Форум » Догматическое богословие » Под законом или под благодатью? В чем отличие? (продолжение) » Ответить
Под законом или под благодатью? В чем отличие? (продолжение)
андрей ю.: Поднял эту тему, т.к. обратил внимание, что многие не зная учение Церкви, которое изложили св. отцы, (например никониане) постятся, молятся, берут на себя какие то другие подвиги, и исполняя все это мнят себя верующими. Получается верующие, которые не знают своей веры. Вся вера сосредоточилась у них на исполнении набора установок. Мне кажется, что беря какие то подвиги без знания учения Церкви и при оскудении духоносных учителей, человек от этих подвигов получает только высокое самомнение. (Конечно на словах будут говорить типа: "я последний грешник" и.т.д.) Какие будут мнения?
Сергiй: Оказывается, мы все друг другу гораздо ближе, чем думаем.
простопоп Владимир: Только с дияволом у нас ничего общего, а друг с другом мы близки как никогда. Поздравляю с праздником Знамения.
андрей ю.: Сергiй Оказывается, мы все друг другу гораздо ближе, чем думаем.Ну да. А разногласия - это все происки лукавого, он свою работу хорошо делает, в общем во всем он, нехороший, виноват. Ну и конечно наше несовершенство из за которого он может подступиться к нам.
Сергiй: андрей ю. пишет: в общем во всем он, нехороший, виноват. В связи с этим всегда вспоминается один из рассказов из Киевского патерика.
андрей ю.: Сергiй В связи с этим всегда вспоминается один из рассказов из Киевского патерика.Напомните какой? (это с понтом будто бы я знал и забыл (я не читал наверно))
о. Андрей: Про монаха, который в Великий пост над свечкой яйцо жарил, а когда его обличили, то он сказал, что это бес его искусил. Бес же игумену верещать стал, что не он монаха научил, но монах его
Сергiй: Да! Этот. Один из самых любимых. Да знаете Вы его, просто не поняли, о чем я.
андрей ю.: Сергiй Оказывается, мы все друг другу гораздо ближе, чем думаем.Прочитал сейчас тему: Благодатность никониан, объяснения Виктора и о.Андрея полностью совпадают с моими. Со стороны виднее, а когда начинаешь дисскутировать, там не так понял человека, тот тебя не так понял, и пошло, поехало... Непонятно вообще о чем мы спорили, когда взгляды одинаковые.
о. Андрей: Андрей,
Сергiй: Опять "мир и безопасность"? Надо бы "внезапно постигшей пагубы" подбросить. Взгляды - еще не всё, надо иметь единый дух и единую совесть. А она, увы, очень разная. Да и смотря какие вопросы одинаково понимать, ведь есть же принципиальные различия, поступиться принципами в них никак нельзя. А большинство основополагающих вопросов, обсуждавшихся Соборами, большинство конфессий принимает и понимает, устами исповедует. Насчет сердца не скажу, не знаю. Я уже говорил, мне хоть будь кто-то патрологом всея вселенной, если он мерзавец и подлец, то таким и будет восприниматься, и на одном поле с ним присесть будет невозможно. Деньги пахнут. Цель не оправдывается средством.
о. Андрей: Сергiй пишет: Взгляды - еще не всё, надо иметь единый дух и единую совесть. Милость возносится над судом. На понимание любого вопроса любому из нас требуется то или иное время. Бог терпит каждого из нас, следовательно, и мы, подражая Ему, должны снисходить ко всем любовью. Имею в виду не коснеющих в чем-то, но ищущих, испытывающих себя, по слову апостола, а вере ли они.
