным. Ну, а братьев мы будем увещевать семь раз седьмицею на день
Валентиныч: о. Андрей -сан,
Сергiй: Виктор К пишет: так что есть у нас теперь раб Божий, на котором будем тренироваться , кстати - администрация форума благословила . вот, эх кабы раньше знать....
сирин: Сергiй пишет: Чиво? Жонглировать. В Провансе у каждого уважающего себя трубадура завсегда имелся свой личный жонглер, трубадур ведь раз что-нибудь протрубит, а жонглер подхватит и в народ. Если хочешь я могу быть твоим жонглером, ты труби, а я буду жонглировать.
Сергiй: Ты уж тут и без того и натрубил, и нажонглировал. Будь самим собой. Это - самое ценное. Ведь и люблю тебя за то, что ни на кого не похож.
Jora: о. Андрей пишет: Ты, брат, почитай, что пишет АлексЭд. Да, я бегло ( ) читал темы. Беру свои слова назад.
Jora: Виктор К пишет: а в отношении наших христиан я всегда говорил и писал, что говорить могут, а как дело касается дела Не всё так однозначно.
о. Андрей: Jora пишет: я бегло читал темы Сразу видно - потомственный беглопоповец
сирин: Кто-то Едуна еще и распечатать хотел, много чести (из зависти говорю), но щас вижу, шо резанули всю его тему! Я в восторге! Воплощение мечты! Хотя мои посты можно было и оставить... но да ладно. В самом деле, ну к чему этот мазохизм, он крещение от венчания в злобном запале различить не может, вьюнош явно не понимает с какими матерыми оппонентами связался, про 71 год что-то лепетал. Браво Админ! Резать и впредь!
о. Андрей: Порезали? Это зря. Слово не воробей. Пусть бы все оставалось как есть, чтобы контекст не терялся.
о. Павел: Все же не выдержала душа "поэта". Не смог проявить волю и уйти. Яркое отображение главного довода в споре с нами у никонов в аватаре))
о. Андрей: А Вы любовь прямо излучаете - "дровоправославные"... Вы же ушли, что ж вернулись-то? Похамить решили напоследок? Идите с миром. Мы уже и пыль с ног отряхнули во свидетельство о Вас.
о. Андрей: А этот матерный аватар, видимо, такое новообрядное проявление "благодати", которая у них ощущается особым образом и вот такие формы порой принимает - любвеобильные. В общем, что тут рассуждать. Все уже сказано.
сирин: Нужно для подобных зубоскальных Едунов на форуме кунсткамеру создать, шоб наглядно показывать последствия реформ, пущай в кунсткамере заспиртованные лежат, а я их навещать буду, беседовать, процентность спирта проверять, не надо травмировать и заражать остальных мирных граждан.
о. Андрей: АлексЭд пишет: Только почему-то никак не успокоитесь,постоянно меня упоминаете Так Вы же сами о себе постоянно напоминаете. Уйдите и Вас забудут всенепременно, как многих еретиков до Вас.
сирин: Не писал, но какал, на свою аватарку.
Сергiй: сирин, перестань! Взрослый дяденька. Неуместно здесь.
АлексЭд: Напоследок скажу,что главным провокатором оказался тов.Марченко,с его комментария "Теперь троеперстие вас не смущает" в ответ на смену моей автоподписи и началось всё это безобразие.Признаю,что я поддался на эту провокацию и написал много лишнего и неуместного.Поэтому кто "интернет-троль" вопрос сложный.Простите меня Христа ради и не держите зла.Обещаю,что больше ни слова не напишу.
Валентиныч: Как это все знакомо: "Вы конечно засранцы, но вот так вот, простите меня Христа ради!" ... И Вас я тоже люблю!
