Форум » Догматическое богословие » Что препровождает нас к вечной жизни? » Ответить
Что препровождает нас к вечной жизни?
андрей ю.: На этот вопрос Дионисий (Русин) ответил:[quote] В первую очередь истинность веры, а таинства только вспоможение. Опять тебе напомнить про мучеников, не прошедших через обряд крещения, но почитаемых в лике святых. Василий Великий сказал, что крещение уже им было не нужно, потому что они исполнили главную заповедь любви, ради которой установлены все таинства. [/quote] Опустим примеры мучеников, которым удалось в один момент все исполнить (как и разбойнику), а вернемся в наше время. Что в мирное время препровождает нас к вечной жизни?
андрей ю.: Нил Вопрос поставлен ясно без возможности двойственных толкований: отрицание члена Символа Веры делает человека еретиком без благодати или нет? Ни вы ни андрей.ю кстати не ответили на него определённо.Ну, я вообще этого вопроса не видел, пропустил наверно, что за вопрос? Хотя соглашусь в данном формате не всегда возможно точно изложить свою мысль, плюс ещё читающий воспринимает её в русле собственных мыслей.соответственно и пишущий, пишет в русле собственных мыслей... андрей ю. пишет: цитата: И это толкование никак не противоречит православию А вот утверждение что плевел не может превратиться в пшеницу (имеются ввиду люди) по моему мнению противоречит православию. А вот это уже ваше лично ваше убеждение.А ваше личное убеждение - это православное? Т.е. есть такие люди, которые изначально никоим образом не могут перемениться? Это прям как судьба, не зависящая от воли человека
андрей ю.: Нил О Павле. Савл был не избран против собственной воли как вы пишите, Вот опять неверное понимание, в следствии которого аппоненту приписывается то, чего у него и в мыслях не было. Воля Савла была служить Богу. Другое дело что служение это он понимал не правильно. И чтобы дать ему верное направление служения, Бог, не спросясь его, прибегает к радикальным мерам. Поэтому говорить об избрании против воли нельзя.
Дионисий (Русин): Нил пишет: Вопрос поставлен ясно без возможности двойственных толкований Наверное, неясно ответил. Сначала надо выяснить, что подразумевается в символе веры под словом "святую". Смысл, заложенный древними отцами при утверждении символа, заключается в том, что Церковь свята не по причине святости ее членов (людей), а по причине святости ее Главы - Христа. Собственно, и члены освящаются от Главы. А не считать Церковь святой, потому что не видно святых, может, мне кажется, только человек, не совсем еще разобравшийся в смысле церковных установлений. Потому и написал, что, кто свят, о тех Господь знает, а люди не все могут видеть в истинном свете. Нил пишет: отрицание члена Символа Веры делает человека еретиком без благодати или нет? Делает. Церковь установила, что есть истина, и говорит одно, а человек считает по-другому. Значит у него другая "церковь", где вера, как у него. А Дух Святой только в одной - там, где истина.
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: А я тут вообще пошутил Если всуе (напрасно) нельзя употреблять, то что будет за употребление ради шутки. Шутка - то, что говорят или делают ради развлечения, ради возбуждения смеха, веселья, забава, шалость. Шу́тка — это фраза или небольшой текст юмористического содержания. Она может быть в различных формах, таких, как вопрос/ответ или короткая байка. Для достижения своей юмористической цели шутка может использовать иронию, сарказм, игру слов и другие методы. Шутка, как правило, имеет концовку (кульминацию), которая заканчивает повествование и делает его смешным. "Горе вам, веселящиеся ныне..."
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: И это толкование никак не противоречит православию. А вот утверждение что плевел не может превратиться в пшеницу (имеются ввиду люди) по моему мнению противоречит православию. Толкование не противоречит, а вот твое мнение противоречит толкованиям. В толкованиях разный подход, а у тебя все в куче. андрей ю. пишет: Ну? Когда избрал спрашивал у него? во чреве матери? Во чреве матери нет, спрашивал потом, когда Савл мог осознанно ответить. Но Он знал, что Савл согласится, и потому избрал его. Андрей, я может что страшное скажу, но Бог еще до создания ангелов знал и про сатану и про то, что люди не все захотят войти в Его Царство. А тех, кто захочет, Он и предызбирал себе на служение. Но никого без осознанного решения он к Себе не приводит. андрей ю. пишет: Прочел, и что? И на этом, наверное, все...
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: Бог, не спросясь его, прибегает к радикальным мерам. Поэтому говорить об избрании против воли нельзя.
Нил: андрей ю. пишет: Ну, я вообще этого вопроса не видел, пропустил наверно, что за вопрос? Вы его скопировали в моей цитате и спрашиваете вновь о нём. андрей ю. пишет: А ваше личное убеждение - это православное? Т.е. есть такие люди, которые изначально никоим образом не могут перемениться? Это прям как судьба, не зависящая от воли человека Если честно не понял тут мысли. Я писал что само толкование для вас выше по смыслу чем основной текст, почему так не знаю. андрей ю. пишет: Мы видим, что Бог начинает процесс превращения никого не спрашивая.... андрей ю. пишет: Бог, не спросясь его, прибегает к радикальным мерам. Поэтому говорить об избрании против воли нельзя. Я ровным счетом ничего не понимаю в этих взаимоисключающих утверждениях. Это выше моего понимания. Пас. Мне достаточно вашего признания об отсутствии в текстах Евангелия превращения плевел в пшеницу. Дионисий (Русин) пишет: Наверное, неясно ответил. Сначала надо выяснить, что подразумевается в символе веры под словом "святую". Смысл, заложенный древними отцами при утверждении символа, заключается в том, что Церковь свята не по причине святости ее членов (людей), а по причине святости ее Главы - Христа. Собственно, и члены освящаются от Главы. А не считать Церковь святой, потому что не видно святых, может, мне кажется, только человек, не совсем еще разобравшийся в смысле церковных установлений. Потому и написал, что, кто свят, о тех Господь знает, а люди не все могут видеть в истинном свете. Без разницы, я просто святость как один из примеров привел, допустим не верят в единую или соборную,или не верят что Христос Бог. Просто не веруют в один из членов символов веры скажем так. Дионисий (Русин) пишет: Делает. Церковь установила, что есть истина, и говорит одно, а человек считает по-другому. Значит у него другая "церковь", где вера, как у него. А Дух Святой только в одной - там, где истина. Если делает, то как вы объясните ситуацию с арианами, точно не помню но по моему у них в сущих санах принимали или я ошибаюсь?