Сергiй: о. Андрей пишет: Имею в виду не коснеющих в чем-то, но ищущих, испытывающих себя, по слову апостола, а вере ли они. Ага. И я о том же. Расскажу об одном случае. Попался мне судебный процесс на ю-тубе, в Америке дело было. Негры меж собой разбирались. Ой, нет! Афро-американцы. Так, кажется, надо понимать. Уж не помню, на каком языке я слышал, то ли перевод был сделан, то ли строка на русском была. Как я понял, на суде присутствовали бывшие муж и жена, а также новая жена этого бывшего мужа. И чего-то она (прежняя) от него хотела. Я не сразу уловил, но потом понял, что к чему. В качестве свидетеля допрашивалась и новая жена. У нее на руке был великолепный перстень. Потихоньку я стал догадываться, что прежняя жена считает перстень своим, требуя возврата. Она не пошла драться к новой жене, а подала в суд. Когда слово предоставлялось бывшему мужу, прежняя жена начинала петь что-то вроде блюза или как там у них всё это называется, тут я не специалист. Сначала судья опешила. Потом выяснилось, что этим пением прежняя жена успокаивает себя изнутри. Судья подивилась и петь... позволила! Итог. Новая жена по приговору суда сняла перстень, отдав судье, а судья - прежней владелице. Тут прежняя владелица так запела, что возрадовалось всё присутствие. Даже мне понравилось. Мораль. До негров кое-кому далеко, как до Луны. Дикари дикарями и останутся, хоть и обладают белой кожей, души у них - черные.
Сергiй: Скорее всего, это было только по-английски. Но я и без перевода понял.
cocpucm: андрей ю. пишет: Благодатность никониан, объяснения Виктора и о.Андрея полностью совпадают с моими Андрей, а разве большинство в РПСЦ не придерживаются теории, так сказать, "пустых горшков"? Если не ошибаюсь, и в вашей Церкви никакого соборного решения не было. Меня эта еклизиологическая теория и отвратила от белокриницких, наряду с моментами приема митр. Амбросия
Валентиныч: Так Андрей и сам отстаивал недавно пустогоршечную теорию.
Валентиныч: Петович, а на том музыкальном процессе судья была черной?
о. Андрей: Валентиныч пишет: судья была черной? Смуглой - так толерантнее
о. Андрей: cocpucm пишет: Если не ошибаюсь, и в вашей Церкви никакого соборного решения не было. Вообще-то было. Как раз собор на инока Алимпия этот вопрос разбирал.
о. Андрей: Вот материалы, где излагается учение ДЦХ БИ по данному вопросу: http://evharistia.com/alimpiy_2.html
Сергiй: Валентиныч пишет: Петрович, а на том музыкальном процессе судья была черной? По-моему, там все были черными. Хотя среди американских негров присутствует большой процент мулатов, квартеронцев и т. д. Попытался поискать... Тщетно!
андрей ю.: cocpucm Андрей, а разве большинство в РПСЦ не придерживаются теории, так сказать, "пустых горшков"? Если не ошибаюсь, и в вашей Церкви никакого соборного решения не было. Про горшки, это попытка попытаться что то объяснить, а объяснять нам, из за нашего скудоумия (это я про себя) не стоит. Поэтому полностью подписываюсь под словами о.Андрея из той темы: Я потому и написал, что мозгов не хватает пока облечь имеющиеся мысли в словесную форму. Поэтому я предпочитаю просто делать кальку с рассуждений и действий отцов 7 Вселенского Собора, которые с одной стороны сказали, что ересь отлучает от Церкви всякого человека, а с другой стороны, засвидетельствовали, что от еретиков хиротония неоднократно принималась, как, например, от монофелитов: Святоподобие и все, никаких объяснений, если св. отцы нам не разжевали, то чего мы дерзаем? В общем каюсь, если кого соблазнил своими рассуждениями.
Виктор К: о. Андрей пишет: Вот материалы, где излагается учение ДЦХ БИ по данному вопросу: http://evharistia.com/alimpiy_2.html надо сказать очень интересные формулировки: Инок Алимпий Вербицкий и его последователи совершили целый ряд противоправных действий, отлучающих их от Церкви. на сколько мне известно противоправные деяния никогда не разбирались Церковью, это вообще из области правоохранительных органов . Канонические нарушения или погрешности в Учении Церкви - это да, а вот противоправные деяния - это сказно сильно , лично я никаких противоправных деяний в поступках А. Вербицкого не увидел .
