андрей ю.: Если прочитать про семь церквей, то получится, что Господь возлюбил одну, но спастися могут и из других, если покаются... Интересно, какую из апокалипсических церквей можно приложить к современным церквям? И вообще, возможно ли спасение в других шести?
Виктор К: андрей ю. пишет: Интересно, какую из апокалипсических церквей можно приложить к современным церквям? мне кажется аллегорически любую и все вместе, в церкви много исторических событий, эпох и все эти периоды разные и по своему отмечены, поэтому, в зависимости от ситуации и все вместе и каждую в отдельности. андрей ю. пишет: И вообще, возможно ли спасение в других шести? андрей ю. пишет: Господь возлюбил одну, но спастися могут и из других, если покаются...
андрей ю.: Виктор К Ты мне ответил (давай на ты, так проще) моими словами. Но тут встает вопрос про покаяние... Можно успеть покаяться официально, так сказать, присоединиться к Церкви... а можно осознать в последний момент (перед смертью, как разбойник).... Мне кажется, что достойные спасутся и из других деноминаций....Как думаешь? Ведь Бог будет смотреть на сердце в момент смерти: “В чем Я найду вас, в том и буду судить”» (гл. 47). Может оказаться что более древлеправославным окажется никонианин, а сам древлеправославный окажется не таким... Могет такое быть? Как думаешь?
Виктор К: вопрос интересный конечно же. вопрос покаяния и прощения очень тонкий никто не может со 100% гарантией после покаяния на исповеди быть уверенным, что его грехи прощены, кающийся получает надежду на прощение православное Богословие не принимает католического варианта "в силу сделанного", и даже само по себе Таинство Покаяния может считаться совершённым только при определённых условиях: 1. искреннее раскаяние кающегося 2. искреннее намерение в дальнейшем более не совершать этих поступков если эти два пункта не соблюдаются, то Таинство не совершено внешние видимые действия они не могут быть отделены от внутреннего наполнения исходя из этого сложно говорить однозначно, гипотетически-то конечно же возможно ВСЁ! но нужно понимать, что нельзя рассматривать какую-то ситуацию в контексте какой-то одной выдержки из Священного Писания. андрей ю. пишет: достойные спасутся и из других деноминаций....Как думаешь? если рассматривать глобально, принимая всё в совокупности, то мой ответ и моя позиция в этом вопросе однозначная - нет. Нет спасения вне Церкви. Не рождённые от воды и духа не могут войти в Царство Небесное. андрей ю. пишет: Бог будет смотреть на сердце в момент смерти: “В чем Я найду вас, в том и буду судить”» (гл. 47). я полагаю что здесь Господь обращается к нам, а не ко внешним. андрей ю. пишет: Может оказаться что более древлеправославным окажется никонианин, а сам древлеправославный окажется не таким... Могет такое быть? Как думаешь? Такое конечно может быть, НО, будет ли это спасительным для никонианина - вопрос! покаяние в последний момент как разбойник это конечно же хорошо, но не нужно забывать одну очень важную деталь, которую всегда упускают, вспоминая про разбойника - его покаяние было принято! Сам Господь принял это покаяние. Кто будет принимать покаяние у того никонианина? Господь? ну... конечно пофантазировать на эту тему можно, однако - не более. как не прискорбно будет осознавать присутствие в последнем моменте вне Церкви, но другого с никонианином быть не может. Сейчас Древлеправославие открыто, сейчас государственная власть не запрещает исповедовать древлеправославие, какие препятствия для покаяния, для деятельного покаяния??? Я думаю, что если бы Господь ставил пред Собой задачу спасти ВСЕХ по максимуму, то конечно же была возможность и крестить умерших, и совершать прочие подобные действия. Однако же нет... Чтобы спастись человек сам должен трудиться, это, прежде всего, нужно самому человеку. Господь уже сделал всё что можно и нужно, и после этого, ожидать чего-то ещё?! Сомневаюсь...
