Форум » Догматическое богословие » Почему у греков и прочих народов небыло никакой борьбы за Двуперстие !?! » Ответить
Почему у греков и прочих народов небыло никакой борьбы за Двуперстие !?!
р.Б.Андрей Ортодокс: Или может есть какие источники !?! Достаточно интересно. Взяли и просто так здались на щепоть !?!
Ответов - 29
Сергiй: Этот вопрос на моей памяти обсуждается лет 12. И никаких точных ответов со ссылкой на источники Вам не найдут. Будут переливать из пустого в порожнее, высказывать мнения, интерпретировать и тому подобное. Но четких вразумительных ответов, базирующихся на документах, Вам не представят. Перстосложение - вопрос сложный. Многие формы в разных регионах бывшей Римской империи уходят в глубокую древность и местную традицию. P.S. Спорить ни с кем не собираюсь, хотя собственное мнение имею. Увы, без конкретных ссылок на источники, а только лишь собственные наблюдения и сделанные из того выводы. Но это, увы, неисторично.
р.Б.Андрей Ортодокс: Сергiй пишет: собственное мнение имею А вы чьих будете !?! Какого согласия, конфессии так сказать !?!
р.Б.Андрей Ортодокс: Мне кажется нужно по-данному вопросу обратится к самим грекам, у них скорее всего и найдем эти самые справки. Не может же совершенно просто так сама по-себе исчезнуть целая историческая эпоха!
Сергiй: р.Б.Андрей Ортодокс пишет: А вы чьих будете !?! Какого согласия, конфессии так сказать !?! А Вам какая разница? Человек я. Этого достаточно? Отвечаю только за самого себя, а не колеблюсь с линией партии. р.Б.Андрей Ортодокс пишет: Мне кажется нужно по-данному вопросу обратится к самим грекам, у них скорее всего и найдем эти самые справки. Не может же совершенно просто так сама по-себе исчезнуть целая историческая эпоха! Ошибаетесь. Вспомните Вселенские соборы. То, что греческая философия пыталась догматизировать в ранней Церкви, смешивая эллинизм с апостольским христианством, совершенно не будоражило римское (западное) христианство. Ментальность разная. Греки, собственно говоря, своим насилием и порождали расколы. А империя теряла территории. И правильно, потому что надо уважать местные обычаи и традиции, а не лезть ко всем народам со своей культурой, философией и языком, причем насильственными методами. Греки Вам ничего не ответят кроме того, что у них всё всегда правильно, а у других искажено и перевернуто.
Глеб: Сергiй как это верно. Я всегда осуждал русских лезущих к якутам со своим мылом.
Сергiй: Не уверен, что правильно тебя понял... Попытаюсь сказать. Наши предки до революции крестили или лучше сказать "крестили" язычников, в том числе и якутов. В итоге - "крещенные" язычники так язычниками и остались. А еще водку привезли сибирским народам и споили их до почти полного вымирания. БлаОдетели.
Сергiй: Знал я одного никониянина-грекофила. Но однажды и он не выдержал и осторожно поведал: Все греки одинаковые. Имелось в виду и греки Эллады, и Синая, и Александрии.
андрей ю.: Сергiй Этот вопрос на моей памяти обсуждается лет 12. Лет 12 назад? Я что то не помню в последние 3-4 года...(я же новичок в форумах, по сравнению с тобой )собственное мнение имею.Ну, озвучь, не томи... меня, кстати тоже интересует это р.Б.Андрей Ортодокс Почему у греков и прочих народов небыло никакой борьбы за Двуперстие !?!
о. Андрей: Сначала римское господство, потом турецкое, потом целенаправленное уничтожение древних рукописей и книг, всеобщий духовный и научный упадок. Это причины называемые самими греками.
Сергiй: андрей ю. пишет: Лет 12 назад? Конечно. Как я в 2003 году пришел на "Форум Писаревского", так с тех пор и перемалывалось.
Сергiй: о. Андрей пишет: Сначала римское господство, потом турецкое, потом целенаправленное уничтожение древних рукописей и книг, всеобщий духовный и научный упадок. Это причины называемые самими греками. Да, батюшка, но дело здесь не в этом. Католики сменили очень похожее на наше перстосложение на всю пятерню довольно-таки незаметно. И что? А ничего. Думаю, и для греков символика перстосложения не была среди наиважнейших вопросов. А вот порассуждать философски о никому не понятном единосущии - греческое всё. Именно греческая философская ментальность внесла в христианство споры в вопросах, о которых многие народы никогда не задумаются. Ну вот даже отношение к душе, ее отделению от тела. Это - греческий вопрос. Перед иудеем он не стоит. И такого сколько угодно можно найти в историческом богословии.
Сергiй: андрей ю. пишет: Ну, озвучь, не томи... меня, кстати тоже интересует это Прошу прощения. Не время. Да и ни к чему моё частное мнение. К тому же - без источников - ни тебе Primärquelle, ни Sekundärquelle, так что... никак.
Сергiй: Добавлю: я имею право (и каждый из нас) использовать любую критику, подвергать сомнениям всё, что не имеет источников, но утверждать что-либо - только согласно источникам.
о. Андрей: Сергiй пишет: Да, батюшка, но дело здесь не в этом. Католики сменили очень похожее на наше перстосложение на всю пятерню довольно-таки незаметно. И что? А ничего. Думаю, и для греков символика перстосложения не была среди наиважнейших вопросов. Ой, нет! Какие дебаты у нас развернулись с греками! Они сущие староверы. Но и у нас материалов теперь больше, чем было в распоряжении отцов 17 века.
Сергiй: Так и никонияне в некотором роде "староверы", в смысле, выдающие свои новшества за подлинное предание. Они тебе и Сергия Радонежского в щепотники запишут.