Дионисий (Русин): Нил пишет: или не верят что Христос Бог Исус Христос - богочеловек, сложная ипостась Бога-Сына, воплотившийся Бог-Слово. А на что тогда они надеются? Или так, клуб по интересам? Нил пишет: Просто не веруют в один из членов символов веры скажем так. Так в Символе Веры изложена вся суть христианства, без какой-либо части это уже и не христианство, а нечто похожее (плевел). Символ Веры и составили после появления различных ересей, чтобы люди имели веру в истину. Нил пишет: Если делает, то как вы объясните ситуацию с арианами, точно не помню но по моему у них в сущих санах принимали или я ошибаюсь Мы тут с Андреем про это уже много времени ведем разговор. Это как раз почти тот вопрос, с которого началась дискуссия о таинствах и Святом Духе у раскольников. Собственно, из-за разногласий в этом вопросе Андрей и затеял голосование. А в сущих санах их принимали, после того, как они исповедовали, что Бог-Сын равен Богу-Отцу и не был создан. На Вселенском соборе и заявили во всеуслышание, что вера ариан - ересь.
Нил: Дионисий (Русин) пишет: Исус Христос - богочеловек, сложная ипостась Бога-Сына, воплотившийся Бог-Слово. А на что тогда они надеются? Или так, клуб по интересам? Да это как пример. Ариане те же. Дионисий (Русин) пишет: Так в Символе Веры изложена вся суть христианства, без какой-либо части это уже и не христианство, а нечто похожее (плевел). Символ Веры и составили после появления различных ересей, чтобы люди имели веру в истину. Это понятно. Вопрос не в этом, вопрос в том почему для одних за отрицание одно,а для других другое. Ариане и католики к примеру. Дионисий (Русин) пишет: Мы тут с Андреем про это уже много времени ведем разговор. Это как раз почти тот вопрос, с которого началась дискуссия о таинствах и Святом Духе у раскольников. Собственно, из-за разногласий в этом вопросе Андрей и затеял голосование. А в сущих санах их принимали, после того, как они исповедовали, что Бог-Сын равен Богу-Отцу и не был создан. На Вселенском соборе и заявили во всеуслышание, что вера ариан - ересь. Но хиротонии то их в расколе сотворённые принимались и самое главное их не перекрещивали, чего сейчас невозможно. Отсюда один вывод, что не в символе веры дело в принципе.
андрей ю.: Дионисий (Русин) Если всуе (напрасно) нельзя употреблять, то что будет за употребление ради шутки. Шутка - то, что говорят или делают ради развлечения, ради возбуждения смеха, веселья, забава, шалость. Шу́тка — это фраза или небольшой текст юмористического содержания. Она может быть в различных формах, таких, как вопрос/ответ или короткая байка. Для достижения своей юмористической цели шутка может использовать иронию, сарказм, игру слов и другие методы. Шутка, как правило, имеет концовку (кульминацию), которая заканчивает повествование и делает его смешным. "Горе вам, веселящиеся ныне..."Хорошо написал! Только я знаю и другое, когда шутка помогала предотвратить вражду... Думешь за такую шутку тоже следует наказание? Не надо все в одну кучу валить Ну а конкретно про ту шутку, там скорее было обличение, которое не увидели, а я пояснять не стал... обозвал это шуткой чтобы не дискутировать дальше... ну не поняли, значит не поняли....
андрей ю.: Дионисий (Русин) андрей ю. пишет: цитата: Бог, не спросясь его, прибегает к радикальным мерам. Поэтому говорить об избрании против воли нельзя. Третий смайлик не нашел. Если перевести твои смайлики, то получится: 1.Не понял 2. Хоть не понял, но смеюся и потешаюся аж на голову от смеха встал... ну а 3-й вообще не знаю как перевести...
андрей ю.: Нил андрей ю. пишет: цитата: А ваше личное убеждение - это православное? Т.е. есть такие люди, которые изначально никоим образом не могут перемениться? Это прям как судьба, не зависящая от воли человека Если честно не понял тут мысли. Я писал что само толкование для вас выше по смыслу чем основной текст, почему так не знаю.Это был вопрос вне притчи:есть такие люди, которые изначально никоим образом не могут перемениться?и это мнение я обозвал судьбой....Вы верите в судьбу?
Дионисий (Русин): Нил пишет: Но хиротонии то их в расколе сотворённые принимались и самое главное их не перекрещивали, чего сейчас невозможно. Отсюда один вывод, что не в символе веры дело в принципе. Не всегда дело в Символе веры. Чиноприем различных еретиков, раскольников, самочинных сборищ зависит от степени поврежденности веры, от изменения обрядовой части, от исторических обстоятельств, но в основном от человеческого фактора. Из-за того, что одних и тех же еретиков в разных местах принимали по-разному, в настоящее время подвергается сомнению законность нашей иерархии и истинность нашей Церкви. Католиков начали принимать через полное крещение, когда они ввели у себя обливательный обряд крещения, что произошло после раскола Церкви на православную и католическую. По преданию Господь полностью погружался в воды Иордана и апостолы передали способ крещения в три именно погружения. Ведь в таинстве крещения не только душа омывается Святым Духом от первородного греха, но и тело очищается. Тут, наверное, всякому понятно, что поливанием или окроплением омывается не все тело, поэтому и крестят приходящих из обществ, где в крещении обливают, погружением, чтобы омыть все тело. В крещение еще вложен смысл тридневного погребения со Христом, а в гроб, как известно, кладут все тело. Может, кому кажется это мелочью, но от символов в обряде зависит правильность веры человека, для которой, собственно, вся обрядовая часть и установлена.
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: 1.Не понял 2. Хоть не понял, но смеюся и потешаюся аж на голову от смеха встал... ну а 3-й вообще не знаю как перевести... Вот ты удивляешься, что тебя не понимают. Но не понимают тебя потому, что ты говоришь противоречивыми фразами. Каждодневное чтение помогает человеку научиться понятно излагать свои мысли. Но не по церковнославянски, потому что в нем способ построения фраз и порядка слов очень похожи на английский язык. В русском очень многое сейчас по-другому, а ты, может быть, привыкнув к ЦСЯ, подсознательно используешь правила построения фраз из ЦСЯ. Потому и не понятно получается, и противоречиво. В моем понимании твоя фраза звучит так: Бог без ведома и согласия Павла избрал его Себе на служение, но нельзя говорить, что Бог избирает против воли. Смайлики значили, что фраза производит огромное изумление все перевернуто с ног на голову (никакого веселия или смеха, плакать надо) такие фразы производят взрыв мозга. Вот это я пошутил. А с именем Бога шутить не стоит. Бог все прощает, но есть опасность совсем потерять страх Божий и придти в состояние дерзости к Нему, а там и до гордыни недалеко. Прости Христа ради, если обидел.
