Форум » Догматическое богословие » Что препровождает нас к вечной жизни? » Ответить
Что препровождает нас к вечной жизни?
андрей ю.: На этот вопрос Дионисий (Русин) ответил:[quote] В первую очередь истинность веры, а таинства только вспоможение. Опять тебе напомнить про мучеников, не прошедших через обряд крещения, но почитаемых в лике святых. Василий Великий сказал, что крещение уже им было не нужно, потому что они исполнили главную заповедь любви, ради которой установлены все таинства. [/quote] Опустим примеры мучеников, которым удалось в один момент все исполнить (как и разбойнику), а вернемся в наше время. Что в мирное время препровождает нас к вечной жизни?
Ответов - 169, стр:
1 2 3 4 5 All
андрей ю.: Дионисий (Русин) В первую очередь истинность веры, а таинства только вспоможение А я сегодня наткнулся на обратное. 2Фес. 2,13 Бог от начала, через освящение Духа и веру истине, избрал вас ко спасению, Потому мы благодарим, что Бог избрал вас Себе и предопределил ко спасению, по предуведению, что вы достойны. Каким образом? «Через освящение Духа», то есть спас, освятив Духом. Потом, чтобы кто не сказал: так что же? Мы ничего не привнесли? апостол прибавил: «и веру истине», то есть освятил нас, привнесших веру истине, то есть вещам истинным. Ибо не какой-нибудь лжи поверили, но самой истине. Кроме того, он вспомнил о вере, следующей за тем, так как и после освящения мы имеем в ней великую нужду, чтобы нам не совратиться. 2Фес.2,14к которому и призвал вас благовествованием нашим, для достижения славы Господа нашего Исуса Христа. Чтобы, услышав о вере, они не превознеслись, как и сами привнесшие нечто, дает разуметь, что и это от Бога. «К которому и призвал», говорит. Для чего? чтобы спастись освящением и верой, так что, хотя вы уверовали, но это есть благодать Призвавшего. Ибо если бы Он не призвал вас благовествованием нашим, то как бы вы услышали? (толк. Феофилакта Болгарского)
Нил: К вечной жизни препровождает только одно воссоединение с Духом. А вообще вопрос интересный. Время будет и желание продолжу.
Jora: Ну и беседа Господа с Никодимом о рождении от воды и Духа... Или вот ещё, явно о Таинствах: 9 Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, (1Кор.6:9-11)10 ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют. 11 И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего.
андрей ю.: Нил К вечной жизни препровождает только одно воссоединение с Духом. Как происходит это воссоединение?
Нил: андрей ю. пишет: Как происходит это воссоединение? Через крещение Духом.
андрей ю.: Нил Через крещение Духом.Как думаете, все ли крещенные Духом спасаются?
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: Опустим примеры мучеников, которым удалось в один момент все исполнить Почему-то не использовал выражение типа: "не будем брать во внимание" или "учитывать в данной ситуации". Эти примеры надо возвышать, а не опускать. андрей ю. пишет: вернемся в наше время Бог всегда один и тот же, соответственно и Его Закон. андрей ю. пишет: Потом, чтобы кто не сказал: так что же? Мы ничего не привнесли? апостол прибавил: «и веру истине», то есть освятил нас, привнесших веру истине, то есть вещам истинным. Как читаешь? Это причастие совершенного вида. По правилам русского языка смысл этого выражения в том, что Бог освятил тех, кто уже привнес веру. Что и подтверждается словами он вспомнил о вере, следующей за тем, так как и после освящения мы имеем в ней великую нужду, чтобы нам не совратиться Здесь говорится о том, что вера истине есть необходимость как до освящения, так и после. У Иоанна Златоуста поточнее: " Почему (апостол) сказал наперед не о вере, но об освящении? Потому, что и после освящения мы имеем в ней великую нужду, чтобы нам не совратиться." Выражение истинная вера (вера истине) заключает в себе не всю полноту веры, а отсутствие лукавства или какой-либо лжи. Знание, что Исус Христос есть Сын Божий, уже есть истинная вера, хотя и далеко не полная. Но как часть истины, тоже является истиной, так и здесь. Потому и предупреждали древние отцы глубоко не исследовать, чтобы не впасть в ересь. И оглашение установлено, чтобы человек приступал к таинствам, имея истинную веру. Вот из Иоанна Златоуста: " Посмотри на домостроительство Божие. Петр еще не успел окончить речи, и крещение (Корнилия и бывших у него) еще не совершилось по его повелению; но так как они показали чудное расположение души своей, приняли начало учения и уверовали, что в крещении несомненно подается прощение грехов, то и сошел (на них) Дух"... " "сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале" (ст. 15). Не довольствуется и этим, но напоминает и об изречении Господа: "тогда вспомнил я слово Господа, как Он говорил: Иоанн крестил водою, а вы будете крещены Духом Святым" (ст. 16). Таким образом, здесь не случилось ничего нового, но то, о чем Он предсказал. Но, скажешь, не должно было крестить (их), потому что крещение уже совершилось, когда сошел на них Дух? Потому-то он и не говорит: я повелел им наперед креститься; но что? – "кто может запретить креститься водою", – показывая этим, что он не сделал ничего сам собою. Итак, они получили то, что имеем и мы. "Итак", говорит, "если Бог дал им такой же дар, как и нам, уверовавшим в Господа Иисуса Христа, то кто же я, чтобы мог воспрепятствовать Богу?" (ст. 17) Чтобы сильнее заградить им уста, для того сказал: "дал им такой же дар". Видишь ли, как он утверждает, что внезапно уверовавшие получили не меньше их? "Бог дал им такой же дар, как и нам, уверовавшим в Господа Иисуса Христа"; следовательно, сам очистил их." андрей ю. пишет: Ибо если бы Он не призвал вас благовествованием нашим, то как бы вы услышали? Вера от слышания, слышание от слова Божьего (Рим. 10, 17), а слово, соответственно, от Бога. "Вера - от слышания, ибо, слыша божественное Писание, веруем мы в учение Духа. Вера усовершается всяческими установлениями Христа, то есть когда мы действительно веруем, почитая и исполняя заповеди Того, Кто нас обновляет. Тот же, кто верит не по преданию вселенской Церкви либо через недолжные дела сообщается с дьяволом, - тот не имеет веры." (Иоанн Дамаскин) "Так как он сказал, что нужно сперва призвание, а призываемым нужно уверовать, а уверовавшим прежде услышать, а готовым услышать необходимо иметь проповедников, а проповедники должны быть посланы..." (Иоанн Златоуст, Рим. 10, 17) Подвижники описывают два источника веры: от человека, когда он, услышав об Исусе Христе, верит его существованию и словам и приходит ко крещению, и от Бога, которая даруется после крещения и которой совершаются, например, исцеление, воскрешение. И слово "освящение" в писании употребляется в двух смыслах: в общем, когда всякий человек освящается словом Божиим, и в конкретном, когда человек буквально освящается в Церкви. Ближе по смыслу было бы употребить в первом случае слово "освещение". В Острожской Библии в послании к Фессалоникийцам используется одно выражение, а в послании к Коринфянам - другое. И на русский переведено было не в Церкви. Вообще, когда поначалу старался все читать на ЦСЯ, заметил, что стал плохо понимать русский язык: либо не понимал смысл слов, либо понимал неправильно. Лучше хорошо понимать один, чем плохо - два.
Дионисий (Русин): Нил пишет: К вечной жизни препровождает только одно воссоединение с Духом. И в этом очень помогают таинства. "Вопрос: Что такое таинство? Ответ: Таинство – видимое действие, установленное Христом, совершаемое священником и предлагаемое к человеческой пользе. Таинство подает нам от Господа Бога невидимую благодать, освящающую человека, и помогает достигнуть вечной Жизни" (Катихизис). Участие в таинствах относится к делам, без которых вера мертва.
Нил: андрей ю. пишет: Как думаете, все ли крещенные Духом спасаются? Нет,разумеется не все, я думаю вы и сами знаете ответы на свои простые вопросы. Дионисий (Русин) пишет: И в этом очень помогают таинства. "Вопрос: Что такое таинство? Ответ: Таинство – видимое действие, установленное Христом, совершаемое священником и предлагаемое к человеческой пользе. Таинство подает нам от Господа Бога невидимую благодать, освящающую человека, и помогает достигнуть вечной Жизни" (Катихизис). Участие в таинствах относится к делам, без которых вера мертва. Хотите сказать, что пребывание Духа на человеке зависит от количества таинств?
андрей ю.: Нил Нет,разумеется не все, я думаю вы и сами знаете ответы на свои простые вопросы. Точно, не знаю. И вопрос не простой, каким кажется на первый взгляд. У меня есть гипотеза, что все крещенные Духом спасаются. А кто не спасается, того Дух не покрестил (хотя формально человек вроде крещен). Эта гипотеза на основе таких цитат: "Симон волхв приступал некогда к купели сей и крестился, но не просветился, омыл тело водою,но не просветил сердца Духом;погружалось в воду и вышло из воды тело, а душа не погреблась со Христом и не воскресла с ним." (Кирил Иеросалимский) "смотри, не приходи к крещающим, как Симон, лицемерно, между тем как сердце твое не ищет истины...ибо Дух Святый испытывает душу и не пометает бисер пред свиньями. Если лицемеришь, то люди крестят тебя теперь, а Дух не будет крестить! А если пришел ты по вере, то люди служат в видимом, а Дух Святый дает невидимо" (Кирил Иеросалимский) Вобщем однозначного ответа у меня пока нет.
Нил: андрей ю. пишет: Точно, не знаю. И вопрос не простой, каким кажется на первый взгляд. У меня есть гипотеза, что все крещенные Духом спасаются. Не всегда, потому как даже крещённые Духом испытывают соблазн,чего уж говорить про простых если и Христос проходил через это, был искушаем дьяволом. Спасаются если слушают Духа, погибают если перестают это делать. Таковы были Сапфира и Анания. андрей ю. пишет: А кто не спасается, того Дух не покрестил (хотя формально человек вроде крещен). Либо сами перестали следовать слову Духа, вы такой вариант не отбрасывайте. Принявшие Духа не лишаются собственной воли. андрей ю. пишет: Эта гипотеза на основе таких цитат: "Симон волхв приступал некогда к купели сей и крестился, но не просветился, омыл тело водою,но не просветил сердца Духом;погружалось в воду и вышло из воды тело, а душа не погреблась со Христом и не воскресла с ним." (Кирил Иеросалимский) Все правильно написано, мне если память не изменяет Симон Духа не принял потому что был крещён Филиппом,а для крещения Духом, туда в Саммарию пришли апостолы и уже с ними у Симона был диалог который помыслил давать Духа как и апостолы, но был вразумлен апостолами и просил их молиться за него что бы не постигло его наказание за неверные мысли, что в принципе можно принять как покаяние, а как там на самом деле было версий много. андрей ю. пишет: "смотри, не приходи к крещающим, как Симон, лицемерно, между тем как сердце твое не ищет истины...ибо Дух Святый испытывает душу и не пометает бисер пред свиньями. Если лицемеришь, то люди крестят тебя теперь, а Дух не будет крестить! А если пришел ты по вере, то люди служат в видимом, а Дух Святый дает невидимо" (Кирил Иеросалимский) Все верно. Чистое с нечистым не существует. Не сходит Дух на тех у кого сердце в неправде и темноте. андрей ю. пишет: Вобщем однозначного ответа у меня пока нет. Потому что разница вам не ведома, до сих пор.
андрей ю.: Нил Не всегда, потому как даже крещённые Духом испытывают соблазн,чего уж говорить про простых если и Христос проходил через это, был искушаем дьяволом. Спасаются если слушают Духа, погибают если перестают это делать. Таковы были Сапфира и Анания.Не уверен, что Сапфиру и Анания покрестил Дух Святой. Кстати,а куда денем: "5:18. Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему." (1 Ин.) Все верно. Чистое с нечистым не существует. Не сходит Дух на тех у кого сердце в неправде и темноте. Вот поэтому не сошел ни на Ананию, ни на Сапфиру....
Нил: андрей ю. пишет: Не уверен, что Сапфиру и Анания покрестил Дух Святой. Бессмыслица тогда у вас получается. Зачем наказывать за обман Духа смертью, людей которые Духа не имели, следовательно ничем от обычных грешных не отличались Какой в этом смысл жизненный и урок для тех кто под Духом? Крещение Духом не отнимает у человека собственную волю поступать так как хочет. Поэтому и сказано в вашем примере андрей ю. пишет: Кстати,а куда денем: "5:18. Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему." (1 Ин.) хранит себя, не Дух его хранит, а сам человек себя хранит посредством общения с Духом. Крещение Духом не снимает обязанности хранить себя, но и волю не уничтожает. Если перестает хранить то и утрачивает Дух.Потому и падшие есть. андрей ю. пишет: Вот поэтому не сошел ни на Ананию, ни на Сапфиру.... Сошел считаю, потому и поплатились за обман, поскольку раз утраченый Дух, уже не может быть обретён. К тому же крещены они были апостолами.
андрей ю.: Нил Зачем наказывать за обман Духа смертью, людей которые Духа не имели,Логично. Остальные пояснения уже лишние
Нил: андрей ю. пишет: Логично. Остальные пояснения уже лишние Как раз таки абсурд полнейший который вытекает из ваших утверждений. На мой взгляд вы потеряли нить разговора. Они были наказаны как раз за то что имели на себе Духа и согрешили против Него, что является грехом к смерти,чем перечеркнули дальнейшеее собственное спасение. Проще некуда. А если они были по вашим словам не получившие Духа то ничем не отличались от обычных.Вдобавок ещё и к крещению недостойно пришедшие. Тогда человек либо умирал после крещения как недостойный пытавшийся обмануть Духа,либо непременно получал этого Духа. Других вариантов нет.
андрей ю.: Нил Тогда человек либо умирал после крещения как недостойный пытавшийся обмануть Духа,либо непременно получал этого Духа. Других вариантов нет.Наказаны смертью были только первые (Анания и Сапфира), чтобы показать что ждет нас... последующие будут наказаны потом... "Что многие после Анании и Сапфиры дерзали делать тоже самое и не подверглись тому же наказанию? Почему, скажете вы, они не подверглись? Не потому, чтобы это прощено им было, но потому, что они соблюдаются для большего наказания.... Многое и теперь делается такое, что было во времена потопа; но потопа нет, потому что предстоит геенна и мучение. Многие грешат подобно содомлянам, но огненный дождь не сходит на них, потому что уготована река огненная. Многие дерзнули сделать то же, что фараон, но не подверглись одинаковому с ним наказанию, не потоплены в Чермном море, потому что их ожидает море бездны, где наказание не будет сопровождаться бесчувствием и не окончится смертью, но где они будут мучиться, более и более подвергаясь наказанию, жжению и удушению. Многие дерзнули грешить подобно израильтянам, но змеи не угрызали их, потому что их ожидает червь нескончаемый. Многие дерзнули делать то же, что Гиезий, но не были поражены проказою, потому что вместо проказы им предстоит быть рассеченными пополам и подвергнуться одной участи с лицемерами (Мф.24:51). Многие клялись и нарушали клятвы, но, если они и избежали (наказания), не будем полагаться на это, потому что их ожидает скрежет зубов." (И.Златоуст)
Нил: андрей ю. пишет: Наказаны смертью были только первые (Анания и Сапфира), чтобы показать что ждет нас... последующие будут наказаны потом... Если быть точными то первыми были Адам с Евою, Анания с Сапфирою их прообраз одновременно показывающий, что ничего для Бога в этом случае не изменилось. Прошу прощения у вас, но я не понимаю зачем эти выдержки-цитаты о большем-меньшем наказании, думаю что большего наказания чем смерть без покаяния для человека быть не может, а какие потом последуют наказания уже не суть важно, важно то что они неотвратимы. п.с.Не могу объективно судить о каких то цитатах в отдельности,для этого нужен целостный взгляд и знания всего произведения как минимум, поэтому они мне в большей части без пользы.
Дионисий (Русин): Нил пишет: Хотите сказать, что пребывание Духа на человеке зависит от количества таинств? Как раз в другой теме и пытаюсь объяснить, что Святой Дух действует как хочет и не зависит от действий человека в таинстве, но если кто не мученик, то без таинств Сам Господь сказал, что не будет ни спасения, ни жизни вечной. Без таинств (тайного подаяния благодати Святого Духа при видимом содействии человека) никуда, но смысл не в количестве, а в качестве.
Дионисий (Русин): Хотя у первых христиан было и количество, и качество.
андрей ю.: Дионисий (Русин) Как раз в другой теме и пытаюсь объяснить, что Святой Дух действует как хочет и не зависит от действий человека в таинственет, ты там придумал когда он действует, а когда нет, положил ограничения так сказать. По твоему у еще не чуждых церкви раскольников (по 1 пр. В.В.) Святой Дух через епископа уже не рукополагает, а рукополагает без участия человеков во время примирения с Церковью. Но тут получится противоречие. То, что процесс, как происходит рукоположение в Церкви, появился от Духа Святаго ты думаю спорить не будешь? или будешь? По этому процессу Дух Святой подавал (или не подавал) хиротонию через руки епископов, так? А у тебя получается, что Дух стал подавать хиротонию не так, как сам установил Почемуто тебе не понравилось мое объяснение: "Не всех убо хиротонисует Дух Святый, всеми же той действует (Потребник Большой,лист.714) Из которой видно, что Дух Святый сам решает кого удостоить хиротонии, кого нет. Также видно что, если хиротонию получил недостойный, т.е. Дух его не рукоположил, а рукопологали только человеки..... то и через такого ущербного рукоположенца Дух Святой действует действует.... и ежели такой ущербный рукоположенец в свою очередь сам рукоположит достойного,с точки зрения Сердцеведца, то Дух Святой от ущербного рукоположит нормального. Вот с таким пониманием не надо будет вводить твоих новин, про рукоположение от Духа, без участия человеков.... где ни Дух не противоречит сам себе, и рукополагает он кого и когда захочет.... Дионисий (Русин) Святой Дух действует как хочет и не зависит от действий человека в таинстве, Так действия человеков (апостолов), когда они возлагали руки, были бессмысленны? Или все таки Дух Святой узаконил как должно происходить Таинство? Другое дело, что исполнить или нет это Таинство никто ему запретить не может, и Он смотрит на сердце человека, и не пометает бисер перед свиньями..... но вот совершение Таинства не так, как установил Дух, уж точно под вопросом.... твоя гипотеза про хиротонию во время присоединения - это только твоя гипотеза (даже наверно не твоя, а Арсения Уральского...)
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: и ежели такой ущербный рукоположенец в свою очередь сам рукоположит достойного,с точки зрения Сердцеведца, то Дух Святой от ущербного рукоположит нормального. Интересно, откуда в расколе нормальный? андрей ю. пишет: нет, ты там придумал когда он действует, а когда нет, положил ограничения так сказать Как знаешь, дело твое...
Нил: Надо понимать простые вещи. Дух Святой всегда был для падшего человека(естественное), как сверх-естественное то есть Дар от Бога, который человек сам в себе развить не в силах. Сколько не развивай в себе естественные качества присущие человеку, они в сверх-естественные не превратятся никогда, это исключено. Крещение Духом Дар от Бога, а каноны и правила лишь отражают те ситуации при которых Он был утрачен и в основном запрещают их. Они не представляют из себя обязательных действий в результате которых непременно сходит Дух и происходит крещение.
Дионисий (Русин): Нил пишет: Они не представляют из себя обязательных действий в результате которых непременно сходит Дух и происходит крещение. Мнение о том, что по действию священника и Дух Святой непременно действует, похоже на мнение о непогрешимости папы римского, когда он говорит с какого-то особенного места (кафедры, вроде). Возможно, оно от желания придать большую значимость священству (человеку, который в священном сане). Так, например, у новообрядцев высшая власть теперь принадлежит архиерейскому собору.
андрей ю.: Дионисий (Русин) Интересно, откуда в расколе нормальный? Сердцеведец знает кто сможет стать нормальным и рукополагает авансом, но до присоединения к тем, кто стоит в истине, это рукоположение по словам пророка, находится под клятвой. При присоединении клятва разрешается, как то так.
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: рукополагает авансом Для чего? Чтобы дар Его оставался без дела и пользы? Это получается, что своей клятвой человек может запретить дар Божий. андрей ю. пишет: При присоединении клятва разрешается, как то так Пустопорожние сосуды.
андрей ю.: Дионисий (Русин) Пустопорожние сосуды.Нет. в пустопорожней теории утверждается что рукоположения от Духа нет, а есть только какая то форма, которая наполняется при присоединении духом. А тут не так. Рукоположении от Духа есть, только находится под клятвой... разницу видишь? Для чего? Чтобы дар Его оставался без дела и пользы?Почему без дела Ведь когда такой присоединится, то и будет и дело, и польза... Это получается, что своей клятвой человек может запретить дар Божий. Не всякий, а кто получил такую власть, и не запретить дар, а отлучить от дара за грехи, за ересь....разницу видишь? Ну, а что может, так Писание говорит о том: 18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе. (Мф.18,18) или 16:18. и Я говорю тебе: ты — Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; 16:19. и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.(Мф. 16,18-19) Вот и подумай кто может, а кто не может из человеков отлучить от Церкви? Я не говорю про Божье, может я или ты отлучен Духом от Церкви, но формально то мы вроде в Церкви Чего не ответил в другой теме? на: Дионисий (Русин) пишет: цитата: Получается по видимости плевел в поле с пшеницею (в Церкви), а по истине - нет. Дык по истине только Бог знает кто пшеница И если пшеницей назвать Небесную Церковь, то не все, кто находится на земле в истинной церкви, принадлежат Небесной, согласен? А если так, то найти границы Небесной Церкви на земле невозможно.... Мне кажется из за чего сыр бор, что ты понятия о Небесной Церкви прикрепляешь к земной, а я говорю только о земной, вне которой все осужденные еретики. В свою очередь к этой земной церкви принадлежат те, кто остался с отцом, и те, кто ушел на страну далече.... истинная церковь - это часть земной, которая осталась в доме отца....., а Небесная Церковь - это те, из истинной части земной церкви, которые принесли плод.... раскольники - одни из тех, кто ушел на страну далече. В стане далече не только раскольники, но и нераскаявшиеся грешники из истинной земной церкви Уф, сформировал наконец то свои мысли, Дал так сказать определения, как согласен? Если нет, дай свои определения....Ведь если не определится с формулировками, то спор бесполезен. Каждый будет жонглировать и манипулировать определениями как выгодно ему.
Нил: Дионисий (Русин) пишет: Мнение о том, что по действию священника и Дух Святой непременно действует, похоже на мнение о непогрешимости папы римского, когда он говорит с какого-то особенного места (кафедры, вроде). Возможно, оно от желания придать большую значимость священству (человеку, который в священном сане). Так, например, у новообрядцев высшая власть теперь принадлежит архиерейскому собору. Вам про это примерно и писал. пишет: Дык по истине только Бог знает кто пшеница А ещё рабы Его, которые заметили плевелы и предложили убрать их, так что не только Бог один.
