Форум » Догматическое богословие » Что препровождает нас к вечной жизни? » Ответить
Что препровождает нас к вечной жизни?
андрей ю.: На этот вопрос Дионисий (Русин) ответил:[quote] В первую очередь истинность веры, а таинства только вспоможение. Опять тебе напомнить про мучеников, не прошедших через обряд крещения, но почитаемых в лике святых. Василий Великий сказал, что крещение уже им было не нужно, потому что они исполнили главную заповедь любви, ради которой установлены все таинства. [/quote] Опустим примеры мучеников, которым удалось в один момент все исполнить (как и разбойнику), а вернемся в наше время. Что в мирное время препровождает нас к вечной жизни?
Нил: Дионисий (Русин) пишет: Моя цель в дискуссии не доказать свою правоту, а привести аргументы Понимаю вас, не сомневаюсь в этом. Дионисий (Русин) пишет: чтобы и другие задумались, ВЫ у них спросили им это надо нет? Ведь любая дискуссия с человеком сознательно сделавшим выбор неизбежно превращается в банальный спор, где смысл уже самоутверждение перед другой стороной, а не поиск чего то верного. Дионисий (Русин) пишет: ведь за то, что у еретиков таинства совершает Святой Дух нет ни одного убедительного, а тем более прямого, доказательства. Разговоры на эту тему давно перешли от вопросов практики в вопросам теории которые недоказуемы,людей устраивает может так и надо? Ведь разрушив их мировозрение вы им взамен ничего не предлагаете достойного,кроме сомнений. Дионисий (Русин) пишет: Но все доводы "за" взяты от рассуждения современных людей и им в противовес я приводил много и от древних отцов, и от современной практики. Большинство из них со временем теряют актуальность и годятся разве что для споров и теоретических рассуждений. Поэтом одни их принимают без оговорочно другие нет от этого и разделения. Дионисий (Русин) пишет: Если человек захочет изучить, то сам вполне может составить полную картину, а если не хочет задуматься, то ничего и не докажешь. Вот в это и есть главная отправная ошибка, так как вера ДАР от БОГА и это не от людей чтобы никто не гордился, не от их усилий и поступков. Не понимая этого многие и увлечены теоретическими спорами которые ничего не дают. Тем более нет смысла говорить что то человеку, который к примеру этого ДАРА никогда не получал, а слышал только о Нём из книг, а представьте если оба без Дара?! "И вечный спор, покой им только снится.(с)" Это сейчас написано не применительно к данной ситуации здесь на форуме,а вообще в принципе о людских спорах на эту тему теоретических, бездоказательных практически, где целью становится утверждение победы над оппонентом, а не поиск чего то. Дионисий (Русин) пишет: Сколько читал разных документов, разделение на ересь, раскол, самочинное сборище есть только у Василия Великого и то по степени вины, а в основном для всех видов отступников использовали одно название ересь, просто принимали, исходя из классификации Василия Великого. Дело в том что четкого понятия ереси вам никто не даст, даже у Василия Великого это все приблизительно, древние и не нуждались в точном так как руководствовались Духом, поэтому никаких определений не оставили. Они лишь обозначили как поступать в случае ереси и то по разному, где критерием была не сама ересь а покаяние человека и отказ от неё. Возьмите самый первый случай в Писаниях. Там поступок один, а реакция разная, обличи один на один, не поймет обличи перед свидетелем, не поймет скажи церкви, не послушает да будет извержен. Один поступок и сколько вариантов. А взять к примеру Символ Веры. Отрицание любого догмата Символа Веры это ересь? К примеру человек в обществе где не веруют "В Единую,Святую,Соборную и т.д". К примеру не веруют в Святую, нет вокруг святых они не видят ни у себя ни у остальных, а апостолькое преемство восходит к одному из апостолов от которого тогда откололись. Он кто еретик? У них священство благодатное? Никто на такие вопросы не ответит со 100% уверенностью.
Дионисий (Русин): Евдокия пишет: Какая дичь! Спаси Христос!
Нил: андрей ю. пишет: Очень хороший вопрос. Исходя из него, добавление к моему посту: ангелы видят кто пшеница (в данный момент), но не видят того, кто может стать пшеницей, что видно из Так ведь в ваших словах которые вы привели не о плевелах речь и их перерождении а о сохранении уже посаженого. Ну зачем же так перетолковывать? Перерождения плевела в пшеницу ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННО не сделано так в природе Богом, пшеница да может уподобиться плевелу если плевелы задушат и не дать всход(или дать мизерный), но чтоб в вашей трактовке, такого я не приемлю. андрей ю. пишет: видно, что Бог сомневается, что рабам удасться выдергивать только плевелы, по неведению они могут выдернуть и пшеницу. Это сомнение базируется на ЕСТЕСТВЕННЫХ законах которые введены Богом и поддерживаются ИМ(малая укоренённость,возможное переплетение корневой системы и т.д) и которые понятны любому кто имеет дело с пшеницей или работает на земле. Вот на чем основана ваша уверенность не понятно. Для меня это сказки перерождение плевел в пшеницу. Но и спорить не стану, без смысла это все. андрей ю. пишет: А вот толкование Феофилакта : "Бог не хочет умертвить человека из-за злых мыслей, чтобы вместе не была уничтожена и пшеница. Так, если бы Матфей, будучи плевелом, был исторгнут из этой жизни, то вместе была бы уничтожена и имевшая впоследствии произрасти от него и пшеница слова; равным образом и Павел, и разбойник, ибо они, будучи плевелами, не были уничтожены, но им позволено было жить, чтобы после того произросла их добродетель." От плевел ведикая добродетель, муку травят и прочее..., почитайте сами гугл поди не отключили у вас. Иоанн Златоуст и Феофилакт к сожалению не могут сейчас ни опровергнуть написанное ни подтвердить, как и отвечать за человека на страшном Суде тоже, поэтому я все-таки на своё понимание буду ориентироваться, оно по крайней мере мне приносит пользу, но и с вами я спорить не буду, не могу вам дать взамен то чего вам не нужно и вы этим не представляете как пользоваться. Убеждены что это так вам и отвечать за своё, а мне за своё. Хотя тенденция удручает не скрою, лет через сто все что подписано великим человеком станут принимать как данность сравнивать то не с чем будет по всей видимости, да и некому скорей всего.