Нил: андрей ю. пишет: и это мнение я обозвал судьбой....Вы верите в судьбу? Не вижу в этом никакой судьбы. Есть закон страны к примеру и есть люди которые соблюдают его, а есть которые сознательно этого не делают и нарущают его ради своих выгод. Судьбу каждый творит себе сам через свободу воли и рамками естественного-человеческого которые установлены Богом. Это есди я правильно понял ваш вопрос и его смысл Дионисий (Русин) пишет: Вот ты удивляешься, что тебя не понимают. Но не понимают тебя потому, что ты говоришь противоречивыми фразами. . Отметил то же самое у андрея.ю
Нил: Дионисий (Русин) пишет: Не всегда дело в Символе веры. Чиноприем различных еретиков, раскольников, самочинных сборищ зависит от степени поврежденности веры, от изменения обрядовой части, от исторических обстоятельств, но в основном от человеческого фактора. Из-за того, что одних и тех же еретиков в разных местах принимали по-разному, в настоящее время подвергается сомнению законность нашей иерархии и истинность нашей Церкви. Католиков начали принимать через полное крещение, когда они ввели у себя обливательный обряд крещения, что произошло после раскола Церкви на православную и католическую. По преданию Господь полностью погружался в воды Иордана и апостолы передали способ крещения в три именно погружения. Ведь в таинстве крещения не только душа омывается Святым Духом от первородного греха, но и тело очищается. Тут, наверное, всякому понятно, что поливанием или окроплением омывается не все тело, поэтому и крестят приходящих из обществ, где в крещении обливают, погружением, чтобы омыть все тело. В крещение еще вложен смысл тридневного погребения со Христом, а в гроб, как известно, кладут все тело. Может, кому кажется это мелочью, но от символов в обряде зависит правильность веры человека, для которой, собственно, вся обрядовая часть и установлена. А может вовсе и не в нём и не в обрядах?
Дионисий (Русин): Нил пишет: А может вовсе и не в нём и не в обрядах? Что именно? Если причина разделения, то, конечно, не в Символе Веры и в обрядах, а в человеческом своеволии, желании первенствовать и жажде власти. Если причина различных чиноприемов, то это основная причина, но всегда есть человеческий фактор и субъективное отношение к принимаемым.
Дионисий (Русин): Дионисий (Русин) пишет: Ведь в таинстве крещения не только душа омывается Святым Духом от первородного греха, но и тело очищается. Хочу уточнить мысль, чтобы кто не подумал, что в крещении тело моют. Поскольку душа занимает все тело полностью, то чтобы омыть всю душу надо омыть все тело.
Нил: Дионисий (Русин) пишет: Что именно? Смысл. Может не в них дело?
Дионисий (Русин): Нил пишет: Смысл. Может не в них дело? Простите мое тугодумство, никак не уловлю мысль. Не в них дело в какой ситуации? Смысл чего? Существования Церкви?
Нил: Дионисий (Русин) пишет: Простите мое тугодумство, никак не уловлю мысль. Не в них дело в какой ситуации? Смысл чего? Существования Церкви? Есть у вас Символ Веры есть правильный с вашей точки обряд: вопрос когда вы спасётесь? Когда? Сразу когда это все будете исполнять? Через года? Через десятилетия? Перед самой своей кончиной? После ухода в вечность?
андрей ю.: Дионисий (Русин) Вот ты удивляешься, что тебя не понимают. Ну, наверно не все не понимают Но не понимают тебя потому, что ты говоришь противоречивыми фразами.Противоречия кажутся только из за непонимания. Например Нил андрей ю. пишет: цитата: Мы видим, что Бог начинает процесс превращения никого не спрашивая.... андрей ю. пишет: цитата: Бог, не спросясь его, прибегает к радикальным мерам. Поэтому говорить об избрании против воли нельзя. Я ровным счетом ничего не понимаю в этих взаимоисключающих утверждениях.Берутся фразы написанные по разным поводам, и противопоставляют их друг другу, а потом говорят что ничего не понимают.... Дионисий (Русин) А вот я тебя прекрасно понимаю. Ты просто то, что ведомо одному Богу, то бишь кто фактически находится в Его теле, пытаешься прилепить к чему то, что мы имеем на земле... Мы не можем точно, на 100% сказать кто принадлежит Телу Христову, ибо и не раскаявшиеся грешники, вне Тела.... С теорией я согласен, только как её применить на практике? Ты как только переходишь от теории к практике тебе сразу приходится придумывать новые чины как то:получение Таинства хиротонии во время Таинства миропомазания.... Не знаю, чем тебя не устраивает определение, что видное для всех отделение от Церкви происходит при церковном суде, а пока Церковь не вынесла своего суда, то хотя согрешившие архиереи и иереи (согрешившие ересью или любым другим грехом ведущим к смерти) вследствии греха(ереси) находятся вне Церкви (Тела Христова), но тем не мение если право верующий обратится к такому священнику, по незнанию (греха,ереси) за Таинствами, то он эти Таинства получит. согласен? А вообще надо разделять Тело Христово и церковную организацию. Вот, кстати новое понятие. Давай продолжим исходя из таких понятий чтоб было понятно и не смешивалось одно с другим. Истинная Церковь - это Тело Христово. Вне Церкви все еретики и нераскаявшиеся грешники. Является частью Церкви - в которую входят на земле все правомыслящие как грешники (которые находятся вне Тела Христова), так и само Тело Христово. Церковная организация - входят как правомыслящие, так и раскольники и раздорники до соборного осуждения Еретические сонмища - все, над кем вынесен Церковный суд. Согласен с такими понятиями?
Нил: андрей ю. пишет: Берутся фразы написанные по разным поводам, и противопоставляют их друг другу, а потом говорят что ничего не понимают... Там одна ваша фраза была, но написана противречиво. андрей ю. пишет: Согласен с такими понятиями? Это Дионисию?