андрей ю.: Виктор К если рассматривать глобально, принимая всё в совокупности, то мой ответ и моя позиция в этом вопросе однозначная - нет. Нет спасения вне Церкви. Это понятно. А кто вне Церкви? Например те, от кого можно принимать в сущих санах, в церкви? Такое конечно может быть, НО, будет ли это спасительным для никонианина - вопрос! покаяние в последний момент как разбойник это конечно же хорошо, но не нужно забывать одну очень важную деталь, которую всегда упускают, вспоминая про разбойника - его покаяние было принято! Сам Господь принял это покаяние. Кто будет принимать покаяние у того никонианина? Господь? Да. Он же всегда рядом. И если в момент смерти раскольник будет иметь сердце сокрушенное и смиренное, то Бог не уничижит. "Сердце сокрушенно и смиренно Бог не уничижит" (Пс.50) как не прискорбно будет осознавать присутствие в последнем моменте вне Церкви, но другого с никонианином быть не может. Мы чего, принимали священников из вне? Насколько я понимаю раскольники - это блудные сыновья ушедшие на страну далече..... но всеже сыновья. Сейчас Древлеправославие открыто, сейчас государственная власть не запрещает исповедовать древлеправославие, какие препятствия для покаяния, для деятельного покаяния??? Полно препятствий.... лукавый не дремлет Не рождённые от воды и духа не могут войти в Царство Небесное. Это понятно. Но у раскольников Крещение не повторяется. Им подают только дары Духа в миропомазании.
Виктор К: андрей ю. пишет: А кто вне Церкви? Например те, от кого можно принимать в сущих санах, в церкви? все, кто не в Церкви, все - вне Её. Церковь разделиться не может, раскол, раздор и прочие деления все они обозначены только относительно удалённости (говоря условно) их от Церкви, а также для системного определения способов приёма в Церковь. В любом случае если человек вне Церкви - в расколе, в раздоре - не важно (про ереси вообще умолчу) - он ВНЕ Церкви, вне Её спасительных Таинств. андрей ю. пишет: "Сердце сокрушенно и смиренно Бог не уничижит" (Пс.50) не нужно вырывать цитаты из Священного Писания и применять их на своё усмотрения, таким образом можно оправдать всё на свете. андрей ю. пишет: Мы чего, принимали священников из вне? при чём здесь приём сущими в сане и вопрос о покаянии. Даже если рассматривать вопрос о приёме сущим в сане - он осуществляется - реально и не является чьим-то воображением или фантазией, при этом такой приём осуществлялся непосредственно на основании Правил. Приём осуществляется В Церковь служителем Церкви. Всё остальное - это не более чем воображение. андрей ю. пишет: Насколько я понимаю раскольники - это блудные сыновья ушедшие на страну далече..... но все же сыновья. согласен, но эти блудные сыновья должны принести покаяние, пока этого де-факто не произойдёт всё о чём можно говорить, так это только о некоей гипотезе, которую конечно же можно вывести из Священного Писания, но она так и останется не более чем гипотезой. андрей ю. пишет: Полно препятствий.... лукавый не дремлет главное, чтобы это не было очередной отмазкой, а то последнее время модно сваливать на этого "мужика", чтобы самим ничего не делать, либо делать не то, что нужно. андрей ю. пишет: Но у раскольников Крещение не повторяется. Им подают только дары Духа в миропомазании. в любом случае каждый вариант рассматривается индивидуально, к примеру никониане в большинстве своём принимаются через Крещение, поэтому их уже сложно назвать раскольниками, я бы сказал, что принимают их "аки эллинов".
андрей ю.: Виктор К все, кто не в Церкви, все - вне Её. Церковь разделиться не может, раскол, раздор и прочие деления все они обозначены только относительно удалённости (говоря условно) их от Церкви, а также для системного определения способов приёма в Церковь. В любом случае если человек вне Церкви - в расколе, в раздоре - не важно (про ереси вообще умолчу) - он ВНЕ Церкви, вне Её спасительных Таинств. Это понятно. не нужно вырывать цитаты из Священного Писания и применять их на своё усмотрения, таким образом можно оправдать всё на свете. Я просто выдвинул гипотезу, попробую пояснить. Раскольники, как и нераскаявшиеся убийцы, блудники (согрешившие после крещения в Церкви) - находятся вне Церкви. Если возможно спастись убийце, который перед смертью осознал и раскаялся, но не успел получить разрешение грехов от священника, то также возможно и раскольнику.... Другое дело смогут ли такие грешники прийти в такое состояние сокрушения и смирения? Если смогут, то почему Бог их не спасет? согласен, но эти блудные сыновья должны принести покаяние, пока этого де-факто не произойдёт всё о чём можно говорить, так это только о некоей гипотезе,которая заключается в том, что если эти блудные сыновья в момент смерти будут иметь настрой как у того сына, когда он осознал и решил возвратиться в отчий дом, то возможно Господь, видя сокрушение их сердца, спасет их.
