андрей ю.: Если прочитать про семь церквей, то получится, что Господь возлюбил одну, но спастися могут и из других, если покаются... Интересно, какую из апокалипсических церквей можно приложить к современным церквям? И вообще, возможно ли спасение в других шести?
о. Андрей: В прошлом году они сделали относительно староверов обобщающее чиноприем постановление - принимать всех через миро. На самом деле это лишь улучшило наше положение. Выстроив забор, новообрядцы защитили нас от попыток светского общества продавливать слияние староверов с ними. Они подчеркнуто дистанцировались от всего старообрядчества, наглядно продемонстрировав, что староверы отстоят от них далее нежели католики, а соответственно до слияния с католиками о слиянии со староверами не может идти и речи. Таким образом, создалась очень удобная для обеих сторон ситуация. Староверы успокоились относительно всяких конспирологических слухов о якобы готовящемся в тайне от всех объединении, а новообрядцы оградили себя от вероятности соединения с беспокойными и даже проблемными староверами
Brick: о. Андрей пишет: Наше миро признают действительным в Белокриницком согласии. То бишь одна Церковь? Ну там поссорились немного. андрей ю. пишет: Спаситель принял помазание, или божественный елей и миро в самом крещении, когда низшел на Него Дух в виде голубя. Я не понимаю Андрея. Причём здесь современные христиане? о. Андрей пишет: Не существует ни деяний этого собора, ни авторитетных свидетельств о его решениях (ред. ДПЦ) Ответ: о. Андрей пишет: Точно все знает лишь Бог. Просто непонятно, вроди одно дело делаете. А вот они плохие. И другие плохие. А мы то хорошие, у нас миро есть. андрей ю. пишет: Спаситель принял помазание, или божественный елей и миро в самом крещении, когда низшел на Него Дух в виде голубя..... В чём фишка? Причём здесь РДЦ? о. Андрей пишет: А уже человек сам решает какие доводы для него убедительны, сам решает присоединяться к кому-либо или нет. Как я понял у Вас только обряд и начитанность фарисейская, для чего? Вы говорите что нет спасения в единоверцах, чем вы отличаетесь? Да и те же ДПЦ, ой, мы самые самые. И РПСЦ, (ну там такого нет), немного другое, но не факт что "САМЫЕ САМЫЕ".
андрей ю.: Brick В чём фишка? Причём здесь РДЦ? Я отвечал на твой вопрос То есть миропомазание очень важно?и привел цитату святого отца, где показано, что без миропомазания крещение не совершенно. Намекая, что не стоит идти к беспоповцам (у тебя было мнение, что без разницы где креститься в старой вере), т.к. у них Таинства миропомазания нет, а следовательно и крещение несовершЕнно. Ну а в РДЦ есть все.... Вот и вся фишка
о. Андрей: Brick пишет: То бишь одна Церковь? Ну там поссорились немного Это значит, что они признают действие в наших таинствах божественной благодати. Мы этого относительно их таинств не признаем. То есть Церковь очевидно не одна, не зависимо от ого, кто ошибается. Brick пишет: Просто непонятно, вроди одно дело делаете. А вот они плохие. И другие плохие. А мы то хорошие, у нас миро есть. Кто плохой, а кто хороший решит Бог. Мы на земле можем говорить лишь о каноническом соответствии положения. Так вот наше положение соответствует канонам Церкви, а их нет. Поэтому и дело мы делаем разное. Brick пишет: Как я понял у Вас только обряд и начитанность фарисейская, для чего? Вы говорите что нет спасения в единоверцах, чем вы отличаетесь? Да и те же ДПЦ, ой, мы самые самые. И РПСЦ, (ну там такого нет), немного другое, но не факт что "САМЫЕ САМЫЕ". Птица выбирает по роду своему, и человек прилепляется к подобным себе. Я уже писал Вам, что решать Вам. Мы никак не препятствуем Вам сделать понравившийся Вам выбор или не делать никакого, что, впрочем, тоже выбор.