Дионисий (Русин): Нил пишет: вопрос когда вы спасётесь? Спасемся от чего? Если от греха, то уже в таинстве крещения человек спасается из рабства поврежденной природы, грех над человеком уже не имеет никакой силы и, если человек захочет, то может полностью победить грех и взять себя под контроль. Если от геены огненной, то своей жизнью уже в тленном теле человек может сподобиться соединения со Святым Духом, который засвидетельствует ему о спасении, к чему и должны стремиться христиане. Если этого не произошло при жизни, то остается одна надежда, что Господь помилует после смерти. Не за дела, но за постоянное стремление стать благонадежным для Царства Небесного. Символ Веры, обряд - это все помощь немощному человеку идти узким путем истины. Явное противоречие им уводит человека с этого пути в сторону лжи. И чтобы правоверные люди не заражались дьявольскими плевелами и для вразумления уклонившихся, таковых в соответствии с Писанием отвращались до их исправления. Произошедшее с Адамом и Евой недвусмысленно свидетельствует о том, что происходит, если не верить Богу, а верить дьяволу.
Нил: Дионисий (Русин) пишет: Спасемся от чего? Если от греха, то уже в таинстве крещения человек спасается из рабства поврежденной природы, грех над человеком уже не имеет никакой силы и, если человек захочет, то может полностью победить грех и взять себя под контроль. Если от геены огненной, то своей жизнью уже в тленном теле человек может сподобиться соединения со Святым Духом, который засвидетельствует ему о спасении, к чему и должны стремиться христиане. Если этого не произошло при жизни, то остается одна надежда, что Господь помилует после смерти. Не за дела, но за постоянное стремление стать благонадежным для Царства Небесного. Я имел в виду ваш набор символ веры +обряды= спасение. Или не равно? Об чем и был вопрос может не в них дело? Символ веры вообще спустя столетия появился. Дионисий (Русин) пишет: Символ Веры, обряд - это все помощь немощному человеку идти узким путем истины. Явное противоречие им уводит человека с этого пути в сторону лжи. И чтобы правоверные люди не заражались дьявольскими плевелами и для вразумления уклонившихся, таковых в соответствии с Писанием отвращались до их исправления. Произошедшее с Адамом и Евой недвусмысленно свидетельствует о том, что происходит, если не верить Богу, а верить дьяволу В чем помощь? То есть формула символ веры +обряды= спасение верна?
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: Таинства хиротонии во время Таинства миропомазания.... Что происходит в таинстве хиротонии? Человеку, избранному Церковью на служение, что и подразумевает под собой возложение на него рук для того, чтобы человек осознал это и поверил, Духом Святым подается дар священства. Что происходит в таинстве миропомазания? Человеку подаются дары Духа, чтобы он мог противостоять греху и жить по заповедям. Дар священства - один из даров Духа. В древности и обряд был один и тот же: возложение рук (хиротония). Потому раскольников и принимают через миропомазание, как лишенных всех даров. А лишенный, как может передать то, чего у него нет? андрей ю. пишет: согласен? Нет, тут как Церковь решит. Нил привел такой замечательный отрывок в теме с голосованием, что у меня уже просто нет желания продолжать эту тему. Он полностью подтвердил мое мнение (которое у меня в мыслях, а не то, как поняли многие). андрей ю. пишет: Давай продолжим Когда я научусь понятнее изъясняться, даст Бог, тогда и продолжим. андрей ю. пишет: Церковная организация - входят как правомыслящие, так и раскольники и раздорники до соборного осуждения Вот же интересно как. Раскольники и раздорники потому так и называются, что отделяются от правоверных, а ты их упорно соединяешь с верными. Это, Андрей, не проявление любви, а как бы тебе с такими мыслями не стать противником мнения апостола: " Дети! последнее время. И как вы слышали, что придет антихрист, и теперь появилось много антихристов, то мы и познаём из того, что последнее время. Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши. Впрочем, вы имеете помазание от Святаго и знаете всё. Я написал вам не потому, чтобы вы не знали истины, но потому, что вы знаете ее, равно как и то, что всякая ложь не от истины." (1-е Иоанна, гл. 2) андрей ю. пишет: Согласен с такими понятиями? Нет. Эти понятия отличны от тех, что изложены в Новом Завете. У католиков почти все разложено на понятия, но от того они еще больше запутались. Для меня не важно кто, где и как называется, важнее где я сам: член ли Тела или изверг себя грехами. Если я вне Тела, что пользы от названия? Кстати, у Феофилакта Болгарского сказано, что стать причастником Тела Христова можно и исполнением заповедей.
Дионисий (Русин): Нил пишет: Или не равно? Конечно, не равно. Спасаемся-то верою. Истинною. Все внешнее, чувственное в Церкви устанавливалось для ее сохранения и укрепления. Это реакция на человеческие немощи. Начали про Господа думать и рассказывать всякие небылицы, ответственные за стадо (священство) отреагировали сложением точных и истинных формулировок. Чтобы человек четко осознавал, что изменяется внутри него, вокруг него во время таинства, а соответственно верил, установлены определенные действия. Обряд - это визуальный прообраз того, что происходит невидимо. Апостолы сколько времени ходили со Христом и видели все лично, и то апостол Фома пока не пощупал - не поверил. А тем, кто не видел уже ничего этого, намного сложней поверить. А когда человек визуально все воспринимает, то ему и легче усвоить веру от Господа. Ведь против воли Господь и веру не вкладывает. А, собственно, во что человеку верить, когда он ничего и не знает? Единообразие в обрядах сложилось из-за стремления Церквей к единству во всем. Однако, полнейшего единообразия никогда не было. Для основополагающих истин выбрали лучшее выражение и все приняли. А в некритических аспектах возможно было и изменение в связи с изменением ситуации в мире. Церковь ведь - не статичная фигура, а разумный живой организм, который реагирует на внешнее воздействие. Нил пишет: В чем помощь? То есть формула символ веры +обряды= спасение верна? А в чем помощь инструкции по ремонту автомобиля при ремонте автомобиля? Так какое спасение Вы имеете в виду? Простите, что вопросом на вопрос, но нужно внести ясность, потому что под словом спасение люди подразумевают разное.
Jora: Дионисий (Русин) пишет: Потому раскольников и принимают через миропомазание, как лишенных всех даров. А лишенный, как может передать то, чего у него нет? Ты считаешь, Вл. Никола (Позднев) перед присоединением к нам не имел благодати Священства? Когда же он её получил, в какой момент?