Виктор К: андрей ю. пишет: Если возможно спастись убийце, который перед смертью осознал и раскаялся, но не успел получить разрешение грехов от священника из чего это видно? андрей ю. пишет: то также возможно и раскольнику.... из чего это видно? есть правила? андрей ю. пишет: Другое дело смогут ли такие грешники прийти в такое состояние сокрушения и смирения? Если смогут, то почему Бог их не спасет? для всех, кто вне Церкви есть единственный вариант - придти в Церковь. Бог их не спасёт, потому как в отличие от человека Бог держит свои обещания и не изменяется и не изменяет Самому Себе. Мы можем выдвигать теории и гипотезы, но факт остаётся фактом: вне Церкви нет спасения. для твоего утешения приведу пример из святителя Афанасия Великого: ...к познанию и точному уразумению истины мы имеем нужду не в ком другом, а только в себе самих. Путь к Богу не далек от нас… он не вне нас, но в нас самих; и начало его может быть нами найдено, как и Моисей учил, говоря: Близко к тебе слово, в устах твоих и в сердце твоем (Рим. 10:8; Втор. 30:14)… Пусть не отговариваются служащие идолам эллины, и вообще, никто другой да не обольщает сам себя, будто бы нет у них такового пути, а потому якобы имеют они предлог к своему безбожию. Все мы вступили на этот путь, и всем он открыт, хотя и не все им идут"у святителя Иоанна Златоуста: «Нам известно, что спасение является уделом только Единой Церкви и, что никто вне Соборной Церкви и веры не может иметь участие во Христе или спастись… ересям мы не допускаем иметь надежду на спасение, но ставим их совершенно вне этой надежды, так как они не имеют и малейшего общения со Христом» [Свт. Иоанн Златоуст. 1-е слово на Пасху // Творения. Т. 8. СПб., 1902]. что же касается, возможного раскаяния еретика или раскольника, перед смертью, которое будет принято Господом - это всего лишь гипотеза не имеющая в себе более или менее серьёзного обоснования...
андрей ю.: Виктор К для всех, кто вне Церкви есть единственный вариант - придти в Церковь. Бог их не спасёт, потому как в отличие от человека Бог держит свои обещания и не изменяется и не изменяет Самому Себе. Мы можем выдвигать теории и гипотезы, но факт остаётся фактом: вне Церкви нет спасения.Ну, я обратное не утверждал. Просто подразумевалось, что искренне кающегося Бог сам вводит в свою Церковь. Вот смотри. Если человека при смерти крестит по нужде мирянин обливанием, то если человек выживет, его надо крестить заново, а ежели умрет, то мы верим что Бог защитает такое крещение. Так? Также и тут. Если бы у человека было бы еще время, то он бы покаялся официально. Сердцеведец Бог это прекрасно видит и защитывает намерение за дело. из чего это видно? есть правила?Это гипотеза. А есть правила опровергающие эту гипотезу?
Виктор К: андрей ю. пишет: ежели умрет, то мы верим что Бог защитает такое крещение. Так? не совсем так мы можем только надеяться на то, что Господь примет этого человека как христианина. андрей ю. пишет: Если бы у человека было бы еще время, то он бы покаялся официально. если бы, да кабы... тут сослагательные наклонения не подходят. андрей ю. пишет: Сердцеведец Бог это прекрасно видит и защитывает намерение за дело. слушай, что за идея - решать всё за Господа. Бог прекрасно видит.... Засчитывает намерение.... почему просто не сделать всё необходимое и просто верить. Почему ты утверждаешь, что Господь поступит так или иначе, откуда это известно?! андрей ю. пишет: цитата: из чего это видно? есть правила? Это гипотеза. А есть правила опровергающие эту гипотезу? подожди, ты утверждал, что убийца, раскаявшийся - может спастись я спросил - откуда это видно? - ответа я не получил. потом разъясни, что это: андрей ю. пишет: Бог защитает такое крещение что означает Бог защищает такое крещение?