андрей ю.: Дионисий (Русин) Заметно, что с русским языком у тебя не очень, Это не самый большой из моих недостатков но не надо путать звание и формуЯ не путаю, просто показал одинаковый подход Форма создается конкретно под содержание и является частью единого целого, а, как показывает жизнь, звание не является показателем истинной формы, но бывает обманом или просто прихотью. Вот называли люди в Латинской Америке своих пастырей священниками, но собор постановил, что они не священники. Или в чеченскую войну многие полевые командиры чеченцев имели звание генералов, но для российской армии это не имело никакого значения, хотя на переговорах их называли генералами, для того, чтобы показать уважение и не вызвать раздражения.Неплохо. Только разве я утверждал идентичность этих понятий? Мысль была, что у тебя идентичный подход. Вообще, если где бы то ни было в ереси рукополагает Дух Святой, то принимали бы всех без исключения, так как Церковь не может противоречить Духу. А так кого принимали, кого нет. Кого принимали, кого нет, и почему, Церковь все объяснила.
андрей ю.: Дионисий (Русин) Моя цель в дискуссии не доказать свою правоту, а привести аргументы, чтобы и другие задумались, ведь за то, что у еретиков таинства совершает Святой Дух нет ни одного убедительного, а тем более прямого, доказательства. Так у еретиков, по 1пр. В.В. ничего и нет, с этим никто и не спорит Весь вопрос кто и когда становится еретиком? Когда заблуждение человека окончательно отделяет его от Церкви? А про раскольников, если помнишь, в 1 пр. В.В. говорится, что они еще не чужды Церкви.... ты это получается отметаешь.... А так ты все верно пишешь про еретиков.... осталось только уяснить когда ими становятся.... Jora пишет: цитата: Белокрыницкое богословие, похоже, успел усвоить... учеба в семинариях либо уничтожает, либо извращает веру в Бога. Это так, вспомнилось... Тонко подколол? Как и здесь С чего ты взял, что промолчал? Про...орливость, наверное. Евдокия Хоть бы о.Андрей вышел, может, его мнение будет авторитетней.Да, интересно его мнение возможна ли такая штука как хиротония напрямую, без участия епископов.... так сказать по вере, по аналогу пятидесятницы? Или же (как думаю и я) Пятидесятница - это единичный случай, который необходим был чтобы начать, а далее Бог установил передачу хиротонии через возложение рук, и никак иначе.
андрей ю.: Нил Иоанн Златоуст и Феофилакт к сожалению не могут сейчас ни опровергнуть написанное ни подтвердить,Как растолковали, так растолковали. Ну, я руководствуюсь их толкованиями, да и Церковь это советует: "..Если будет изследуемо слово писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители Церкви в своих писаниях, и сими более да удостоверяются, нежели составлениям собственных слов, дабы, при недостатке умения в сем, не уклониться от подобающаго.." (19 пр. 6 Вс.с.) А они толкуют, что плевелы могут превратиться в пшеницу...
андрей ю.: Дионисий (Русин) я говорю о том, что в расколе вообще нет никакой хиротонии: ни настоящей, но "заклятой", ни неполной (образование формы). Просто одни миряне считают других мирян священниками, епископами, а при присоединении приемлются уже в реальный сан для благоустройства Церкви. А так как они уже были в роли священников или епископов и исполняли их обязанности, то и рукополагать их и не надо, потому что они себя уже осознают таковыми и имеют в этом вопросе правильную веру. Белокриницкие так считают?Как считают белокриницкие трудно сказать ибо у них был спор по этому вопросу между двумя иерархами, и каждый остался при своем. Арсений Уральский поддержал одного, и по Арсению, как я понимаю, при рукоположении в расколе, человек получает что то среднее... он уже и не мирянин, но еще и не священник...., этакое существо среднего рода получается ну а то, что никаких таинств в расколе нет это он утверждал как и ты, равно как и то, что после соборного осуждения можно принимать хиротонию.... по твоей теории в принципе это тоже возможно. Для тебя соборное осуждение никакой роли не играет как я понял. Какая разница ежели и до соборного осуждения человек находится вне Церкви? Что может еще к этому прибавить соборное осуждение? Так, пыжутся епископы непонятно зачем, все уже решено без них, верно?
Нил: андрей ю. пишет: Как растолковали, так растолковали. Ну, я руководствуюсь их толкованиями, Это дело сугубо личное принимать перевод за дословный текст и руководствоваться взглядом переводчика, а те про кого вы написали они на современном русском не писали. андрей ю. пишет: да и Церковь это советует: "..Если будет изследуемо слово писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители Церкви в своих писаниях, и сими более да удостоверяются, нежели составлениям собственных слов, дабы, при недостатке умения в сем, не уклониться от подобающаго.." (19 пр. 6 Вс.с.) Не стоит столь глобальную базу подводить под перевод сделанный неизвестно кем и с какими взглядами. Переводчики как известно народ весьма пристрастный как ему видится более правильно так и переводит. андрей ю. пишет: А они толкуют, что плевелы могут превратиться в пшеницу... Ага сидит такой плевел в земле рядом с благородной пшеницой и решил в себе, что не хуже этого пшена, взял и превратиться в пшеницу, ну а зачем ему быть плевелом ещё выдернут с корнем, сожгут без следа. Замечательная притча, славная. Главное поучительная какая о продуманности плевелов. Вопрос один по существу: вы мил-человек чему детей своих(если имеются) научить сможете рассказывая её, о выгоде превращения из плевела в пшено или в ней какой иной скрытый смысл мне недоступный?