Brick: о. Андрей пишет: Поэтому и дело мы делаем разное. Этим вы предлагаете что вы безгрешны. Все староверы имеют одну молитву, одно крещение. Просто Вам трудно поверить в это. "Дело" о котором я писал ранее, в моём понимании дело спасения человека, возможно у Вас другое понимание? И просто возникло непонимание. Потому-что, получается что человек может спастись только в РДЦ согласно Вашей цитате приведённой выше.
Brick: андрей ю. пишет: и привел цитату святого отца, где показано, что без миропомазания крещение не совершенно. И миряне без мира крестить не могут?
о. Андрей: Brick пишет: Этим вы предлагаете что вы безгрешны Этим мы предполагаем, что следуем церковным правилам и православному вероучению. А грешники все люди, включая нас.
Brick: о. Андрей пишет: Этим мы предполагаем, что следуем церковным правилам и православному вероучению Вы предполагаете, что другие староверы не следуют "церковным правилам и православному вероучению"?
о. Андрей: В этом предположении корень вообще всех существующих разделений. А вот разобраться в том, чьи предположения действительно обоснованы, Вам следует самостоятельно. Этот путь за Вас никто другой пройти не сможет.
Brick:
Brick: о. Андрей пишет: А вот разобраться в том, чьи предположения действительно обоснованы, Вам следует самостоятельно. Как я могу разобраться? Вы то кто? наместники Бога на земле?
о.Евгений: Brick пишет: Как я могу разобраться? Вы то кто? наместники Бога на земле? Не перегибайте палку. о.Андрей дает информацию разную, Вы же сами должны разобраться что есть что. Причем тут наместник на земле? Где о.Андрей о себе такое говорил или требовал? Вам не нравится или возмущает, что Вам говорят, так дело то житейское, Вы сами уже скорее всего сделали свой выбор .... просто смело признайтесь в этом и все.
Brick: о.Евгений пишет: Не перегибайте палку. Простите Христа ради в тот день был неадекватен. о.Евгений пишет: Вы же сами должны разобраться что есть что. Это да. Только не по силам мне это. Мне всё равно куда, лишь бы старый обряд был. Да и то, не знаю буду ли я полезен, если нет, выкинуть меня за борт. о.Евгений пишет: Вам не нравится или возмущает, что Вам говорят, так дело то житейское, Вы сами уже скорее всего сделали свой выбор .... Нет. Мне свой выбор неинтересен что-ли. Мне очень нравиться РДЦ как и остальные староверы. Ну случилось так что различны направления, но это не мешает спасению, человека (старовера). Понятно что, у них нет благодати, в отличие от Вас, но следует принять что и у них нет благодати по отношению к Вам. То есть просто конфликт в верхах.
андрей ю.: Brick Это да. Только не по силам мне это. Мне всё равно куда, лишь бы старый обряд был. Серег, ну ты чего? Пора уже собраться с силами Не можешь правду от лжи отлечить? Вот смотри, недавно обратил внимание как древние, на которых вы все время ссылаются беспоповцы, поступали с крещенными мирянами: " крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением"(1 пр. Василия Великого) Вот и получается этакая двойственность. При приеме священства предлагают использовать аккривию древних, по которой их крещение, крещением не является Кстати,о. Андрей , вы давно на форумах, такой аргумент в полемике с беспоповцами приводился? Что по Киприану их крещение за крещение не пройдет?
андрей ю.: В соседней теме Глеб написал: А что, осуждения ведь не было, значит все нормально. А углубляться в такие тонкие вещи как обливание или погружение зачем бабушкам?И я подумал, а ведь подходит и к этой теме. Мне кажется конечного осуждения никониан и других не будет. Иначе как можно было бы покаяться церквям в апокалипсисе? Ведь всем церквям говорится покайтесь..., а что каяться если вынесен конечный суд?
Глеб: андрей ю. пишет: а что каяться если вынесен конечный суд? Так суд выносится ересям, а не человекам. Человеков осуждать нельзя, то во власти Господа.
андрей ю.: Глеб Так суд выносится ересям, а не человекам. Человеков осуждать нельзя, то во власти Господа.У первого чина крещение вообще не признается, а некрещенный не может никуда войти по словам Того же Господа Разница все таки есть
Глеб: андрей ю. пишет: Ведь всем церквям говорится покайтесь так то писалось когда все церкви были в истине, только уклонялись в малости да грешили наверное прилично. Там же не пишется мол покайся арианская церковь и монофелитская церковь тоже покайся? Сборище сатанино не может называться церковью потому как не может Церковь разделится ибо какая общность у праведности с беззаконием? ps: Покайся церковь бога Кузи.