Сергiй: Виктор К, такая вот у нас грамотность. Я в Вашем присутствии вообще боюсь на эту тему говорить. Напишешь про УК или УПК, а там - какой-нибудь Административный или Гражданский кодекс. Поди их разбери.
андрей ю.: Виктор К лично я никаких противоправных деяний в поступках А. Вербицкого не увидел И в исповедании тоже не увидели? Наличие благодати у 2-3 чинных еретиков. что противоречит вашим высказываниям в теме, изза которой я признал, что у нас одинаковые взгляды. У Вас мировоззрение переменилось? Или я Вас неправильно понял? У еретиков есть благодать?
андрей ю.: Виктор К лично я никаких противоправных деяний в поступках А. Вербицкого не увиделПардон, не так Вас понял, вы же написали Канонические нарушения или погрешности в Учении Церкви - это да, а вот противоправные деяния - это сказно сильно А я прицепился к концу цитаты
Виктор К: андрей ю. всё что сказал ранее - полностью поддерживаю. но то что утверждаете Вы андрей ю. пишет: я признал, что у нас одинаковые взгляды это совсем не говорит, что тоже самое смогу сказать и я . андрей ю. пишет: Наличие благодати у 2-3 чинных еретиков помните слова Евангелия: про то что солнце светит на всех... Я Вам как-то писал о необходимости определиться в понятиях, но Вы посчитали, что я издеваюсь над Вами. Поэтому с Вами эта тема для меня тёмная и большей частью закрытая, так как Вы отказались ответить на основополагающие вопросы в беседе - определить понятия. Для меня (в смысле - как думаю я) благодать Божия действует везде и не подчиняется ни Вашим ни моим формулировкам, формулам, выводам, аксиомам и теоремам. Так что, повторюсь - если Вы признаёте, что у нас одинаковые взгляды???, то я просто - промолчу. Так сказать без комментариев.
андрей ю.: Виктор К Для меня (в смысле - как думаю я) благодать Божия действует везде и не подчиняется ни Вашим ни моим формулировкам, формулам, выводам, аксиомам и теоремам. Ну я не спорю с этим. Просто есть дары которые могут получить все, а есть, которые можно получить только в Церкви, например: В порядке возрастания Златоуст перечисляет 10 даров крещения. "В самом деле, они не только свободны, но и святы, не только святы, но и праведны, не только праведны, но и сыновья, не только сыновья, но и наследники, не только наследники, но и братья Христовы, не только братья Христовы, но и сонаследники, не только сонаследники, но и члены, не только члены, но и храм, не только храм, но и орудия Духа.(И.Златоуст. Огласительные гомилии) Виктор К Вы отказались ответить на основополагающие вопросы в беседе - определить понятия. Может не смог? Вы попробуйте написать, как вы понимаете эти понятия, а там видно будет.
Виктор К: андрей ю. договорились. Вечером, а то сейчас на работу собираюсь.