андрей ю.: Нил Ага сидит такой плевел в земле рядом с благородной пшеницой и решил в себе, что не хуже этого пшена, взял и превратиться в пшеницу,Плевелу это не возможно, а Богу все возможно. Если Ему понадобиться превратить плевелы в пшеницу, Он превратит, и нас не спросит. Вопрос один по существу: вы мил-человек чему детей своих(если имеются) научить сможете рассказывая еёДетей двое. А научить могу тому, что каким бы ты плевелом не был у тебя всегда есть шанс превратиться в пшеницу, поэтому никогда нельзя отчаиваться в своем спасении.... Бог и прешедшего в 11 часу примет как и прешедшего в 1-м. А вот чему научите вы? Ежели кто плевел, значит это диагноз и можно "брать от жизни все"? Почему нет? Ежели все равно превратиться в пшеницу уже не можешь
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: по твоей теории в принципе это тоже возможно. Для тебя соборное осуждение никакой роли не играет как я понял Так про это еще и разговора не было. андрей ю. пишет: Какая разница ежели и до соборного осуждения человек находится вне Церкви? Что может еще к этому прибавить соборное осуждение? Так, пыжутся епископы непонятно зачем, все уже решено без них, верно? Вот как раз собор и объявляет во всеуслышание о наличии действительной ереси (раскола, самочинного сборища), которая отлучает от Церкви, чтобы явить истину и чтобы православных оградить, а еретиков призвать к покаянию. При этом решение собора не всегда приводило к акривии (принятию, как язычников), а устанавливался определенный чиноприем. Смысл собора установить факт наличия ереси, объявить православное вероучение и вынести приговор от имени всей Церкви. Это необходимо для того, чтобы люди явно видели, что истина, а что ложь. Поэтому я за то, чтобы вынести решение по новообрядцам поскорее не потому, что они "ненавистные еретики", а для оповещения людей. Своих, чтобы не заигрывали с ними, потому что это чревато, ведь для Бога они неверные, а чужих, чтобы здравомыслящии из них, потрясенные новостью, осознали пагубность своего положения. Оттягивание соборного решения не есть проявление любви и не помогает им "хоть как-нибудь" спастись, но приводит ко многим соблазнам среди верующих нашей Церкви. А свое право вязать каждый православный епископ или священноиерей может реализовывать и до соборного решения, не допуская еретиков (раскольников, раздорников) к общению. Вроде каждый и по отдельности имеет на это право. А то по теории дособорной благодатности еретиков и анафемы, произнесенные ими на православных, должны иметь законную силу.
Нил: андрей ю. пишет: Плевелу это не возможно, а Богу все возможно. А при чём тут Бог, если речь там о пшенице и плевелах? Тогда вообще смысла пропалывать нет, раз Бог может все плевелы превратить в пшеницу. Пропалывать не надо, всё пшеница. Однако там о прополке говорится однозначно по окончании времени. Не сходится у вас одно с другим. андрей ю. пишет: Если Ему понадобиться превратить плевелы в пшеницу, Он превратит, и нас не спросит. А это уже не православие точно. андрей ю. пишет: Детей двое. Поздравляю! андрей ю. пишет: А научить могу тому, что каким бы ты плевелом не был у тебя всегда есть шанс превратиться в пшеницу, поэтому никогда нельзя отчаиваться в своем спасении.... Бог и прешедшего в 11 часу примет как и прешедшего в 1-м. В вашем толковании ничего не понимаю. Все таки кто превращает: плевел сам себя в пшеницу или Бог по желанию плевела превращает того в пшеницу? Рассказывать подобное детям, о том что каждый сорняк если захочет и постарается превратится в благородную пшеницу я конечно не стану, это область сказок, а дети как никто это чувствуют, да ещё вопросами засыплют, почему так а в жизни иначе на которые у меня не будет ответов. Смысл про 1 и 11 час в связи с плевелами и пшеном не понял, если откровенно(пояснять не нужно). андрей ю. пишет: А вот чему научите вы? Тому же чему и притча. О том что зло существует с добром до поры, до времени и почему оно не уничтожается сразу, дабы не принести даже малого вреда хорошему. андрей ю. пишет: Ежели кто плевел, значит это диагноз и можно "брать от жизни все"? Плевел это семя лукавого и как бы многим не хотелось засеяв поле плевелами вы никакого урожая кроме зерна плевел не получите. Дальнейшие ответы будут вне толкования притчи. Что значит "брать от жизни все" для плевела, я не понимаю. Что может вообще плевел,кроме того для чего произрос,функции сорняка? Мне иногда кажется, что в простые вещи вами вкладывается настолько глобальный смысл которым пытаются пояснить всё сразу, что он становится малопонятен и оторван от реалий,отчего малопригоден. Мне вот в большинстве ваших пояснений непонятно ничего. андрей ю. пишет: Почему нет? Потому что каждому свое и плевелу тоже.Ничего сверх того что ему положено, он не в силах. Сорняк и есть сорняк. Зачем ему придавать иные философские смыслы о перерождениях не имеющии отношения к жизни? Не понимаю. андрей ю. пишет: Ежели все равно превратиться в пшеницу уже не можешь Ну и..? Ради спасения плевела. придумывать теории о перерождении в благородных. Дак, тогда по вашему имеет смысл начать с сатаны и его ангелов которые может быть покаются и поэтому ранее Бог не уничтожал их да и теперь вроде как терпит. Вон вы куда клоните. Теперь понятно, приверженец глобального спасения всех, не в первый раз сталкиваюсь с ними.