андрей ю.: Глеб так то писалось когда все церкви были в истине, Поэтому и навзвано Апокалипсис Сборище сатанино не может называться церковью Конечно не может типа церковь бога Кузи.Но ведь это не РПЦ, как не РДЦ какие нибудь беспоповцы...у тебя, как у некоторых попов в РПЦ.... я сейчас немного общаюсь на форуме Кураева, так у многих что беспоповцы, что поповцы, один хрен. Мол все такие тупые, что чашки блюдут.... В РПЦ есть как адекваты, так и не адекваты.... не может Церковь разделится ибо какая общность у праведности с беззаконием? А церковь и не разделяется, как не разделяется и тогда, когда член Церкви совершит ГРЕХ к смерти, например убъет кого...он уже не в Церкви, но крещен в ней и в любой момент может вернуться через покаяние.... тут просто надо понять механизм, и все станет на свои места.
Глеб: андрей ю. просто я вообще категоричен. Если я в молитве читаю Символ веры "И во еди́ну" то я так буквально и понимаю что Церковь едина и я в ней. Другие, называющие себя церковью для меня не Церковь, а сборище еретиков что бы они не читали и как бы не молились, хоть даже и по дораскольным книгам. Может это и покажется средневековьем, когда велись войны между католиками и протестантами, но я считаю аналогичным образом. Кто не с Господом тот против его. Чашки я не блюду по причине что ко мне никто не ходит в гости из еретиков и нехристей совершенно, сам в гости не хожу, в городе употребляю только одноразовую посуду стараюсь избегать кушать не дома.
андрей ю.: андрей ю. недавно обратил внимание как древние, на которых вы все время ссылаются беспоповцы, поступали с крещенными мирянами: " крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением"(1 пр. Василия Великого) Вот и получается этакая двойственность. При приеме священства предлагают использовать аккривию древних, по которой их крещение, крещением не является, а на свое крещение, (которое при Киприане не признавалось за крещение), аккривию Киприана накладывать не спешат Кстати,о. Андрей , вы давно на форумах, такой аргумент в полемике с беспоповцами приводился? Что по Киприану их крещение за крещение не пройдет? Ответа не последовало, поэтому продублировал вопрос.
о. Андрей: У беспоповцев в данном вопросе все как раз-то разумно. Церковь всех еретиков примеряет с собой через крещение. По икономии может изменять чиноприем, но икономию в данном вопросе применить может лишь архиерейский Собор, а не группа инициативных мирян. Получается затруднение, как примирять со своим обществом (которое они считают Церковью) пришедших никониан? Они считают никонианство осужденной Кружицким (мифическим) Собором всеересью. Таким образом присоединять никониан, имеющих никонианское крещение возможно лишь через православное крещение, применить снисхождение просто некому. А то, что мирянское крещение Церковью отвергалось, как не крещение, они игнорируют, ссылкой на многочисленные примеры отступлений от этого общего порядка.
Brick: о. Андрей пишет: А то, что мирянское крещение Церковью отвергалось, как не крещение, У Аввакума не так. Лучше уж "мирянское" чем "новое"? Ну да, может Церковью до раскола и отвергалось возможно. о. Андрей пишет: По икономии может изменять чиноприем, но икономию в данном вопросе применить может лишь архиерейский Собор, а не группа инициативных мирян. Собор? После раскола? Просто как-то не пойму еретик третьего чина по отношению к еретику, который считает первого еретиком третьего чина. Да ещё на уровне собственных соборов с той и другой стороны. Еретики по отношению к кому (Кому)?
Глеб: Все еретики по отношению к РДЦ. ))))))
о. Андрей: Брику (Сергию) уж много раз об этом писали, но он все как не слышит. Ему все нравятся по-человечески. Но по-человечески хорошими были и многие коммунисты, однако это не делает марксизм истинной религией.