андрей ю.: Нил А ещё рабы Его, которые заметили плевелы и предложили убрать их, так что не только Бог один. Не спорю, что и ангелы видят кто пшеница. Феофилакт Болгарский толкует, что: "Рабы же — это ангелы, которые негодуют на то, что существуют ереси и испорченность в душе, и желают сжечь и исторгнуть из этой жизни и еретиков, и мыслящих дурное." http://azbyka.ru/otechnik/Feofilakt_Bolgarskij/tolkovanie-na-evangelie-ot-matfeja/13
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: Рукоположении от Духа есть, только находится под клятвой... Под клятвой находится тот, кто рукоположен в Церкви, но отступил. И когда вернется, то, действительно, клятва снимется. Но когда он отступил и попал под клятву, то лишился дара и ничего не может преподать. Или это специальная клятва, которая в Церкви запрещает, а в ереси все работает? Так можно и весь беспредел, который творится в других конфессиях, признать за действие Святого Духа. андрей ю. пишет: Ведь когда такой присоединится, то и будет и дело, и польза... Вот когда такой присоединится, то и будет хиротония Святым Духом, если Церковь его примет в качестве служителя. А до того человек имеет просто звание. В деяниях Иргизского собора 1805 года про переходящих от новообрядцев говорится как про просто посвященных на служение.
андрей ю.: Дионисий (Русин) Под клятвой находится тот, кто рукоположен в Церкви,Так раскольники до соборного осуждения епископами и находятся в церкви Тебе поэтому и задают вопрос: с какого момента неправославно мыслящие оказываются вне Церкви? На это ты ничего не можешь сказать, так чего тогда рассуждаешь? Укажи границы Церкви, кто, когда, и за что выходит за эти границы..... я попытался тебе обрисовать как я понимаю, ты опять промолчал.... Чего рассуждать о действиях Духа когда у нас разное понимание того, на каком моменте неправославно мыслящие оказываются вне Церкви.... вернее у тебя оказывается вообще этого понимания нет... Ведь то, что вне Церкви ничего нет, я с этим полностью согласен. Вот когда такой присоединится, то и будет хиротония Святым Духом, На основание чего такое утверждение? На основании твоих логических выкладок? А какие могут быть выкладки если ты не знаешь момент выхода из Церкви? У меня все понятно. Когда епископы соборно осудят, другими словами применят свою власть, которая им дана от Бога, тогда неправомыслящие оказываются вне Церкви. А у тебя кто и когда выносит суд? Или любой мирянин, вроде нас с тобой, может осудить? Вот когда такой присоединится, то и будет хиротония Святым Духом, если Церковь его примет в качестве служителя. А до того человек имеет просто звание.Вот у тебя как раз пусто порожние сосуды в чистом виде. Ты просто форму (по Арсению Уральскому) обозвал званием, а суть одна....типа пустое звание наполняется Духом. При своей схеме ты не можешь конкретно сказать когда человек получает хиротонию.... у тебя получается ни да, ни нет. Вне Церкви он получает звание от одного, а при присоединении другим это звание наполняется Духом.... Ладно, если веришь так то верь... На ключевые вопросы ты ничего не можешь ответить, а с личной верой спорить бесполезно.
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: я попытался тебе обрисовать как я понимаю, ты опять промолчал.... С чего ты взял, что промолчал? Про...орливость, наверное. Вчера времени не хватило. андрей ю. пишет: На ключевые вопросы ты ничего не можешь ответить, а с личной верой спорить бесполезно. Андрей, на вопросы, в которых ты меня упрекаешь, что я на них не могу дать ответ, отвечал уже несколько раз. Ты или не читаешь, или не видишь? Мне все еще хочется от тебя узнать, так откуда у принимаемых в Латинской Америке крещение без священников? Беспоповцев принимают как-то по-другому.
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: Ты просто форму (по Арсению Уральскому) обозвал званием, а суть одна....типа пустое звание наполняется Духом. Заметно, что с русским языком у тебя не очень, но не надо путать звание и форму. Форма создается конкретно под содержание и является частью единого целого, а, как показывает жизнь, звание не является показателем истинной формы, но бывает обманом или просто прихотью. Вот называли люди в Латинской Америке своих пастырей священниками, но собор постановил, что они не священники. Или в чеченскую войну многие полевые командиры чеченцев имели звание генералов, но для российской армии это не имело никакого значения, хотя на переговорах их называли генералами, для того, чтобы показать уважение и не вызвать раздражения. Вообще, если где бы то ни было в ереси рукополагает Дух Святой, то принимали бы всех без исключения, так как Церковь не может противоречить Духу. А так кого принимали, кого нет.
Jora: Денис, ты из РПСЦ к нам перешёл?
Нил: андрей ю. пишет: Не спорю, что и ангелы видят кто пшеница. Феофилакт Болгарский толкует, что: "Рабы же — это ангелы, которые негодуют на то, что существуют ереси и испорченность в душе, и желают сжечь и исторгнуть из этой жизни и еретиков, и мыслящих дурное." http://azbyka.ru/otechnik/Feofilakt_Bolgarskij/tolkovanie-na-evangelie-ot-matfeja/13 И зачем же дают взрасти до состояния спелости? Дионисий (Русин) пишет: Так можно и весь беспредел, который творится в других конфессиях, признать за действие Святого Духа. Ваш спор с человеком безполезен и бессмысленен, сколь и комичен. Что есть ересь по существу каждый сейчас толкует по своему убеждению и спорить вы будете до тех пор, пока один из вас не согласится с другим,либо окончательно не разойдетесь в мнениях.
Дионисий (Русин): Jora пишет: Денис, ты из РПСЦ к нам перешёл? Да, там я пробыл около двух месяцев.
Дионисий (Русин): Нил пишет: Ваш спор с человеком безполезен и бессмысленен, сколь и комичен. Моя цель в дискуссии не доказать свою правоту, а привести аргументы, чтобы и другие задумались, ведь за то, что у еретиков таинства совершает Святой Дух нет ни одного убедительного, а тем более прямого, доказательства. Но все доводы "за" взяты от рассуждения современных людей и им в противовес я приводил много и от древних отцов, и от современной практики. Если человек захочет изучить, то сам вполне может составить полную картину, а если не хочет задуматься, то ничего и не докажешь. Дионисий (Русин) пишет: Что есть ересь по существу каждый сейчас толкует по своему убеждению Сколько читал разных документов, разделение на ересь, раскол, самочинное сборище есть только у Василия Великого и то по степени вины, а в основном для всех видов отступников использовали одно название ересь, просто принимали, исходя из классификации Василия Великого.
Jora: Дионисий (Русин) пишет: Jora пишет: цитата: Денис, ты из РПСЦ к нам перешёл? Да, там я пробыл около двух месяцев. Белокрыницкое богословие, похоже, успел усвоить...
Дионисий (Русин): Jora пишет: Белокрыницкое богословие, похоже, успел усвоить... Писал тебе ответ, и ноутбук произвел доселе невиданную мною штуку - сообщил об ошибке и перезагрузился. Невероятно, но факт... Ладно, отвечу по-другому. Когда я был в новообрядческом монастыре, там читал Никона Воробьева, который очень сетовал, что учеба в семинариях либо уничтожает, либо извращает веру в Бога. Это так, вспомнилось... Так в чем я усвоил их богословие, когда я его и не изучал? Пустопорожние сосуды?.. Так я говорю о том, что в расколе вообще нет никакой хиротонии: ни настоящей, но "заклятой", ни неполной (образование формы). Просто одни миряне считают других мирян священниками, епископами, а при присоединении приемлются уже в реальный сан для благоустройства Церкви. А так как они уже были в роли священников или епископов и исполняли их обязанности, то и рукополагать их и не надо, потому что они себя уже осознают таковыми и имеют в этом вопросе правильную веру. Белокриницкие так считают?
Евдокия: Дионисий (Русин) пишет: - ... в расколе вообще нет никакой хиротонии: ни настоящей, но "заклятой", ни неполной (образование формы). Просто одни миряне считают других мирян священниками, епископами, а при присоединении приемлются уже в реальный сан для благоустройства Церкви. А так как они уже были в роли священников или епископов и исполняли их обязанности, то и рукополагать их и не надо, потому что они себя уже осознают таковыми и имеют в этом вопросе правильную веру. Какая дичь! Такой умный, начитанный вьюнош, и такую чушь пороть! У тебя, Дионисий, прям какое-то затмение на этом вопросе. А к старшим и трезвомыслящим ты прислушиваться, увы, не научился/это я не о себе/. Хоть бы о.Андрей вышел, может, его мнение будет авторитетней.
андрей ю.: Нил андрей ю. пишет: цитата: Не спорю, что и ангелы видят кто пшеница. Феофилакт Болгарский толкует, что: "Рабы же — это ангелы, которые негодуют на то, что существуют ереси и испорченность в душе, и желают сжечь и исторгнуть из этой жизни и еретиков, и мыслящих дурное." http://azbyka.ru/otechnik/Feofilakt_Bolgarskij/tolkovanie-na-evangelie-ot-matfeja/13 Что есть ересь по существу каждый сейчас толкует по своему убеждению и спорить вы будете до тех пор, пока один из вас не согласится с другим,либо окончательно не разойдетесь в мнениях. И зачем же дают взрасти до состояния спелости? Очень хороший вопрос. Исходя из него, добавление к моему посту: ангелы видят кто пшеница (в данный момент), но не видят того, кто может стать пшеницей, что видно из А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их? Но он сказал: нет, — чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы,(Мф.13)видно, что Бог сомневается, что рабам удасться выдергивать только плевелы, по неведению они могут выдернуть и пшеницу. А вот толкование Феофилакта : "Бог не хочет умертвить человека из-за злых мыслей, чтобы вместе не была уничтожена и пшеница. Так, если бы Матфей, будучи плевелом, был исторгнут из этой жизни, то вместе была бы уничтожена и имевшая впоследствии произрасти от него и пшеница слова; равным образом и Павел, и разбойник, ибо они, будучи плевелами, не были уничтожены, но им позволено было жить, чтобы после того произросла их добродетель." Что есть ересь по существу каждый сейчас толкует по своему убеждению и спорить вы будете до тех пор, пока один из вас не согласится с другим,либо окончательно не разойдетесь в мнениях. Опять верное замечание. Об чем и речь. Я толкую ересь по 1пр.Василия Великого, а у Дионисия еретики все, включая раскольников и самочинное сборище, то бишь толкование не по 1 пр. В.В. Тут надо определится, чтобы фундамент был один. Лучший - это 1пр. В.В.
Нил: Дионисий (Русин) пишет: Моя цель в дискуссии не доказать свою правоту, а привести аргументы Понимаю вас, не сомневаюсь в этом. Дионисий (Русин) пишет: чтобы и другие задумались, ВЫ у них спросили им это надо нет? Ведь любая дискуссия с человеком сознательно сделавшим выбор неизбежно превращается в банальный спор, где смысл уже самоутверждение перед другой стороной, а не поиск чего то верного. Дионисий (Русин) пишет: ведь за то, что у еретиков таинства совершает Святой Дух нет ни одного убедительного, а тем более прямого, доказательства. Разговоры на эту тему давно перешли от вопросов практики в вопросам теории которые недоказуемы,людей устраивает может так и надо? Ведь разрушив их мировозрение вы им взамен ничего не предлагаете достойного,кроме сомнений. Дионисий (Русин) пишет: Но все доводы "за" взяты от рассуждения современных людей и им в противовес я приводил много и от древних отцов, и от современной практики. Большинство из них со временем теряют актуальность и годятся разве что для споров и теоретических рассуждений. Поэтом одни их принимают без оговорочно другие нет от этого и разделения. Дионисий (Русин) пишет: Если человек захочет изучить, то сам вполне может составить полную картину, а если не хочет задуматься, то ничего и не докажешь. Вот в это и есть главная отправная ошибка, так как вера ДАР от БОГА и это не от людей чтобы никто не гордился, не от их усилий и поступков. Не понимая этого многие и увлечены теоретическими спорами которые ничего не дают. Тем более нет смысла говорить что то человеку, который к примеру этого ДАРА никогда не получал, а слышал только о Нём из книг, а представьте если оба без Дара?! "И вечный спор, покой им только снится.(с)" Это сейчас написано не применительно к данной ситуации здесь на форуме,а вообще в принципе о людских спорах на эту тему теоретических, бездоказательных практически, где целью становится утверждение победы над оппонентом, а не поиск чего то. Дионисий (Русин) пишет: Сколько читал разных документов, разделение на ересь, раскол, самочинное сборище есть только у Василия Великого и то по степени вины, а в основном для всех видов отступников использовали одно название ересь, просто принимали, исходя из классификации Василия Великого. Дело в том что четкого понятия ереси вам никто не даст, даже у Василия Великого это все приблизительно, древние и не нуждались в точном так как руководствовались Духом, поэтому никаких определений не оставили. Они лишь обозначили как поступать в случае ереси и то по разному, где критерием была не сама ересь а покаяние человека и отказ от неё. Возьмите самый первый случай в Писаниях. Там поступок один, а реакция разная, обличи один на один, не поймет обличи перед свидетелем, не поймет скажи церкви, не послушает да будет извержен. Один поступок и сколько вариантов. А взять к примеру Символ Веры. Отрицание любого догмата Символа Веры это ересь? К примеру человек в обществе где не веруют "В Единую,Святую,Соборную и т.д". К примеру не веруют в Святую, нет вокруг святых они не видят ни у себя ни у остальных, а апостолькое преемство восходит к одному из апостолов от которого тогда откололись. Он кто еретик? У них священство благодатное? Никто на такие вопросы не ответит со 100% уверенностью.
Дионисий (Русин): Евдокия пишет: Какая дичь! Спаси Христос!
Нил: андрей ю. пишет: Очень хороший вопрос. Исходя из него, добавление к моему посту: ангелы видят кто пшеница (в данный момент), но не видят того, кто может стать пшеницей, что видно из Так ведь в ваших словах которые вы привели не о плевелах речь и их перерождении а о сохранении уже посаженого. Ну зачем же так перетолковывать? Перерождения плевела в пшеницу ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННО не сделано так в природе Богом, пшеница да может уподобиться плевелу если плевелы задушат и не дать всход(или дать мизерный), но чтоб в вашей трактовке, такого я не приемлю. андрей ю. пишет: видно, что Бог сомневается, что рабам удасться выдергивать только плевелы, по неведению они могут выдернуть и пшеницу. Это сомнение базируется на ЕСТЕСТВЕННЫХ законах которые введены Богом и поддерживаются ИМ(малая укоренённость,возможное переплетение корневой системы и т.д) и которые понятны любому кто имеет дело с пшеницей или работает на земле. Вот на чем основана ваша уверенность не понятно. Для меня это сказки перерождение плевел в пшеницу. Но и спорить не стану, без смысла это все. андрей ю. пишет: А вот толкование Феофилакта : "Бог не хочет умертвить человека из-за злых мыслей, чтобы вместе не была уничтожена и пшеница. Так, если бы Матфей, будучи плевелом, был исторгнут из этой жизни, то вместе была бы уничтожена и имевшая впоследствии произрасти от него и пшеница слова; равным образом и Павел, и разбойник, ибо они, будучи плевелами, не были уничтожены, но им позволено было жить, чтобы после того произросла их добродетель." От плевел ведикая добродетель, муку травят и прочее..., почитайте сами гугл поди не отключили у вас. Иоанн Златоуст и Феофилакт к сожалению не могут сейчас ни опровергнуть написанное ни подтвердить, как и отвечать за человека на страшном Суде тоже, поэтому я все-таки на своё понимание буду ориентироваться, оно по крайней мере мне приносит пользу, но и с вами я спорить не буду, не могу вам дать взамен то чего вам не нужно и вы этим не представляете как пользоваться. Убеждены что это так вам и отвечать за своё, а мне за своё. Хотя тенденция удручает не скрою, лет через сто все что подписано великим человеком станут принимать как данность сравнивать то не с чем будет по всей видимости, да и некому скорей всего.
андрей ю.: Дионисий (Русин) Заметно, что с русским языком у тебя не очень, Это не самый большой из моих недостатков но не надо путать звание и формуЯ не путаю, просто показал одинаковый подход Форма создается конкретно под содержание и является частью единого целого, а, как показывает жизнь, звание не является показателем истинной формы, но бывает обманом или просто прихотью. Вот называли люди в Латинской Америке своих пастырей священниками, но собор постановил, что они не священники. Или в чеченскую войну многие полевые командиры чеченцев имели звание генералов, но для российской армии это не имело никакого значения, хотя на переговорах их называли генералами, для того, чтобы показать уважение и не вызвать раздражения.Неплохо. Только разве я утверждал идентичность этих понятий? Мысль была, что у тебя идентичный подход. Вообще, если где бы то ни было в ереси рукополагает Дух Святой, то принимали бы всех без исключения, так как Церковь не может противоречить Духу. А так кого принимали, кого нет. Кого принимали, кого нет, и почему, Церковь все объяснила.
андрей ю.: Дионисий (Русин) Моя цель в дискуссии не доказать свою правоту, а привести аргументы, чтобы и другие задумались, ведь за то, что у еретиков таинства совершает Святой Дух нет ни одного убедительного, а тем более прямого, доказательства. Так у еретиков, по 1пр. В.В. ничего и нет, с этим никто и не спорит Весь вопрос кто и когда становится еретиком? Когда заблуждение человека окончательно отделяет его от Церкви? А про раскольников, если помнишь, в 1 пр. В.В. говорится, что они еще не чужды Церкви.... ты это получается отметаешь.... А так ты все верно пишешь про еретиков.... осталось только уяснить когда ими становятся.... Jora пишет: цитата: Белокрыницкое богословие, похоже, успел усвоить... учеба в семинариях либо уничтожает, либо извращает веру в Бога. Это так, вспомнилось... Тонко подколол? Как и здесь С чего ты взял, что промолчал? Про...орливость, наверное. Евдокия Хоть бы о.Андрей вышел, может, его мнение будет авторитетней.Да, интересно его мнение возможна ли такая штука как хиротония напрямую, без участия епископов.... так сказать по вере, по аналогу пятидесятницы? Или же (как думаю и я) Пятидесятница - это единичный случай, который необходим был чтобы начать, а далее Бог установил передачу хиротонии через возложение рук, и никак иначе.
андрей ю.: Нил Иоанн Златоуст и Феофилакт к сожалению не могут сейчас ни опровергнуть написанное ни подтвердить,Как растолковали, так растолковали. Ну, я руководствуюсь их толкованиями, да и Церковь это советует: "..Если будет изследуемо слово писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители Церкви в своих писаниях, и сими более да удостоверяются, нежели составлениям собственных слов, дабы, при недостатке умения в сем, не уклониться от подобающаго.." (19 пр. 6 Вс.с.) А они толкуют, что плевелы могут превратиться в пшеницу...
андрей ю.: Дионисий (Русин) я говорю о том, что в расколе вообще нет никакой хиротонии: ни настоящей, но "заклятой", ни неполной (образование формы). Просто одни миряне считают других мирян священниками, епископами, а при присоединении приемлются уже в реальный сан для благоустройства Церкви. А так как они уже были в роли священников или епископов и исполняли их обязанности, то и рукополагать их и не надо, потому что они себя уже осознают таковыми и имеют в этом вопросе правильную веру. Белокриницкие так считают?Как считают белокриницкие трудно сказать ибо у них был спор по этому вопросу между двумя иерархами, и каждый остался при своем. Арсений Уральский поддержал одного, и по Арсению, как я понимаю, при рукоположении в расколе, человек получает что то среднее... он уже и не мирянин, но еще и не священник...., этакое существо среднего рода получается ну а то, что никаких таинств в расколе нет это он утверждал как и ты, равно как и то, что после соборного осуждения можно принимать хиротонию.... по твоей теории в принципе это тоже возможно. Для тебя соборное осуждение никакой роли не играет как я понял. Какая разница ежели и до соборного осуждения человек находится вне Церкви? Что может еще к этому прибавить соборное осуждение? Так, пыжутся епископы непонятно зачем, все уже решено без них, верно?
Нил: андрей ю. пишет: Как растолковали, так растолковали. Ну, я руководствуюсь их толкованиями, Это дело сугубо личное принимать перевод за дословный текст и руководствоваться взглядом переводчика, а те про кого вы написали они на современном русском не писали. андрей ю. пишет: да и Церковь это советует: "..Если будет изследуемо слово писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители Церкви в своих писаниях, и сими более да удостоверяются, нежели составлениям собственных слов, дабы, при недостатке умения в сем, не уклониться от подобающаго.." (19 пр. 6 Вс.с.) Не стоит столь глобальную базу подводить под перевод сделанный неизвестно кем и с какими взглядами. Переводчики как известно народ весьма пристрастный как ему видится более правильно так и переводит. андрей ю. пишет: А они толкуют, что плевелы могут превратиться в пшеницу... Ага сидит такой плевел в земле рядом с благородной пшеницой и решил в себе, что не хуже этого пшена, взял и превратиться в пшеницу, ну а зачем ему быть плевелом ещё выдернут с корнем, сожгут без следа. Замечательная притча, славная. Главное поучительная какая о продуманности плевелов. Вопрос один по существу: вы мил-человек чему детей своих(если имеются) научить сможете рассказывая её, о выгоде превращения из плевела в пшено или в ней какой иной скрытый смысл мне недоступный?
андрей ю.: Нил Ага сидит такой плевел в земле рядом с благородной пшеницой и решил в себе, что не хуже этого пшена, взял и превратиться в пшеницу,Плевелу это не возможно, а Богу все возможно. Если Ему понадобиться превратить плевелы в пшеницу, Он превратит, и нас не спросит. Вопрос один по существу: вы мил-человек чему детей своих(если имеются) научить сможете рассказывая еёДетей двое. А научить могу тому, что каким бы ты плевелом не был у тебя всегда есть шанс превратиться в пшеницу, поэтому никогда нельзя отчаиваться в своем спасении.... Бог и прешедшего в 11 часу примет как и прешедшего в 1-м. А вот чему научите вы? Ежели кто плевел, значит это диагноз и можно "брать от жизни все"? Почему нет? Ежели все равно превратиться в пшеницу уже не можешь
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: по твоей теории в принципе это тоже возможно. Для тебя соборное осуждение никакой роли не играет как я понял Так про это еще и разговора не было. андрей ю. пишет: Какая разница ежели и до соборного осуждения человек находится вне Церкви? Что может еще к этому прибавить соборное осуждение? Так, пыжутся епископы непонятно зачем, все уже решено без них, верно? Вот как раз собор и объявляет во всеуслышание о наличии действительной ереси (раскола, самочинного сборища), которая отлучает от Церкви, чтобы явить истину и чтобы православных оградить, а еретиков призвать к покаянию. При этом решение собора не всегда приводило к акривии (принятию, как язычников), а устанавливался определенный чиноприем. Смысл собора установить факт наличия ереси, объявить православное вероучение и вынести приговор от имени всей Церкви. Это необходимо для того, чтобы люди явно видели, что истина, а что ложь. Поэтому я за то, чтобы вынести решение по новообрядцам поскорее не потому, что они "ненавистные еретики", а для оповещения людей. Своих, чтобы не заигрывали с ними, потому что это чревато, ведь для Бога они неверные, а чужих, чтобы здравомыслящии из них, потрясенные новостью, осознали пагубность своего положения. Оттягивание соборного решения не есть проявление любви и не помогает им "хоть как-нибудь" спастись, но приводит ко многим соблазнам среди верующих нашей Церкви. А свое право вязать каждый православный епископ или священноиерей может реализовывать и до соборного решения, не допуская еретиков (раскольников, раздорников) к общению. Вроде каждый и по отдельности имеет на это право. А то по теории дособорной благодатности еретиков и анафемы, произнесенные ими на православных, должны иметь законную силу.