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: что они еще не чужды Церкви.... ты это получается отметаешь.... Ничего не отметаю. Не чужды, потому что веруют в те же догматы и внутреннее устройство у них такое же, но в разногласиях, например, обрядовых, которые можно было бы уладить мирно, они захотели остаться при своем мнении и фактически отделились от Церкви. А члены Церкви по слову апостола Павла должны находиться в единстве. И кто его нарушает, тот отвергает себя от Церкви. Ведь в первые времена христианства не было единообразных служб, ни даже единого символа веры, однако все были Единой Святой Соборной и Апостольской Церковью. андрей ю. пишет: Бог установил передачу хиротонии через возложение рук Как поясняет Дионисий Ареопагит, это просто для веры принимающего. Ведь и Господь накладывал брение на глаза слепому не потому, что оно имело какую-нибудь целительную способность, а для зарождения веры в душе исцеляемого, чтобы он мог принять исцеление. андрей ю. пишет: А они толкуют, что плевелы могут превратиться в пшеницу... Вот и говорю, что нужны толкования на толкователей. Андрей, Нил тебе правильно посоветовал гугл, если поискать там про плевелы, то можно увидеть, что вряд ли имеющие Духа толкователи говорили о превращении одного в другое. Или в другой теме я ответил на претензии Нила. А то как бы тебе не перемудрить с притчей... андрей ю. пишет: Он превратит, и нас не спросит Андрей, ты чего? Если бы против воли Бог что-либо делал, то все были бы послушные зомби, а так ему нужен только добровольный выбор. И если плевел захотел остаться плевелом, Господь не будет лишать его свободы выбора. Насильно мил не будешь. "Духовный жемчуг" - хороший сборник. андрей ю. пишет: А научить могу тому, что каким бы ты плевелом не был у тебя всегда есть шанс превратиться в пшеницу, поэтому никогда нельзя отчаиваться в своем спасении.... Бог и прешедшего в 11 часу примет как и прешедшего в 1-м. Если свалить все в кучу, то получится каша. Ты две разные притчи свел в одну, а они говорят совершенно о разном. Притча про плевелы говорит про тех, кто войдет в Царство Небесное (прочитай дальше в Евангелии), которые есть пшеница, а плевелы те, кто не войдет в Царство Небесное. Обо всех них Господь знает и говорит ангелам не спешить, потому что они не знают, кто к чему придет. И если еретик переходит в православие, значит он изначально был пшеницей, просто был похож на плевел. А если православный в надежде на спасение ведет разгульную жизнь и погибает, то он изначально плевел, просто похож был на пшеницу. Конец жизни каждого покажет, кто кем был изначально. И никак иначе. А притча про нанятых работников, говорит про уверовавших в разном возрасте. А вот если пшеница не приносит плода, то ее и сожгут вместе с плевелами. Но это так, к притче не относится, пример из жизни. Лучше приводить примеры из житий святых, которые всю жизнь были похоже на плевелы, а при кончине, оказалось, что они пшеница. Для человека это превращение, а для Бога - как в притче. И лучше не прибавлять к сказанному в Евангелии.
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: Тонко подколол? Чуть не забыл. Если кого оскорбил, простите Христа ради.
андрей ю.: Нил А при чём тут Бог, если речь там о пшенице и плевелах?Извините, а я подумал о людях. "доброе семя, это сыны Царствия, а плевелы — сыны лукавого;" (Мф.13,38) Тогда вообще смысла пропалывать нет, раз Бог может все плевелы превратить в пшеницу. То, что может, в этом сомнений никаких быть не может . Но Бог уважает свободу выбора, поэтому превращает только тех, кто хочет стать пшеницею.... андрей ю. пишет: цитата: Если Ему понадобиться превратить плевелы в пшеницу, Он превратит, и нас не спросит. А это уже не православие точно. В смысле? Хотите сказать, что когда Он превращал Савла (плевел) в Павла (пшеницу), Он должен был с кем то советоваться? В вашем толковании ничего не понимаю. Все таки кто превращает: плевел сам себя в пшеницу или Бог по желанию плевела превращает того в пшеницу?Бог, видя сердце плевела, превращает его в пшеницу (самый яркий пример - превращение Савла в Павла) Рассказывать подобное детям, о том что каждый сорняк если захочет и постарается превратится в благородную пшеницу я конечно не стану,Значит речь все таки о сорняках, а не о Людях? И даже толкование Христа вас не убеждает в обратном? "Тогда Исус, отпустив народ, вошел в дом. И, приступив к Нему, ученики Его сказали: изъясни нам притчу о плевелах на поле. Он же сказал им в ответ: сеющий доброе семя есть Сын Человеческий; поле есть мир; доброе семя, это сыны Царствия, а плевелы — сыны лукавого;" (Мф. 13,36-38) Почему то не сказал что плевелы - это сорняки Дальнейшие ответы будут вне толкования притчи. Это точно. Кто толкует что плевел - это сорняк, тот противоречит Христу, который толкует, что плевел это не сорняк, а сыны лукавого....