Дионисий (Русин): Jora пишет: Ты считаешь, Вл. Никола (Позднев) перед присоединением к нам не имел благодати Священства? Когда же он её получил, в какой момент? Жор, только для тебя повторю уже в не помню который раз. Из многих примеров, приведенных мною в дискуссии с Андреем уже в разных темах, можно сделать определенный вывод, что до присоединения он не имел ничего, а в миропомазании (подаянии даров) он получил и прощение грехов (дар), и избавление от власти греха (дар), и дары, которые обычно подаются в этом таинстве, и священство (дар). А в обрядах крещения и рукоположения, которые без действия Святого Духа по сути и таинствами-то не являются, он просто показал намерение быть со Христом и получил веру, что он епископ. Церковь по правилам пожелала принять его как епископа, и он получил дар священства. Не форма какая-либо заполнилась, и не из запасов хиротоний, которые даются авансом, он ее получил, а весь дар, который его до того и не касался, полностью. А если бы не пожелала, то ничего бы в смысле хиротонии для него не изменилось бы. Это единственное, на мой взгляд, предположение, которое связывает воедино события разных времен и постановления разных людей. Далее на эту тему разговор вести уже нет желания. Одно и то же по кругу. Все написано. Правда если все-таки кто-нибудь сможет объяснить с точки зрения наличия таинств у раскольников присоединение людей в Латинской Америке, тогда еще можно продолжить.
Jora: Дионисий (Русин) пишет: Из многих примеров, приведенных мною в дискуссии с Андреем уже в разных темах, можно сделать определенный вывод, что до присоединения он не имел ничего Заметь, ты видишь лишь СВОИ примеры. И за твою позицию никто не проголосовал. Какими конкретными цитатами (а не эквилибристикой) подтвердишь, что в Миропомазании подаётся Хиротония? Дионисий (Русин) пишет: Церковь по правилам пожелала принять его как епископа, и он получил дар священства. Не форма какая-либо заполнилась, и не из запасов хиротоний, которые даются авансом, он ее получил, а весь дар, который его до того и не касался, полностью. А если бы не пожелала, то ничего бы в смысле хиротонии для него не изменилось бы. Это единственное, на мой взгляд, предположение, которое связывает воедино события разных времен и постановления разных людей. Брат, ты свой взгляд, похоже, считаешь исключительным и единственно верным... И не я один это говорю тебе. Подумай об этом!
Нил: Дионисий (Русин) пишет: Конечно, не равно. Спасаемся-то верою. Спасаемся верой а вера Дар, не от людей, а от Бога. Дионисий (Русин) пишет: Истинною. В чем отличие истинной, от не истинной? Тезисы, обряды? Как может отличить человек допустим истинность тезиса или обряда. Дионисий (Русин) пишет: Чтобы человек четко осознавал, что изменяется внутри него, вокруг него во время таинства, а соответственно верил, установлены определенные действия. Обряд - это визуальный прообраз того, что происходит невидимо. Апостолы сколько времени ходили со Христом и видели все лично, и то апостол Фома пока не пощупал - не поверил. А тем, кто не видел уже ничего этого, намного сложней поверить. А когда человек визуально все воспринимает, то ему и легче усвоить веру от Господа. Вот по какой причине я и не проголосовал за вас, хотя наполовину вы правы там в той теме, из за того что вы обряд рабом Духа в своих мыслях делаете. Вменяете в обязанность от внешних действий людей совершить Дар. Дионисий (Русин) пишет: А, собственно, во что человеку верить, когда он ничего и не знает? В сказки. Во что ещё можно верить до поры до времени, пока не придёт осознание того что жизнь не сказка. Дионисий (Русин) пишет: Единообразие в обрядах сложилось из-за стремления Церквей к единству во всем. Однако, полнейшего единообразия никогда не было. Для основополагающих истин выбрали лучшее выражение и все приняли. А в некритических аспектах возможно было и изменение в связи с изменением ситуации в мире. А вы критерии эти знаете, чтоб так уверенно предполагать? Большинство случаев это все таки политика, если речь про господствующие на то время церкви. Дионисий (Русин) пишет: Церковь ведь - не статичная фигура, а разумный живой организм, который реагирует на внешнее воздействие. Это да. Никто не оспаривает. Дионисий (Русин) пишет: А в чем помощь инструкции по ремонту автомобиля при ремонте автомобиля? В том что вы можете определить место неисправности и устранить его, т.е. привести в рабочее состояние. Дионисий (Русин) пишет: Так какое спасение Вы имеете в виду? Достижение требуемого результата при пользовании инструкциями. Символ Веры+ обряды=спасение души??? Дионисий (Русин) пишет: Простите, что вопросом на вопрос, но нужно внести ясность, потому что под словом спасение люди подразумевают разное. Это нормально. Вы же для пояснения, а не ухода в сторону.
Дионисий (Русин): Jora пишет: Заметь, ты видишь лишь СВОИ примеры. Бесполезно искать черную кошку в темной комнате, особенно, если ее там нет. Про то, что я в прелести определили уже давно, и заметно, что мои слова воспринимаются именно через призму этого диагноза. Я вижу все примеры, но в поддержку безблагодатности раскольников пока только я приводил примеры. Их я и обозначил. Jora пишет: Какими конкретными цитатами (а не эквилибристикой) подтвердишь, что в Миропомазании подаётся Хиротония? Про это нет явно сказанного, как и про то, что хиротонии у раскольников подаются Святым Духом. Это предположение я выдвинул в противовес теории о наличии действительных таинств еретиков. И в подтверждение этой мысли косвенных фактов больше, чем за наличие реальных хиротоний в расколе. Теория, как выразился Андрей, заклятых хиротоний авансовым методом (это, наверное, далеко от эквилибристики) мне кажется более фантастичной, чем эта. Я бы повторил для тебя или для другого спрашивающего, если бы не было уже написано все в разговоре с Андреем. Интересно, читай. Jora пишет: Брат, ты свой взгляд, похоже, считаешь исключительным и единственно верным... И не я один это говорю тебе. Подумай об этом! Факты - вещь упрямая, но я никому и не навязываю. Интересно разобраться, читайте. Вот объясните чиноприем, установленный для принимаемых в Латинской Америке, с вашей точки зрения, тогда и можно продолжить разговор. В моих личных качествах вы не очень хорошо разбираетесь, но спаси Христос за предупреждение.