Нил: андрей ю. пишет: Плевелу это не возможно, а Богу все возможно. А при чём тут Бог, если речь там о пшенице и плевелах? Тогда вообще смысла пропалывать нет, раз Бог может все плевелы превратить в пшеницу. Пропалывать не надо, всё пшеница. Однако там о прополке говорится однозначно по окончании времени. Не сходится у вас одно с другим. андрей ю. пишет: Если Ему понадобиться превратить плевелы в пшеницу, Он превратит, и нас не спросит. А это уже не православие точно. андрей ю. пишет: Детей двое. Поздравляю! андрей ю. пишет: А научить могу тому, что каким бы ты плевелом не был у тебя всегда есть шанс превратиться в пшеницу, поэтому никогда нельзя отчаиваться в своем спасении.... Бог и прешедшего в 11 часу примет как и прешедшего в 1-м. В вашем толковании ничего не понимаю. Все таки кто превращает: плевел сам себя в пшеницу или Бог по желанию плевела превращает того в пшеницу? Рассказывать подобное детям, о том что каждый сорняк если захочет и постарается превратится в благородную пшеницу я конечно не стану, это область сказок, а дети как никто это чувствуют, да ещё вопросами засыплют, почему так а в жизни иначе на которые у меня не будет ответов. Смысл про 1 и 11 час в связи с плевелами и пшеном не понял, если откровенно(пояснять не нужно). андрей ю. пишет: А вот чему научите вы? Тому же чему и притча. О том что зло существует с добром до поры, до времени и почему оно не уничтожается сразу, дабы не принести даже малого вреда хорошему. андрей ю. пишет: Ежели кто плевел, значит это диагноз и можно "брать от жизни все"? Плевел это семя лукавого и как бы многим не хотелось засеяв поле плевелами вы никакого урожая кроме зерна плевел не получите. Дальнейшие ответы будут вне толкования притчи. Что значит "брать от жизни все" для плевела, я не понимаю. Что может вообще плевел,кроме того для чего произрос,функции сорняка? Мне иногда кажется, что в простые вещи вами вкладывается настолько глобальный смысл которым пытаются пояснить всё сразу, что он становится малопонятен и оторван от реалий,отчего малопригоден. Мне вот в большинстве ваших пояснений непонятно ничего. андрей ю. пишет: Почему нет? Потому что каждому свое и плевелу тоже.Ничего сверх того что ему положено, он не в силах. Сорняк и есть сорняк. Зачем ему придавать иные философские смыслы о перерождениях не имеющии отношения к жизни? Не понимаю. андрей ю. пишет: Ежели все равно превратиться в пшеницу уже не можешь Ну и..? Ради спасения плевела. придумывать теории о перерождении в благородных. Дак, тогда по вашему имеет смысл начать с сатаны и его ангелов которые может быть покаются и поэтому ранее Бог не уничтожал их да и теперь вроде как терпит. Вон вы куда клоните. Теперь понятно, приверженец глобального спасения всех, не в первый раз сталкиваюсь с ними.
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: что они еще не чужды Церкви.... ты это получается отметаешь.... Ничего не отметаю. Не чужды, потому что веруют в те же догматы и внутреннее устройство у них такое же, но в разногласиях, например, обрядовых, которые можно было бы уладить мирно, они захотели остаться при своем мнении и фактически отделились от Церкви. А члены Церкви по слову апостола Павла должны находиться в единстве. И кто его нарушает, тот отвергает себя от Церкви. Ведь в первые времена христианства не было единообразных служб, ни даже единого символа веры, однако все были Единой Святой Соборной и Апостольской Церковью. андрей ю. пишет: Бог установил передачу хиротонии через возложение рук Как поясняет Дионисий Ареопагит, это просто для веры принимающего. Ведь и Господь накладывал брение на глаза слепому не потому, что оно имело какую-нибудь целительную способность, а для зарождения веры в душе исцеляемого, чтобы он мог принять исцеление. андрей ю. пишет: А они толкуют, что плевелы могут превратиться в пшеницу... Вот и говорю, что нужны толкования на толкователей. Андрей, Нил тебе правильно посоветовал гугл, если поискать там про плевелы, то можно увидеть, что вряд ли имеющие Духа толкователи говорили о превращении одного в другое. Или в другой теме я ответил на претензии Нила. А то как бы тебе не перемудрить с притчей... андрей ю. пишет: Он превратит, и нас не спросит Андрей, ты чего? Если бы против воли Бог что-либо делал, то все были бы послушные зомби, а так ему нужен только добровольный выбор. И если плевел захотел остаться плевелом, Господь не будет лишать его свободы выбора. Насильно мил не будешь. "Духовный жемчуг" - хороший сборник. андрей ю. пишет: А научить могу тому, что каким бы ты плевелом не был у тебя всегда есть шанс превратиться в пшеницу, поэтому никогда нельзя отчаиваться в своем спасении.... Бог и прешедшего в 11 часу примет как и прешедшего в 1-м. Если свалить все в кучу, то получится каша. Ты две разные притчи свел в одну, а они говорят совершенно о разном. Притча про плевелы говорит про тех, кто войдет в Царство Небесное (прочитай дальше в Евангелии), которые есть пшеница, а плевелы те, кто не войдет в Царство Небесное. Обо всех них Господь знает и говорит ангелам не спешить, потому что они не знают, кто к чему придет. И если еретик переходит в православие, значит он изначально был пшеницей, просто был похож на плевел. А если православный в надежде на спасение ведет разгульную жизнь и погибает, то он изначально плевел, просто похож был на пшеницу. Конец жизни каждого покажет, кто кем был изначально. И никак иначе. А притча про нанятых работников, говорит про уверовавших в разном возрасте. А вот если пшеница не приносит плода, то ее и сожгут вместе с плевелами. Но это так, к притче не относится, пример из жизни. Лучше приводить примеры из житий святых, которые всю жизнь были похоже на плевелы, а при кончине, оказалось, что они пшеница. Для человека это превращение, а для Бога - как в притче. И лучше не прибавлять к сказанному в Евангелии.
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: Тонко подколол? Чуть не забыл. Если кого оскорбил, простите Христа ради.
андрей ю.: Нил А при чём тут Бог, если речь там о пшенице и плевелах?Извините, а я подумал о людях. "доброе семя, это сыны Царствия, а плевелы — сыны лукавого;" (Мф.13,38) Тогда вообще смысла пропалывать нет, раз Бог может все плевелы превратить в пшеницу. То, что может, в этом сомнений никаких быть не может . Но Бог уважает свободу выбора, поэтому превращает только тех, кто хочет стать пшеницею.... андрей ю. пишет: цитата: Если Ему понадобиться превратить плевелы в пшеницу, Он превратит, и нас не спросит. А это уже не православие точно. В смысле? Хотите сказать, что когда Он превращал Савла (плевел) в Павла (пшеницу), Он должен был с кем то советоваться? В вашем толковании ничего не понимаю. Все таки кто превращает: плевел сам себя в пшеницу или Бог по желанию плевела превращает того в пшеницу?Бог, видя сердце плевела, превращает его в пшеницу (самый яркий пример - превращение Савла в Павла) Рассказывать подобное детям, о том что каждый сорняк если захочет и постарается превратится в благородную пшеницу я конечно не стану,Значит речь все таки о сорняках, а не о Людях? И даже толкование Христа вас не убеждает в обратном? "Тогда Исус, отпустив народ, вошел в дом. И, приступив к Нему, ученики Его сказали: изъясни нам притчу о плевелах на поле. Он же сказал им в ответ: сеющий доброе семя есть Сын Человеческий; поле есть мир; доброе семя, это сыны Царствия, а плевелы — сыны лукавого;" (Мф. 13,36-38) Почему то не сказал что плевелы - это сорняки Дальнейшие ответы будут вне толкования притчи. Это точно. Кто толкует что плевел - это сорняк, тот противоречит Христу, который толкует, что плевел это не сорняк, а сыны лукавого....
андрей ю.: Нил Теперь понятно, приверженец глобального спасения всех, Ой, ну вы сравнили.... Я жеж не бог: "Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины" (1 Тим. 2,4) не в первый раз сталкиваюсь с ними.Везет вам на встречи с хорошими людьми
андрей ю.: Дионисий (Русин) Вот как раз собор и объявляет во всеуслышание о наличии действительной ереси (раскола, самочинного сборища), которая отлучает от Церкви, т.е. не анафемы отлучают от Церкви, а наличие у человека ереси, так? Получается слова Христа Петру: и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.(Мф. 16,19)Это фикция? Все уже связано до того, как Петр (епископ Церкви), что то произнесет? Так? И дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах. Как Бог, Христос со властью говорит: "дам тебе"; как Отец дал тебе откровение, так Я - ключи. Под ключами же разумей разрешающие или связывающие грехи прощения или запрещения, ибо те, которые, подобно Петру, удостоились епископской благодати, имеют власть прощать и вязать. Хотя к одному, ибо только Петру сказано: "дам тебе", но всем апостолам дано.(толк. Феофилакта)Получается никаких ключей у апостолов (епископов) не было и нет? Бог обманул, и Сам без апостолов (епископов) все делает...а те, как свадебные генералы, так? Я там наверно еще на много не ответил, но тут наверно на каждое твое слово надо целую поэму писать....Ладно, буду потихонечку отвечать....там в другой теме я уже давно не брался... Кстати, тут у нас мало комментариев, а все таки хотелось бы услышать мнение наших братьев, что они думают о нашей полемике? Открою ка я голосование http://rdc.forum24.ru/?1-1-0-00000181-000-0-0-1465056342
Нил: андрей ю. пишет: Извините, а я подумал о людях. "доброе семя, это сыны Царствия, а плевелы — сыны лукавого;" (Мф.13,38) Все про людях думали не вы один, и всем понятно что пшеница и плевелы образы. андрей ю. пишет: То, что может, в этом сомнений никаких быть не может . Но Бог уважает свободу выбора, поэтому превращает только тех, кто хочет стать пшеницею.... С вами весьма трудно вести беседу, то вы утверждаете что Бог может и не спращивать, то только тех кто сам согласится. С таким разбросом мнений даже и не понять что вы сказать хотите. Или смотря по обстоятельствам как удобно так и будете говорить. андрей ю. пишет: Бог, видя сердце плевела, превращает его в пшеницу (самый яркий пример - превращение Савла в Павла) Вы придите в своей душе и мыслях к чему то одному, а то вы берётесь утверждать противоречивые вещи. То Бог не спрашивает, то без согласия воли человека не действует. Это получается ни о чем и о всем сразу. Когда нужно одно показать доказываете одно, когда нужно другое доказываете другое. Получается все что бы не написали все истина, а то что в противоречии вас не особо волнует. андрей ю. пишет: Значит речь все таки о сорняках, а не о Людях? Речь о людях, которые показаны образно в притче. андрей ю. пишет: И даже толкование Христа вас не убеждает в обратном? В притче нет слов Христа о том что плевелы превратятся в пшеницу. андрей ю. пишет: Почему то не сказал что плевелы - это сорняки Так это само собой разумеющиеся вещи, подобно вода мокрая, а сахар сладкий. Зачем о них говорить? Не представляю. Вопрос не ко мне. андрей ю. пишет: Это точно. Кто толкует что плевел - это сорняк, тот противоречит Христу, который толкует, что плевел это не сорняк, а сыны лукавого.... Этого я не понял изречения вашего. На мой взгляд набор бессмысленных слов, так как непонятно что доказывает и чему учит. андрей ю. пишет: Ой, ну вы сравнили.... Я жеж не бог: "Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины" (1 Тим. 2,4) Там я вовсе не про Бога говорил, а про тех людей кто подобен арианам. на одной цитате способных целую концепцию выстроить. Некоторые всерьез полагают, что спасутся все и даже дьявол творение Бога и все это катавасия для того что бы образумить его и привести к покаянию. С такими вот идеями приходилось встречаться. андрей ю. пишет: Везет вам на встречи с хорошими людьми Я бы так не сказал. андрей ю. пишет: Получается никаких ключей у апостолов (епископов) не было и нет? Бог обманул, и Сам без апостолов (епископов) все делает...а те, как свадебные генералы, так? Простите что вмешиваюсь, но вы опять немного не так трактуете. Есть у них ключи при условии что Дух на них пребывает. Нет Духа нет и ключей, прав вязать и решать. Вы слишком усложняете простые вещи.
Евдокия: Все, что пишет Андрей, - понятно. Даже женщине И с ним очень легко и даже приятно вести беседу. А вот в Ваших писаниях, Нил, сплошная тьма. Просто вынуждена сказать Вам неприятную вещь: напрасно Вы, с Вашими богословскими взглядами, ввязались в эту полемику, право, Вы только все путаете и портите. Андрей и Дионисий - хороши и без нашей с Вами ''помощи''. Полемизировать можно/интересно/ только более-менее равным участникам, а Вы совсем из другой ''категории''. Важно также/очень!/, чтобы публичная полемика не стало фактором для повреждения в вере кого-то из слушающих/читающих/, что на форуме вполне возможно, т.к. много и неофитов, и ищущих истинную Церковь. Так что, уважаемый Нил, иногда лучше молчать, больше слушать и думать. А еще - признавать свои ошибки и заблуждения, чего я искренне желаю всем, особенно Дионисию. Простите Христа ради.
Jora: Евдокия пишет: т.к. много и неофитов, и ищущих истинную Церковь. Точно так.
Нил: Евдокия вам добрый совет: не читайте того, чего не можете понять. Иногда как вы пишите действительно лучше молчать, слушать и думать. Андрей и Дионисий меня оба понимают судя по ответам. А вопрос который мы обсуждали весьма важен, плевелы не только в миру они и в церкви присутствуют.
Евдокия: Спаси Христос за совет. Однако я, с Божьей помощью, даже Вас понимаю А плевелы.., да, их и в Церкви полно. Думаю, мы с Вами к ним тоже пока принадлежим. Но уверена, что по милости Божьей и собственному усердию, у нас есть шанс стать полноценной Пшеницей.
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: Кто толкует что плевел - это сорняк, тот противоречит Христу, который толкует, что плевел это не сорняк, а сыны лукавого.... "Отцы Церкви описывают плевелы как особое растение, несколько похожее на пшеницу, но вредное по своим семенам. св. Иоанн Златоуст пишет: плевелы с виду походят несколько на пшеницу, и, по словам св. Макария Египетского, они незаметны во множестве пшеницы; но хлеб, испеченный из пшеницы, неочищенной от семян плевел, производит вредное действие на желудок и голову, тяжкие обмороки и иногда смерть. Так как только самое тонкое зрение может открыть различие между пшеницею и плевелами, то их обыкновенно оставляют расти вместе до времени начала жатвы. Слуги, в притче Господа о плевелах, просили у своего господина дозволения исторгнуть плевелы, но он отвечал им: нет; чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы, оставьте расти вместе то и другое до жатвы" Правильнее изначально разобраться, что такое плевел.
Дионисий (Русин): Нил пишет: а апостолькое преемство восходит к одному из апостолов от которого тогда откололись. Он кто еретик? Главное не однообразие во внешнем, а единство веры и самой Церкви. Если кто-то хочет носить цилиндры, а другие не против, дело одно, но если кто-то хочет носить цилиндры и принуждает других, потому что, по его мнению, только так правильно, дело другое. Нил пишет: святых они не видят ни у себя ни у остальных Кто свят, о тех Господь знает, а мнение людей бывает обманчиво.
андрей ю.: Дионисий (Русин) "Отцы Церкви описывают плевелы как особое растение, несколько похожее на пшеницу, но вредное по своим семенам. св. Иоанн Златоуст пишет: плевелы с виду походят несколько на пшеницу, и, по словам св. Макария Египетского, они незаметны во множестве пшеницы; но хлеб, испеченный из пшеницы, неочищенной от семян плевел, производит вредное действие на желудок и голову, тяжкие обмороки и иногда смерть.Очень точное описание того, что происходит с человеком, когда он принимает мысли посеянные дьяволом Правильнее изначально разобраться, что такое плевел. Ну в моем понимании к плевелам относятся как нераскаянные грешники, так и заблудники, принявшие еретические мысли.
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: Хотите сказать, что когда Он превращал Савла (плевел) в Павла (пшеницу) Павел изначально имел искреннюю и ревностную веру, потому и гнал, а Господь ему просто "уточнил", так сказать, Кто есть Бог. Потому и сказано, что бывшему по виду плевелом Савлу Бог помог явить всему миру, что он на самом деле пшеница. А вот единомышленники Савла по секте фарисеи, пытались казаться пшеницей, но как были изначально плевелами, так и остались. В душе плевела никогда не сможет зародиться мысль стать пшеницей, чтобы попросить Бога об этом, но вот пшеницу, которая повреждена грехом и в противовес своему естественному свойству ведет себя, как плевел, Бог может вразумить напоминанием о ее истинном естестве. Это и есть образное превращение плевела в пшеницу.
андрей ю.: Нил С вами весьма трудно вести беседу, то вы утверждаете что Бог может и не спращивать, то только тех кто сам согласится. С таким разбросом мнений даже и не понять что вы сказать хотите. Одно другому не противоречит. Видно на примере Павла. Бог, видя сердце Савла (а он был очень горячим верующим по сути, просто заблуждался), не спрашивая никого, чудесным образом превращает его в Павла. Или смотря по обстоятельствам как удобно так и будете говорить. Не, ну в лукавстве меня объвинять не стоит У нас идет дисскуссия, в процессе которой могут и мнения поменяться, можем и неправильно понять мысль оппонента.... что происходит кстати очень часто... Вы придите в своей душе и мыслях к чему то одному, а то вы берётесь утверждать противоречивые вещи. То Бог не спрашивает, то без согласия воли человека не действует. Это получается ни о чем и о всем сразу. Когда нужно одно показать доказываете одно, когда нужно другое доказываете другое. Получается все что бы не написали все истина, а то что в противоречии вас не особо волнует. Ну, не знаю, пояснил выше, если не понятна мысль, то ничего больше не могу сделать... Однако если вам не понятна, не значит что и всем не понятна Речь о людях, которые показаны образно в притче. другое дело. В притче нет слов Христа о том что плевелы превратятся в пшеницу. В притче нет, в толковании Златоуста есть. И это толкование никак не противоречит православию А вот утверждение что плевел не может превратиться в пшеницу (имеются ввиду люди) по моему мнению противоречит православию. андрей ю. пишет: цитата: Ой, ну вы сравнили.... Я жеж не бог: "Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины" (1 Тим. 2,4) Там я вовсе не про Бога говорил, А я тут вообще пошутил андрей ю. пишет: цитата: Получается никаких ключей у апостолов (епископов) не было и нет? Бог обманул, и Сам без апостолов (епископов) все делает...а те, как свадебные генералы, так? Простите что вмешиваюсь, но вы опять немного не так трактуете.Просто вы не поняли что я хотел сказать. Есть у них ключи при условии что Дух на них пребывает. Нет Духа нет и ключей, прав вязать и решать. А я разве против? У меня и была мысль, что раз ключи даны апостолам (епископам), то они и должны судить....
Алексий: Нил пишет: вопрос который мы обсуждали весьма важен, плевелы не только в миру они и в церкви присутствуют. Простите, уважаемый Нил, но опять же стиль вашего мышления несколько похож на это изречение- "...стремление к святости полностью обусловлены не свободой человеческого выбора, но непостижимым и милосердным Божественным избранием. Природа избрания состоит в том, что чистая благость Бога сделала досягаемым для нас спасение»
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: Ну в моем понимании к плевелам относятся как нераскаянные грешники, так и заблудники, принявшие еретические мысли. Я имел в виду буквальный смысл слова, и почему Господь использовал именно его. Подвижники описывают состояние, под действием которого человек во всем видит или пытается найти скрытый, переносный смысл или подтекст, которого иногда и нет. А там, где его действительно нужно рассмотреть, не видят. Это не есть состояние духовное, вернее не от Духа Святого, с далеко идущими пагубными последствиями, и оно мешает человеку вести нормальный образ жизни, правильно понимать других людей и понятно выражать свои мысли. Если верить переводчикам и Евангелия, и толкований, потому что они в общем сходятся (через уточнение свойств растения под названием "плевел"), то Господь не просто так использовал слово плевел, а выбрал то растение, которое наиболее было похоже на пшеницу. Более того, Он так и устроил, что в пшенице растут плевелы (в буквальном смысле). А уже понимание, свойств плевелов, раскрывает более полную картину, и ни про какое превращение там действительно не может быть и речи. Просто до того, как и те и другие созреют, они друг на друга очень похожи, и не ясно, кто из них кто. Смотрит человек, ну плевел-плевелом, созрел, оказалось пшеница. Превращение визуальное, а не реальное. Никто из нас не знает, кто он пшеница или плевел, потому что не знает, как поступит в следующую минуту, и в каком состоянии будет перед смертью ("в чем застану, в том и судить буду"), а Господь ведает, кто как закончит. И если кто закончил плевелом, всегда был плевелом, а кто принес плод пшеницы - пшеницей, просто может быть слабой, побитой болезнями и вредителями. Смысл в похожести и визуальном обмане, а не в буквальном превращении. В этом и есть образ превращения, использованный толкователями.
андрей ю.: Дионисий (Русин) В душе плевела никогда не сможет зародиться мысль стать пшеницей, Разбойник изначально был пшеницей?
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: Все уже связано до того, как Петр (епископ Церкви), что то произнесет? Так? Человек становится частью Церкви (Тела Христова), участвуя в таинствах. Кто не участвует, тот не в Церкви. Епископы имеют власть не допускать к таинствам и через то запрещать соединение с Церковью. И разрешать также, например, ранее окончания срока установленной епитимии. Или устанавливать определенные правила для благоустройства, не противоречащие Духу. А соборно решение выносится, потому что если в Церкви множество единомысленно что-то решило, значит это точно от Духа, и сомнений быть не должно. А соборное решение иконоборцев против икон до Вселенского собора, который, по твоему мнению, только тогда лишил их епископской власти, явно показывает что Святой Дух в их обществе давно отсутствует. Да и не может человек под благодатью Святого Духа и помыслить что-нибудь дурное от себя. Не думаешь же ты, что Бог Святой Дух дал падшей твари власть над собой? Ведь сам же приводил цитаты, где человек разрешает (крестит), а Дух нет. Вообще, действительно, с тобой сложно разговаривать, потому что ты как-то не совсем правильно понимаешь сказанное и приводишь факты, как тебе выгодно, при этом противореча себе. Если честно, давно уже склонялся к мысли завершить дискуссию о таинствах, вот Нил внес свою каплю. Как знаешь, Андрей.
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: Одно другому не противоречит. Видно на примере Павла. Бог, видя сердце Савла (а он был очень горячим верующим по сути, просто заблуждался), не спрашивая никого, чудесным образом превращает его в Павла. Андрей, ты чего там, плевел наелся? Как это не спрашивал. Прочитай в Деяниях, как все происходило.