андрей ю.: Нил Теперь понятно, приверженец глобального спасения всех, Ой, ну вы сравнили.... Я жеж не бог: "Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины" (1 Тим. 2,4) не в первый раз сталкиваюсь с ними.Везет вам на встречи с хорошими людьми
андрей ю.: Дионисий (Русин) Вот как раз собор и объявляет во всеуслышание о наличии действительной ереси (раскола, самочинного сборища), которая отлучает от Церкви, т.е. не анафемы отлучают от Церкви, а наличие у человека ереси, так? Получается слова Христа Петру: и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.(Мф. 16,19)Это фикция? Все уже связано до того, как Петр (епископ Церкви), что то произнесет? Так? И дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах. Как Бог, Христос со властью говорит: "дам тебе"; как Отец дал тебе откровение, так Я - ключи. Под ключами же разумей разрешающие или связывающие грехи прощения или запрещения, ибо те, которые, подобно Петру, удостоились епископской благодати, имеют власть прощать и вязать. Хотя к одному, ибо только Петру сказано: "дам тебе", но всем апостолам дано.(толк. Феофилакта)Получается никаких ключей у апостолов (епископов) не было и нет? Бог обманул, и Сам без апостолов (епископов) все делает...а те, как свадебные генералы, так? Я там наверно еще на много не ответил, но тут наверно на каждое твое слово надо целую поэму писать....Ладно, буду потихонечку отвечать....там в другой теме я уже давно не брался... Кстати, тут у нас мало комментариев, а все таки хотелось бы услышать мнение наших братьев, что они думают о нашей полемике? Открою ка я голосование http://rdc.forum24.ru/?1-1-0-00000181-000-0-0-1465056342
Нил: андрей ю. пишет: Извините, а я подумал о людях. "доброе семя, это сыны Царствия, а плевелы — сыны лукавого;" (Мф.13,38) Все про людях думали не вы один, и всем понятно что пшеница и плевелы образы. андрей ю. пишет: То, что может, в этом сомнений никаких быть не может . Но Бог уважает свободу выбора, поэтому превращает только тех, кто хочет стать пшеницею.... С вами весьма трудно вести беседу, то вы утверждаете что Бог может и не спращивать, то только тех кто сам согласится. С таким разбросом мнений даже и не понять что вы сказать хотите. Или смотря по обстоятельствам как удобно так и будете говорить. андрей ю. пишет: Бог, видя сердце плевела, превращает его в пшеницу (самый яркий пример - превращение Савла в Павла) Вы придите в своей душе и мыслях к чему то одному, а то вы берётесь утверждать противоречивые вещи. То Бог не спрашивает, то без согласия воли человека не действует. Это получается ни о чем и о всем сразу. Когда нужно одно показать доказываете одно, когда нужно другое доказываете другое. Получается все что бы не написали все истина, а то что в противоречии вас не особо волнует. андрей ю. пишет: Значит речь все таки о сорняках, а не о Людях? Речь о людях, которые показаны образно в притче. андрей ю. пишет: И даже толкование Христа вас не убеждает в обратном? В притче нет слов Христа о том что плевелы превратятся в пшеницу. андрей ю. пишет: Почему то не сказал что плевелы - это сорняки Так это само собой разумеющиеся вещи, подобно вода мокрая, а сахар сладкий. Зачем о них говорить? Не представляю. Вопрос не ко мне. андрей ю. пишет: Это точно. Кто толкует что плевел - это сорняк, тот противоречит Христу, который толкует, что плевел это не сорняк, а сыны лукавого.... Этого я не понял изречения вашего. На мой взгляд набор бессмысленных слов, так как непонятно что доказывает и чему учит. андрей ю. пишет: Ой, ну вы сравнили.... Я жеж не бог: "Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины" (1 Тим. 2,4) Там я вовсе не про Бога говорил, а про тех людей кто подобен арианам. на одной цитате способных целую концепцию выстроить. Некоторые всерьез полагают, что спасутся все и даже дьявол творение Бога и все это катавасия для того что бы образумить его и привести к покаянию. С такими вот идеями приходилось встречаться. андрей ю. пишет: Везет вам на встречи с хорошими людьми Я бы так не сказал. андрей ю. пишет: Получается никаких ключей у апостолов (епископов) не было и нет? Бог обманул, и Сам без апостолов (епископов) все делает...а те, как свадебные генералы, так? Простите что вмешиваюсь, но вы опять немного не так трактуете. Есть у них ключи при условии что Дух на них пребывает. Нет Духа нет и ключей, прав вязать и решать. Вы слишком усложняете простые вещи.
Евдокия: Все, что пишет Андрей, - понятно. Даже женщине И с ним очень легко и даже приятно вести беседу. А вот в Ваших писаниях, Нил, сплошная тьма. Просто вынуждена сказать Вам неприятную вещь: напрасно Вы, с Вашими богословскими взглядами, ввязались в эту полемику, право, Вы только все путаете и портите. Андрей и Дионисий - хороши и без нашей с Вами ''помощи''. Полемизировать можно/интересно/ только более-менее равным участникам, а Вы совсем из другой ''категории''. Важно также/очень!/, чтобы публичная полемика не стало фактором для повреждения в вере кого-то из слушающих/читающих/, что на форуме вполне возможно, т.к. много и неофитов, и ищущих истинную Церковь. Так что, уважаемый Нил, иногда лучше молчать, больше слушать и думать. А еще - признавать свои ошибки и заблуждения, чего я искренне желаю всем, особенно Дионисию. Простите Христа ради.
Jora: Евдокия пишет: т.к. много и неофитов, и ищущих истинную Церковь. Точно так.
Нил: Евдокия вам добрый совет: не читайте того, чего не можете понять. Иногда как вы пишите действительно лучше молчать, слушать и думать. Андрей и Дионисий меня оба понимают судя по ответам. А вопрос который мы обсуждали весьма важен, плевелы не только в миру они и в церкви присутствуют.
Евдокия: Спаси Христос за совет. Однако я, с Божьей помощью, даже Вас понимаю А плевелы.., да, их и в Церкви полно. Думаю, мы с Вами к ним тоже пока принадлежим. Но уверена, что по милости Божьей и собственному усердию, у нас есть шанс стать полноценной Пшеницей.
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: Кто толкует что плевел - это сорняк, тот противоречит Христу, который толкует, что плевел это не сорняк, а сыны лукавого.... "Отцы Церкви описывают плевелы как особое растение, несколько похожее на пшеницу, но вредное по своим семенам. св. Иоанн Златоуст пишет: плевелы с виду походят несколько на пшеницу, и, по словам св. Макария Египетского, они незаметны во множестве пшеницы; но хлеб, испеченный из пшеницы, неочищенной от семян плевел, производит вредное действие на желудок и голову, тяжкие обмороки и иногда смерть. Так как только самое тонкое зрение может открыть различие между пшеницею и плевелами, то их обыкновенно оставляют расти вместе до времени начала жатвы. Слуги, в притче Господа о плевелах, просили у своего господина дозволения исторгнуть плевелы, но он отвечал им: нет; чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы, оставьте расти вместе то и другое до жатвы" Правильнее изначально разобраться, что такое плевел.