Дионисий (Русин): Нил пишет: Спасаемся верой а вера Дар, не от людей, а от Бога. Но от человека зависит, как этот дар использовать. Способность верить заложена в душу человека при творении, и уже это является свойством человеческой души. Свободная воля тоже от Бога, однако от нее появляется зло, потому что человек пользуется ею по своему усмотрению. Но нельзя же сказать, что раз Бог создал свободную волю твари, то от этого следует, что и зло по цепочке тоже произошло от него. Так и здесь, человек пользуется верой по своему усмотрению как бы уже своей собственностью. В этом смысле и сказано, что вера исходит от человека. Символ веры, обряды созданы для того, чтобы человек дарованную ему веру направлял только к Богу, а не на всякие вымыслы. Нил пишет: В чем отличие истинной, от не истинной? Тезисы, обряды? Как может отличить человек допустим истинность тезиса или обряда. Истинная вера - это вера в истину, вера Истине. Истина - это все, что реально существует. Противоположность - ложь, которая включает в себя все, чего не было, нет и не будет. "Вера есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом" (ап. Павел). Разумно ли ждать того, чего не будет, или верить в то, чего нет? Все познается в сравнении, и ложь выявляется в сравнении с истиной. Истина - все, что сказал, сделал и установил Исус Христос. Если кто-то говорит противное, это ложь. Обряд же это просто видимое выражение невидимого, как это возможно человеку. Если обряд не выражает в себе истину, то это уже выражение лжи. А отец лжи дьявол. Нил пишет: из за того что вы обряд рабом Духа в своих мыслях делаете. Простите, не совсем ясна мысль. Нил пишет: Вменяете в обязанность от внешних действий людей совершить Дар. Когда я писал что-либо подобное? Я говорю, что обряд создан для визуального свидетельства человеку, что дар получен. Чтобы человек поверил. Но показывает непреложно, что если обряд совершен, значит дар получен. Обряды проводятся в надежде, что дар получен на самом деле. Апостол Петр видел, что Святой Дух сошел на семейство Корнилия, но обряд в три погружения во имя Святой Троицы провел для того, чтобы исполнить слова Господа, предписывающие крестить водой. В обряде не только символично показаны действия Духа, но и выражается отношение человека к различным вещам. К примеру, земные поклоны, которые апостол Иаков, сын Иосифа, брат Господа и первый епископ Иерусалима клал непрестанно до конца земной жизни, выражали его раскаяние в неверии, веру в то, что Исус Христос - истинный Сын Божий, подчинение в Его волю. Нил пишет: Во что ещё можно верить до поры до времени, пока не придёт осознание того что жизнь не сказка Вот чтобы это осознание пришло непременно и побыстрее, для того и созданы обряды и различные символы. Как притчи, которые говорил Господь. Нил пишет: В сказки Вера в сказки - конец геена огненная. Нил пишет: А вы критерии эти знаете, чтоб так уверенно предполагать? Так верю, что благодать Духа по моей просьбе откроет истинные причины. Да и природа человеческая пока не изменилась. Нил пишет: Большинство случаев это все таки политика, если речь про господствующие на то время церкви. Это вы про что? Нил пишет: В том что вы можете определить место неисправности и устранить его, т.е. привести в рабочее состояние. Если вместо автомобиля поставить веру, то смысл Символа веры - определить неисправность веры, а смысл обряда - привести ее в рабочее состояние. Бог и евреям даровал веру, однако, они пришли к тому, что оказалось нужным установление закона и видимых обрядов поклонения. Так и здесь. До самого второго пришествия люди будут находиться в немощном состоянии влечения ко греху. Пришлось и апостолам составить Писание, потому что люди оказались слабы в вере. Нил пишет: Достижение требуемого результата при пользовании инструкциями. Чтобы отремонтировать автомобиль, одних инструкций мало. Нужен инструмент, нужны определенные знания, навыки и опыт. А самое главное это желание. Если нет желания, то не будет никакой пользы от наличия всех необходимых принадлежностей. Нил пишет: Символ Веры+ обряды=спасение души??? Я ж уже отвечал. Не равно. В этом уравнении не хватает еще много чего. Распространенное заблуждение, что люди, использующие дораскольный обряд, только на нем и основываются. Хотя многие старообрядцы своим поведением дают подтверждение такому мнению. Самое главное сохранить суть проповеди Христа, как эталон истины. А вообще что вы подразумеваете под обрядами?
андрей ю.: Дионисий (Русин) Я вижу все примеры, но в поддержку безблагодатности раскольников пока только я приводил примеры.И я с этими примерами согласен! Тебе вопрос по следующей читате: Аще кто по недостоинству приемлет оное (хиротонию),церковные учители глаголют: яко не всех убо Бог рукополагает, всеми же Той действует.Или иначе:"Не всех убо хиротонисует Дух Святый, всеми же той действует (Потребник Большой,лист.714)Человек, получивший хиротонию недостойно, священник? Из цитаты видно что нет. Например человек скрыл какой то грех (или является скрытым еретиком), но его рукополагают..... люди, не зная того, что скрыто внутри этого человека, считают его священником (или епископом), хотя Дух его и не рукоположил..., так я рассуждаю? И вот к этому мирянину обращаются люди за Таинствами (т.к. думают что он священнослужитель), как думаешь они получат эти Таинства? По цитате видно что получат, верно? Какой вывод? У меня получается такой: Если человек находится вне Церкви по своим грехам, то находясь вне Церкви ничего не имеет и ничего не получает, что ты и подтверждаешь своими цитатами. В свою очередь если к такому лжесвященнику обращаются за Таинствами (думая что он нормальный священник) правомыслящие, то получают по своей вере Таинства и от лжесвященника, согласен?
андрей ю.: Нил пишет Дионисий (Русин) Вот по какой причине я и не проголосовал за вас, хотя наполовину вы правы там в той теме, из за того что вы обряд рабом Духа в своих мыслях делаете. Вменяете в обязанность от внешних действий людей совершить Дар. Ну, все таки определенная зависимость есть (если это можно назвать зависимостью ). Если человек например изъявит желание покреститься, то он идет к священнику, который и совершает Таинство Крещения. Другое дело что Дух сам смотрит крестить Ему человека или нет: "смотри, не приходи к крещающим, как Симон, лицемерно, между тем как сердце твое не ищет истины...ибо Дух Святый испытывает душу и не пометает бисер пред свиньями. Если лицемеришь, то люди крестят тебя теперь, а Дух не будет крестить! А если пришел ты по вере, то люди служат в видимом, а Дух Святый дает невидимо" (Кирил Иеросалимский) также и с хиротонией: Аще кто по недостоинству приемлет оное (хиротонию),церковные учители глаголют: яко не всех убо Бог рукополагает, всеми же Той действует.Или иначе:"Не всех убо хиротонисует Дух Святый, всеми же той действует (Потребник Большой,лист.714) т.е. мы видим и в первом и во втором случае Дух свободен. Он может как покрестить, так и нет, может как рукоположить, так и нет... В общем человек обращается к представителям Церкви за получением Таинств, а Дух Святый сам решает подать оные или нет, во время обряда (так сказать) совершения таинства.