Глеб: Не устоялось еще мировозрение, что ж теперь. Мне вот по человечески некоторые братья и сестры не нравятся, а еретики нравятся некоторые.
Brick: Всё же марксизм очень далёк от религии. Ну да, мировоззрение у меня хромает.
о. Андрей: Brick пишет: Всё же марксизм очень далёк от религии И это несмотря на то, что были и добрые в общечеловеческом понятии марксисты. Так и с любым заблуждением. Любое заблуждение потому и заблуждение, что разнится с истиной. При этом сами заблуждающиеся могут быть вполне добрыми, нравственными, хорошими людьми. Так и наоборот. Как религиоведческое образование не делает из атеиста богослова, так и формальное знание истины не приближает человека к Богу. Но лишь в сумме правильное знание и правильно житие.
Brick: о. Андрей Меня ставит в тупик вопрос об истинности других староверов. СССР распался но бывшие страны СССР остались. Нет что-ли бывших стран? Да и чины эти. Еретики 3 чина в спасении равны?
Brick: И я не понимаю еретики 3 чина, то есть раскольники? Раскольники чего? Что новые староверы раскололи?
андрей ю.: Brick И я не понимаю еретики 3 чина, то есть раскольники? Раскольники чего? Что новые староверы раскололи?3-й чин - это самочинное сборище. Вот как об этом говорится в 1 правиле Василия Великого: "Ибо древние положили приимати крещение, ни в чем не отступающее от веры: посему иное нарекли они ересью, иное расколом, а иное самочинным сборищем. Еретиками называли они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся; раскольниками - разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание; а самочинными сборищами - собрания, составляемыя непокорными пресвитерами, или епископами, и ненаученным народом."
Brick: андрей ю. пишет: 3-й чин - это самочинное сборище. Что самочинного произошло после раскола Никона? Одно дело раскол Никона. Но самочинное в среде староверов? Что это? соборы староверов? Другими словами "самочинные" это неподчиняющиеся кому? После раскола Никона. Царю, Патриарху? Соборам?
Глеб: Brick пишет: Другими словами "самочинные" это неподчиняющиеся кому? Это все безпоповские согласия.
Brick: Глеб пишет: Это все безпоповские согласия. Возможно, я не знаю. Только и вы не знаете наверное. Как там Черногор говорил "Ваше у вас" я расшифрую спасение ваше у вас. Ну Черногор допустим и мне не нравится и что? Зависим ли я от его милости (своего спасения)?
Глеб: Brick , а что Черногор? Просто мужик в рясе считающий себя иереем как и многие в рпсц. Много ли вы будете от меня зависимы если я одену рясу? Каждому свое.
Алексей: Священное лицо, принимаемое в сущем сане по икономии – это из 2-го или 3-го чина?
Brick: Глеб пишет: Brick , а что Черногор? Просто мужик в рясе Это ваше у вас. А как на самом деле я не знаю. Глеб пишет: Много ли вы будете от меня зависимы если я одену рясу? Ну надеюсь вы будете что-то исповедовать? Старый обряд? Может крестить в воде. И даже молится за спасение своей паствы. Глеб пишет: Каждому свое. Это да. Но. Покаяние. Или Другим (Староверам) своё отдельное спасение?
Brick: Алексей пишет: Священное лицо, принимаемое в сущем сане по икономии – это из 2-го или 3-го чина? Думаю не имеет значения. У Аввакума казаки: "У Христа того казаки те получше будут" (Не помню дословно). То есть служивые лучше чем отступившие от веры. И у служивых нет чинов проклятия.
LS: Алексей пишет: Священное лицо, принимаемое в сущем сане по икономии невозможно принять никого по икономии. если присоединяется ПОП, то он и будет попом. Если ЛЖЕПОП - то никакая икономия не может его попом сделать Икономия и акривия в отношении чиноприема абсолютное лицемерие МСЛМ
андрей ю.: LS невозможно принять никого по икономии. если присоединяется ПОП, то он и будет попом. Если ЛЖЕПОП - то никакая икономия не может его попом сделатьВот не надо...существует теория, что лже поп становится попом когда присоединяется к Церкви....как об этом глаголил святой Арсений Уральский.... Спроси у Дионисия... он обоснует от святых отец....