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: Разбойник изначально был пшеницей? В этом-то и недопонимание. В притче различение на плевелы и пшеницу началось после того, как прошла посевная. Это когда в душе человека сеется пшеница слова Божьего. А уж после появляются плевелы. А что было до того, ни слова. Там не сказано, что это за разбойник, и что он делал до этого. До того момента, как, услышав слово Божье, человек уверует, его можно сравнивать и с плевелом, но в притче про это ни слова. Образно можно сравнивать многое, но мы говорим о конкретной ситуации в притче. Опять же, ты все свалил в кучу. Иоанн Златоуст сравнивал пшеницу и плевелы с людьми, а Феофилакт Болгарский с мыслями, потому и толкование у него такое. У кого преобладают худые мысли (плевелы), тот и плевел, а у кого преобладают добрые (пшеница), тот и пшеница. Но и в его толковании ни о каком превращении плевел в пшеницу нет. Все чем было, тем и остается. "В прежней притче Господь сказал, что четвертая часть семени пала на добрую землю, в настоящей же показывает, что враг и этого самого семени, которое пало на добрую землю, не оставил не испорченным по той причине, что мы спали и не радели. Поле — это мир или душа каждого. Тот, Кто сеял, есть Христос; доброе семя — добрые люди или мысли; плевелы — ереси и худые мысли; тот, кто сеял их, дьявол. Спящие люди — это те, которые по лености дают место еретикам и худым мыслям. Рабы же — это ангелы, которые негодуют на то, что существуют ереси и испорченность в душе, и желают сжечь и исторгнуть из этой жизни и еретиков, и мыслящих дурное. Бог не позволяет истреблять еретиков путем войн, чтобы вместе не пострадали и не были уничтожены и праведные. Бог не хочет умертвить человека из-за злых мыслей, чтобы вместе не была уничтожена и пшеница. Так, если бы Матфей, будучи плевелом, был исторгнут из этой жизни, то вместе была бы уничтожена и имевшая впоследствии произрасти от него и пшеница слова; равным образом и Павел, и разбойник, ибо они, будучи плевелами, не были уничтожены, но им позволено было жить, чтобы после того произросла их добродетель. Поэтому Господь говорит ангелам: при кончине мира, тогда соберите плевелы, то есть еретиков. Как же? «В связки», то есть, связав им руки и ноги, ибо тогда никто уже не может делать, но всякая деятельная сила будет связана. Пшеница же, то есть святые, будет собрана жнецами-ангелами в небесные житницы. Равным образом худые мысли, которые имел Павел, когда преследовал, были сожжены огнем Христа, сбросить который на землю Он и пришел, а пшеница, то есть хорошие мысли, собраны в житницы церкви." Если цитировать кусками, то можно попасть в неприятную ситуацию.
Jora: Дионисий (Русин) пишет: андрей ю. пишет: цитата: Одно другому не противоречит. Видно на примере Павла. Бог, видя сердце Савла (а он был очень горячим верующим по сути, просто заблуждался), не спрашивая никого, чудесным образом превращает его в Павла. Андрей, ты чего там, плевел наелся? Как это не спрашивал. Прочитай в Деяниях, как все происходило. Ещё и в Послании есть: 11 Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое, 12 ибо и я принял его и научился не от человека, но через откровение Исуса Христа. 13 Вы слышали о моем прежнем образе жизни в Иудействе, что я жестоко гнал Церковь Божию, и опустошал ее, 14 и преуспевал в Иудействе более многих сверстников в роде моем, будучи неумеренным ревнителем отеческих моих преданий. 15 Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею, благоволил 16 открыть во мне Сына Своего, чтобы я благовествовал Его язычникам, - я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью, (Гал.1:11-16)
Дионисий (Русин): Jora пишет: Ещё и в Послании есть Жор, поясни, в подтверждение чьих слов ты это привел. Тут явно сказано, что еще, когда Павел был во чреве матери, то Бог знал, что он пшеница и избрал его для служения. А то, что Павел попал к фарисеям и гнал христиан, это уже издержки жизни по свободной воле в поврежденном грехом мире. Читайте подвижников, у них все прекрасно расписано, как Бог устроил мир и по каким законам он существует. Без этого понять Церковные правила и постановления правильно невозможно.
Нил: Евдокия пишет: Все, что пишет Андрей, - понятно. Даже женщине И с ним очень легко и даже приятно вести беседу. А вот в Ваших писаниях, Нил, сплошная тьма. Евдокия пишет: Спаси Христос за совет. Однако я, с Божьей помощью, даже Вас понимаю Прошу простить, но мне очень затруднительно вести беседы с людьми которые в себе настолько противоречивы. Если вы позволите и не обидитесь я не стану больше вам отвечать, так как не совсем понимаю вас. Простите мне моё скудоумие.
Нил: Дионисий (Русин) пишет: Главное не однообразие во внешнем, а единство веры и самой Церкви. Если кто-то хочет носить цилиндры, а другие не против, дело одно, но если кто-то хочет носить цилиндры и принуждает других, потому что, по его мнению, только так правильно, дело другое. Вопрос поставлен ясно без возможности двойственных толкований: отрицание члена Символа Веры делает человека еретиком без благодати или нет? Ни вы ни андрей.ю кстати не ответили на него определённо. Дионисий (Русин) пишет: Кто свят, о тех Господь знает, а мнение людей бывает обманчиво. Я не про это, а про пример в вопросе.
Нил: андрей ю. пишет: Одно другому не противоречит. Видно на примере Павла. Бог, видя сердце Савла (а он был очень горячим верующим по сути, просто заблуждался), не спрашивая никого, чудесным образом превращает его в Павла. О Павле. Савл был не избран против собственной воли как вы пишите, а наказан Господом слепотой, за то что шел против Него. Если быть точным и объективным. Впоследствии слепоту эту вылечил христианин, и только после данных событий перед лицом реальных событий Савл принял решение креститься. (я по памяти потому прошу прощения если где неточность), так что в этом случае как и со всеми кто видел исцеления Господа Савл получил то же самое для размышлений в себе что и все остальные и крещение затем он принял осознанно о чем и написал Жора только он не выделили эти слова о том что в данном случае Павел не стал советоваться с плотью и кровью, так что Савл по пути в Павла прощел обычный для всех путь. андрей ю. пишет: Не, ну в лукавстве меня объвинять не стоит У нас идет дисскуссия, в процессе которой могут и мнения поменяться, можем и неправильно понять мысль оппонента.... что происходит кстати очень часто... Ну вот я по дискуссии и смотрю когда выгодно говорить про плевелы вы говорите, про плевелы когда выгодно про людей говорите про людей. Хотя соглашусь в данном формате не всегда возможно точно изложить свою мысль, плюс ещё читающий воспринимает её в русле собственных мыслей. андрей ю. пишет: В притче нет, в толковании Златоуста есть. А вот это и было моей изначальной мыслью с которой вы всетаки выразили своё согласие. андрей ю. пишет: И это толкование никак не противоречит православию А вот утверждение что плевел не может превратиться в пшеницу (имеются ввиду люди) по моему мнению противоречит православию. А вот это уже ваше лично ваше убеждение. Вы думаете так потому что где то написано так и подписано подписью человека которому вы доверяете, но не он не вы ничем правильность перевода подтвердить не можете, вот так это выглядит со стороны. андрей ю. пишет: Просто вы не поняли что я хотел сказать. Возможно.Бывает.
Нил: Алексий пишет: Простите, уважаемый Нил, но опять же стиль вашего мышления несколько похож на это изречение- "...стремление к святости полностью обусловлены не свободой человеческого выбора, но непостижимым и милосердным Божественным избранием. Природа избрания состоит в том, что чистая благость Бога сделала досягаемым для нас спасение» Как же не свободой, если я наоборот утверждаю, что только личной свободой выбора и никак по другому? Причём святость это не достижение рук и дел человеческих, а Дар. Ваш пример на мой взгляд, не относится к этому, даже противоречит насколько я понял его.
андрей ю.: Дионисий (Русин) поясни, в подтверждение чьих слов ты это привел. Тут явно сказано, что еще, когда Павел был во чреве матери, то Бог знал, что он пшеница и избрал его для служения. Ну? Когда избрал спрашивал у него? во чреве матери? Андрей, ты чего там, плевел наелся? Как это не спрашивал. Прочитай в Деяниях, как все происходило.Прочел, и что? Мы видим, что Бог начинает процесс превращения никого не спрашивая.... а спрашивать начинает только после того, как процесс был уже запущен.... Бог знал, что он пшеница По большому счету все мы изначально являемся пшеницей.... ведь нельзя же сказать, что бог создает изначально плевелы Вообще, действительно, с тобой сложно разговаривать, потому что ты как-то не совсем правильно понимаешь сказанное и приводишь факты, как тебе выгодно, при этом противореча себе. Если честно, давно уже склонялся к мысли завершить дискуссию о таинствах, вот Нил внес свою каплю. Как знаешь, Андрей.С тобой тоже нелегко. Да и противоречия у тебя также имеются..... вон выше приведено, да и раньше было... Читайте подвижников, у них все прекрасно расписано, как Бог устроил мир и по каким законам он существует. Без этого понять Церковные правила и постановления правильно невозможно.Ты правильно все понимаешь? Если скажешь да, то ты уже достиг совершенства и нам остается только внимать твоим словам, как к истине... Если скажешь нет, значит можешь и неверно понимать, логично? Поэтому и беседуем....Я например не уверен, что все понимаю правильно...
Нил: андрей ю. пишет: Ну? Когда избрал спрашивал у него? во чреве матери? Jora пишет: 16 открыть во мне Сына Своего, чтобы я благовествовал Его язычникам, - я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью, (Гал.1:11-16) Если избрал зачем советоваться?
андрей ю.: Нил Вопрос поставлен ясно без возможности двойственных толкований: отрицание члена Символа Веры делает человека еретиком без благодати или нет? Ни вы ни андрей.ю кстати не ответили на него определённо.Ну, я вообще этого вопроса не видел, пропустил наверно, что за вопрос? Хотя соглашусь в данном формате не всегда возможно точно изложить свою мысль, плюс ещё читающий воспринимает её в русле собственных мыслей.соответственно и пишущий, пишет в русле собственных мыслей... андрей ю. пишет: цитата: И это толкование никак не противоречит православию А вот утверждение что плевел не может превратиться в пшеницу (имеются ввиду люди) по моему мнению противоречит православию. А вот это уже ваше лично ваше убеждение.А ваше личное убеждение - это православное? Т.е. есть такие люди, которые изначально никоим образом не могут перемениться? Это прям как судьба, не зависящая от воли человека
андрей ю.: Нил О Павле. Савл был не избран против собственной воли как вы пишите, Вот опять неверное понимание, в следствии которого аппоненту приписывается то, чего у него и в мыслях не было. Воля Савла была служить Богу. Другое дело что служение это он понимал не правильно. И чтобы дать ему верное направление служения, Бог, не спросясь его, прибегает к радикальным мерам. Поэтому говорить об избрании против воли нельзя.
Дионисий (Русин): Нил пишет: Вопрос поставлен ясно без возможности двойственных толкований Наверное, неясно ответил. Сначала надо выяснить, что подразумевается в символе веры под словом "святую". Смысл, заложенный древними отцами при утверждении символа, заключается в том, что Церковь свята не по причине святости ее членов (людей), а по причине святости ее Главы - Христа. Собственно, и члены освящаются от Главы. А не считать Церковь святой, потому что не видно святых, может, мне кажется, только человек, не совсем еще разобравшийся в смысле церковных установлений. Потому и написал, что, кто свят, о тех Господь знает, а люди не все могут видеть в истинном свете. Нил пишет: отрицание члена Символа Веры делает человека еретиком без благодати или нет? Делает. Церковь установила, что есть истина, и говорит одно, а человек считает по-другому. Значит у него другая "церковь", где вера, как у него. А Дух Святой только в одной - там, где истина.
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: А я тут вообще пошутил Если всуе (напрасно) нельзя употреблять, то что будет за употребление ради шутки. Шутка - то, что говорят или делают ради развлечения, ради возбуждения смеха, веселья, забава, шалость. Шу́тка — это фраза или небольшой текст юмористического содержания. Она может быть в различных формах, таких, как вопрос/ответ или короткая байка. Для достижения своей юмористической цели шутка может использовать иронию, сарказм, игру слов и другие методы. Шутка, как правило, имеет концовку (кульминацию), которая заканчивает повествование и делает его смешным. "Горе вам, веселящиеся ныне..."
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: И это толкование никак не противоречит православию. А вот утверждение что плевел не может превратиться в пшеницу (имеются ввиду люди) по моему мнению противоречит православию. Толкование не противоречит, а вот твое мнение противоречит толкованиям. В толкованиях разный подход, а у тебя все в куче. андрей ю. пишет: Ну? Когда избрал спрашивал у него? во чреве матери? Во чреве матери нет, спрашивал потом, когда Савл мог осознанно ответить. Но Он знал, что Савл согласится, и потому избрал его. Андрей, я может что страшное скажу, но Бог еще до создания ангелов знал и про сатану и про то, что люди не все захотят войти в Его Царство. А тех, кто захочет, Он и предызбирал себе на служение. Но никого без осознанного решения он к Себе не приводит. андрей ю. пишет: Прочел, и что? И на этом, наверное, все...
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: Бог, не спросясь его, прибегает к радикальным мерам. Поэтому говорить об избрании против воли нельзя.
Нил: андрей ю. пишет: Ну, я вообще этого вопроса не видел, пропустил наверно, что за вопрос? Вы его скопировали в моей цитате и спрашиваете вновь о нём. андрей ю. пишет: А ваше личное убеждение - это православное? Т.е. есть такие люди, которые изначально никоим образом не могут перемениться? Это прям как судьба, не зависящая от воли человека Если честно не понял тут мысли. Я писал что само толкование для вас выше по смыслу чем основной текст, почему так не знаю. андрей ю. пишет: Мы видим, что Бог начинает процесс превращения никого не спрашивая.... андрей ю. пишет: Бог, не спросясь его, прибегает к радикальным мерам. Поэтому говорить об избрании против воли нельзя. Я ровным счетом ничего не понимаю в этих взаимоисключающих утверждениях. Это выше моего понимания. Пас. Мне достаточно вашего признания об отсутствии в текстах Евангелия превращения плевел в пшеницу. Дионисий (Русин) пишет: Наверное, неясно ответил. Сначала надо выяснить, что подразумевается в символе веры под словом "святую". Смысл, заложенный древними отцами при утверждении символа, заключается в том, что Церковь свята не по причине святости ее членов (людей), а по причине святости ее Главы - Христа. Собственно, и члены освящаются от Главы. А не считать Церковь святой, потому что не видно святых, может, мне кажется, только человек, не совсем еще разобравшийся в смысле церковных установлений. Потому и написал, что, кто свят, о тех Господь знает, а люди не все могут видеть в истинном свете. Без разницы, я просто святость как один из примеров привел, допустим не верят в единую или соборную,или не верят что Христос Бог. Просто не веруют в один из членов символов веры скажем так. Дионисий (Русин) пишет: Делает. Церковь установила, что есть истина, и говорит одно, а человек считает по-другому. Значит у него другая "церковь", где вера, как у него. А Дух Святой только в одной - там, где истина. Если делает, то как вы объясните ситуацию с арианами, точно не помню но по моему у них в сущих санах принимали или я ошибаюсь?
Дионисий (Русин): Нил пишет: или не верят что Христос Бог Исус Христос - богочеловек, сложная ипостась Бога-Сына, воплотившийся Бог-Слово. А на что тогда они надеются? Или так, клуб по интересам? Нил пишет: Просто не веруют в один из членов символов веры скажем так. Так в Символе Веры изложена вся суть христианства, без какой-либо части это уже и не христианство, а нечто похожее (плевел). Символ Веры и составили после появления различных ересей, чтобы люди имели веру в истину. Нил пишет: Если делает, то как вы объясните ситуацию с арианами, точно не помню но по моему у них в сущих санах принимали или я ошибаюсь Мы тут с Андреем про это уже много времени ведем разговор. Это как раз почти тот вопрос, с которого началась дискуссия о таинствах и Святом Духе у раскольников. Собственно, из-за разногласий в этом вопросе Андрей и затеял голосование. А в сущих санах их принимали, после того, как они исповедовали, что Бог-Сын равен Богу-Отцу и не был создан. На Вселенском соборе и заявили во всеуслышание, что вера ариан - ересь.
Нил: Дионисий (Русин) пишет: Исус Христос - богочеловек, сложная ипостась Бога-Сына, воплотившийся Бог-Слово. А на что тогда они надеются? Или так, клуб по интересам? Да это как пример. Ариане те же. Дионисий (Русин) пишет: Так в Символе Веры изложена вся суть христианства, без какой-либо части это уже и не христианство, а нечто похожее (плевел). Символ Веры и составили после появления различных ересей, чтобы люди имели веру в истину. Это понятно. Вопрос не в этом, вопрос в том почему для одних за отрицание одно,а для других другое. Ариане и католики к примеру. Дионисий (Русин) пишет: Мы тут с Андреем про это уже много времени ведем разговор. Это как раз почти тот вопрос, с которого началась дискуссия о таинствах и Святом Духе у раскольников. Собственно, из-за разногласий в этом вопросе Андрей и затеял голосование. А в сущих санах их принимали, после того, как они исповедовали, что Бог-Сын равен Богу-Отцу и не был создан. На Вселенском соборе и заявили во всеуслышание, что вера ариан - ересь. Но хиротонии то их в расколе сотворённые принимались и самое главное их не перекрещивали, чего сейчас невозможно. Отсюда один вывод, что не в символе веры дело в принципе.
андрей ю.: Дионисий (Русин) Если всуе (напрасно) нельзя употреблять, то что будет за употребление ради шутки. Шутка - то, что говорят или делают ради развлечения, ради возбуждения смеха, веселья, забава, шалость. Шу́тка — это фраза или небольшой текст юмористического содержания. Она может быть в различных формах, таких, как вопрос/ответ или короткая байка. Для достижения своей юмористической цели шутка может использовать иронию, сарказм, игру слов и другие методы. Шутка, как правило, имеет концовку (кульминацию), которая заканчивает повествование и делает его смешным. "Горе вам, веселящиеся ныне..."Хорошо написал! Только я знаю и другое, когда шутка помогала предотвратить вражду... Думешь за такую шутку тоже следует наказание? Не надо все в одну кучу валить Ну а конкретно про ту шутку, там скорее было обличение, которое не увидели, а я пояснять не стал... обозвал это шуткой чтобы не дискутировать дальше... ну не поняли, значит не поняли....
андрей ю.: Дионисий (Русин) андрей ю. пишет: цитата: Бог, не спросясь его, прибегает к радикальным мерам. Поэтому говорить об избрании против воли нельзя. Третий смайлик не нашел. Если перевести твои смайлики, то получится: 1.Не понял 2. Хоть не понял, но смеюся и потешаюся аж на голову от смеха встал... ну а 3-й вообще не знаю как перевести...
андрей ю.: Нил андрей ю. пишет: цитата: А ваше личное убеждение - это православное? Т.е. есть такие люди, которые изначально никоим образом не могут перемениться? Это прям как судьба, не зависящая от воли человека Если честно не понял тут мысли. Я писал что само толкование для вас выше по смыслу чем основной текст, почему так не знаю.Это был вопрос вне притчи:есть такие люди, которые изначально никоим образом не могут перемениться?и это мнение я обозвал судьбой....Вы верите в судьбу?
Дионисий (Русин): Нил пишет: Но хиротонии то их в расколе сотворённые принимались и самое главное их не перекрещивали, чего сейчас невозможно. Отсюда один вывод, что не в символе веры дело в принципе. Не всегда дело в Символе веры. Чиноприем различных еретиков, раскольников, самочинных сборищ зависит от степени поврежденности веры, от изменения обрядовой части, от исторических обстоятельств, но в основном от человеческого фактора. Из-за того, что одних и тех же еретиков в разных местах принимали по-разному, в настоящее время подвергается сомнению законность нашей иерархии и истинность нашей Церкви. Католиков начали принимать через полное крещение, когда они ввели у себя обливательный обряд крещения, что произошло после раскола Церкви на православную и католическую. По преданию Господь полностью погружался в воды Иордана и апостолы передали способ крещения в три именно погружения. Ведь в таинстве крещения не только душа омывается Святым Духом от первородного греха, но и тело очищается. Тут, наверное, всякому понятно, что поливанием или окроплением омывается не все тело, поэтому и крестят приходящих из обществ, где в крещении обливают, погружением, чтобы омыть все тело. В крещение еще вложен смысл тридневного погребения со Христом, а в гроб, как известно, кладут все тело. Может, кому кажется это мелочью, но от символов в обряде зависит правильность веры человека, для которой, собственно, вся обрядовая часть и установлена.
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: 1.Не понял 2. Хоть не понял, но смеюся и потешаюся аж на голову от смеха встал... ну а 3-й вообще не знаю как перевести... Вот ты удивляешься, что тебя не понимают. Но не понимают тебя потому, что ты говоришь противоречивыми фразами. Каждодневное чтение помогает человеку научиться понятно излагать свои мысли. Но не по церковнославянски, потому что в нем способ построения фраз и порядка слов очень похожи на английский язык. В русском очень многое сейчас по-другому, а ты, может быть, привыкнув к ЦСЯ, подсознательно используешь правила построения фраз из ЦСЯ. Потому и не понятно получается, и противоречиво. В моем понимании твоя фраза звучит так: Бог без ведома и согласия Павла избрал его Себе на служение, но нельзя говорить, что Бог избирает против воли. Смайлики значили, что фраза производит огромное изумление все перевернуто с ног на голову (никакого веселия или смеха, плакать надо) такие фразы производят взрыв мозга. Вот это я пошутил. А с именем Бога шутить не стоит. Бог все прощает, но есть опасность совсем потерять страх Божий и придти в состояние дерзости к Нему, а там и до гордыни недалеко. Прости Христа ради, если обидел.
Нил: андрей ю. пишет: и это мнение я обозвал судьбой....Вы верите в судьбу? Не вижу в этом никакой судьбы. Есть закон страны к примеру и есть люди которые соблюдают его, а есть которые сознательно этого не делают и нарущают его ради своих выгод. Судьбу каждый творит себе сам через свободу воли и рамками естественного-человеческого которые установлены Богом. Это есди я правильно понял ваш вопрос и его смысл Дионисий (Русин) пишет: Вот ты удивляешься, что тебя не понимают. Но не понимают тебя потому, что ты говоришь противоречивыми фразами. . Отметил то же самое у андрея.ю
Нил: Дионисий (Русин) пишет: Не всегда дело в Символе веры. Чиноприем различных еретиков, раскольников, самочинных сборищ зависит от степени поврежденности веры, от изменения обрядовой части, от исторических обстоятельств, но в основном от человеческого фактора. Из-за того, что одних и тех же еретиков в разных местах принимали по-разному, в настоящее время подвергается сомнению законность нашей иерархии и истинность нашей Церкви. Католиков начали принимать через полное крещение, когда они ввели у себя обливательный обряд крещения, что произошло после раскола Церкви на православную и католическую. По преданию Господь полностью погружался в воды Иордана и апостолы передали способ крещения в три именно погружения. Ведь в таинстве крещения не только душа омывается Святым Духом от первородного греха, но и тело очищается. Тут, наверное, всякому понятно, что поливанием или окроплением омывается не все тело, поэтому и крестят приходящих из обществ, где в крещении обливают, погружением, чтобы омыть все тело. В крещение еще вложен смысл тридневного погребения со Христом, а в гроб, как известно, кладут все тело. Может, кому кажется это мелочью, но от символов в обряде зависит правильность веры человека, для которой, собственно, вся обрядовая часть и установлена. А может вовсе и не в нём и не в обрядах?
Дионисий (Русин): Нил пишет: А может вовсе и не в нём и не в обрядах? Что именно? Если причина разделения, то, конечно, не в Символе Веры и в обрядах, а в человеческом своеволии, желании первенствовать и жажде власти. Если причина различных чиноприемов, то это основная причина, но всегда есть человеческий фактор и субъективное отношение к принимаемым.
Дионисий (Русин): Дионисий (Русин) пишет: Ведь в таинстве крещения не только душа омывается Святым Духом от первородного греха, но и тело очищается. Хочу уточнить мысль, чтобы кто не подумал, что в крещении тело моют. Поскольку душа занимает все тело полностью, то чтобы омыть всю душу надо омыть все тело.
Нил: Дионисий (Русин) пишет: Что именно? Смысл. Может не в них дело?