о. Андрей: АлексЭд пишет: Напоследок скажу,что главным провокатором оказался тов.Марченко,с его комментария "Теперь троеперстие вас не смущает" в ответ на смену моей автоподписи и началось всё это безобразие.Признаю,что я поддался на эту провокацию и написал много лишнего и неуместного.Поэтому кто "интернет-троль" вопрос сложный.Простите меня Христа ради и не держите зла.Обещаю,что больше ни слова не напишу. А Вы уже написали достаточно и напоследок не преминули прыснуть ядом. С моей стороны была не провокация, а закономерный вопрос, реакция на Вашу перемену. Вам не понравилось у нас, но отвергли Вы все староверие. То есть и приход-то Ваш к осознанию ложности никонианства был ложным. Ибо если бы Вы подлинно осознали ложность никонианства, то даже увидев наш негатив, предпочли бы просто спасаться дома, а не вернуться восвояси, к тем, кого уже отринули. Своей автоподписью Вы начали провокацию, а я лишь сдернул с Ваш ложную маску и Вы показали себя во всей своей подлинной "красоте". Честный человек должен был бы сразу просто уйти с форума, когда понял, что ошибся дверью и староверие - это не его выбор. Вы же демонстративно выказали свое никонианство в среде, где к оному относятся, мягко сказать, негативно. Ну а далее и вовсе показали цену своего богоискательства. Зла на Вас никто не держит. Спасайтесь сами и нам не мешайте спасаться.
сирин: Любопытно, шо любимый всех товарищами называет, по старой приходской привычке верно. Напоследок скажу "А на последок я скажу..."
Виктор К: о. Андрей пишет: А Вы уже написали достаточно и напоследок не преминули прыснуть ядом. не успокаивается...свербит у него да и ладно - с нами Бог!
андрей ю.: о. Андрей Вы вроде писали, что полно было случаев когда священники принимали архиереев в сущих санах, не можете процитировать? (надо для полемики на другом форуме. Конечно с Володимиром спорить наверно не стоило, но влез понимаешь ли (это про себя))
о. Андрей: Да, Андрей, таких случаев было немало, но Вам они, увы, не подойдут, ибо Вы защищаете иную концепцию. Я прочитал Вашу полемику с Владимиром. Все известные мне случаи были таковы, что священники принимали от ереси не осужденных Соборно еретиков-архиереев, через православное исповедание. Случаи же, чтобы низложенного кто-то из священников принял в сущем сане мне неизвестны. Впрочем, я заметил, что некоторые пытаются оспаривать саму возможность прощения грехов епископа, через пресвитера, и на этом основании отрицают, соответственно, и возможность принятия. Так вот такое мнение несправедливо, ибо епископы нередко имели своими духовниками пресвитеров, то есть исповедовались им, а те освобождали их от бремени греха. Для примера укажу на Духовную грамоту-завещание патриарха Иова, под которой стояла его подпись и подпись его духовного отца:"К сей духовной патриархов духовный отец священноинок Феодосей руку приложил". http://www.st-tver.ru/upload/iblock/11e/st_iov_gramota.doc Таким образом, православный священник вполне мог примирить с Церковью впавшего в заблуждение, но обратившегося епископа.