андрей ю.: Виктор К что означает Бог защищает такое крещение? то что ты написал:надеяться на то, что Господь примет этого человека как христианина.подожди, ты утверждал, что убийца, раскаявшийся - может спастись я спросил - откуда это видно? Не утверждал, а предположил. А увидеть возможно можно в причте о блудном сыне: "Встал и пошел к отцу своему. И когда он был еще далеко, увидел его отец его и сжалился; и, побежав, пал ему на шею и целовал его. Сын же сказал ему: отче! я согрешил против неба и пред тобою и уже недостоин называться сыном твоим. А отец сказал рабам своим:.."(Лк.15, 20-22) Отец пал на шею и целовать начал еще даже до того как сын открыл рот, а уж действия священников (по толкованию это рабы, кстати могут быть и ангелы. Толк. Под "рабами" можешь разуметь Ангелов и потому, что они служат при всем том, что совершается ради нас, и что мы освящаемся при посредстве их. Под "рабами" можешь разуметь и священников,(Феофилакт Болгарский)) идут после, когда отец уже в принципе простил. Не вижу никаких препятствий, при истинном предсмертном покаянии, чтобы действия священников исполнили ангелы...
Виктор К: андрей ю. пишет: А увидеть возможно можно в причте о блудном сыне: подожди, подожди... где в притче о блудном сыне - убийца? при этом убийца раскаявшийся в последний момент? андрей ю. пишет: Не вижу никаких препятствий, при истинном предсмертном покаянии, чтобы действия священников исполнили ангелы... я тоже не вижу, НО это гипотеза, которая ведёт к очень плохим, на самом деле, последствиям. Самое ужасное из этого всего - человек отказывается соблюдать всё сейчас и успокаивает себя этим самым последним моментом.
Виктор К: более того человек, постепенно и неосознанно, убеждает себя в том, что именно ему будет явление Ангелов или если не Ангелов, то по любому что-то будет такое, после которого Бог его обязательно простит, потому, что вот такой вот он - искренний христианин и т.д. и т.п. в результате человек халатно относится к постам, к Таинствам, перестаёт посещать Богослужения, поэтому на самом деле - это гибельный путь. проще сказать - ничего такого нет и не будет, а то, что Господь принял покаяние разбойника на кресте, то тут ситуация более связанная с исключением, а не с правилом.
андрей ю.: Виктор К подожди, подожди... где в притче о блудном сыне - убийца? при этом убийца раскаявшийся в последний момент? Не, ну ты чего так буквально. Блудный сын - это любой грешник отпавший от Небесной Церкви (убийца в том числе). А про последний момент, я просто хотел показать этой причтой, что Бог уже простил, а действия священников идут в результате этого прощения. Поэтому если священник не успел совершить свои действия, в результате смерти человека, то их совершат ангелы. Примеры из жития святых, на которые любят ссылаться беспоповцы, когда некрещенные принимали мученическую смерть и были прославлены потом церковью. я тоже не вижу, НО это гипотеза, которая ведёт к очень плохим, на самом деле, последствиям. Самое ужасное из этого всего - человек отказывается соблюдать всё сейчас и успокаивает себя этим самым последним моментом. Это лукавство. И большие сомнения, что такой человек сможет прийти на исходе в состояние сокрушения и смирения. Ведь тот же разбойник, в течении жизни думаю не осознавал что творит, т.к. не верил..... А вот верить и откладывать на последний момент - это лукавство. Другое дело стремиться к лучшему, но из за немощи периодически падать. более того человек, постепенно и неосознанно, убеждает себя в том, что именно ему будет явление Ангелов или если не Ангелов, то по любому что-то будет такое, после которого Бог его обязательно простит, потому, что вот такой вот он - искренний христианин и т.д. и т.п. Ну, это похоже на прелесть. проще сказать - ничего такого нет и не будет,Конечно проще. Одно дело когда получил разрешение от грехов от священника и веришь словам Христа: 20:23. Кому простите грехи, тому простятся (Иоан) там, где считал другое дело возлагать надежду на то, что может получится.... а ведь запросто (думаю что ибольше шансов с таким подходом) может и не получиться..... это очень большой риск... а то, что Господь принял покаяние разбойника на кресте, то тут ситуация более связанная с исключением, а не с правилом. Но это исключение позволяет надеяться, что близкие, умершие на стране далече, имеют шанс спастись. Вот например мой отец, крещенный в детстве у никониан (может и погружением), прожил всю жизнь атеистом. Однако по жизни был честным и никогда не кривил душой. А в конце жизни, когда болел раком, нам удалось даже два раза его поисповедывать и причастить. В то время, мы про староверов ничего не знали и верили что истинная церковь это РПЦ....Кто рискнет сказать, что у него нет никаких шансов? Если бы вообще не каялся, а то ведь покаялся там, где считал находится истинная церковь......