Дионисий (Русин): Нил пишет: Смысл. Может не в них дело? Простите мое тугодумство, никак не уловлю мысль. Не в них дело в какой ситуации? Смысл чего? Существования Церкви?
Нил: Дионисий (Русин) пишет: Простите мое тугодумство, никак не уловлю мысль. Не в них дело в какой ситуации? Смысл чего? Существования Церкви? Есть у вас Символ Веры есть правильный с вашей точки обряд: вопрос когда вы спасётесь? Когда? Сразу когда это все будете исполнять? Через года? Через десятилетия? Перед самой своей кончиной? После ухода в вечность?
андрей ю.: Дионисий (Русин) Вот ты удивляешься, что тебя не понимают. Ну, наверно не все не понимают Но не понимают тебя потому, что ты говоришь противоречивыми фразами.Противоречия кажутся только из за непонимания. Например Нил андрей ю. пишет: цитата: Мы видим, что Бог начинает процесс превращения никого не спрашивая.... андрей ю. пишет: цитата: Бог, не спросясь его, прибегает к радикальным мерам. Поэтому говорить об избрании против воли нельзя. Я ровным счетом ничего не понимаю в этих взаимоисключающих утверждениях.Берутся фразы написанные по разным поводам, и противопоставляют их друг другу, а потом говорят что ничего не понимают.... Дионисий (Русин) А вот я тебя прекрасно понимаю. Ты просто то, что ведомо одному Богу, то бишь кто фактически находится в Его теле, пытаешься прилепить к чему то, что мы имеем на земле... Мы не можем точно, на 100% сказать кто принадлежит Телу Христову, ибо и не раскаявшиеся грешники, вне Тела.... С теорией я согласен, только как её применить на практике? Ты как только переходишь от теории к практике тебе сразу приходится придумывать новые чины как то:получение Таинства хиротонии во время Таинства миропомазания.... Не знаю, чем тебя не устраивает определение, что видное для всех отделение от Церкви происходит при церковном суде, а пока Церковь не вынесла своего суда, то хотя согрешившие архиереи и иереи (согрешившие ересью или любым другим грехом ведущим к смерти) вследствии греха(ереси) находятся вне Церкви (Тела Христова), но тем не мение если право верующий обратится к такому священнику, по незнанию (греха,ереси) за Таинствами, то он эти Таинства получит. согласен? А вообще надо разделять Тело Христово и церковную организацию. Вот, кстати новое понятие. Давай продолжим исходя из таких понятий чтоб было понятно и не смешивалось одно с другим. Истинная Церковь - это Тело Христово. Вне Церкви все еретики и нераскаявшиеся грешники. Является частью Церкви - в которую входят на земле все правомыслящие как грешники (которые находятся вне Тела Христова), так и само Тело Христово. Церковная организация - входят как правомыслящие, так и раскольники и раздорники до соборного осуждения Еретические сонмища - все, над кем вынесен Церковный суд. Согласен с такими понятиями?
Нил: андрей ю. пишет: Берутся фразы написанные по разным поводам, и противопоставляют их друг другу, а потом говорят что ничего не понимают... Там одна ваша фраза была, но написана противречиво. андрей ю. пишет: Согласен с такими понятиями? Это Дионисию?
Дионисий (Русин): Нил пишет: вопрос когда вы спасётесь? Спасемся от чего? Если от греха, то уже в таинстве крещения человек спасается из рабства поврежденной природы, грех над человеком уже не имеет никакой силы и, если человек захочет, то может полностью победить грех и взять себя под контроль. Если от геены огненной, то своей жизнью уже в тленном теле человек может сподобиться соединения со Святым Духом, который засвидетельствует ему о спасении, к чему и должны стремиться христиане. Если этого не произошло при жизни, то остается одна надежда, что Господь помилует после смерти. Не за дела, но за постоянное стремление стать благонадежным для Царства Небесного. Символ Веры, обряд - это все помощь немощному человеку идти узким путем истины. Явное противоречие им уводит человека с этого пути в сторону лжи. И чтобы правоверные люди не заражались дьявольскими плевелами и для вразумления уклонившихся, таковых в соответствии с Писанием отвращались до их исправления. Произошедшее с Адамом и Евой недвусмысленно свидетельствует о том, что происходит, если не верить Богу, а верить дьяволу.
Нил: Дионисий (Русин) пишет: Спасемся от чего? Если от греха, то уже в таинстве крещения человек спасается из рабства поврежденной природы, грех над человеком уже не имеет никакой силы и, если человек захочет, то может полностью победить грех и взять себя под контроль. Если от геены огненной, то своей жизнью уже в тленном теле человек может сподобиться соединения со Святым Духом, который засвидетельствует ему о спасении, к чему и должны стремиться христиане. Если этого не произошло при жизни, то остается одна надежда, что Господь помилует после смерти. Не за дела, но за постоянное стремление стать благонадежным для Царства Небесного. Я имел в виду ваш набор символ веры +обряды= спасение. Или не равно? Об чем и был вопрос может не в них дело? Символ веры вообще спустя столетия появился. Дионисий (Русин) пишет: Символ Веры, обряд - это все помощь немощному человеку идти узким путем истины. Явное противоречие им уводит человека с этого пути в сторону лжи. И чтобы правоверные люди не заражались дьявольскими плевелами и для вразумления уклонившихся, таковых в соответствии с Писанием отвращались до их исправления. Произошедшее с Адамом и Евой недвусмысленно свидетельствует о том, что происходит, если не верить Богу, а верить дьяволу В чем помощь? То есть формула символ веры +обряды= спасение верна?
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: Таинства хиротонии во время Таинства миропомазания.... Что происходит в таинстве хиротонии? Человеку, избранному Церковью на служение, что и подразумевает под собой возложение на него рук для того, чтобы человек осознал это и поверил, Духом Святым подается дар священства. Что происходит в таинстве миропомазания? Человеку подаются дары Духа, чтобы он мог противостоять греху и жить по заповедям. Дар священства - один из даров Духа. В древности и обряд был один и тот же: возложение рук (хиротония). Потому раскольников и принимают через миропомазание, как лишенных всех даров. А лишенный, как может передать то, чего у него нет? андрей ю. пишет: согласен? Нет, тут как Церковь решит. Нил привел такой замечательный отрывок в теме с голосованием, что у меня уже просто нет желания продолжать эту тему. Он полностью подтвердил мое мнение (которое у меня в мыслях, а не то, как поняли многие). андрей ю. пишет: Давай продолжим Когда я научусь понятнее изъясняться, даст Бог, тогда и продолжим. андрей ю. пишет: Церковная организация - входят как правомыслящие, так и раскольники и раздорники до соборного осуждения Вот же интересно как. Раскольники и раздорники потому так и называются, что отделяются от правоверных, а ты их упорно соединяешь с верными. Это, Андрей, не проявление любви, а как бы тебе с такими мыслями не стать противником мнения апостола: " Дети! последнее время. И как вы слышали, что придет антихрист, и теперь появилось много антихристов, то мы и познаём из того, что последнее время. Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши. Впрочем, вы имеете помазание от Святаго и знаете всё. Я написал вам не потому, чтобы вы не знали истины, но потому, что вы знаете ее, равно как и то, что всякая ложь не от истины." (1-е Иоанна, гл. 2) андрей ю. пишет: Согласен с такими понятиями? Нет. Эти понятия отличны от тех, что изложены в Новом Завете. У католиков почти все разложено на понятия, но от того они еще больше запутались. Для меня не важно кто, где и как называется, важнее где я сам: член ли Тела или изверг себя грехами. Если я вне Тела, что пользы от названия? Кстати, у Феофилакта Болгарского сказано, что стать причастником Тела Христова можно и исполнением заповедей.
Дионисий (Русин): Нил пишет: Или не равно? Конечно, не равно. Спасаемся-то верою. Истинною. Все внешнее, чувственное в Церкви устанавливалось для ее сохранения и укрепления. Это реакция на человеческие немощи. Начали про Господа думать и рассказывать всякие небылицы, ответственные за стадо (священство) отреагировали сложением точных и истинных формулировок. Чтобы человек четко осознавал, что изменяется внутри него, вокруг него во время таинства, а соответственно верил, установлены определенные действия. Обряд - это визуальный прообраз того, что происходит невидимо. Апостолы сколько времени ходили со Христом и видели все лично, и то апостол Фома пока не пощупал - не поверил. А тем, кто не видел уже ничего этого, намного сложней поверить. А когда человек визуально все воспринимает, то ему и легче усвоить веру от Господа. Ведь против воли Господь и веру не вкладывает. А, собственно, во что человеку верить, когда он ничего и не знает? Единообразие в обрядах сложилось из-за стремления Церквей к единству во всем. Однако, полнейшего единообразия никогда не было. Для основополагающих истин выбрали лучшее выражение и все приняли. А в некритических аспектах возможно было и изменение в связи с изменением ситуации в мире. Церковь ведь - не статичная фигура, а разумный живой организм, который реагирует на внешнее воздействие. Нил пишет: В чем помощь? То есть формула символ веры +обряды= спасение верна? А в чем помощь инструкции по ремонту автомобиля при ремонте автомобиля? Так какое спасение Вы имеете в виду? Простите, что вопросом на вопрос, но нужно внести ясность, потому что под словом спасение люди подразумевают разное.
Jora: Дионисий (Русин) пишет: Потому раскольников и принимают через миропомазание, как лишенных всех даров. А лишенный, как может передать то, чего у него нет? Ты считаешь, Вл. Никола (Позднев) перед присоединением к нам не имел благодати Священства? Когда же он её получил, в какой момент?
Дионисий (Русин): Jora пишет: Ты считаешь, Вл. Никола (Позднев) перед присоединением к нам не имел благодати Священства? Когда же он её получил, в какой момент? Жор, только для тебя повторю уже в не помню который раз. Из многих примеров, приведенных мною в дискуссии с Андреем уже в разных темах, можно сделать определенный вывод, что до присоединения он не имел ничего, а в миропомазании (подаянии даров) он получил и прощение грехов (дар), и избавление от власти греха (дар), и дары, которые обычно подаются в этом таинстве, и священство (дар). А в обрядах крещения и рукоположения, которые без действия Святого Духа по сути и таинствами-то не являются, он просто показал намерение быть со Христом и получил веру, что он епископ. Церковь по правилам пожелала принять его как епископа, и он получил дар священства. Не форма какая-либо заполнилась, и не из запасов хиротоний, которые даются авансом, он ее получил, а весь дар, который его до того и не касался, полностью. А если бы не пожелала, то ничего бы в смысле хиротонии для него не изменилось бы. Это единственное, на мой взгляд, предположение, которое связывает воедино события разных времен и постановления разных людей. Далее на эту тему разговор вести уже нет желания. Одно и то же по кругу. Все написано. Правда если все-таки кто-нибудь сможет объяснить с точки зрения наличия таинств у раскольников присоединение людей в Латинской Америке, тогда еще можно продолжить.
Jora: Дионисий (Русин) пишет: Из многих примеров, приведенных мною в дискуссии с Андреем уже в разных темах, можно сделать определенный вывод, что до присоединения он не имел ничего Заметь, ты видишь лишь СВОИ примеры. И за твою позицию никто не проголосовал. Какими конкретными цитатами (а не эквилибристикой) подтвердишь, что в Миропомазании подаётся Хиротония? Дионисий (Русин) пишет: Церковь по правилам пожелала принять его как епископа, и он получил дар священства. Не форма какая-либо заполнилась, и не из запасов хиротоний, которые даются авансом, он ее получил, а весь дар, который его до того и не касался, полностью. А если бы не пожелала, то ничего бы в смысле хиротонии для него не изменилось бы. Это единственное, на мой взгляд, предположение, которое связывает воедино события разных времен и постановления разных людей. Брат, ты свой взгляд, похоже, считаешь исключительным и единственно верным... И не я один это говорю тебе. Подумай об этом!
Нил: Дионисий (Русин) пишет: Конечно, не равно. Спасаемся-то верою. Спасаемся верой а вера Дар, не от людей, а от Бога. Дионисий (Русин) пишет: Истинною. В чем отличие истинной, от не истинной? Тезисы, обряды? Как может отличить человек допустим истинность тезиса или обряда. Дионисий (Русин) пишет: Чтобы человек четко осознавал, что изменяется внутри него, вокруг него во время таинства, а соответственно верил, установлены определенные действия. Обряд - это визуальный прообраз того, что происходит невидимо. Апостолы сколько времени ходили со Христом и видели все лично, и то апостол Фома пока не пощупал - не поверил. А тем, кто не видел уже ничего этого, намного сложней поверить. А когда человек визуально все воспринимает, то ему и легче усвоить веру от Господа. Вот по какой причине я и не проголосовал за вас, хотя наполовину вы правы там в той теме, из за того что вы обряд рабом Духа в своих мыслях делаете. Вменяете в обязанность от внешних действий людей совершить Дар. Дионисий (Русин) пишет: А, собственно, во что человеку верить, когда он ничего и не знает? В сказки. Во что ещё можно верить до поры до времени, пока не придёт осознание того что жизнь не сказка. Дионисий (Русин) пишет: Единообразие в обрядах сложилось из-за стремления Церквей к единству во всем. Однако, полнейшего единообразия никогда не было. Для основополагающих истин выбрали лучшее выражение и все приняли. А в некритических аспектах возможно было и изменение в связи с изменением ситуации в мире. А вы критерии эти знаете, чтоб так уверенно предполагать? Большинство случаев это все таки политика, если речь про господствующие на то время церкви. Дионисий (Русин) пишет: Церковь ведь - не статичная фигура, а разумный живой организм, который реагирует на внешнее воздействие. Это да. Никто не оспаривает. Дионисий (Русин) пишет: А в чем помощь инструкции по ремонту автомобиля при ремонте автомобиля? В том что вы можете определить место неисправности и устранить его, т.е. привести в рабочее состояние. Дионисий (Русин) пишет: Так какое спасение Вы имеете в виду? Достижение требуемого результата при пользовании инструкциями. Символ Веры+ обряды=спасение души??? Дионисий (Русин) пишет: Простите, что вопросом на вопрос, но нужно внести ясность, потому что под словом спасение люди подразумевают разное. Это нормально. Вы же для пояснения, а не ухода в сторону.
Дионисий (Русин): Jora пишет: Заметь, ты видишь лишь СВОИ примеры. Бесполезно искать черную кошку в темной комнате, особенно, если ее там нет. Про то, что я в прелести определили уже давно, и заметно, что мои слова воспринимаются именно через призму этого диагноза. Я вижу все примеры, но в поддержку безблагодатности раскольников пока только я приводил примеры. Их я и обозначил. Jora пишет: Какими конкретными цитатами (а не эквилибристикой) подтвердишь, что в Миропомазании подаётся Хиротония? Про это нет явно сказанного, как и про то, что хиротонии у раскольников подаются Святым Духом. Это предположение я выдвинул в противовес теории о наличии действительных таинств еретиков. И в подтверждение этой мысли косвенных фактов больше, чем за наличие реальных хиротоний в расколе. Теория, как выразился Андрей, заклятых хиротоний авансовым методом (это, наверное, далеко от эквилибристики) мне кажется более фантастичной, чем эта. Я бы повторил для тебя или для другого спрашивающего, если бы не было уже написано все в разговоре с Андреем. Интересно, читай. Jora пишет: Брат, ты свой взгляд, похоже, считаешь исключительным и единственно верным... И не я один это говорю тебе. Подумай об этом! Факты - вещь упрямая, но я никому и не навязываю. Интересно разобраться, читайте. Вот объясните чиноприем, установленный для принимаемых в Латинской Америке, с вашей точки зрения, тогда и можно продолжить разговор. В моих личных качествах вы не очень хорошо разбираетесь, но спаси Христос за предупреждение.
Дионисий (Русин): Нил пишет: Спасаемся верой а вера Дар, не от людей, а от Бога. Но от человека зависит, как этот дар использовать. Способность верить заложена в душу человека при творении, и уже это является свойством человеческой души. Свободная воля тоже от Бога, однако от нее появляется зло, потому что человек пользуется ею по своему усмотрению. Но нельзя же сказать, что раз Бог создал свободную волю твари, то от этого следует, что и зло по цепочке тоже произошло от него. Так и здесь, человек пользуется верой по своему усмотрению как бы уже своей собственностью. В этом смысле и сказано, что вера исходит от человека. Символ веры, обряды созданы для того, чтобы человек дарованную ему веру направлял только к Богу, а не на всякие вымыслы. Нил пишет: В чем отличие истинной, от не истинной? Тезисы, обряды? Как может отличить человек допустим истинность тезиса или обряда. Истинная вера - это вера в истину, вера Истине. Истина - это все, что реально существует. Противоположность - ложь, которая включает в себя все, чего не было, нет и не будет. "Вера есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом" (ап. Павел). Разумно ли ждать того, чего не будет, или верить в то, чего нет? Все познается в сравнении, и ложь выявляется в сравнении с истиной. Истина - все, что сказал, сделал и установил Исус Христос. Если кто-то говорит противное, это ложь. Обряд же это просто видимое выражение невидимого, как это возможно человеку. Если обряд не выражает в себе истину, то это уже выражение лжи. А отец лжи дьявол. Нил пишет: из за того что вы обряд рабом Духа в своих мыслях делаете. Простите, не совсем ясна мысль. Нил пишет: Вменяете в обязанность от внешних действий людей совершить Дар. Когда я писал что-либо подобное? Я говорю, что обряд создан для визуального свидетельства человеку, что дар получен. Чтобы человек поверил. Но показывает непреложно, что если обряд совершен, значит дар получен. Обряды проводятся в надежде, что дар получен на самом деле. Апостол Петр видел, что Святой Дух сошел на семейство Корнилия, но обряд в три погружения во имя Святой Троицы провел для того, чтобы исполнить слова Господа, предписывающие крестить водой. В обряде не только символично показаны действия Духа, но и выражается отношение человека к различным вещам. К примеру, земные поклоны, которые апостол Иаков, сын Иосифа, брат Господа и первый епископ Иерусалима клал непрестанно до конца земной жизни, выражали его раскаяние в неверии, веру в то, что Исус Христос - истинный Сын Божий, подчинение в Его волю. Нил пишет: Во что ещё можно верить до поры до времени, пока не придёт осознание того что жизнь не сказка Вот чтобы это осознание пришло непременно и побыстрее, для того и созданы обряды и различные символы. Как притчи, которые говорил Господь. Нил пишет: В сказки Вера в сказки - конец геена огненная. Нил пишет: А вы критерии эти знаете, чтоб так уверенно предполагать? Так верю, что благодать Духа по моей просьбе откроет истинные причины. Да и природа человеческая пока не изменилась. Нил пишет: Большинство случаев это все таки политика, если речь про господствующие на то время церкви. Это вы про что? Нил пишет: В том что вы можете определить место неисправности и устранить его, т.е. привести в рабочее состояние. Если вместо автомобиля поставить веру, то смысл Символа веры - определить неисправность веры, а смысл обряда - привести ее в рабочее состояние. Бог и евреям даровал веру, однако, они пришли к тому, что оказалось нужным установление закона и видимых обрядов поклонения. Так и здесь. До самого второго пришествия люди будут находиться в немощном состоянии влечения ко греху. Пришлось и апостолам составить Писание, потому что люди оказались слабы в вере. Нил пишет: Достижение требуемого результата при пользовании инструкциями. Чтобы отремонтировать автомобиль, одних инструкций мало. Нужен инструмент, нужны определенные знания, навыки и опыт. А самое главное это желание. Если нет желания, то не будет никакой пользы от наличия всех необходимых принадлежностей. Нил пишет: Символ Веры+ обряды=спасение души??? Я ж уже отвечал. Не равно. В этом уравнении не хватает еще много чего. Распространенное заблуждение, что люди, использующие дораскольный обряд, только на нем и основываются. Хотя многие старообрядцы своим поведением дают подтверждение такому мнению. Самое главное сохранить суть проповеди Христа, как эталон истины. А вообще что вы подразумеваете под обрядами?
андрей ю.: Дионисий (Русин) Я вижу все примеры, но в поддержку безблагодатности раскольников пока только я приводил примеры.И я с этими примерами согласен! Тебе вопрос по следующей читате: Аще кто по недостоинству приемлет оное (хиротонию),церковные учители глаголют: яко не всех убо Бог рукополагает, всеми же Той действует.Или иначе:"Не всех убо хиротонисует Дух Святый, всеми же той действует (Потребник Большой,лист.714)Человек, получивший хиротонию недостойно, священник? Из цитаты видно что нет. Например человек скрыл какой то грех (или является скрытым еретиком), но его рукополагают..... люди, не зная того, что скрыто внутри этого человека, считают его священником (или епископом), хотя Дух его и не рукоположил..., так я рассуждаю? И вот к этому мирянину обращаются люди за Таинствами (т.к. думают что он священнослужитель), как думаешь они получат эти Таинства? По цитате видно что получат, верно? Какой вывод? У меня получается такой: Если человек находится вне Церкви по своим грехам, то находясь вне Церкви ничего не имеет и ничего не получает, что ты и подтверждаешь своими цитатами. В свою очередь если к такому лжесвященнику обращаются за Таинствами (думая что он нормальный священник) правомыслящие, то получают по своей вере Таинства и от лжесвященника, согласен?
андрей ю.: Нил пишет Дионисий (Русин) Вот по какой причине я и не проголосовал за вас, хотя наполовину вы правы там в той теме, из за того что вы обряд рабом Духа в своих мыслях делаете. Вменяете в обязанность от внешних действий людей совершить Дар. Ну, все таки определенная зависимость есть (если это можно назвать зависимостью ). Если человек например изъявит желание покреститься, то он идет к священнику, который и совершает Таинство Крещения. Другое дело что Дух сам смотрит крестить Ему человека или нет: "смотри, не приходи к крещающим, как Симон, лицемерно, между тем как сердце твое не ищет истины...ибо Дух Святый испытывает душу и не пометает бисер пред свиньями. Если лицемеришь, то люди крестят тебя теперь, а Дух не будет крестить! А если пришел ты по вере, то люди служат в видимом, а Дух Святый дает невидимо" (Кирил Иеросалимский) также и с хиротонией: Аще кто по недостоинству приемлет оное (хиротонию),церковные учители глаголют: яко не всех убо Бог рукополагает, всеми же Той действует.Или иначе:"Не всех убо хиротонисует Дух Святый, всеми же той действует (Потребник Большой,лист.714) т.е. мы видим и в первом и во втором случае Дух свободен. Он может как покрестить, так и нет, может как рукоположить, так и нет... В общем человек обращается к представителям Церкви за получением Таинств, а Дух Святый сам решает подать оные или нет, во время обряда (так сказать) совершения таинства.