Дионисий (Русин): Нил пишет: а апостолькое преемство восходит к одному из апостолов от которого тогда откололись. Он кто еретик? Главное не однообразие во внешнем, а единство веры и самой Церкви. Если кто-то хочет носить цилиндры, а другие не против, дело одно, но если кто-то хочет носить цилиндры и принуждает других, потому что, по его мнению, только так правильно, дело другое. Нил пишет: святых они не видят ни у себя ни у остальных Кто свят, о тех Господь знает, а мнение людей бывает обманчиво.
андрей ю.: Дионисий (Русин) "Отцы Церкви описывают плевелы как особое растение, несколько похожее на пшеницу, но вредное по своим семенам. св. Иоанн Златоуст пишет: плевелы с виду походят несколько на пшеницу, и, по словам св. Макария Египетского, они незаметны во множестве пшеницы; но хлеб, испеченный из пшеницы, неочищенной от семян плевел, производит вредное действие на желудок и голову, тяжкие обмороки и иногда смерть.Очень точное описание того, что происходит с человеком, когда он принимает мысли посеянные дьяволом Правильнее изначально разобраться, что такое плевел. Ну в моем понимании к плевелам относятся как нераскаянные грешники, так и заблудники, принявшие еретические мысли.
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: Хотите сказать, что когда Он превращал Савла (плевел) в Павла (пшеницу) Павел изначально имел искреннюю и ревностную веру, потому и гнал, а Господь ему просто "уточнил", так сказать, Кто есть Бог. Потому и сказано, что бывшему по виду плевелом Савлу Бог помог явить всему миру, что он на самом деле пшеница. А вот единомышленники Савла по секте фарисеи, пытались казаться пшеницей, но как были изначально плевелами, так и остались. В душе плевела никогда не сможет зародиться мысль стать пшеницей, чтобы попросить Бога об этом, но вот пшеницу, которая повреждена грехом и в противовес своему естественному свойству ведет себя, как плевел, Бог может вразумить напоминанием о ее истинном естестве. Это и есть образное превращение плевела в пшеницу.
андрей ю.: Нил С вами весьма трудно вести беседу, то вы утверждаете что Бог может и не спращивать, то только тех кто сам согласится. С таким разбросом мнений даже и не понять что вы сказать хотите. Одно другому не противоречит. Видно на примере Павла. Бог, видя сердце Савла (а он был очень горячим верующим по сути, просто заблуждался), не спрашивая никого, чудесным образом превращает его в Павла. Или смотря по обстоятельствам как удобно так и будете говорить. Не, ну в лукавстве меня объвинять не стоит У нас идет дисскуссия, в процессе которой могут и мнения поменяться, можем и неправильно понять мысль оппонента.... что происходит кстати очень часто... Вы придите в своей душе и мыслях к чему то одному, а то вы берётесь утверждать противоречивые вещи. То Бог не спрашивает, то без согласия воли человека не действует. Это получается ни о чем и о всем сразу. Когда нужно одно показать доказываете одно, когда нужно другое доказываете другое. Получается все что бы не написали все истина, а то что в противоречии вас не особо волнует. Ну, не знаю, пояснил выше, если не понятна мысль, то ничего больше не могу сделать... Однако если вам не понятна, не значит что и всем не понятна Речь о людях, которые показаны образно в притче. другое дело. В притче нет слов Христа о том что плевелы превратятся в пшеницу. В притче нет, в толковании Златоуста есть. И это толкование никак не противоречит православию А вот утверждение что плевел не может превратиться в пшеницу (имеются ввиду люди) по моему мнению противоречит православию. андрей ю. пишет: цитата: Ой, ну вы сравнили.... Я жеж не бог: "Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины" (1 Тим. 2,4) Там я вовсе не про Бога говорил, А я тут вообще пошутил андрей ю. пишет: цитата: Получается никаких ключей у апостолов (епископов) не было и нет? Бог обманул, и Сам без апостолов (епископов) все делает...а те, как свадебные генералы, так? Простите что вмешиваюсь, но вы опять немного не так трактуете.Просто вы не поняли что я хотел сказать. Есть у них ключи при условии что Дух на них пребывает. Нет Духа нет и ключей, прав вязать и решать. А я разве против? У меня и была мысль, что раз ключи даны апостолам (епископам), то они и должны судить....
Алексий: Нил пишет: вопрос который мы обсуждали весьма важен, плевелы не только в миру они и в церкви присутствуют. Простите, уважаемый Нил, но опять же стиль вашего мышления несколько похож на это изречение- "...стремление к святости полностью обусловлены не свободой человеческого выбора, но непостижимым и милосердным Божественным избранием. Природа избрания состоит в том, что чистая благость Бога сделала досягаемым для нас спасение»
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: Ну в моем понимании к плевелам относятся как нераскаянные грешники, так и заблудники, принявшие еретические мысли. Я имел в виду буквальный смысл слова, и почему Господь использовал именно его. Подвижники описывают состояние, под действием которого человек во всем видит или пытается найти скрытый, переносный смысл или подтекст, которого иногда и нет. А там, где его действительно нужно рассмотреть, не видят. Это не есть состояние духовное, вернее не от Духа Святого, с далеко идущими пагубными последствиями, и оно мешает человеку вести нормальный образ жизни, правильно понимать других людей и понятно выражать свои мысли. Если верить переводчикам и Евангелия, и толкований, потому что они в общем сходятся (через уточнение свойств растения под названием "плевел"), то Господь не просто так использовал слово плевел, а выбрал то растение, которое наиболее было похоже на пшеницу. Более того, Он так и устроил, что в пшенице растут плевелы (в буквальном смысле). А уже понимание, свойств плевелов, раскрывает более полную картину, и ни про какое превращение там действительно не может быть и речи. Просто до того, как и те и другие созреют, они друг на друга очень похожи, и не ясно, кто из них кто. Смотрит человек, ну плевел-плевелом, созрел, оказалось пшеница. Превращение визуальное, а не реальное. Никто из нас не знает, кто он пшеница или плевел, потому что не знает, как поступит в следующую минуту, и в каком состоянии будет перед смертью ("в чем застану, в том и судить буду"), а Господь ведает, кто как закончит. И если кто закончил плевелом, всегда был плевелом, а кто принес плод пшеницы - пшеницей, просто может быть слабой, побитой болезнями и вредителями. Смысл в похожести и визуальном обмане, а не в буквальном превращении. В этом и есть образ превращения, использованный толкователями.