Виктор К: андрей ю. стоп стоп што-то ты всех в одну кучу давай разберёмся подробнее в начале ты говорил про раскольников, теперь ты начинаешь обобщать - все грешники. давай определимся о ком идёт речь? андрей ю. пишет: Примеры из жития святых, на которые любят ссылаться беспоповцы, когда некрещенные принимали мученическую смерть и были прославлены потом церковью. давай мы не будем уподобляться раскольникам и еретикам и не будем ссылаться на жития святых, жития святых это не всегда указание к действию. в житиях можно встретиться с всякого рода такими событиями, которые идут вразрез с правилами и с общецерковным понимание некоторых вещей. андрей ю. пишет: Одно дело когда получил разрешение от грехов от священника и веришь словам Христа: 20:23. НО! согласись - так и должно быть! человек должен придти в ЦЕРКОВЬ и не просто покаяться но принести плоды покаяния, то есть от покаяния должен быть результат, должно быть возрастание, совершенствование и т.д. вспомни призыв к покаянию от Иоанна Крестителя! андрей ю. пишет: другое дело возлагать надежду на то, что может получится.... нет - это не дело, это безумие! мы вот с тобой рассуждаем, а представляешь: кто-нить читает и утверждается в том, что у него будет такая возможность и откладывает покаяние и исправление, ты говоришь - лукавство и прелесть, но ведь и в этом можно покаяться, ведь и в этом случае можно надеяться на такой случай, как говорят на Западе: "Бог всё видит, Бог всё знает, Бог всё простит". андрей ю. пишет: Но это исключение позволяет надеяться, что близкие, умершие на стране далече, имеют шанс спастись. Вот например мой отец, крещенный в детстве у никониан (может и погружением), прожил всю жизнь атеистом. Однако по жизни был честным и никогда не кривил душой. А в конце жизни, когда болел раком, нам удалось даже два раза его поисповедывать и причастить. В то время, мы про староверов ничего не знали и верили что истинная церковь это РПЦ....Кто рискнет сказать, что у него нет никаких шансов? Если бы вообще не каялся, а то ведь покаялся там, где считал находится истинная церковь...... а... вооооот от куда ветер дует... ну так, знаешь мы таким путём придём к идее о всеобщем спасении. я не отрицаю надежду, я тоже как могу пытаюсь здесь "облегчить страдания" своих предков умерших за воротами Церкви. НО! надежда, это не правило и не нужно пытаться подвести под желаемое Священное Писание. Вне Церкви нет спасения. каялся кто или нет, но факт остаётся фактом и тут уже ничего не поделаешь, больно, скорбно, но кто же в этом виноват. у меня сейчас такая же проблема с матерью, у жены с её родителями, но они пока живы и есть надежда, можно было бы как-то заманить и т.д., но ведь выбор должен быть осознанный, в противном случае Таинство Крещения нельзя будет даже здесь на земле признать свершившимся.