андрей ю.: о. Андрей Да, Андрей, таких случаев было немало, но Вам они, увы, не подойдут,В той полемике подойдут, т.к. мы принимали от неосужденных еретиков. (да и голову себе забивать вопросом принимали или нет от осужденных больше не буду, т.к. это не актуально)
Валентиныч: о. Андрей пишет: Таким образом, православный священник вполне мог примирить с Церковью впавшего в заблуждение, но обратившегося епископа. о. Андрей пишет: ибо епископы нередко имели своими духовниками пресвитеров, то есть исповедовались им, а те освобождали их от бремени греха. Таки епископ исповедовался в грехах попу сам пребывая в Церкви вместе с попом
о. Андрей: Прямо две радостных новости сразу! андрей ю. пишет: В той полемике подойдут, т.к. мы принимали от неосужденных еретиков. (да и голову себе забивать вопросом принимали или нет от осужденных больше не буду, т.к. это не актуально) Даже не представляете, как я рад, что мы наконец-то друг друга поняли - слава Богу! Очень, очень рад. Ну тогда приведите пример, когда прп. Сава и Феодор приняли в общение впавшего в севирианскую ересь и кающегося Иеросалимского патриарха Иоанна. Валентиныч пишет: Таки епископ исповедовался в грехах попу сам пребывая в Церкви вместе с попом Вторая хорошая новость - наконец-то Вы, уважаемый Валентиныч, перешли от обмена любезностями к богословскому с нами диалогу Все верно - епископ и поп находились в одной Церкви. Но и еретик, пока не отсечен строгим судом от Церкви, так же с оной сохраняет формальное общение. Ересь - это ведь грех, хоть и тяжкий - богохульство. Правила позволяют примирять священнику кающегося с Церковью. И ограничения никакие не налагаются.
о. Андрей: Вот какова была вера первых отцов староверия относительно священства и благодатности таинств у еретиков 2-го и 3-го чина. Цитата из Послания диакона Феодора о соборе 1666 года: «Писано бо есть во святых правилех, яко от раскольника и подцерковника крещение приято. Зри же всяк правдолюбивый и благочестивый судие, яко аще бы мы и вправду раскольницы были в вере, а раскольника и подцерковника по святым правилом не подобает отлучати от церкве, ни отвергати, ни проклинати их никакоже, но и крещение от них приято. Аще крещение от них приято и прочия тайны совершаемыя от них прияты: темже ни мучити их, ни казнити подобает градскими казньми, точию бо словесы от святых писаний наказовати их почасту искусным учителем церковным, дабы престали от раскольства и от подзирания церковнаго; от еретика же и от отступника правыя веры неприято крещение отнюд: не действует бо Дух Святый еретическими руками и языком их ничтоже, и еретическое крещение несть крещение, но паче осквернение. Сице писано во святых правилех о еретицех. Ино бо есть раскольник, ино подцерковник; ино есть отступник, ино еретик» http://www.staropomor.ru/Ist(6)/diakon.f.htmlТак что по учению диакона Феодра от раскольников и тайны приятны, и Дух Святый через раскольников действует, а потому раскольников даже и проклинать нельзя...
Виктор К: Валентиныч тут вопрос права и власти разрешения от грехов, да и Господь говорил - "кому свяжете.... ".
Виктор К: Jora пишет: Не всё так однозначно. согласен, но я ещё раз повторюсь, создаётся впечатление что не хотите услышать: я говорю, что с внешними не должны обсуждаться внутрицерковные проблемы, не нужно посвящать их в свои проблемы.
Валентиныч: о. Андрей пишет: и благодатности таинств у еретиков 2-го и 3-го чина. Цитата из Послания диакона Феодора о соборе 1666 года А от тех кто под клятвою?
о. Андрей: От тех, кто под соборной клятвой, то есть осужден Собором епископов, а не 2-4 ревнителями, ничего не приемлется. Может быть только погружение по снисхождению.
Валентиныч: о. Андрей пишет: От тех, кто под соборной клятвой Так никониане под своею клятвою с 1666 года.
о. Андрей: Под чьей клятвою? То что они прокляли староверов, автоматом не извергает их. Обратимся к истории. Разбойничий иконоборческий собор 754 года проклял иконопочитателей и иконопочитание, между тем 7 Вселенский Собор в 787 году принял иконоборческих епископов через Православное исповедание в сущем сане.
андрей ю.: о. Андрей Даже не представляете, как я рад, что мы наконец-то друг друга поняли - слава Богу! Да, я понял вашу мысль, теперь буду переваривать, чтобы не было противоречий, если найду, спрошу. Возможно все правы, просто может когда одни говорят про небесное, им возражают земным (и наоборот).
полная версия страницы