андрей ю.: Дионисий (Русин) В душе плевела никогда не сможет зародиться мысль стать пшеницей, Разбойник изначально был пшеницей?
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: Все уже связано до того, как Петр (епископ Церкви), что то произнесет? Так? Человек становится частью Церкви (Тела Христова), участвуя в таинствах. Кто не участвует, тот не в Церкви. Епископы имеют власть не допускать к таинствам и через то запрещать соединение с Церковью. И разрешать также, например, ранее окончания срока установленной епитимии. Или устанавливать определенные правила для благоустройства, не противоречащие Духу. А соборно решение выносится, потому что если в Церкви множество единомысленно что-то решило, значит это точно от Духа, и сомнений быть не должно. А соборное решение иконоборцев против икон до Вселенского собора, который, по твоему мнению, только тогда лишил их епископской власти, явно показывает что Святой Дух в их обществе давно отсутствует. Да и не может человек под благодатью Святого Духа и помыслить что-нибудь дурное от себя. Не думаешь же ты, что Бог Святой Дух дал падшей твари власть над собой? Ведь сам же приводил цитаты, где человек разрешает (крестит), а Дух нет. Вообще, действительно, с тобой сложно разговаривать, потому что ты как-то не совсем правильно понимаешь сказанное и приводишь факты, как тебе выгодно, при этом противореча себе. Если честно, давно уже склонялся к мысли завершить дискуссию о таинствах, вот Нил внес свою каплю. Как знаешь, Андрей.
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: Одно другому не противоречит. Видно на примере Павла. Бог, видя сердце Савла (а он был очень горячим верующим по сути, просто заблуждался), не спрашивая никого, чудесным образом превращает его в Павла. Андрей, ты чего там, плевел наелся? Как это не спрашивал. Прочитай в Деяниях, как все происходило.
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: Разбойник изначально был пшеницей? В этом-то и недопонимание. В притче различение на плевелы и пшеницу началось после того, как прошла посевная. Это когда в душе человека сеется пшеница слова Божьего. А уж после появляются плевелы. А что было до того, ни слова. Там не сказано, что это за разбойник, и что он делал до этого. До того момента, как, услышав слово Божье, человек уверует, его можно сравнивать и с плевелом, но в притче про это ни слова. Образно можно сравнивать многое, но мы говорим о конкретной ситуации в притче. Опять же, ты все свалил в кучу. Иоанн Златоуст сравнивал пшеницу и плевелы с людьми, а Феофилакт Болгарский с мыслями, потому и толкование у него такое. У кого преобладают худые мысли (плевелы), тот и плевел, а у кого преобладают добрые (пшеница), тот и пшеница. Но и в его толковании ни о каком превращении плевел в пшеницу нет. Все чем было, тем и остается. "В прежней притче Господь сказал, что четвертая часть семени пала на добрую землю, в настоящей же показывает, что враг и этого самого семени, которое пало на добрую землю, не оставил не испорченным по той причине, что мы спали и не радели. Поле — это мир или душа каждого. Тот, Кто сеял, есть Христос; доброе семя — добрые люди или мысли; плевелы — ереси и худые мысли; тот, кто сеял их, дьявол. Спящие люди — это те, которые по лености дают место еретикам и худым мыслям. Рабы же — это ангелы, которые негодуют на то, что существуют ереси и испорченность в душе, и желают сжечь и исторгнуть из этой жизни и еретиков, и мыслящих дурное. Бог не позволяет истреблять еретиков путем войн, чтобы вместе не пострадали и не были уничтожены и праведные. Бог не хочет умертвить человека из-за злых мыслей, чтобы вместе не была уничтожена и пшеница. Так, если бы Матфей, будучи плевелом, был исторгнут из этой жизни, то вместе была бы уничтожена и имевшая впоследствии произрасти от него и пшеница слова; равным образом и Павел, и разбойник, ибо они, будучи плевелами, не были уничтожены, но им позволено было жить, чтобы после того произросла их добродетель. Поэтому Господь говорит ангелам: при кончине мира, тогда соберите плевелы, то есть еретиков. Как же? «В связки», то есть, связав им руки и ноги, ибо тогда никто уже не может делать, но всякая деятельная сила будет связана. Пшеница же, то есть святые, будет собрана жнецами-ангелами в небесные житницы. Равным образом худые мысли, которые имел Павел, когда преследовал, были сожжены огнем Христа, сбросить который на землю Он и пришел, а пшеница, то есть хорошие мысли, собраны в житницы церкви." Если цитировать кусками, то можно попасть в неприятную ситуацию.
Jora: Дионисий (Русин) пишет: андрей ю. пишет: цитата: Одно другому не противоречит. Видно на примере Павла. Бог, видя сердце Савла (а он был очень горячим верующим по сути, просто заблуждался), не спрашивая никого, чудесным образом превращает его в Павла. Андрей, ты чего там, плевел наелся? Как это не спрашивал. Прочитай в Деяниях, как все происходило. Ещё и в Послании есть: 11 Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое, 12 ибо и я принял его и научился не от человека, но через откровение Исуса Христа. 13 Вы слышали о моем прежнем образе жизни в Иудействе, что я жестоко гнал Церковь Божию, и опустошал ее, 14 и преуспевал в Иудействе более многих сверстников в роде моем, будучи неумеренным ревнителем отеческих моих преданий. 15 Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею, благоволил 16 открыть во мне Сына Своего, чтобы я благовествовал Его язычникам, - я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью, (Гал.1:11-16)
Дионисий (Русин): Jora пишет: Ещё и в Послании есть Жор, поясни, в подтверждение чьих слов ты это привел. Тут явно сказано, что еще, когда Павел был во чреве матери, то Бог знал, что он пшеница и избрал его для служения. А то, что Павел попал к фарисеям и гнал христиан, это уже издержки жизни по свободной воле в поврежденном грехом мире. Читайте подвижников, у них все прекрасно расписано, как Бог устроил мир и по каким законам он существует. Без этого понять Церковные правила и постановления правильно невозможно.