андрей ю.: Виктор К андрей ю. стоп стоп што-то ты всех в одну кучу давай разберёмся подробнее в начале ты говорил про раскольников, теперь ты начинаешь обобщать - все грешники. давай определимся о ком идёт речь? Я приравниваю раскольников (по которым не вынесено окончательное суждение Церкви), к таким же грешникам. У убийцы - грех убийство, у раскольника - грех раскол. И в первом и во втором случае нужно покаяние.... А судя по епитимии, то убийство круче раскола Правда коварнее, т.к. убийца понимает что согрешил, а раскольник зачастую нет. давай мы не будем уподобляться раскольникам и еретикам давай не будем андрей ю. пишет: цитата: другое дело возлагать надежду на то, что может получится.... нет - это не дело, это безумие! Согласен. Поэтому и написал, что это большой риск, а рисковать своим спасением, ради того чтобы подольше погрешить, несомненно есть безумие. А кто хочет рисковать пусть вспомнит сначала слова: "Бог сказал ему: безумный! в сию ночь душу твою возьмут у тебя"(Лк. 12, 20) мы вот с тобой рассуждаем, а представляешь: кто-нить читает и утверждается в том, что у него будет такая возможность и откладывает покаяние и исправление, ты говоришь - лукавство и прелесть, но ведь и в этом можно покаяться, ведь и в этом случае можно надеяться на такой случай, как говорят на Западе: "Бог всё видит, Бог всё знает, Бог всё простит". Эта позиция безумная, как мы выяснили выше. а... вооооот откуда ветер дует.. ну так, знаешь мы таким путём придём к идее о всеобщем спасении. Не, ну мы с тобой не придем к такой идее конечно я не отрицаю надежду, я тоже как могу пытаюсь здесь "облегчить страдания" своих предков умерших за воротами Церкви. НО! надежда, это не правило и не нужно пытаться подвести под желаемое Священное Писание. Ты уверен, что такая надежда не может быть основана на Писании? Я пока противоречий не вижу. Может ты не так мою мысль понял? Вне Церкви нет спасения. Это несомненно. Кстати, что понимается тобой под Церковью, вне которой нет спасения? у меня сейчас такая же проблема с матерью, у жены с её родителями, но они пока живы и есть надежда, можно было бы как-то заманить и т.д., но ведь выбор должен быть осознанный, в противном случае Таинство Крещения нельзя будет даже здесь на земле признать свершившимся. об этом говорит и Кирилл Иерусалимский: "смотри, не приходи к крещающим, как Симон, лицемерно, между тем как сердце твое не ищет истины...ибо Дух Святый испытывает душу и не пометает бисер пред свиньями. Если лицемеришь, то люди крестят тебя теперь, а Дух не будет крестить! А если пришел ты по вере, то люди служат в видимом, а Дух Святый дает невидимо" (Кирил Иеросалимский) А вот теперь подумай, если это так, то например если человек принял крещение в РДЦ лицемерно, значит Дух его не покрестил, а т.к. второй раз никто его крестить не будет, то получится что человек обречен умереть некрещенным...... давно читал такое объяснение (не помню у кого, скорее у Златоуста), что при лицемерии со стороны крещаемого, как бы откладывает крещение Духом до того момента, пока человек не избавится от своего лицемерия...(правда это уже другой вопрос, не по теме)
Виктор К: андрей ю. пишет: Кстати, что понимается тобой под Церковью, вне которой нет спасения? Церковь есть общество верующих объединённых одной верой, одним учением, а применительно к христианскому пониманию - причащающихся от одной Чаши. Если причащаемся у одной Чаши, значит состоим в одной Церкви, если нет - значит нет. первые пункты Устава ЦРО РДЦ 1.Религиозная организация Русская Древлеправославная Церковь является Централизованной религиозной организацией, образованной в целях совместного исповедания и распространения древлеправославной веры. 2..... 3.Религиозная организация Русская Древлеправославная Церковь берет свое начало в России со времени Крещения Руси, организует своё внутреннее устройство и осуществляет внутреннее управление в соответствии с канонами Церкви, постановлениями Освященного Собора Русской Древлеправославной Церкви, решениями Архиерейского Собора Русской Древлеправославной Церкви, Указами Первоиерарха Русской Древлеправославной Церкви, которые подлежат применению при осуществлении религиозной деятельности и является Единой Истинной Церковью для всех древлеправославных христиан. Таким образом мною под Церковью, вне которой нет спасения, понимается: общество древлеправославных христиан, которые входят в каноническую юрисдикцию Центральной Религиозной организации Русская Древлеправославная Церковь. под канонической юрисдикцией мною понимается, во-первых, установленная Церковно-каноническим правом иерархия и во-вторых объединённое этой иерархией и управляемое ею же общество христиан по правилам, установленным Церковью, где бы эти христиане не обретались при условии добровольного признания над собой этой канонической иерархической юрисдикции. уф.... вроде всё настучал... андрей ю. пишет: это уже другой вопрос, не по теме не по теме не будем.