Нил: Дионисий (Русин) пишет: Но от человека зависит, как этот дар использовать. Нет не зависит. Дар можно использовать только согласно воле Господней. Больше никак. Дионисий (Русин) пишет: Способность верить заложена в душу человека при творении, и уже это является свойством человеческой души. Свободная воля тоже от Бога, однако от нее появляется зло, потому что человек пользуется ею по своему усмотрению. Но нельзя же сказать, что раз Бог создал свободную волю твари, то от этого следует, что и зло по цепочке тоже произошло от него. Согласен. Дионисий (Русин) пишет: Так и здесь, человек пользуется верой по своему усмотрению как бы уже своей собственностью. Волей. Не верой. Веру нельзя использовать как собственность, волю да. Дионисий (Русин) пишет: Символ веры, обряды созданы для того, чтобы человек дарованную ему веру направлял только к Богу, а не на всякие вымыслы. Думаете такие пустынники как Мария Египетская годами вдали от церкви шлифовали в сознании символ веры и обряды? Дионисий (Русин) пишет: Истинная вера - это вера в истину, вера Истине. Истина - это все, что реально существует. Противоположность - ложь, которая включает в себя все, чего не было, нет и не будет. "Вера есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом" (ап. Павел). Разумно ли ждать того, чего не будет, или верить в то, чего нет? Все познается в сравнении, и ложь выявляется в сравнении с истиной. Истина - все, что сказал, сделал и установил Исус Христос. Если кто-то говорит противное, это ложь. Обряд же это просто видимое выражение невидимого, как это возможно человеку. Если обряд не выражает в себе истину, то это уже выражение лжи. А отец лжи дьявол. То есть истина и ложь может быть познана только в сравнении на практике. Верно понял? Дионисий (Русин) пишет: Простите, не совсем ясна мысль. Дионисий (Русин) пишет: Когда я писал что-либо подобное? Я говорю, что обряд создан для визуального свидетельства человеку, что дар получен. Чтобы человек поверил. Но показывает непреложно, что если обряд совершен, значит дар получен. Обряды проводятся в надежде, что дар получен на самом деле. Апостол Петр видел, что Святой Дух сошел на семейство Корнилия, но обряд в три погружения во имя Святой Троицы провел для того, чтобы исполнить слова Господа, предписывающие крестить водой. В обряде не только символично показаны действия Духа, но и выражается отношение человека к различным вещам. К примеру, земные поклоны, которые апостол Иаков, сын Иосифа, брат Господа и первый епископ Иерусалима клал непрестанно до конца земной жизни, выражали его раскаяние в неверии, веру в то, что Исус Христос - истинный Сын Божий, подчинение в Его волю. Я думаю когда берётесь рассуждать, кто кого когда и как крестил, хиротонисал когда отпал, что сохранилось и когда восстановилось. Вы ведь даже не допускали в своих рассуждениях, что и при правильном обряде может не быть хиротонии. То есть по определению все совершаемое принимается как свершившееся. Или я чего то недопонял? Дионисий (Русин) пишет: Вот чтобы это осознание пришло непременно и побыстрее, для того и созданы обряды и различные символы. Как притчи, которые говорил Господь. Ну то есть в результате некоего обряда должен быть обязательный результат у вас. Так ведь. Дионисий (Русин) пишет: Вера в сказки - конец геена огненная. Вы спросили, я ответил. В сказки не верю. Дионисий (Русин) пишет: Так верю, что благодать Духа по моей просьбе откроет истинные причины. Да и природа человеческая пока не изменилась. Тем не менее критерии то существуют. Только при чем тут природа человеческая, если речь про тело церкви которая столп истины. Дионисий (Русин) пишет: Это вы про что? Про разницу в обрядах в угоду политике. Взгляды различные,разделения унии и тому подобное. Дионисий (Русин) пишет: Если вместо автомобиля поставить веру, то смысл Символа веры - определить неисправность веры, а смысл обряда - привести ее в рабочее состояние. Бог и евреям даровал веру, однако, они пришли к тому, что оказалось нужным установление закона и видимых обрядов поклонения. Так и здесь. До самого второго пришествия люди будут находиться в немощном состоянии влечения ко греху. Пришлось и апостолам составить Писание, потому что люди оказались слабы в вере. Это как? Чем больше молишся и проводишь обрядов, тем больше очищаешся, но тогда святость зависела бы от времени пребывания в церкви. а этого же нет? Дионисий (Русин) пишет: Чтобы отремонтировать автомобиль, одних инструкций мало. Нужен инструмент, нужны определенные знания, навыки и опыт. А самое главное это желание. Если нет желания, то не будет никакой пользы от наличия всех необходимых принадлежностей. С этим все согласятся. Дионисий (Русин) пишет: Я ж уже отвечал. Не равно. В этом уравнении не хватает еще много чего. Распространенное заблуждение, что люди, использующие дораскольный обряд, только на нем и основываются. Хотя многие старообрядцы своим поведением дают подтверждение такому мнению. Самое главное сохранить суть проповеди Христа, как эталон истины. В чем суть? Чего не хватает? Дионисий (Русин) пишет: А вообще что вы подразумеваете под обрядами? Смотря, что понимать под словом обряд. Для меня молитва как обращение к Богу на первом месте, но обряд это или нет для кого как по всей видимости. андрей ю. пишет: Ну, все таки определенная зависимость есть (если это можно назвать зависимостью ). Если человек например изъявит желание покреститься, то он идет к священнику, который и совершает Таинство Крещения. Другое дело что Дух сам смотрит крестить Ему человека или нет: Зачем принимать крещение для этого человека, в котором нет никакого смысла? Не понимаю. андрей ю. пишет: т.е. мы видим и в первом и во втором случае Дух свободен. Он может как покрестить, так и нет, может как рукоположить, так и нет... В общем человек обращается к представителям Церкви за получением Таинств, а Дух Святый сам решает подать оные или нет, во время обряда (так сказать) совершения таинства. Но вы то рассуждаете про всех как получивших.
андрей ю.: Нил Зачем принимать крещение для этого человека, в котором нет никакого смысла? Не понимаю. Элементарно Ватсон! Что тут не понятного? Все крестятся и я покрещусь. Типа этого. Но вы то рассуждаете про всех как получивших. Не про всех, а только про тех, кто изъявляет желание присоединиться к истине Бог, как Сердцеведец, знает таких заранее, и Сам их ведет к истине: 29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями. 30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил. (Рим.8,29-30) Хотя конечно наверно меня не всегда так можно понять было
Нил: андрей ю. пишет: Элементарно Ватсон! Что тут не понятного? Даже не сомневался Холмс. андрей ю. пишет: Все крестятся и я покрещусь. А крестит Доцент. андрей ю. пишет: Типа этого. Типо того. андрей ю. пишет: Хотя конечно наверно меня не всегда так можно понять было Нить разговора я потерял. Про что мы? Или кого?
Jora: Денис, очень жаль, что ты меня не услышал... Ты никак не можешь выйти из колеи, которую сам себе вообразил.
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: Какой вывод? Андрей, так если он скрытый, то и действует изложенное в Потребнике. Но я ж говорю, что раскольниками становятся после того, как разномыслие открылось, к согласию не пришли, и произошло разделение. Они либо сами отделяются (как новациане), не согласившись с православным мышлением, либо их отделяют (наши новообрядцы), перестав общаться. А знать, что в мыслях человека возможно только Богу, но Жора, наверное, так не считает, потому что Jora пишет: Ты никак не можешь выйти из колеи, которую сам себе вообразил. андрей ю. пишет: также и с хиротонией: Тебе еще вопрос. Как ты можешь объяснить с точки зрения действительных хиротоний раскольников, что от них, бывало, епископов принимали в сан пресвитера? Понижение в чине возможно? Вот про самочинные сборища. 28. Если кто, епископ, или пресвитер, или диакон, праведно за явную вину изверженный, дерзнет коснуться служения, некогда ему порученного: таковой совсем да отсечется от Церкви. (Апостольские правила) Нил пишет: Дар можно использовать только согласно воле Господней. Больше никак. Прошу прощения. Я имел в виду то, что воспользуется им человек или нет. Нил пишет: Веру нельзя использовать как собственность, волю да. Я говорю про способность верить. Это свойство человека, дарованное Богом, и без него человек таковым уже не является. Нил пишет: Думаете такие пустынники как Мария Египетская годами вдали от церкви шлифовали в сознании символ веры и обряды? Символ веры и обряды для тех, кто не может поступить, как Мария Египетская. Уход в пустыню - тоже обряд поклонения Богу, а про мысли ничего сказать не могу. Нил пишет: То есть истина и ложь может быть познана только в сравнении на практике. Верно понял? Почти. Вот захотели люди в раю знать добро и зло, Бог так и устроил земную жизнь, где наглядно все показано. Но разницу можно познавать на своих ошибках, а можно через наблюдение за другими. Еще есть третий вариант, по которому должны были идти люди, но, вкусив запретный плод, они соблазнились на "легкий" путь. Это вариант духовного развития путем отсечения плотских желаний, посредством чего происходит единения со Святым Духом, который и дарует познание истины и лжи, добра и зла. Зная истину, всегда можно определить ложь. Как бы она не маскировалась и пыталась быть похожей на истину, но отличие всегда будет. А знание истины дает Дух Истины. Нил пишет: Вы ведь даже не допускали в своих рассуждениях, что и при правильном обряде может не быть хиротонии. То есть по определению все совершаемое принимается как свершившееся. Или я чего то недопонял? Наверное, не дочитал. В своих рассуждениях я отталкивался во многом и от того, что если в Церкви недостойные не получают даров, то в обществе отступников тем более. Почти вся полемика по этому вопросу находится в теме "Выбор РДЦ". Нил пишет: Ну то есть в результате некоего обряда должен быть обязательный результат у вас. Так ведь. Может, показалось, у вас несколько предвзятое отношение к людям, практикующим древний обряд. Я писал, что обряды совершаются для людей, чтобы возбудить в них веру. Как слово апостолов, услышал - поверил. Слово - это обряд мысли. И если человек поверил, то есть надежда, что и дары он получил по слову Господа "просите и дастся". Ведь на Царство Небесное мы тоже пока только надеемся и для того исполняем заповеди, которые тоже по сути есть обряды поклонения Богу и любви к Нему в широком смысле этого слова. Нил пишет: Вы спросили, я ответил. В сказки не верю. Вы ответили отвлеченно, я тоже не имел ввиду Вас. Тем более про сказки Вы высказывали свое мнение. Нил пишет: Только при чем тут природа человеческая, если речь про тело церкви которая столп истины. Притом, что если Церковь - столп истины, то и устроено в ней все для сохранения истины. В том числе Символ веры и богослужебные обряды. Как евреям нужно было видимое действие поклонения для сохранения веры в истину, так и христианам тоже это оказалось необходимым. Нил пишет: Про разницу в обрядах в угоду политике. Взгляды различные,разделения унии и тому подобное. Мне знакомо пока только одно изменение обрядов в угоду политике. Из-за бездумной перемены произошло разделение Русской Церкви. Когда меняли, привнесли много лжи, а так как Церковь столп истины, то она и не приняла ложь, за что люди и пострадали. Зачем было менять то, что и так исполняло свою функцию? Потом новообрядцы начали сами исправлять свои обряды, потому что там было много сомнительного и явно ложного, и можно было бы даже воссоединиться, если бы они признали ошибки, покаялись, убрали бы все ложные моменты. Но до логического конца они это дело так и не довели. По мне без разницы, как люди внешне выражают свою покорность и почитание Бога, лишь бы не противоречило истине. Нил пишет: Это как? Чем больше молишся и проводишь обрядов, тем больше очищаешся, но тогда святость зависела бы от времени пребывания в церкви. а этого же нет? Нет, конечно. От времени пребывания в Церкви зависит уровень совершенства, доступного человеку в нынешнем состоянии. Все святые люди разделяются по достигнутой степени чистоты. Опять же здесь много нюансов, а я говорю про общее положение. Нил пишет: В чем суть? Чего не хватает? Обязательно еще должны быть милость Божия, вера и стремление. Нил пишет: Для меня молитва как обращение к Богу на первом месте, но обряд это или нет для кого как по всей видимости. Молитва - это добродетель, свойство души, приобрести которое необходимо всякому верующему.. Но кто-то молится с поклонами, кто-то "падши на лице свое", кто-то громко, кто-то шепотом. Это есть обряд (видимое выражение) молитвы.
андрей ю.: Дионисий (Русин) Андрей, так если он скрытый, то и действует изложенное в Потребнике. Тут пришли к взаимопониманию. Идем дальше. А если для одних скрытый, а другие видят то, что скрыто от других, тогда как? Например большая община. Священник согрешил грехом к смерти. Кто то знает про этот грех, кто то нет.... Тот кто знает, что вследствии греха священник оказался вне Тела, но не смотря на это идет за получением Таинств, то в этом случае он получит, ежели никто этого священника не запрещал? (Про того, который не узнал мы уже определились, что получит, если достоин) Но я ж говорю, что раскольниками становятся после того, как разномыслие открылось, к согласию не пришли, и произошло разделение. Они либо сами отделяются (как новациане), не согласившись с православным мышлением, либо их отделяют (наши новообрядцы), перестав общаться.Ответ будет зависить от твоего ответа выше.
Нил: Дионисий (Русин) пишет: Прошу прощения. Я имел в виду то, что воспользуется им человек или нет. А смысл? Он для блага людей зачем скрывать если можешь помочь и волю Господни исполнить. Дионисий (Русин) пишет: Я говорю про способность верить. Это свойство человека, дарованное Богом, и без него человек таковым уже не является. Может это доверие? Вера все-таки горы передвигает и очень много кто без неё, и людьми вроде как не перестали быть. Дионисий (Русин) пишет: Символ веры и обряды для тех, кто не может поступить, как Мария Египетская. Уход в пустыню - тоже обряд поклонения Богу, а про мысли ничего сказать не могу. Может она совсем не за тем туда шла о чем вы думаете, как и многие другие? Фарисеи были строгими последователями буквы(законов) и обрядов, а воз и ныне там. Дионисий (Русин) пишет: Почти. Вот захотели люди в раю знать добро и зло, Бог так и устроил земную жизнь, где наглядно все показано. Но разницу можно познавать на своих ошибках, а можно через наблюдение за другими. Разницу возможно.Самому научиться не делать ошибок без учителя не получится. Это все-таки опыт прежде всего и в последнюю очередь практика,как я думаю. Дионисий (Русин) пишет: Это вариант духовного развития путем отсечения плотских желаний, посредством чего происходит единения со Святым Духом, который и дарует познание истины и лжи, добра и зла. Это я не понял чего. Чего отсекать, зачем? Само главное кто это на практике доказал мне не известно. Насчет еды вроде вполне определённо сказано не приближает к Богу, этому склонен верить. А что там ещё отсечь можно не знаю. Дионисий (Русин) пишет: Зная истину, всегда можно определить ложь. Или наоборот как вариант, тоже работает. Дионисий (Русин) пишет: Как бы она не маскировалась и пыталась быть похожей на истину, но отличие всегда будет. А знание истины дает Дух Истины. В чем отличие для вас это будет, если не секрет? Дионисий (Русин) пишет: Наверное, не дочитал. В своих рассуждениях я отталкивался во многом и от того, что если в Церкви недостойные не получают даров, то в обществе отступников тем более. Почти вся полемика по этому вопросу находится в теме "Выбор РДЦ". Ну может, я не дочитал. Согласен с вами. если так думаете. Дионисий (Русин) пишет: Может, показалось, у вас несколько предвзятое отношение к людям, практикующим древний обряд. Обряд он и есть обряд, древний не древний, главное то результат после,а не сам процесс(в смысле продуктивности). Дионисий (Русин) пишет: Я писал, что обряды совершаются для людей, чтобы возбудить в них веру. Как можно возбудить, то что является чьим то Даром? нелогичное назначение действия. Дионисий (Русин) пишет: Как слово апостолов, услышал - поверил. Там слова подтверждались делами. Такого чтоб без дел поверить кому-то ну это не вера. то доверие. Дионисий (Русин) пишет: Слово - это обряд мысли. Возможно. Дионисий (Русин) пишет: И если человек поверил, то есть надежда, что и дары он получил по слову Господа "просите и дастся". Тут не соглашусь. Дионисий (Русин) пишет: Ведь на Царство Небесное мы тоже пока только надеемся и для того исполняем заповеди, которые тоже по сути есть обряды поклонения Богу и любви к Нему в широком смысле этого слова. "Царствие Небесное внутри вас есть" не про нас получается? Дионисий (Русин) пишет: Вы ответили отвлеченно, я тоже не имел ввиду Вас. Тем более про сказки Вы высказывали свое мнение. Я определённо ответил. То чего не сказано, не предполагаю.Так далеко зайти можно в предположениях, что запутаешся. Дионисий (Русин) пишет: Притом, что если Церковь - столп истины, то и устроено в ней все для сохранения истины. В том числе Символ веры и богослужебные обряды. Как евреям нужно было видимое действие поклонения для сохранения веры в истину, так и христианам тоже это оказалось необходимым. Не понял здесь, про что мысль. Дионисий (Русин) пишет: Мне знакомо пока только одно изменение обрядов в угоду политике. Да и в Византии хватало этих дел. Дионисий (Русин) пишет: Нет, конечно. От времени пребывания в Церкви зависит уровень совершенства, доступного человеку в нынешнем состоянии. Все святые люди разделяются по достигнутой степени чистоты. Опять же здесь много нюансов, а я говорю про общее положение. Здесь вы сами себя отрицаете. Дионисий (Русин) пишет: Обязательно еще должны быть милость Божия, вера и стремление. Про милость понятно, про веру допустим тоже,стремление к чему не понятно и через что, это стремление лежит, через какие усилия человека? Дионисий (Русин) пишет: Молитва - это добродетель, свойство души, приобрести которое необходимо всякому верующему.. Но кто-то молится с поклонами, кто-то "падши на лице свое", кто-то громко, кто-то шепотом. Это есть обряд (видимое выражение) молитвы. Думаете Богу нужно внешнее? Разве Он не на внутреннее взирает, или полагаете что молитва без стука лбом о пол, не так убедительна для Него?
Нил: андрей ю. пишет: А если для одних скрытый, а другие видят то, что скрыто от других, тогда как? Например большая община. Священник согрешил грехом к смерти. Кто то знает про этот грех, кто то нет.... Тот кто знает, что вследствии греха священник оказался вне Тела, но не смотря на это идет за получением Таинств, то в этом случае он получит, ежели никто этого священника не запрещал? (Про того, который не узнал мы уже определились, что получит, если достоин) В церкви Господь Первосвященник, Он этими делами и занимается. Разберётся без людского участия.
Евдокия: Простите, Нил, не могли бы Вы пояснить, к какой конфессии принадлежите? Если это, конечно, не большой секрет. В любой дискуссии изначально полезно знать, какого направления придерживается человек, в данном случае - религиозного. Иначе получается диалог слепого с глухим.
андрей ю.: Нил В церкви Господь Первосвященник, Он этими делами и занимается. Разберётся без людского участия.Вот полностью согласен! И главное, что разберется без нововведений (типа рукоположения при миропомазании, вместо рукоположения при рукоположении...), а так, как Сам постановил раньше, т.е. через рукоположение от апостолов... согласны? Неужто Бог, положивший определенные чины, находясь во главе Церкви, не сможет Свои же чины исполнить?... а ему придется прибегать к новым.... Неверие Богу получится.... это типа как у беспоповцев, что Бог не сумел сохранить Евхаристию до своего Второго Пришествия....
Нил: андрей ю. пишет: а так, как Сам постановил раньше, т.е. через рукоположение от апостолов... согласны? По моему там не только через апостолов сходил, и не только на них. андрей ю. пишет: Неужто Бог, положивший определенные чины, находясь во главе Церкви, не сможет Свои же чины исполнить?... а ему придется прибегать к новым.... Вы меня уговариваете или себя? андрей ю. пишет: Неверие Богу получится.... это типа как у беспоповцев, что Бог не сумел сохранить Евхаристию до своего Второго Пришествия.... Если люди не видят вокруг себя достойных священства, я не думаю что это повод обвинять их в неверии. Дал им Бог Дар веры или нет, это думаю сугубо индивидуально решается. Даже в апостольские времена не все однообразно думали и поступали.
андрей ю.: Нил По моему там не только через апостолов сходил, и не только на них.Я не про день пятидесятницы говорил, а про то, что было после.... а после, если помните, приглашали апостолов, чтобы те возложили руки... а пока апостолы не возложили, Дух не сходил, помните из Деяний? Вы меня уговариваете или себя?Я не уговариваю, а спрашиваю: Неужто Бог, положивший определенные чины, находясь во главе Церкви, не сможет Свои же чины исполнить?... а ему придется прибегать к новым....вы же вроде сказали В церкви Господь Первосвященник, Он этими делами и занимается. Разберётся без людского участияи я, по простоте подумал что вы должны быть согласны, что если Бог ввел чин хиротонии через возложение рук (через руки передается от апостолов), то сможет и исполнить.... и не понадобится ему придумывать втихаря что то новое.... но вы думаете по другому?
андрей ю.: Нил андрей ю. пишет: цитата: Неверие Богу получится.... это типа как у беспоповцев, что Бог не сумел сохранить Евхаристию до своего Второго Пришествия.... Если люди не видят вокруг себя достойных священства, я не думаю что это повод обвинять их в неверии.Так никто не обвинит в неверии, если не видя достойных, продолжают верить что достойные есть... но если не видя достойных, не верят что достойные есть..., то почему нельзя объвинить в неверии? Поясните. Дал им Бог Дар веры или нет, это думаю сугубо индивидуально решается. Даже в апостольские времена не все однообразно думали и поступали.Не знаю, я все сказал выше. Если верующие - это те, кто не верит....то у меня мосх от этого плавится....
Евдокия: Да, Нил, видно у Вас это большой секрет ''Будь готов каждому вопрошающему дать ответ о своем уповании...''- ап.Петр.
Нил: андрей ю. пишет: Так никто не обвинит в неверии, если не видя достойных, продолжают верить что достойные есть... но если не видя достойных, не верят что достойные есть..., то почему нельзя объвинить в неверии? Поясните. Что необычного? Человек верит что есть мастер который хорошо и достойно вручную по размеру изготавливает обувь, и ноге удобно и ступне, не жмет ноги не устают, а в его в ближайших краях не наблюдается. Умерло ремесло. К примеру.андрей ю. пишет: Не знаю, я все сказал выше. Если верующие - это те, кто не верит....то у меня мосх от этого плавится.... Я в принципе тоже вашу мысль не понял, Какие верующие которые не верят, и почему они верующие и при чём тут они такие в этой теме? При чем тут Дар веры. Не понял я ничего. Евдокия пишет: Да, Нил, видно у Вас это большой секрет Да никакого секрета нет, я уже отвечал вам и просил меня больше не спрашивать и простить за это,так как я не знаю что отвечать столь противоречивым людям. Евдокия пишет: ''Будь готов каждому вопрошающему дать ответ о своем уповании...''- ап.Петр. Это вам решать.
Jora: Нил, так ответьте всем, пожалуйста, какого Вы упования?
Нил: андрей ю. пишет: Я не про день пятидесятницы говорил, а про то, что было после.... а после, если помните, приглашали апостолов, чтобы те возложили руки... а пока апостолы не возложили, Дух не сходил, помните из Деяний? Зачем Дух сошел на не крещёных язычников? андрей ю. пишет: Я не уговариваю, а спрашиваю: Я вроде высказал свою мысль. Бог Сам руководит. андрей ю. пишет: и я, по простоте подумал что вы должны быть согласны, что если Бог ввел чин хиротонии через возложение рук (через руки передается от апостолов), то сможет и исполнить.... и не понадобится ему придумывать втихаря что то новое.... но вы думаете по другому? Возложение рук по преемству(ааронов чин),а Христос по чину Мехелсидекову. Может никого не спрашивать, вы же сами вроде как с плевелами про это говорили. К тому же вы сами писали что возложение рук не приказ Духу для исполнения от людей, а всего лишь форма. Или это Дионисий был не помню.
Нил: Jora пишет: Нил, так ответьте всем, пожалуйста, какого Вы упования? Не РДЦ, но мне интересны мнения чад РДЦ по некоторым вопросам.
андрей ю.: Нил андрей ю. пишет: цитата: Я не про день пятидесятницы говорил, а про то, что было после.... а после, если помните, приглашали апостолов, чтобы те возложили руки... а пока апостолы не возложили, Дух не сходил, помните из Деяний? Зачем Дух сошел на не крещёных язычников?Вы кого назвали язычниками? Возложение рук по преемству(ааронов чин),а Христос по чину Мехелсидекову.Когда апостолы возлагали руки это было по чину Ааронову? Так?