Виктор К: Простите Христа ради за задержку. Благодать, это: дар от Бога, подаваемый исключительно по милости Господа, без всяких заслуг со стороны человека и предназначенный для его спасения и освящения. Действием Божественной благодати обладают все три Лица Святой Троицы. «Действие несозданной сущности, – пишет св. Кирилл Александрийский, – есть нечто общее, хотя оно и свойственно каждому Лицу». Св. Ириней Лионский, размышляя о домостроительном проявлении Святой Троицы, отмечает, что благодать исходит от Отца и сообщается через Сына во Святом Духе. По слову св. Григория Паламы, благодать есть «энергия общая и Божественная сила и действие Триипостасного Бога». Для нас привычно выражение "благодать Святого Духа", в богослужебных текстах обычно так о благодати и говорится, хотя в Свщ. Писании это выражение не встречается. Почему это выражение стало таким устойчивым и распространенным, что нередко "Святой Дух" и "благодать Святого Духа" употребляются как взаимозаменяемые понятия? Это связано с тем, что благодать Святого Духа достигает нас, говоря словами свт. Василия Великого, в Ипостаси Духа Святого. Непосредственное усвоение нам благодати осуществляет именно Третье Лицо Пресвятой Троицы. Как и всякое действие Творца в отношении созданного Им мира, благодать движется по воле Отца через Сына в Духе Святом. В богословии есть понятие всеобщая или предваряющая благодать, которую также называют промыслительной благодатью. То есть Действием Божества посредством Своего Промысла. "Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец" (Ин. 6, 44); "Никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего" (Ин. 6:65). В Деян. (16, 14) говорится об обращении Лидии из Фиатир, торговавшей багряницей: "Лидия... слушала; и Господь отверз сердце ее внимать тому, что говорил Павел"; "Никто не может назвать Исуса Господом, как только Духом Святым" (1 Кор. 12, 3). Таким образом, Свщ. Писание убеждает в том, что все, что влечет человека к соединению со Христом, ведет его к покаянию и вере, — все это не есть действие только естественных сил и способностей человека, но предполагает также и действие предваряющей Божественной благодати. Через эти начатки покаяния и веры (для начала эта вера может быть всего лишь теоретическим признанием христианства) благодать постепенно пробуждает в человеке хотение спасения. Возникновение в душе покаяния и веры составляет начало спасения во Христе, или обращение. Второе действие предваряющей благодати — обращение. Обращение есть прежде всего осознание человеком своей вины перед Богом за свою греховность и невозможность выйти из греховного состояния, отвращение от зла и желание исправиться. Все это можно назвать одним словом — покаяние. Покаяние, с одной стороны, а с другой живая и деятельная вера в Евангелие, выражающаяся в преданности Христу и в желании последовать за Ним, называется "внутренним субъективным обращением" (conversio subjectiva). Вслед за этим внутренним обращением благодать Божия совершает и "внешнее обращение" (conversio objectiva) в таинстве Крещения. Соединение человека с Богом в таинстве Крещения также совершается предваряющей благодатью. Через Крещение предваряющая благодать вводит человека в Церковь, и на этом ее действие заканчивается. Предваряющая благодать носит всеобщий характер, ей преемствует особая благодать, которая действует только в Церкви и доступ к которой человек получает в таинстве Крещения. Таким образом Божественная благодать есть Божественная энергия но не Природа Божества, то есть не сам Бог. и действует она (благодать) без всяких заслуг со стороны человека. Следовательно действует она везде во всех и во всём и мир весь держится, и есть таким, каким мы его видим только благодаря этой энергии - благодати. Теперь о Таинствах. В Таинствах Церкви действует непосредственно святой Дух - то есть Сам Бог своей Природой, Своей Божественной Сущностью. Поэтому - Таинства совершённые в Церкви - спасительны, так как в них действует Сам Бог, а Таинства совершённые вне Церкви - в расколе, раздоре, ереси, хотя и признаются совершёнными, но так как в них не действует Сам Бог, то они не могут быть спасительными. Поэтому и требуется совершение над приходящим именно Таинства, а не какой-либо простой молитвы. Необходимо, чтобы Сам Бог восполнил Собой недостающее.
андрей ю.: Виктор К Вроде в понятиях пока возражений нет. Поэтому - Таинства совершённые в Церкви - спасительны, так как в них действует Сам Бог, а Таинства совершённые вне Церкви - в расколе, раздоре, ереси, хотя и признаются совершёнными, но так как в них не действует Сам Бог, то они не могут быть спасительными.Не возражаю.Поэтому и требуется совершение над приходящим именно Таинства, а не какой-либо простой молитвы. Необходимо, чтобы Сам Бог восполнил Собой недостающее.Со 2-м чином понятно, миропомазание - таинство. А когда присоединяют через покаяние и правое исповедание, тоже таинство?