Нил: Евдокия пишет: Все, что пишет Андрей, - понятно. Даже женщине И с ним очень легко и даже приятно вести беседу. А вот в Ваших писаниях, Нил, сплошная тьма. Евдокия пишет: Спаси Христос за совет. Однако я, с Божьей помощью, даже Вас понимаю Прошу простить, но мне очень затруднительно вести беседы с людьми которые в себе настолько противоречивы. Если вы позволите и не обидитесь я не стану больше вам отвечать, так как не совсем понимаю вас. Простите мне моё скудоумие.
Нил: Дионисий (Русин) пишет: Главное не однообразие во внешнем, а единство веры и самой Церкви. Если кто-то хочет носить цилиндры, а другие не против, дело одно, но если кто-то хочет носить цилиндры и принуждает других, потому что, по его мнению, только так правильно, дело другое. Вопрос поставлен ясно без возможности двойственных толкований: отрицание члена Символа Веры делает человека еретиком без благодати или нет? Ни вы ни андрей.ю кстати не ответили на него определённо. Дионисий (Русин) пишет: Кто свят, о тех Господь знает, а мнение людей бывает обманчиво. Я не про это, а про пример в вопросе.
Нил: андрей ю. пишет: Одно другому не противоречит. Видно на примере Павла. Бог, видя сердце Савла (а он был очень горячим верующим по сути, просто заблуждался), не спрашивая никого, чудесным образом превращает его в Павла. О Павле. Савл был не избран против собственной воли как вы пишите, а наказан Господом слепотой, за то что шел против Него. Если быть точным и объективным. Впоследствии слепоту эту вылечил христианин, и только после данных событий перед лицом реальных событий Савл принял решение креститься. (я по памяти потому прошу прощения если где неточность), так что в этом случае как и со всеми кто видел исцеления Господа Савл получил то же самое для размышлений в себе что и все остальные и крещение затем он принял осознанно о чем и написал Жора только он не выделили эти слова о том что в данном случае Павел не стал советоваться с плотью и кровью, так что Савл по пути в Павла прощел обычный для всех путь. андрей ю. пишет: Не, ну в лукавстве меня объвинять не стоит У нас идет дисскуссия, в процессе которой могут и мнения поменяться, можем и неправильно понять мысль оппонента.... что происходит кстати очень часто... Ну вот я по дискуссии и смотрю когда выгодно говорить про плевелы вы говорите, про плевелы когда выгодно про людей говорите про людей. Хотя соглашусь в данном формате не всегда возможно точно изложить свою мысль, плюс ещё читающий воспринимает её в русле собственных мыслей. андрей ю. пишет: В притче нет, в толковании Златоуста есть. А вот это и было моей изначальной мыслью с которой вы всетаки выразили своё согласие. андрей ю. пишет: И это толкование никак не противоречит православию А вот утверждение что плевел не может превратиться в пшеницу (имеются ввиду люди) по моему мнению противоречит православию. А вот это уже ваше лично ваше убеждение. Вы думаете так потому что где то написано так и подписано подписью человека которому вы доверяете, но не он не вы ничем правильность перевода подтвердить не можете, вот так это выглядит со стороны. андрей ю. пишет: Просто вы не поняли что я хотел сказать. Возможно.Бывает.
Нил: Алексий пишет: Простите, уважаемый Нил, но опять же стиль вашего мышления несколько похож на это изречение- "...стремление к святости полностью обусловлены не свободой человеческого выбора, но непостижимым и милосердным Божественным избранием. Природа избрания состоит в том, что чистая благость Бога сделала досягаемым для нас спасение» Как же не свободой, если я наоборот утверждаю, что только личной свободой выбора и никак по другому? Причём святость это не достижение рук и дел человеческих, а Дар. Ваш пример на мой взгляд, не относится к этому, даже противоречит насколько я понял его.
андрей ю.: Дионисий (Русин) поясни, в подтверждение чьих слов ты это привел. Тут явно сказано, что еще, когда Павел был во чреве матери, то Бог знал, что он пшеница и избрал его для служения. Ну? Когда избрал спрашивал у него? во чреве матери? Андрей, ты чего там, плевел наелся? Как это не спрашивал. Прочитай в Деяниях, как все происходило.Прочел, и что? Мы видим, что Бог начинает процесс превращения никого не спрашивая.... а спрашивать начинает только после того, как процесс был уже запущен.... Бог знал, что он пшеница По большому счету все мы изначально являемся пшеницей.... ведь нельзя же сказать, что бог создает изначально плевелы Вообще, действительно, с тобой сложно разговаривать, потому что ты как-то не совсем правильно понимаешь сказанное и приводишь факты, как тебе выгодно, при этом противореча себе. Если честно, давно уже склонялся к мысли завершить дискуссию о таинствах, вот Нил внес свою каплю. Как знаешь, Андрей.С тобой тоже нелегко. Да и противоречия у тебя также имеются..... вон выше приведено, да и раньше было... Читайте подвижников, у них все прекрасно расписано, как Бог устроил мир и по каким законам он существует. Без этого понять Церковные правила и постановления правильно невозможно.Ты правильно все понимаешь? Если скажешь да, то ты уже достиг совершенства и нам остается только внимать твоим словам, как к истине... Если скажешь нет, значит можешь и неверно понимать, логично? Поэтому и беседуем....Я например не уверен, что все понимаю правильно...
Нил: андрей ю. пишет: Ну? Когда избрал спрашивал у него? во чреве матери? Jora пишет: 16 открыть во мне Сына Своего, чтобы я благовествовал Его язычникам, - я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью, (Гал.1:11-16) Если избрал зачем советоваться?
полная версия страницы