Нил: Дионисий (Русин) пишет: Но от человека зависит, как этот дар использовать. Нет не зависит. Дар можно использовать только согласно воле Господней. Больше никак. Дионисий (Русин) пишет: Способность верить заложена в душу человека при творении, и уже это является свойством человеческой души. Свободная воля тоже от Бога, однако от нее появляется зло, потому что человек пользуется ею по своему усмотрению. Но нельзя же сказать, что раз Бог создал свободную волю твари, то от этого следует, что и зло по цепочке тоже произошло от него. Согласен. Дионисий (Русин) пишет: Так и здесь, человек пользуется верой по своему усмотрению как бы уже своей собственностью. Волей. Не верой. Веру нельзя использовать как собственность, волю да. Дионисий (Русин) пишет: Символ веры, обряды созданы для того, чтобы человек дарованную ему веру направлял только к Богу, а не на всякие вымыслы. Думаете такие пустынники как Мария Египетская годами вдали от церкви шлифовали в сознании символ веры и обряды? Дионисий (Русин) пишет: Истинная вера - это вера в истину, вера Истине. Истина - это все, что реально существует. Противоположность - ложь, которая включает в себя все, чего не было, нет и не будет. "Вера есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом" (ап. Павел). Разумно ли ждать того, чего не будет, или верить в то, чего нет? Все познается в сравнении, и ложь выявляется в сравнении с истиной. Истина - все, что сказал, сделал и установил Исус Христос. Если кто-то говорит противное, это ложь. Обряд же это просто видимое выражение невидимого, как это возможно человеку. Если обряд не выражает в себе истину, то это уже выражение лжи. А отец лжи дьявол. То есть истина и ложь может быть познана только в сравнении на практике. Верно понял? Дионисий (Русин) пишет: Простите, не совсем ясна мысль. Дионисий (Русин) пишет: Когда я писал что-либо подобное? Я говорю, что обряд создан для визуального свидетельства человеку, что дар получен. Чтобы человек поверил. Но показывает непреложно, что если обряд совершен, значит дар получен. Обряды проводятся в надежде, что дар получен на самом деле. Апостол Петр видел, что Святой Дух сошел на семейство Корнилия, но обряд в три погружения во имя Святой Троицы провел для того, чтобы исполнить слова Господа, предписывающие крестить водой. В обряде не только символично показаны действия Духа, но и выражается отношение человека к различным вещам. К примеру, земные поклоны, которые апостол Иаков, сын Иосифа, брат Господа и первый епископ Иерусалима клал непрестанно до конца земной жизни, выражали его раскаяние в неверии, веру в то, что Исус Христос - истинный Сын Божий, подчинение в Его волю. Я думаю когда берётесь рассуждать, кто кого когда и как крестил, хиротонисал когда отпал, что сохранилось и когда восстановилось. Вы ведь даже не допускали в своих рассуждениях, что и при правильном обряде может не быть хиротонии. То есть по определению все совершаемое принимается как свершившееся. Или я чего то недопонял? Дионисий (Русин) пишет: Вот чтобы это осознание пришло непременно и побыстрее, для того и созданы обряды и различные символы. Как притчи, которые говорил Господь. Ну то есть в результате некоего обряда должен быть обязательный результат у вас. Так ведь. Дионисий (Русин) пишет: Вера в сказки - конец геена огненная. Вы спросили, я ответил. В сказки не верю. Дионисий (Русин) пишет: Так верю, что благодать Духа по моей просьбе откроет истинные причины. Да и природа человеческая пока не изменилась. Тем не менее критерии то существуют. Только при чем тут природа человеческая, если речь про тело церкви которая столп истины. Дионисий (Русин) пишет: Это вы про что? Про разницу в обрядах в угоду политике. Взгляды различные,разделения унии и тому подобное. Дионисий (Русин) пишет: Если вместо автомобиля поставить веру, то смысл Символа веры - определить неисправность веры, а смысл обряда - привести ее в рабочее состояние. Бог и евреям даровал веру, однако, они пришли к тому, что оказалось нужным установление закона и видимых обрядов поклонения. Так и здесь. До самого второго пришествия люди будут находиться в немощном состоянии влечения ко греху. Пришлось и апостолам составить Писание, потому что люди оказались слабы в вере. Это как? Чем больше молишся и проводишь обрядов, тем больше очищаешся, но тогда святость зависела бы от времени пребывания в церкви. а этого же нет? Дионисий (Русин) пишет: Чтобы отремонтировать автомобиль, одних инструкций мало. Нужен инструмент, нужны определенные знания, навыки и опыт. А самое главное это желание. Если нет желания, то не будет никакой пользы от наличия всех необходимых принадлежностей. С этим все согласятся. Дионисий (Русин) пишет: Я ж уже отвечал. Не равно. В этом уравнении не хватает еще много чего. Распространенное заблуждение, что люди, использующие дораскольный обряд, только на нем и основываются. Хотя многие старообрядцы своим поведением дают подтверждение такому мнению. Самое главное сохранить суть проповеди Христа, как эталон истины. В чем суть? Чего не хватает? Дионисий (Русин) пишет: А вообще что вы подразумеваете под обрядами? Смотря, что понимать под словом обряд. Для меня молитва как обращение к Богу на первом месте, но обряд это или нет для кого как по всей видимости. андрей ю. пишет: Ну, все таки определенная зависимость есть (если это можно назвать зависимостью ). Если человек например изъявит желание покреститься, то он идет к священнику, который и совершает Таинство Крещения. Другое дело что Дух сам смотрит крестить Ему человека или нет: Зачем принимать крещение для этого человека, в котором нет никакого смысла? Не понимаю. андрей ю. пишет: т.е. мы видим и в первом и во втором случае Дух свободен. Он может как покрестить, так и нет, может как рукоположить, так и нет... В общем человек обращается к представителям Церкви за получением Таинств, а Дух Святый сам решает подать оные или нет, во время обряда (так сказать) совершения таинства. Но вы то рассуждаете про всех как получивших.