Сергiй: А ваши греки (в смысле, те, с кем беседуете), поди, имянословное перстосложение отстаивают?
Сергiй: А на каком языке беседа? На варварском, то бишь, аглицком? Смотрите, а то запутаетесь в единосущии/подобосущии.
о. Андрей: Да нет, признали, что оно не от Христа, ибо не может составится имя пальцами ни на еврейском, ни на арабском, ни на китайском, а Христос - Желаемый всеми народами.
Сергiй: Аминь! Наконец-то!
Сергiй: Это у вас какие-то неправильные пчелы и у них, поди, неправильный мед неправильные греки.
о. Андрей: Просто против правды не попрешь. Но это лишь первый шаг. Признать, что имясловное перстосложение не есть от Христа и апостолов - это одно, а отставить его - это иное.
Сергiй: о. Андрей пишет: что [...] не есть от Христа и апостолов О, сколько таких признаний надо бы многим произнести! Боюсь, когда строится на этом песке, выдающемся за камень, строители боятся потерять устойчивость и равновесие. А если б спокойно относились к эволюционному процессу, то не переживали бы. Нет, надо всё туда, в самое начало отнести.
р.Б.Андрей Ортодокс: о. Андрей пишет: Сначала римское господство, потом турецкое, потом целенаправленное уничтожение древних рукописей и книги огню всеобщий духовный и научный упадок. Это причины называемые самими греками. Но кое-что все таки сохранилось. Собственно у блж.Феодорита Кирскаго и св.прп.Петра Дамаскина, этого драгоценнейшаго бисера будет вполне достаточно об Истинности Двуперстия. Видимо и у греков кое-что было, но все предалось огню. Остались крохи.Но и сего нам вполне достаточно. Ибо у Бога и малое в малом немало!
р.Б.Андрей Ортодокс: Сергiй пишет: о никому не понятном единосущии.. Уважаемый, не колеблющийся, а можете ли конкретно обозначить : что вам непонятно в Препростом Единосущии Божества !?!
о. Андрей: р.Б.Андрей Ортодокс пишет: Но кое-что все таки сохранилось. Собственно у блж.Феодорита Кирскаго и св.прп.Петра Дамаскина, этого драгоценнейшаго бисера будет вполне достаточно об Истинности Двуперстия. Видимо и у греков кое-что было, но все предалось огню. Остались крохи.Но и сего нам вполне достаточно. Ибо у Бога и малое в малом немало! Приведите, пожалуйста, соответствующие цитаты из трудов этих отцов на греческом языке. Кроме того, вопрос не об истинности двуеперстия (что не отрицается), а об исключительности, вывод о которой никак не следует из трудов упомянутых отцов.
р.Б.Андрей Ортодокс: о. Андрей пишет: Приведите, пожалуйста, соответствующие цитаты из трудов этих отцов на греческом языке. Кроме того, вопрос не об истинности двуеперстия (что не отрицается), а об исключительности вывод о которой никак не следует из трудов упомянутых отцов Греческим не владею. Простите не понял !? Об какой исключительности вы спрашиваете! ?! Не о той ли что : "Двуперстие несомненно исключительно Апостольское Святоотеческое Предание " !? Надо и полагать как само собой разумеющееся что если Апостольское Двуперстие Истинно, значит и совершенно Исключительно Истинно,а не "условно" Истинно,или токмо "предположительно Истинно",- что впринципе уже богохульно само в себе.Ибо такие "условноистинные" "типаутверждения" не выдерживают никакой критики, так как не абсолютизированны,а токмо опосредованны,а значит не Истинны,ибо всего лишь предподожительны.
о. Андрей: р.Б.Андрей Ортодокс пишет: Греческим не владею. А на русском эти цитаты не имееют никакой практической ценности. Нужен первоисточник. р.Б.Андрей Ортодокс пишет: Об какой исключительности вы спрашиваете! ?! Истинно не всегда значит исключительно. Бывает истинно и то, и другое. Например, типиконы Иеросалимский и Студийский оба истинные, но наличие обоих говорит об их неисключительности, то есть допускаются варианты использования или одного или другог. А задача от источников канонических и исторических показать, что двоеперстие исключительно и безальтернативно.
Сергiй: р.Б.Андрей Ортодокс пишет: а можете ли конкретно обозначить : что вам непонятно в Препростом Единосущии Божества !?! А вот и Ваш же ответ: р.Б.Андрей Ортодокс пишет: Греческим не владею. Так что мне даже отвечать не понадобилось. Ибо споры велись на Соборах на греческом, в терминологии и толковании современников Соборов. Перевод же (любой!) - интерпретация переводчика. Кто этим хоть когда-нибудь занимался, тот знает. А кто не занимался, тому этого не понять, он будет перепевать чужие слова. А в действительности всё гораздо сложнее Ваших простых схем. Это касается не только Предания, но и (да!) Священного Писания.
Сергiй: В качестве примера. В христианскую Европу спустя несколько веков прибывают миссионеры из Ирландии и начинают учить. Разница между ирландским обиходом и таковым у франков, а также в Риме, была в некоторых вопросах существенной. Развивать я эту тему не буду, каждый интересующийся может заняться вопросом самостоятельно. Одни иконы ирландские (около 800 года) красноречиво о многом говорят. И всегда необходимо учитывать периоды упадка и возрождения. С первым понятно, но вот что означал второй? Насколько возвращались к первоначальному, насколько новое догматствование отражалось во внешнем проявлении? Примеры: троеперстие (догмат о Троице, воплотившийся в определенном сложении перстов), имянословное перстосложение. И так далее.
полная версия страницы