андрей ю.: Jora Нил, так ответьте всем, пожалуйста, какого Вы упования?Не стоит принуждать человека вынимать свечу, чтобы она светила всем Каждый знает, что надо прятать свечу под спуд.....
Нил: андрей ю. пишет: Вы кого назвали язычниками? На кого Дух сошел. андрей ю. пишет: Когда апостолы возлагали руки это было по чину Ааронову? Так? Так если по приемству брать, а как на самом деле не спросить уже. андрей ю. пишет: Не стоит принуждать человека вынимать свечу, чтобы она светила всем Каждый знает, что надо прятать свечу под спуд..... Да бросте вы эту ерунду мил-человек свечи ..спуд... кого тут куда агитируют чтоли? Вопрос обсуждаем всего лишь. Мне вот чего неинтересно и не лезу туда. Человек не знает ,что по теме спросить, пытается срач межконфессиональный развести, а что там интересного может быть кроме вражды, ты рябой, мы конопаты получай по лбу лопатой, Везде одно и тоже срутся меж собой до потери человеческого облика. Тьфу даже заходить бывает противно, почитаешь одну две темы и больше желания нет. Ведь просил не понимаешь, не читай. Ну что легче стало, что не из РДЦ? Детство какое-то право слово. Вроде в годах все, а все-равно....
Jora: Нил пишет: Ну что легче стало, что не из РДЦ? Я знал, но нужно было, чтобы Вы сами ответили.
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: А если для одних скрытый, а другие видят то, что скрыто от других, тогда как? Андрей, хоть ересь такой же грех, но все-таки несколько отличается от других. На разные грехи нужно и реагировать по разному. Если священнослужитель начинает проповедовать ересь, то реакция должна последовать сразу. Ограничить Церковное общение до выяснения обстоятельств и разрешения ситуации. "Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию, которое, впрочем, не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово. Но если бы даже мы, или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема" (Гал.1:6-8). андрей ю. пишет: то в этом случае он получит Кто сказал, что он получит? Действует изложенное в Потребнике. И как можно, если ты участвуешь в общественной жизни Церкви, не знать про раскол или про раздор?
Дионисий (Русин): Нил пишет: Он для блага людей зачем скрывать если можешь помочь и волю Господни исполнить. Разные ситуации бывают. Например, когда апостолы Петр и Иоанн входили в храм, то пока хромой не обратился с просьбой о милостыни, Петр не использовал дар исцеления. И апостол Павел, пока не увидел, что другой хромой имеет веру исцелиться, не пустил дар в дело. Нил пишет: Вера все-таки горы передвигает и очень много кто без неё, и людьми вроде как не перестали быть. Но когда апостолы просили умножить в них веру, Господь ответил, что если бы у них хоть чуть-чуть было веры, то они и горы могли бы передвигать. Ответил так, что вера есть нечто, происходящее и от человека. Нил пишет: Может она совсем не за тем туда шла о чем вы думаете, как и многие другие? Фарисеи были строгими последователями буквы(законов) и обрядов, а воз и ныне там. А о чем я думаю? Пример фарисеев повсеместно в нашей Церкви приводится, чтобы показать, что обряд не самое главное и исполнение его не есть смысл христианской жизни. Нил пишет: Самому научиться не делать ошибок без учителя не получится. Это все-таки опыт прежде всего и в последнюю очередь практика,как я думаю. На то и Символ веры, и обряд, которые явились от опыта и от практики. Нил пишет: Чего отсекать, зачем? Само главное кто это на практике доказал мне не известно Например, кто-нибудь доставил неприятность, и если появилось желание нагрубить или отомстить, то отсечь такое желание. Желание греха и есть желание плоти, как желание добродетели есть желание духа. И "плоть духу противится". Поэтому и надо отсекать противника. Та же Мария Египетская и доказала, уйдя в пустыню, чтобы оградить себя от соблазна блуда. Нил пишет: Или наоборот как вариант, тоже работает. Можно, конечно, из многообразия дезинформации вычислить крупицы истины, но она может оказаться не полной, а также можно попасть на другую ложь. А зная истину сразу и в нужном объеме, не надо напрягаться и вычислять, а просто следовать ей и сравнивать с ней. Нил пишет: В чем отличие для вас это будет, если не секрет? В каждой ситуации по-разному. Но именно с христианской точки зрения, то ведет ли рассматриваемое к заветной цели - единению с Богом или наоборот отдаляет. Пример еда. Сама по себе еда нейтральна, но отношение к еде уже различно. Чревоугодие - грех, пост (его составляющая - различные ограничения в пище) - добродетель, смещающая состояние души в область духовности, что есть польза. Истину и ложь можно выяснить по последствиям. Но лучше от Духа - без экспериментов. Нил пишет: Обряд он и есть обряд, древний не древний, главное то результат после,а не сам процесс(в смысле продуктивности). В этом и смысл. В последствиях. Мы храним древний обряд не потому, что он древний, а потому что может дать нужные для спасения результаты и в нем нет ничего лживого. Зачем менять то, что работает? Нил пишет: Как можно возбудить, то что является чьим то Даром? нелогичное назначение действия. Тут не соглашусь. Это к Дионисию Ареопагиту. У него сказано про способность восприятия человеком даров Божьих через веру. Как с Царствием Небесным: веришь - попадешь, не веришь - не попадешь. У веры различные проявления. Возможно, в древних языках и слова были различные для обозначения различных проявлений и смыслов. Нил пишет: "Царствие Небесное внутри вас есть" не про нас получается? У кого как. Кто обрел истинную любовь (не то, что сейчас считается любовью), у того Царство внутри есть, а кто не обрел, тот еще в неестественном состоянии. А если человек поддается страстям (страданиям), какое же здесь Царство Небесное (блаженство)? Нил пишет: Не понял здесь, про что мысль. Про то, что люди не изменились. Что если евреям нужен был Закон для определения греха и для того, чтобы последующие поколения имели такие же знания о Боге, то и современным людям необходим сборник истинных знаний, чтобы последующие поколения тоже учились от него. Это есть Писание и Предание - Символ веры, обряд, образцы молитв (для научения), жития святых. Нил пишет: Да и в Византии хватало этих дел. Для меня не важно. Главное, чтобы изменение не искажало истину, проповеданную Христом и открытую многим Его последователям Святым Духом. Нил пишет: Здесь вы сами себя отрицаете. Нет. По слову апостола Павла святые различаются дарами. Например, дар пророчества выше, чем дар языков. Дары зависят от степени чистоты души (святости). Как в ангельских чинах. Если Вы, конечно, приемлете описание Небесной иерархии. А чем раньше человек перестанет грешить, тем у него больше времени совершенствоваться в добродетели и очищаться от вредных привычек. Но здесь много нюансов. Например, родился ли человек от верующих людей или пришел к вере после грешной жизни. Нил пишет: стремление к чему не понятно и через что, это стремление лежит, через какие усилия человека? Стремление к единению с Богом, которое лежит через преодоление соблазнов, похотей. "В искушении никто не говори: «Бог меня искушает»; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью; похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть. Не обманывайтесь, братия мои возлюбленные. Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены" (Иаков 1:13-17). "Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. Если же делаю то', чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех. Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое. Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих." Это говорит, что если человек грешит, значит в нем есть грех, который надо искоренять. Для этого люди уходили из мира и вели пустынный образ жизни. Кто осознанно по примеру Христа, кто влекомый Духом, тоже по примеру Христа. Нил пишет: Думаете Богу нужно внешнее? Разве Он не на внутреннее взирает, или полагаете что молитва без стука лбом о пол, не так убедительна для Него? Богу - нет, а для человека внешнее это выражение внутреннего, как эмоции. Я же написал, что каждый молится, как хочет. Душа связана с телом и тело - это орудие души. И если душа может воздействовать на тело, когда скорбь проявляется в слезах, так и через тело можно воздействовать на душу. Например, если нет душевного преклонения перед Богом, то, делая поклоны телесно, можно его достичь. Так говорят святые подвижники, опытно изучившие эти законы.
Дионисий (Русин): Евдокия пишет: В любой дискуссии изначально полезно знать, какого направления придерживается человек, в данном случае - религиозного. "По делам их узнаете их". (Матфей 7:20) В данном случае по словам. Но знание религиозных предпочтений может выразиться в предвзятости, что приносит много вреда.
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: что если Бог ввел чин хиротонии через возложение рук (через руки передается от апостолов), то сможет и исполнить.... и не понадобится ему придумывать втихаря что то новое.... Бог ввел подаяние всяких даров Духа через возложение рук, а если люди заменили возложение рук на миропомазание (изменили обряд), но смысл остался такой же, а именно подаяние даров, то ничего не изменилось, и все остается, как и задумано. А по рукам апостолов никакая сила не передается. Вот от таких заявлений слово старообрядчество стало синонимом дремучих невежд.
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: у меня мосх от этого плавится.... У меня тоже, потому что андрей ю. пишет: Так никто не обвинит в неверии, если не видя достойных, продолжают верить что достойные есть... но если не видя достойных, не верят что достойные есть..., то почему нельзя объвинить в неверии? Ты так закрутил, что ... Это естественно, верить тому, что видишь, и не верить тому, чего не видишь (апостол Фома). А вот не верить тому, чего не видно, можно от незнания. Например, если не знает человек критериев соответствия сану священника и допустимости к служению, вот и меряет по своим меркам. Это про любого человека.
Нил: Дионисий (Русин) пишет: Разные ситуации бывают. Например, когда апостолы Петр и Иоанн входили в храм, то пока хромой не обратился с просьбой о милостыни, Петр не использовал дар исцеления. И апостол Павел, пока не увидел, что другой хромой имеет веру исцелиться, не пустил дар в дело. Вроде таже самая ситуация без согласия на то воли человека ничего не делать. Дионисий (Русин) пишет: Но когда апостолы просили умножить в них веру, Господь ответил, что если бы у них хоть чуть-чуть было веры, то они и горы могли бы передвигать. Ответил так, что вера есть нечто, происходящее и от человека. Это где такое? Дионисий (Русин) пишет: А о чем я думаю? Пример фарисеев повсеместно в нашей Церкви приводится, чтобы показать, что обряд не самое главное и исполнение его не есть смысл христианской жизни. Или не для того для чего используют,как вариант. Дионисий (Русин) пишет: На то и Символ веры, и обряд, которые явились от опыта и от практики. Дионисий (Русин) пишет: В этом и смысл. В последствиях. Мы храним древний обряд не потому, что он древний, а потому что может дать нужные для спасения результаты и в нем нет ничего лживого. Зачем менять то, что работает? Результат то есть? Дионисий (Русин) пишет: В каждой ситуации по-разному. Но именно с христианской точки зрения, то ведет ли рассматриваемое к заветной цели - единению с Богом или наоборот отдаляет. Пример еда. Сама по себе еда нейтральна, но отношение к еде уже различно. Чревоугодие - грех, пост (его составляющая - различные ограничения в пище) - добродетель, смещающая состояние души в область духовности, что есть польза. Истину и ложь можно выяснить по последствиям. Но лучше от Духа - без экспериментов. Результаты то есть? А то теорий я уже наслушался и насмотрелся. А если это теория,то она мене не интересна. Люди себя до анорексии доводят и до веса собственного более чем нужно, а разницы меж ними нет, те же самые люди... Люди давно знают что любой перегиб вреден, и смысл посередине. Столько много написано я теряюсь где чего.Потом время желание появится может отвечу.
Нил: Дионисий (Русин) пишет: Например, кто-нибудь доставил неприятность, и если появилось желание нагрубить или отомстить, то отсечь такое желание. Желание греха и есть желание плоти, как желание добродетели есть желание духа. И "плоть духу противится". Люди без желаний-это роботы, у вас цель в машину превратиться с заранее определёнными функциями? Потом желание греха это желание плоти, а если человек не ел давно и поесть хочет это ведь не грех. Для меня упрощенно у вас все это и неудобоваримо. По каким принципам одно желание плоти грех по каким нет ничего не понятно. Потом дух что с чем сравнивать тоже не понятно.Иногда думая что делаешь добро на самом деле ты потакаешь злу, вот с таким сталкивался. От человека эти все принципы, а не от Бога. Думаю пустым вы занятием занимаетесь. Это моё мнение для данного разговора если что, не для спора. Дионисий (Русин) пишет: Можно, конечно, из многообразия дезинформации вычислить крупицы истины, но она может оказаться не полной, а также можно попасть на другую ложь. А зная истину сразу и в нужном объеме, не надо напрягаться и вычислять, а просто следовать ей и сравнивать с ней. В том все и дело как узнать где что и не перепутать. У всех свои критерии если посмотреть. Дионисий (Русин) пишет: Это к Дионисию Ареопагиту. У него сказано про способность восприятия человеком даров Божьих через веру. Как с Царствием Небесным: веришь - попадешь, не веришь - не попадешь. У веры различные проявления. Возможно, в древних языках и слова были различные для обозначения различных проявлений и смыслов. Это сейчас модно ссылаться на того кого нет.Главное не доказуемо. Вот дети верят или нет? А их есть Царствие небесное. Они и не осознают похоже, хотя как спросишь то, тоже не узнать. Теоретически если только. Дионисий (Русин) пишет: Про то, что люди не изменились. Что если евреям нужен был Закон для определения греха и для того, чтобы последующие поколения имели такие же знания о Боге, то и современным людям необходим сборник истинных знаний, чтобы последующие поколения тоже учились от него. Это есть Писание и Предание - Символ веры, обряд, образцы молитв (для научения), жития святых. Чему учиться то? Обрядам? молитвам? Не понимаю вас. Вы так много пишите и мысль вроде какая то есть, а какая не понятно про что. Дионисий (Русин) пишет: Для меня не важно. Главное, чтобы изменение не искажало истину, проповеданную Христом и открытую многим Его последователям Святым Духом. И по каким критериям сравнение идёт? Дионисий (Русин) пишет: цитата: Нет, конечно. От времени пребывания в Церкви зависит уровень совершенства, доступного человеку в нынешнем состоянии. Все святые люди разделяются по достигнутой степени чистоты. Опять же здесь много нюансов, а я говорю про общее положение. Дионисий (Русин) пишет: Нет. По слову апостола Павла святые различаются дарами. Например, дар пророчества выше, чем дар языков. Дары зависят от степени чистоты души (святости). Как в ангельских чинах. Если Вы, конечно, приемлете описание Небесной иерархии. А чем раньше человек перестанет грешить, тем у него больше времени совершенствоваться в добродетели и очищаться от вредных привычек. Но здесь много нюансов. Например, родился ли человек от верующих людей или пришел к вере после грешной жизни. Вот вы то утверждаете что от времени зависит совершенство, то нет. Я никаких подтверждений вашим словам не знаю. Дионисий (Русин) пишет: Стремление к единению с Богом, которое лежит через преодоление соблазнов, похотей. "В искушении никто не говори: «Бог меня искушает»; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью; похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть. Не обманывайтесь, братия мои возлюбленные. Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены" (Иаков 1:13-17). "Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. Если же делаю то', чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех. Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое. Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих." Это говорит, что если человек грешит, значит в нем есть грех, который надо искоренять. Для этого люди уходили из мира и вели пустынный образ жизни. Кто осознанно по примеру Христа, кто влекомый Духом, тоже по примеру Христа. Слыхал я такую версию, а я думаю через следование воле Божьей. Адам когда сына на гору вел какие похоти и соблазны борол? Одни теории которые даже писаниями не подтверждаются. Дионисий (Русин) пишет: Богу - нет, а для человека внешнее это выражение внутреннего, как эмоции. Я же написал, что каждый молится, как хочет. Душа связана с телом и тело - это орудие души. И если душа может воздействовать на тело, когда скорбь проявляется в слезах, так и через тело можно воздействовать на душу. Например, если нет душевного преклонения перед Богом, то, делая поклоны телесно, можно его достичь. Так говорят святые подвижники, опытно изучившие эти законы. Я понял бессмысленность наших разговоров, подобной литературы полно можно писать пока руки не устанут. Да и пишите вы много. а понять сложно. Ясной мысли нет. Или я тупой, что скорее всего.
Нил: Дионисий (Русин) пишет: "По делам их узнаете их". (Матфей 7:20) В данном случае по словам. Но знание религиозных предпочтений может выразиться в предвзятости, что приносит много вреда. Вот по словам то вы как раз ничего не поймете. Человек может чужие вопросы задавать интересоваться ответами других.
Евдокия: Блажен ты, Дионисий, когда достает у тебя терпения разгребать этот мрак и пустоту! А вот на мой конкретный вопрос в теме ''Выбор РДЦ'' так и не ответил. А почему? Да потому, отрок, что нет такого правила, ни даже святоподобия, по которому бы простой поп присоединял к своему сообществу епископа, восстанавливая таким образом церковную полноту. Когда ты безапелляционно утверждал, что РДЦ действовала в данном вопросе по канонам Вселенской церкви, ты сознательно лгал? заблуждался? или просто лукавил, надеясь, что никто особо вдаваться не будет? А ведь это серьезнейший вопрос, который раньше или позже встает перед каждым думающим человеком при выборе истинной Церкви. Я с Божьей помощью/и Андрея тоже / буквально на днях нашла на него ответ. Но продолжаю ждать его и от тебя. Чтобы сверить ориентиры, так сказать.
о. Андрей: Ход мыслей от противного... Но вопрос можно ведь поставить и иначе. А какое правило Вселенской Церкви запрещает попу примирить с Церковью заблуждавшегося епископа?
Дионисий (Русин): Нил пишет: Это где такое? "Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: «перейди отсюда туда», и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас" (Мф.17:20). "Иисус, отвечая, говорит им: имейте веру Божию, ибо истинно говорю вам, если кто скажет горе сей: поднимись и ввергнись в море, и не усомнится в сердце своем, но поверит, что сбудется по словам его, - будет ему, что ни скажет. Потому говорю вам: всё, чего ни будете просить в молитве, верьте, что получите,- и будет вам" (Мк.11:22-24). "И сказали Апостолы Господу: умножь в нас веру. Господь сказал: если бы вы имели веру с зерно горчичное и сказали смоковнице сей: исторгнись и пересадись в море, то она послушалась бы вас". (Лк. 17:5,6) Это все об одном. Нил пишет: Или не для того для чего используют,как вариант. А для чего используют? Нил пишет: Результаты то есть? А то теорий я уже наслушался и насмотрелся. Конечно, есть множество почитаемых святых с самой древности. Нил пишет: Люди себя до анорексии доводят и до веса собственного более чем нужно, а разницы меж ними нет, те же самые люди... Смотря с какой целью они это делают. В любом телесном воздержании нужно видеть истинный смысл, а по-другому кроме вреда ничего не получишь. Люди те же, а души разные. Нил пишет: Люди без желаний-это роботы, у вас цель в машину превратиться с заранее определёнными функциями? Вообще-то желание добра - это естественное состояние человеческой души, к которому и должен стремиться христианин. А желание зла - это и есть последствие грехопадения в раю, и чтобы это искоренить в человеческой природе, Бог и воплотился. Нил пишет: Иногда думая что делаешь добро на самом деле ты потакаешь злу, вот с таким сталкивался. От человека эти все принципы, а не от Бога. Думаю пустым вы занятием занимаетесь. Это моё мнение для данного разговора если что, не для спора. Если следовать принципам, изложенным в Новом Завете, то Господь впоследствии открывает и другие принципы, по которым устроен мир. Можно оставить эту тему. Нил пишет: В том все и дело как узнать где что и не перепутать. У всех свои критерии если посмотреть. Исполнять новозаветные заповеди, через это единиться со Святым Духом, который научит, как поступить в любой ситуации и всякой истине. Нил пишет: Это сейчас модно ссылаться на того кого нет.Главное не доказуемо. Вот дети верят или нет? А их есть Царствие небесное. Они и не осознают похоже, хотя как спросишь то, тоже не узнать. Теоретически если только. Я просто верю, и вера эта подтверждается житиями древних святых и многими наблюдениями. Дети верят. И Господь привел в пример веру детей, потому что они верят от души, не рассуждая, а не от разума. Если родитель скажет что-нибудь, то ребенок обычно верит на слово. А проблема взрослых людей в том, что к делу веры мы пытаемся подойти с точки зрения своего разума. И тут сразу возникают проблемы типа видел-не видел, может быть-не может быть. Нил пишет: Не понимаю вас Ко мне можно на ты, у меня одна личность. Нил пишет: Чему учиться то? Обрядам? молитвам? Не понимаю вас. Учиться истине, чтобы в сравнении с ней определять ложь. Нил пишет: И по каким критериям сравнение идёт? Критерий один - соответствие истине. Нил пишет: Вот вы то утверждаете что от времени зависит совершенство, то нет. Я никаких подтверждений вашим словам не знаю. Святость имеет различные степени совершенства, как Господь сказал, что один принесет плод во 100 крат, другой в 60, третий в 30. Я говорю о том, что чем дольше человек живет по вере, тем большего совершенства он может достигнуть. Это один из вариантов развития событий, но основной. Нил пишет: а я думаю через следование воле Божьей. А воля Божья и есть, чтобы человек отдалился от греховного. Как и сказано образно, "если глаз соблазняет тебя, то вырви его". И в псалме сказано «уклонись от зла, и сотвори благо» Пс.33, 15. Нил пишет: Адам когда сына на гору вел какие похоти и соблазны борол? Не знаю, что Адам водил сына на гору, но вот Авраам когда вел, то привязанность к сыну в нем была точно, как свойственная человеческой природе, и ее нужно было преодолеть. Нил пишет: Одни теории которые даже писаниями не подтверждаются. Подтверждается здравым смыслом и знанием человеческой природы. Еще есть Предание, в котором изложено то, о чем сказал апостол Иоанн, что если записать все, сказанное Христом, то и мира бы не хватило вместить книги. Вопрос веры. Нил пишет: Я понял бессмысленность наших разговоров, подобной литературы полно можно писать пока руки не устанут. Все написано еще в древности первыми христианами, я только пересказываю. А печатать, действительно подустал. Простите Христа ради за многословие. Нил пишет: Ясной мысли нет. Или я тупой, что скорее всего. Мысль-то вложена, только я из ваших вопросов и ответов другим людям сделал вывод, что Вы человек довольно-таки смышленый и сообразительный, поэтому свои мысли пытался выразить как можно обстоятельнее. Если ответить кратко, могут последовать и другие вопросы, поэтому я и решил их предупредить (печатать утомительно). А предполагать возможные вопросы мне позволяет то, что изначально я был в рпц, потом в рпсц, много провел дискуссий с протестантами из хве, баптистами, с беспоповцами тоже имел разговор, со свидетелями иеговы. Еще раз простите.
Дионисий (Русин): Нил пишет: Вот по словам то вы как раз ничего не поймете. Человек может чужие вопросы задавать интересоваться ответами других. Конечно, может. Но если задает, значит есть какая-то цель. Образ мышления человека выражается не только в том, что именно он говорит, но и в том, как он это говорит.
Дионисий (Русин): Евдокия пишет: А почему? Потому что на это нужно время. Будете и Вы блаженны, когда возымеете терпение.
Евдокия: о.Андрей, логично. Что не запрещено, то разрешено?