андрей ю.: Нил Зачем принимать крещение для этого человека, в котором нет никакого смысла? Не понимаю. Элементарно Ватсон! Что тут не понятного? Все крестятся и я покрещусь. Типа этого. Но вы то рассуждаете про всех как получивших. Не про всех, а только про тех, кто изъявляет желание присоединиться к истине Бог, как Сердцеведец, знает таких заранее, и Сам их ведет к истине: 29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями. 30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил. (Рим.8,29-30) Хотя конечно наверно меня не всегда так можно понять было
Нил: андрей ю. пишет: Элементарно Ватсон! Что тут не понятного? Даже не сомневался Холмс. андрей ю. пишет: Все крестятся и я покрещусь. А крестит Доцент. андрей ю. пишет: Типа этого. Типо того. андрей ю. пишет: Хотя конечно наверно меня не всегда так можно понять было Нить разговора я потерял. Про что мы? Или кого?
Jora: Денис, очень жаль, что ты меня не услышал... Ты никак не можешь выйти из колеи, которую сам себе вообразил.
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: Какой вывод? Андрей, так если он скрытый, то и действует изложенное в Потребнике. Но я ж говорю, что раскольниками становятся после того, как разномыслие открылось, к согласию не пришли, и произошло разделение. Они либо сами отделяются (как новациане), не согласившись с православным мышлением, либо их отделяют (наши новообрядцы), перестав общаться. А знать, что в мыслях человека возможно только Богу, но Жора, наверное, так не считает, потому что Jora пишет: Ты никак не можешь выйти из колеи, которую сам себе вообразил. андрей ю. пишет: также и с хиротонией: Тебе еще вопрос. Как ты можешь объяснить с точки зрения действительных хиротоний раскольников, что от них, бывало, епископов принимали в сан пресвитера? Понижение в чине возможно? Вот про самочинные сборища. 28. Если кто, епископ, или пресвитер, или диакон, праведно за явную вину изверженный, дерзнет коснуться служения, некогда ему порученного: таковой совсем да отсечется от Церкви. (Апостольские правила) Нил пишет: Дар можно использовать только согласно воле Господней. Больше никак. Прошу прощения. Я имел в виду то, что воспользуется им человек или нет. Нил пишет: Веру нельзя использовать как собственность, волю да. Я говорю про способность верить. Это свойство человека, дарованное Богом, и без него человек таковым уже не является. Нил пишет: Думаете такие пустынники как Мария Египетская годами вдали от церкви шлифовали в сознании символ веры и обряды? Символ веры и обряды для тех, кто не может поступить, как Мария Египетская. Уход в пустыню - тоже обряд поклонения Богу, а про мысли ничего сказать не могу. Нил пишет: То есть истина и ложь может быть познана только в сравнении на практике. Верно понял? Почти. Вот захотели люди в раю знать добро и зло, Бог так и устроил земную жизнь, где наглядно все показано. Но разницу можно познавать на своих ошибках, а можно через наблюдение за другими. Еще есть третий вариант, по которому должны были идти люди, но, вкусив запретный плод, они соблазнились на "легкий" путь. Это вариант духовного развития путем отсечения плотских желаний, посредством чего происходит единения со Святым Духом, который и дарует познание истины и лжи, добра и зла. Зная истину, всегда можно определить ложь. Как бы она не маскировалась и пыталась быть похожей на истину, но отличие всегда будет. А знание истины дает Дух Истины. Нил пишет: Вы ведь даже не допускали в своих рассуждениях, что и при правильном обряде может не быть хиротонии. То есть по определению все совершаемое принимается как свершившееся. Или я чего то недопонял? Наверное, не дочитал. В своих рассуждениях я отталкивался во многом и от того, что если в Церкви недостойные не получают даров, то в обществе отступников тем более. Почти вся полемика по этому вопросу находится в теме "Выбор РДЦ". Нил пишет: Ну то есть в результате некоего обряда должен быть обязательный результат у вас. Так ведь. Может, показалось, у вас несколько предвзятое отношение к людям, практикующим древний обряд. Я писал, что обряды совершаются для людей, чтобы возбудить в них веру. Как слово апостолов, услышал - поверил. Слово - это обряд мысли. И если человек поверил, то есть надежда, что и дары он получил по слову Господа "просите и дастся". Ведь на Царство Небесное мы тоже пока только надеемся и для того исполняем заповеди, которые тоже по сути есть обряды поклонения Богу и любви к Нему в широком смысле этого слова. Нил пишет: Вы спросили, я ответил. В сказки не верю. Вы ответили отвлеченно, я тоже не имел ввиду Вас. Тем более про сказки Вы высказывали свое мнение. Нил пишет: Только при чем тут природа человеческая, если речь про тело церкви которая столп истины. Притом, что если Церковь - столп истины, то и устроено в ней все для сохранения истины. В том числе Символ веры и богослужебные обряды. Как евреям нужно было видимое действие поклонения для сохранения веры в истину, так и христианам тоже это оказалось необходимым. Нил пишет: Про разницу в обрядах в угоду политике. Взгляды различные,разделения унии и тому подобное. Мне знакомо пока только одно изменение обрядов в угоду политике. Из-за бездумной перемены произошло разделение Русской Церкви. Когда меняли, привнесли много лжи, а так как Церковь столп истины, то она и не приняла ложь, за что люди и пострадали. Зачем было менять то, что и так исполняло свою функцию? Потом новообрядцы начали сами исправлять свои обряды, потому что там было много сомнительного и явно ложного, и можно было бы даже воссоединиться, если бы они признали ошибки, покаялись, убрали бы все ложные моменты. Но до логического конца они это дело так и не довели. По мне без разницы, как люди внешне выражают свою покорность и почитание Бога, лишь бы не противоречило истине. Нил пишет: Это как? Чем больше молишся и проводишь обрядов, тем больше очищаешся, но тогда святость зависела бы от времени пребывания в церкви. а этого же нет? Нет, конечно. От времени пребывания в Церкви зависит уровень совершенства, доступного человеку в нынешнем состоянии. Все святые люди разделяются по достигнутой степени чистоты. Опять же здесь много нюансов, а я говорю про общее положение. Нил пишет: В чем суть? Чего не хватает? Обязательно еще должны быть милость Божия, вера и стремление. Нил пишет: Для меня молитва как обращение к Богу на первом месте, но обряд это или нет для кого как по всей видимости. Молитва - это добродетель, свойство души, приобрести которое необходимо всякому верующему.. Но кто-то молится с поклонами, кто-то "падши на лице свое", кто-то громко, кто-то шепотом. Это есть обряд (видимое выражение) молитвы.
полная версия страницы