Виктор К: андрей ю. ну приехали... Покаяние - это Таинство.
Сергiй: Всем таинствам таинство.
Виктор К: Поэтому - Таинства совершённые в Церкви - спасительны, так как в них действует Сам Бог, а Таинства совершённые вне Церкви - в расколе, раздоре, ереси, хотя и признаются совершёнными, но так как в них не действует Сам Бог, то они не могут быть спасительными. тут необходимо понимать, что хотя и признаются, НО однако - не всегда! для того, чтобы решить вопрос о признании Таинства совершённым правильно необходимо иметь следующие суждения об обществах: 1. Правильное совершение непосредственно самого Таинства; 2. Преемственность руковозложения от Апостолов; 3. Преемственность правильного, трёхпогружательного Крещения.
андрей ю.: Виктор К ну приехали... Покаяние - это Таинство. Я просто уточнил.тут необходимо понимать, что хотя и признаются, НО однако - не всегда! для того, чтобы решить вопрос о признании Таинства совершённым правильно необходимо иметь следующие суждения об обществах: 1. Правильное совершение непосредственно самого Таинства; 2. Преемственность руковозложения от Апостолов; 3. Преемственность правильного, трёхпогружательного Крещения.Ну преемственность в 3 случае проследить невозможно, в отличии от 2-го. Поэтому и были ограничения в исследовании, сейчас точно не помню какие. Ну пока никаких расхождений у нас вроде нет.
Виктор К: андрей ю. пишет: Ну преемственность в 3 случае проследить невозможно вполне себе возможно в силу принятых регионально обычаев и традиций. Поясню. если мы знаем, что на Западе (регион) было официально принято поливательно-опрыскивательное крещение, то мы и не исследуем после определённого момента. если мы знаем, что от малороссов (по свидетельству некоторых историков) не принимали крещение в виду того, что было сильно влияние того же Запада, то мы знаем и временные рамки данного влияие, от сюда и исследование. если мы знаем, что в Греции (регион) было распространено обливательное крещение, а не погружательное, хотя декларативно заявлялось об обратном, то мы и не исследуем - зная при этом и временные рамки. если мы знаем, что в центральной России, а также и во многих других губерниях Таинство Крещения совершалось правильно, то мы и относимся к этому соответственно, опять же определяя и временные рамки.
Виктор К: для чего нам нужны временные рамки - для того чтобы всегда задаётся вопрос а всегда ли так было? то есть вполне возможно, что вчера было так, а сегодня так или эдак... так что вот....
андрей ю.: Виктор К если мы знаем, что в Греции (регион) было распространено обливательное крещение, а не погружательное, хотя декларативно заявлялось об обратном, то мы и не исследуем - зная при этом и временные рамки.А откуда мы знаем? Кстати, вы наверно ошиблись когда написали не исследуем.
cocpucm: Виктор К пишет: Это связано с тем, что благодать Святого Духа достигает нас, говоря словами свт. Василия Великого, в Ипостаси Духа Святого. Здесь наверное описка: в первом случае "Святаго Духа" надо заменить на "Господа Бога"
Виктор К: cocpucm и да и нет...Хотя скорее - да, чем нет андрей ю. пишет: А откуда мы знаем? ну наверное есть источники (как вариант), свидетельства и т.д. андрей ю. пишет: Кстати, вы наверно ошиблись когда написали не исследуем. а зачем исследовать если и так знаем. Конечно возможны и исключения, но это уже головная боль того, кто позиционирует себя как исключение - пусть и обоснует.
андрей ю.: Виктор К а зачем исследовать если и так знаем. Вот и я о том.
полная версия страницы