андрей ю.: Виктор К Много слов, можно запутаться. Конкретизируйте, я правильно понимаю Церковь Христова = РДЦ? Если так, то автоматом возникнит вопрос о принятии священников в сущих санах не из Церкви Христовой
Виктор К: андрей ю. это уже не по теме в соседней теме ты обсуждаешь с о. Андреем этот вопрос. принятие священства происходило всегда только при условии, что принимаемые принадлежали когда-то, либо получили поставление от принадлежащих когда-то, а недостающее в принимаемых восполнялось Миропомазанием и церковной икономией.
Виктор К: андрей ю. пишет: я правильно понимаю Церковь Христова = РДЦ? на сегодняшний день - ДА!
андрей ю.: Виктор К принятие священства происходило всегда только при условии, что принимаемые принадлежали когда-то, либо получили поставление от принадлежащих когда-тоЗначит в случае с никонианами, они принадлежали, т.к. если бы после раскола не принадлежали бы, то мы пришли бы к беспоповству. когда последние рукоположенные от тех, кто был рукоположен до раскола, - умерли.
Виктор К: андрей ю. ну изначально то была Единая Церковь, потом был раскол. от никониан принимались в силу, конечно же, принадлежности, да и потом в первое время в большинстве своём то все всех и каждого из принимаемых - знали лично. по прошествии времени принимали в силу того, что получали поставление от принадлежащих ранее, но всё только при условии сохранения образа Крещения, в дальнейшем исходя из Правила. В любом случае та часть христиан, которая приняла нововведения в Церкви она не была в Евхаристическом Единстве с теми христианами, которые эти нововведения не приняли. В результате получился раскол, который усугублялся с каждым годом всё больше и больше. А в силу того, что Церковь не может разделиться, то и говорить о том, что Церковь разделена на две части нельзя, нельзя в строгом смысле говорить, что те кто ушли в раскол являются членами Церкви, да Крещение у них правильное их иерархия может иметь апостольское преемство (если это преемство не присеклось в виду обливательного образа Крещения). Для меня, своего рода, мерилом является - наличие/отсутствие Евхаристического Единства. Есть такое Единство - мы едины. Нет такого Единства - мы разделены. Тут проще простого, а причины и способы приёма, это в любом случае церковная икономия исходя из Правил, которые нам позволяют при различных обстоятельствах принимать по разному. Тут уже установления Святых Отцов, правоприменительная практика Канонов и т.д.
андрей ю.: Виктор К в силу того, что Церковь не может разделиться, то и говорить о том, что Церковь разделена на две части нельзя, нельзя в строгом смысле говорить, что те кто ушли в раскол являются членами Церкви, формально, пока не произнесен церковный суд, они в церкви. (как мы выяснили в другой теме), также как в церкви может быть и нераскаянный грешник... Для меня, своего рода, мерилом является - наличие/отсутствие Евхаристического Единства. Есть такое Единство - мы едины. Нет такого Единства - мы разделены.Кто для тебя тогда чадо РДЦ, которого не допускают до Евхаристии по грехам? Он для тебя не чадо Церкви Христовой? Ведь он не состоит в Евхаристическом Единстве с Церковью, значит по такой логике он вне Церкви Христовой? А как же пшеница и плевелы тогда? Тогда получится в церкви одна пшеница....
Виктор К: андрей ю. нет не допущенный до Причащения в связи с епитимиёй состоит в Евхаристическом Единстве с Церковью. Не нужно перегибать палку. Он пришёл к Чаше, но в силу каких-то обстоятельств не был допущен сегодня. Речь идёт не об отдельных христианах, которые в силу различных причин по решению их духовника (опять же духовника из РДЦ) не допущены к Чаше, речь идёт об обществах с которыми нет Евхаристического Единства. Конечно же отдельные христиане могут сами себя отлучить от общения не причащаясь годами, но это их личное дело.
андрей ю.: Виктор К Ладно. Но согласись, что мерило - Евхаристическое единство, не 100 %-ное. В ответах РДЦ на вопросы РПСЦ, куча примеров приводится когда это не работало. Вернемся к теме про 7 церквей. К какой отнесешь РДЦ? и можно ли вообще относить?