о. Андрей: Что не запрещено, то не запрещено. Священник имеет право исповедовать архиерея и разрешать его от грехов, об это свидетельствуют множество дораскольных примеров. Соответственно и проблемы никакой нет. Проблема была бы, если бы в качестве архиерея поп принял бы осужденного и низложенного еретика. Но приняли епископов-заблудников. Потому и в сане, потому и вообще смогли попы принять. А так у отсеченных от Церкви еретиков, раскольников и раздорников ничего нет. Потому-то мы арх. Николу приняли в сане, а например, казалось бы своего же Аполлинария лишь иноком, а не архиереем.
андрей ю.: Дионисий (Русин) И как можно, если ты участвуешь в общественной жизни Церкви, не знать про раскол или про раздор? Запросто. Пример - раздор в РПСЦ. Я например больше года, находясь в РПСЦ, толком ничего про их раздор 2007 года не знал. Узнал только через интернет на форуме, а ежели без интернета, то кто знает... Бог ввел подаяние всяких даров Духа через возложение рук, а если люди заменили возложение рук на миропомазание (изменили обряд), но смысл остался такой же, а именно подаяние даров, то ничего не изменилось, и все остается, как и задумано.Вот именно, в Церкви, при подаче Святаго Духа, епископы решили заменить возложение рук на миропомазание... естественно при этом ничего не изменилось. Теперь приведи когда и кто изменил действия в чине хиротонии? А по рукам апостолов никакая сила не передается. Тут мы можем только гадать когда и что передается....Ведь можно сказать что подается от Бога через руки Но если принять твою теорию о подаче хиротонии не при чине хиротонии совершаемой людьми, то автоматически возникнут вопросы о необязательности чина крещения, мол крещение можно принять каким то иным чудесным образом.... да и вообще можно будет много чего оспорить, а епископов вообще списать в утиль андрей ю. пишет: цитата: Так никто не обвинит в неверии, если не видя достойных, продолжают верить что достойные есть... но если не видя достойных, не верят что достойные есть..., то почему нельзя объвинить в неверии? Ты так закрутил, что ... Это естественно, верить тому, что видишь, и не верить тому, чего не видишь (апостол Фома).Это слабенькая вера. Как можно тогда вообще верить в Бога? Получится только типа того:
андрей ю.: о. Андрей А так у отсеченных от Церкви еретиков, раскольников и раздорников ничего нет. А что про это скажешь? в IV веке Отцы Церкви подходят к этому вопросу более дифференцированно, а именно, обращающиеся к Церкви арианские клирики принимались через исповедание православной веры и анафему ереси без повторения над ними обряда рукоположения. Известно решение Александрийского собора 362 г. под председательством св. Афанасия Великого: те, кто по простоте и неведению приняли рукоположение от ариан, принимались в сущих санах, подписав Никейский символ и анафематствовав арианство. Однако ересиархи принимались не в сан клирика, а в чин мирянина. По свидетельству бл. Иеронима, Собор принимал в сущих санах «не потому, чтобы могли быть епископами бывшие еретики, но поскольку было известно, что принимаемые не были еретики» (бл. Иероним, Творения в рус. пер., т. 4, с. 84).... ((Деяния Всел. Соборов в рус. пер., т. 4, с. 93). или про это? Феодор Студит рассуждал о принятии в сущем сане священнослужителей из уже осужденной соборно иконоборческой ереси (3 чин): "Итак, будем исследовать и дознавать о том, с кем мы должны вступить в общение, исповедует ли он правую веру, не рукоположен ли он за деньги, и что-нибудь другое виновное, подозреваемое в его жизни или передаваемое молвою, не справедливо ли. Если же он, хотя получил рукоположение от такого-то еретика или рукоположенного за деньги, но сам не еретик и без своего ведения рукоположен рукоположенным за деньги, т. е. Симонианином, исповедует всю истину, соблюдает веру и правила неизменными и уклонившихся от того и другого отвергает, то нам нет никакого основания удаляться от него."
о. Андрей: Нельзя искусственно к нашим условиям применять нормы времени иного. В 362 году не было еще 7 Вселенского Собора, который регламентировал вопрос чиноприема и которому мы и должны следовать. Кроме того и 1-й Вселенский Собор не решил проблему с арианами окончательно, он лишь осудил ария и ересь, но арианство тогда парализовало всю Церковь, а стройной системы правил еще не существовало. Если ссылаться на Афанасия в вопросе чиноприема, то можно тогда и епископам в брак вступать, во времена Афанасия ведь вступали. А Феодор пишет не вообще о каких-то еретиках, но о вполне конкретных - иконоборцах, но не исторических, а о православных епископах своего времени, имевших законную хиротонию, но поддержавших нового императора-иконоборца, при этом, продолжавших служить на своих кафедрах и рукопологать. Вот этих рукоположенцев и принимал св. Феодор. А не тех, которые были рукоположены епископами-иконоборцами, низложенными 7-м Вселенским Собором, ибо о низложенных сам Феодор написал следующее: "Если епископ, впадший в преступление, будет низложен собором, а потом, после низложения, рукоположит пресвитера, а этот пресвитер, прибыв в монастырь, примет от своего игумена епитимию на время, и после того станет священнодействовать, то желаем знать, можно ли принимать такого священника, если он не виновен? – Ответ: Так как здесь явная нелепость, то вам не следовало бы и спрашивать о таком преступлении. Ибо Христос сказал: “Не может древо зло плоды добры творити” (Матф. 7, 18). Поэтому, хотя бы такой от какого-либо святого, а не только от своего игумена, принял епитимию, он не разрешается к священнослужению. Он не священник, а разрешивший его – не святой; ибо таким образом ниспровергнутся и исчезнут все канонические постановления” (Там же, часть 3, письмо 216. К Мефодию монаху, стр. 622-626).
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: Запросто. Пример - раздор в РПСЦ. Я например больше года, находясь в РПСЦ, толком ничего про их раздор 2007 года не знал. Узнал только через интернет на форуме, а ежели без интернета, то кто знает... Я имел ввиду человек, в приходе или епархии которого это произошло. У него есть выбор либо поддержать, либо ограничить общение. андрей ю. пишет: Это слабенькая вера. Как можно тогда вообще верить в Бога? Это еще одна цель воплощения Бога - крайний упадок веры. Вера выражается в делах, и если христианин допускает себе, например, сквернословие, то у него тоже вера слабовата. Этим он еще и множество демонов на себя созывает. андрей ю. пишет: Теперь приведи когда и кто изменил действия в чине хиротонии? А что, кто-то менял? Не меняли, и слава Богу. андрей ю. пишет: Ведь можно сказать что подается от Бога через руки Сказать можно что угодно. А как есть на самом деле надо читать у отцов. андрей ю. пишет: то автоматически возникнут вопросы о необязательности чина крещения, мол крещение можно принять каким то иным чудесным образом.... Каким, например? Фантазия - вещь сомнительная. андрей ю. пишет: да и вообще можно будет много чего оспорить, а епископов вообще списать в утиль Я ж говорил, что продолжать разговор на эту тему буду после того, как ты объяснишь с точки зрения наличия действительных таинств у раскольников то, что в Латинской Америке приняли крещение, но не приняли хиротонии. Откуда крещение без священников. Это по твоей теории крещение получается каким-то чудесным образом.
андрей ю.: Дионисий (Русин) Каким, например? Не знаю. Ты вон про хиротонию придумал, что подается при миропомазании, а не при рукоположении в Таинстве хиротонии, придумай и про крещение. Я ж говорил, что продолжать разговор на эту тему буду после того, как ты объяснишь с точки зрения наличия действительных таинств у раскольников то, что в Латинской Америке приняли крещение, но не приняли хиротонии. Откуда крещение без священников. Пусть о.Андрей объясняет.... меня ты все равно не понимаешь. о. Андрей растолкуйте что да как.
Алексий: андрей ю. пишет: миропомазании Я лишь бегло просматриваю вашу полемику, но мне показалось. что вы полагаете, что таинство миропомазания, сродни таинству Святого Крещения, в плане неповторяемости для чад Церкви. Но это не так. Помимо царского миропомазанья, Святым Миром мазали и пленников выкупленных от иноверцев и людей крещенных в детстве, но отпавших по разным причинам от Церкви.
Нил: Дионисий (Русин) пишет: Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: «перейди отсюда туда», и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас" (Мф.17:20). "Иисус, отвечая, говорит им: имейте веру Божию, ибо истинно говорю вам, если кто скажет горе сей: поднимись и ввергнись в море, и не усомнится в сердце своем, но поверит, что сбудется по словам его, - будет ему, что ни скажет. Потому говорю вам: всё, чего ни будете просить в молитве, верьте, что получите,- и будет вам" (Мк.11:22-24). "И сказали Апостолы Господу: умножь в нас веру. Господь сказал: если бы вы имели веру с зерно горчичное и сказали смоковнице сей: исторгнись и пересадись в море, то она послушалась бы вас". (Лк. 17:5,6) Это все об одном. А ведь из этих слов ваших выводов совсем не следует. Просьба молитвы дать желаемое, так ведь я про это и говорил, это не от людей. Было бы от людей зачем молиться? Нелогично у вас. Значит неверно. Дионисий (Русин) пишет: А для чего используют? У них спрашивать надо, я лишь сравниваю усилие-результат. Нет результата вывод один, усилие не действует, а по какой причине не суть важно.Это кстати я не про все усилия. Дионисий (Русин) пишет: Конечно, есть множество почитаемых святых с самой древности. Сейчас имею в виду. То что и Христос мертвых оживлял я тоже читал. Дионисий (Русин) пишет: Смотря с какой целью они это делают. В любом телесном воздержании нужно видеть истинный смысл, а по-другому кроме вреда ничего не получишь. Люди те же, а души разные. О чем и речь что люди все разные, одному не мешало бы одно, другому другое. Дионисий (Русин) пишет: Вообще-то желание добра - это естественное состояние человеческой души, к которому и должен стремиться христианин. А желание зла - это и есть последствие грехопадения в раю, и чтобы это искоренить в человеческой природе, Бог и воплотился. Вот откуда вы черпаете свои утверждения? Они ведь опровергаются фактами. Ева получается у вас впала в противоестественное состояние ещё до падения. Нонсенс. А потому и вывод весь ваш "утиль" не больше. Дионисий (Русин) пишет: Если следовать принципам, изложенным в Новом Завете, то Господь впоследствии открывает и другие принципы, по которым устроен мир. Можно оставить эту тему. Снова бездоказательно.Тема нормальная, но если не хотите не нужно. Дионисий (Русин) пишет: Исполнять новозаветные заповеди, через это единиться со Святым Духом, который научит, как поступить в любой ситуации и всякой истине. Вы часом не из стяжателей Духа будете? А то там люди убеждены, что своими поступками могут Дух копить. Дионисий (Русин) пишет: Я просто верю, и вера эта подтверждается житиями древних святых и многими наблюдениями. Дети верят. И Господь привел в пример веру детей, потому что они верят от души, не рассуждая, а не от разума. Если родитель скажет что-нибудь, то ребенок обычно верит на слово. Дети не верят, дети доверяют, это не одно и тоже.Кто из детей смоковницы пересаживал, горы передвигал, исцелял? А про то что они Царство Небесное имеют в себе, сказано потому, что воле не перечат (отчасти может быть ещё не в силах). Дионисий (Русин) пишет: А проблема взрослых людей в том, что к делу веры мы пытаемся подойти с точки зрения своего разума. А другой просто не существует. Все человек разумом оценивает. Проблема по всей видимости в том что не знают предметов сравнивания, и для упрощения себе задачи выбирают первое что доступно(по разным причинам). Дионисий (Русин) пишет: И тут сразу возникают проблемы типа видел-не видел, может быть-не может быть. Потому, что большинству выбирать не из чего, и если "не видел", то остаётся человеку один выбор "может быть -не может быть", результат в котором известен 50 на 50, при условии, что изначально цель верно определена, а если и тут засада и неверно, то что не выбирай все равно результат 0 как ни крутись. Дионисий (Русин) пишет: Ко мне можно на ты, у меня одна личность. Привычка.Учел. Дионисий (Русин) пишет: Учиться истине, чтобы в сравнении с ней определять ложь. То есть обряды с молитвами вы к учебе не относите? И да, для того чтобы учиться истине нужно убедиться, что это истина, а вот критерий то неясен для многих. Дионисий (Русин) пишет: Критерий один - соответствие истине. Это понятно. Непонятно в чём он? Дионисий (Русин) пишет: Святость имеет различные степени совершенства, как Господь сказал, что один принесет плод во 100 крат, другой в 60, третий в 30. Я говорю о том, что чем дольше человек живет по вере, тем большего совершенства он может достигнуть. Это один из вариантов развития событий, но основной. Ну да теория красива, чем старее тем мудрее, только загвоздка одна Господь, не мерой Духа дает и количество жизненного опыта тут не помощник. Так ведь. Отвечу по позже. Интересно с вами. Но пишем мы много.
Нил: Дионисий (Русин) пишет: А воля Божья и есть, чтобы человек отдалился от греховного. Как и сказано образно, "если глаз соблазняет тебя, то вырви его". И в псалме сказано «уклонись от зла, и сотвори благо» Пс.33, 15. Дионисий (Русин) пишет: Не знаю, что Адам водил сына на гору, но вот Авраам когда вел, то привязанность к сыну в нем была точно, как свойственная человеческой природе, и ее нужно было преодолеть. Ошибся. Конечно Авраам. Привязанность к детям это ведь не похоть, и не соблазн, это обязанность возложенная на родителей Богом. Воля ещё и в том чтоб человек не грешил, то есть не творил греха. В любом случае получается Авраам слышал волю Бога и ни с чем иным её не путал, вот в чем смысл, какой бы странной эта воля для слышащего не была. То есть слышать волю получается, одно из необходимых условий чтоб следовать ей. Дионисий (Русин) пишет: Подтверждается здравым смыслом и знанием человеческой природы. Еще есть Предание, в котором изложено то, о чем сказал апостол Иоанн, что если записать все, сказанное Христом, то и мира бы не хватило вместить книги. Вопрос веры. А я думаю делами, понаписать можно многое чего, пойди сотвори. Для меня это не вопрос веры, а вопрос доверия. Дионисий (Русин) пишет: Мысль-то вложена, только я из ваших вопросов и ответов другим людям сделал вывод, что Вы человек довольно-таки смышленый и сообразительный, поэтому свои мысли пытался выразить как можно обстоятельнее. Если ответить кратко, могут последовать и другие вопросы, поэтому я и решил их предупредить (печатать утомительно). А предполагать возможные вопросы мне позволяет то, что изначально я был в рпц, потом в рпсц, много провел дискуссий с протестантами из хве, баптистами, с беспоповцами тоже имел разговор, со свидетелями иеговы. Еще раз простите. И в чем она состоит? Дионисий (Русин) пишет: Конечно, может. Но если задает, значит есть какая-то цель. Образ мышления человека выражается не только в том, что именно он говорит, но и в том, как он это говорит. Вовсе нет. Человек может задавать из любопытства вопросы, или по любой иной цели, а сам так не думать, исследовать лишь реакцию на вопрос. Вот если он с пропагандой чего то говорит призывая к чему то, по воле чужой принимая её тогда да. Цель бывает туманна, так что не всегда то что пишут говорит о человеке как-то определёно. Это конечно только моё мнение.
Дионисий (Русин): Нил пишет: Было бы от людей зачем молиться? Нелогично у вас. Значит неверно. Прошу прощения, что долго не отвечал. То, чего просят в молитве, конечно же, от Бога, ибо у Него и просим. Но при этом Господь сказал, что самим нужно верить в то, что возможность получить существует. "Вера - осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом" (Евр. 11) Осуществление ожидаемого происходит только от Бога, так как только Он устраивает все в мире, но ожидание-то - от самого человека. Уверенность в невидимом происходит тогда, когда сам человек верит тому, что Бог открывает о невидимом мире. Человек тоже принимает участие в появлении веры. Как и спасение. Оно от Бога, но без содействия (непротивления) человека оно не будет устроено. Нил пишет: по какой причине не суть важно Важно, особенно в деле спасения. Один и тот же грех наказывается по-разному если он сделан осознанно и если по неведению. Нил пишет: Сейчас имею в виду. А что сейчас? Если люди в основной массе утратили веру, то это же не значит, что обряды перестали проявлять свое полезное воздействие. А праведники всегда старались скрыться от людской славы, потому их сложно отличить. " Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?"(Евангелие от Луки) Нил пишет: О чем и речь что люди все разные, одному не мешало бы одно, другому другое. Потому и выбирает человек из всего разнообразия то, что ему полезно и по силам. Один кладет земные поклоны, другой размышляет о божественных тайнах, третий читает Писание и труды святых. Внешние действия (обряды) разные, но все это есть молитва. Нил пишет: Нонсенс. А потому и вывод весь ваш "утиль" не больше. Принимать ложь, зная истину, и есть противоестественное состояние. И на плод дерева она посмотрела не как на обычный, а как на какой-то особенный, способный что-то дать. Смысл райской запретной заповеди был не в том, что плод имел какую-то действительную силу, а в душевном подчинении Богу через следование заповеди. Нил пишет: Вы часом не из стяжателей Духа будете? А то там люди убеждены, что своими поступками могут Дух копить. Святой Дух прост и не делим, и копить его невозможно. Человек своими поступками делает веру живой, способствует очищению от страстей и наполнению добродетелями своей души, что позволяет ему войти в общение с Богом и принять его дары в соответствии со своими способностями. "кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим" (Иоан. 14) А где Отец, Сын, там и Дух Святой. Нил пишет: дети доверяют Доверие - духовно-нравственное качество личности, выражающее уверенность в присутствии у другого человека стремления к добру и доброжелательности, а отсюда и вера в его искренность, порядочность, совестливость. Доверие – это способность человека полагаться на кого-то, вверять ему свои чувства и мысли, даже свою жизнь, поручаться за него перед кем-то. Нил пишет: Потому, что большинству выбирать не из чего А кто в этом виноват? Бог все сказал еще давно, а слова Его подтвердятся только во второе пришествие. Нил пишет: То есть обряды с молитвами вы к учебе не относите? Как раз об этом я и веду речь, что они часть обучения истине. Нил пишет: а вот критерий то неясен для многих. Кто принимает Писание и Предание, как источники истины, тому ясно, с чем и как сравнивать. Нил пишет: Это понятно. Непонятно в чём он? В данный момент речь об обряде. Если обряд отображает, выражает, символизирует только истину, то он соответствует истине. Вот если сравнить двуперстие и троеперстие. На первый взгляд, разницы никакой - там и там сложения выражают два естества Сына и три Лица Троицы. Разница возникает при нанесении на себя крестного знамени. Двуперстие показывает, что на крест взошел Богочеловек Исус Христос, и это, как мы верим, действительно было, значит это соответствует истине. Истина это то, что действительно было, есть и будет. Троеперстие же показывает, что на крест взошла вся Троица, чего, как мы верим, не было, а значит это ложь. Ложь это чего не было, нет и не будет. Отец лжи дьявол, потому троеперстие и не приемлется. А когда на Руси вводили троеперстие, то тогда даже не учитывалось исповедание двух естеств Бога-Сына. Нил пишет: Ну да теория красива, чем старее тем мудрее, только загвоздка одна Господь, не мерой Духа дает и количество жизненного опыта тут не помощник. Так ведь. Так, и никакой загвоздки. Святой Дух дается полностью, но принятие Его зависит от способностей человека, которые при желании по естественным для человека законам можно со временем развить. "Дары различны, но Дух один и тот же; и служения различны, а Господь один и тот же; и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех. Но каждому дается проявление Духа на пользу. Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом; иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом; иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков. Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно." "И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки. Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы? Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи? Ревнуйте о дарах больших, и я покажу вам путь еще превосходнейший."
Дионисий (Русин): Нил пишет: Воля ещё и в том чтоб человек не грешил, то есть не творил греха. Не исполнять волю Божию - это первородный грех. Привязанность к родным полезна тогда, когда надо о них заботиться. Но становится вредной, когда мешает исполнить волю Божию. Вот тогда эту привязанность и надо преодолевать. "Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;" (Матф. 10) Здесь скорее даже вопрос самолюбия, когда человек больше боится остаться без родственника и жалеет сам себя. Нил пишет: А я думаю делами, понаписать можно многое чего, пойди сотвори. Так никто не говорит, что надо все исполнить. По силам и по полезности. Потому и написано много, чтобы каждый мог выбрать по душе. Нил пишет: И в чем она состоит? В каком вопросе. Мы говорим о нескольких предметах. Нил пишет: так что не всегда то что пишут говорит о человеке как-то определёно. Полный, так сказать, душевный портрет, конечно, не составишь, но кое-какие черты мышления можно уловить.
Дионисий (Русин): Евдокия пишет: Да потому, отрок, что нет такого правила, ни даже святоподобия, по которому бы простой поп присоединял к своему сообществу епископа, восстанавливая таким образом церковную полноту. Дар священства у епископов и пресвитеров один и тот же, только пресвитеры не имеют полномочий рукополагать. А все остальные таинства они имеют право совершать равно, как и епископы. Для рукоположения епископа, конечно, необходимы другие епископы, но для принятия от ереси, пусть даже епископа, через миропомазание достаточно полномочий священника. "Итак, степень иераршеская (епископ) есть степень, преисполненная силы совершительной, одна только исключительно совершающая посвящения иерархические, просветительно наставляющая в ведении святыни и руководящая к сообразным с нею и священным свойствам и действиям. Световодственная степень иереев (пресвитер) руководит крещаемых к божественным воззрениям на таинства, в подчинении степени богопросвещенных иерархов и вместе с нею священносовершающая усвоенные себе священнодействия, в чем, собственно, и заключается круг ее действий как степени, которая в святейших символах открывает дела Божии и делает присутствующих созерцателями и причастниками святых таин, а тех, которые ищут ведения видимых священнодействий, предпосылает к иерарху." (Дионисий Ареопагит. "О Церковной иерархии")
Savonarola: У Жванецкого есть классная фраза: ...наши специалисты,которые не понимают лучше других..
Нил: Savonarola пишет: ...наши специалисты,которые не понимают лучше других.. Ага. Особенно когда одни специалисты берутся судить других специалистов, такие причудливые кружева выписывают моментами ......... Дионисий (Русин) пишет: В каком вопросе. Мы говорим о нескольких предметах. Вы уж простите меня Дионисий, вы так много пишите, что иногда я не могу понять вас. Сначала одно, потом противоположное, понять невозможно и мысли которую вы хотите сказать я не понимаю. Не могу вам ничего ответить на ваши фразы, я не понимаю сути того носителем какого учения вы являетесь и в чем его суть. Мне были непонятны некие моменты в отношении РДЦ. Споры их с РПСЦ и разница меж ними, думаю я понял в чем разница. Остальное не важно.
Дионисий (Русин): Нил пишет: я не понимаю сути того носителем какого учения вы являетесь и в чем его суть. Бог простит. Учение вполне определенное. Оно изложено отцами Церкви, жившими в основном в первом тысячелетии.
Нил: Дионисий (Русин) пишет: Учение вполне определенное. Оно изложено отцами Церкви, жившими в основном в первом тысячелетии. Подобных цитат вам любой приведёт.. и что отцами(как без них?) и что Церкви(тоже понятно без неё никак) и старины для верности добавят. Тока не едет телега почему-то, то есть воз и ныне там. П.С. А говорить красиво да, сейчас многие в этом поднаторели, да так, что упомянутых вами отцов оставят далеко позади. В наше время, это уже никакой ни аргумент, скорее обратное.
Дионисий (Русин): Нил пишет: Тока не едет телега почему-то, то есть воз и ныне там. Это вы про что?
Нил: Дионисий (Русин) пишет: Это вы про что? Я? Размышляю над дилемой усилие-полученный результат.
полная версия страницы