Виктор К: андрей ю. 100% и единственное мерило - Вселенский Собор или Поместный Собор. А форум - это место где мы СВОБОДНО высказываем своё мнение и видение. андрей ю. пишет: К какой отнесешь РДЦ? Я не буду этого делать в силу того, что я верю, что то общество верующих христиан, объединённых одной верой, вероучением и иерархией и называемое Русская Древлеправославная Церковь явялется Единой Соборной и апостольской, о которой сказано: созижду Церковь и врата ада не одолёют её.
Brick: Виктор К пишет: Соборной и апостольской, о которой сказано: созижду Церковь и врата ада не одолёют её логика: "Церковь не стены" - Церковь не РПЦ - Церковь не РДЦ (РПСЦ)итд. Остаются безпоповцы.
Виктор К: Brick пишет: Церковь не стены общество
Brick: Виктор К пишет: общество Да не верю я в общество. Общество это собрание людей для охоты к примеру на мамонта. Логика проста: Есть обряд (старый) есть меркантильные отношения между староверами, которые яйца выеденного не стоят. Закон джунглей....
Виктор К: Brick пишет: Есть обряд (старый) есть меркантильные отношения между староверами, которые яйца выеденного не стоят. Закон джунглей.... ой, как я с Вами согласен... применительно к некоторым вопросам этих самых отношений.
Brick: Виктор К пишет: ой, как я с Вами согласен... А я с вами потому-что пост держите, в Церковь ходите, книги читаете. Завидую по хорошему.
Виктор К: Brick пишет: А я с вами потому-что пост держите, в Церковь ходите, книги читаете. Завидую по хорошему. так присоединяйтесь к этому: пост держИте, в Церковь ходИте, книги читайте.
Brick: Виктор К пишет: так присоединяйтесь к этому: пост держИте, в Церковь ходИте, книги читайте. Допустим человек совершил ошибку сбрил бороду. Сколько времени нужно, что-бы восстановить Богом данное? Нужно просто не брать то что плохо пахнет.
Виктор К: Brick главное - это решимость более не совершать ошибок, жизнь она конечно такая, что всё может быть в будущем, но всё же главное начать. После падения самое сложное это встать. Если есть такая решимость, всё остальное преодолимо.
Brick: Виктор К пишет: После падения самое сложное это встать. С кем? С РДЦ, РПСЦ, ДПЦ? Или сам собой?
Виктор К: Brick ну...это как говорится вопрос на засыпку. я конечно же скажу Вам с Богом, а потом добавлю в Церкви Христовой, которая есть - РДЦ.
Brick: Виктор К пишет: а потом добавлю в Церкви Христовой, которая есть - РДЦ. А Церковь при Аввакуме не была без греха? Она не истинная?
Brick: Смысл: Вы вышли из то Церкви что при Аввакуме была. Каждый сам по себе, что плохого? Так не Вам угодно, попущение просто. Да плохо для спасения, но реально ничего не сделать. И все говорят (РДЦ, РПСЦ, ДПЦ) что истинные.... да ну...
Виктор К: Brick тут не более чем вера и личное убеждение. Мне вполне понятен Ваш посыл и я в принципе с Вами согласен. Однако вышли не каждый сам по себе и не вышли вовсе а пребываем в той самой Церкви, но в силу различных обстоятельств, которые сопровождались гонениями привели к тому, что древлеправославные христиане разделились. Да конечно же каждый считает только себя и своё общество правильным. Но это здесь, как будет ТАМ никто не знает. Мы же руководствуемся Правилами и убеждены, что исходя из Правил наш выбор правильный.
Brick: Виктор К пишет: Мы же руководствуемся Правилами и убеждены, что исходя из Правил наш выбор правильный. Не плохо. Только подозрения на то что правила переписаны. Виктор К пишет: Brick тут не более чем вера и личное убеждение. ну ну. Да ну получается чем Вы от Никониян отличаетесь? Обрядом?
Виктор К: Brick пишет: Только подозрения на то что правила переписаны. есть греческие оригиналы, есть славянские оригиналы... Brick пишет: Да ну получается чем Вы от Никониян отличаетесь? Обрядом? смотря о каких никонианах идёт речь. если о времён раскола, то - да а если о современных, то многим и верой, и обрядом... да и потом - сейчас основная проблема в Крещении. Если человек не рождён, то его - нет. Если человек не крещён, то, как бы, тоже самое - как христианина его нет. так что на самом деле между никонианами нынешними и нами - отличия серьёзные.