Форум » Догматическое богословие » Свобода после смерти » Ответить

Свобода после смерти

Катерина: Отцы, братья и сестры. Вопрос такого рода. Человек, удостоившийся Царства Божия сохраняет свою свободу в выборе добра и зла после смерти? Или после смерти он становится окончательно Божьим, как ангел? Накидайте ссылочки на святых отцов, пожалуйста.

Ответов - 64, стр: 1 2 All

Евдокия: Я не мастер ссылок, позволю себе высказать лишь собственное мнение. Подумайте Катерина, разве есть место злу в Царствии Небесном? Ведь там одно добро, красота и радость сопребывания с Творцом. Свобода выбора дана нам здесь, на этой земле. И если тут мы всячески старались творить все доброе, то добро ждет нас и там. Неужели Вы захотите, чтобы было иначе? Зачем еще какая-то свобода выбора человеку, заслужившему Рай? В ад ему что ль вдруг захочется?

Дионисий (Русин): Катерина пишет: Накидайте ссылочки на святых отцов, пожалуйста. В "Духовном жемчуге" много сказано про состояние души после смерти. Но, как сказал апостол, мы теперь можем видеть только гадательно.

андрей ю.: Катерина Вопрос такого рода. Человек, удостоившийся Царства Божия сохраняет свою свободу в выборе добра и зла после смерти? Или после смерти он становится окончательно Божьим, как ангел? Накидайте ссылочки на святых отцов, пожалуйста. 46 И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную. (Мф. 25, 46) Как святые имеют непрестающую радость, так грешники — непрестающее мучение; хотя Ориген и пустословит, говоря, что будто бы есть конец наказанию, что грешники не вечно будут мучиться, что наступит время, когда, очистившись чрез мучение, они перейдут в то место, где находятся праведные, но эта басня ясно обличается здесь, в словах Господа. Господь говорит о вечном наказании, то есть непрекращаемом, ибо сравнивает праведных с овцами, а грешников с козлищами. В самом деле, как козлу никогда не бывать овцою, так и грешник в будущем веке никогда не очистится и не будет праведным. (Феофилакт Болгарский) Еще в притче о богаче и Лазаре однозначно говорится что разделение будет необратимым. 22 Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его. 23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его 24 и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем. 25 Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь; 26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят. (Лк 16) "Пропасть" означает расстояние и различие между праведными и грешниками. Ибо как произволения их были различны, так и обители их имеют большую разность, когда каждый получает воздаяние соответственно произволению и жизни. Приметь здесь и возражение против оригенистов. Они говорят, что придет время, когда муки окончатся и грешники соединятся с праведниками и с Богом, и таким образом Бог будет все во всех. Но вот, мы слышим, Авраам говорит, что хотящие перейти отсюда к вам или оттуда к нам не могут сего сделать. Поэтому как из участи праведников невозможно кому-нибудь перейти в место грешников, так невозможно, учит нас Авраам, перейти из места мучения в место праведников. И Авраам, без сомнения, более достоин веры, чем Ориген.(толк. Феофилакта Болгарского)


Нил: Зачем тогда молитвы о умерших? Или в РДЦ не молятся?

Катерина: Евдокия пишет: почему тогда пал диавол? разве он не находил радости в пребывании с Творцом? андрей ю. Спаси Христос. Если будут Вам встречаться еще какие мысли, кидайте их сюда, пожалуйста.

Jora: Нил пишет: Или в РДЦ не молятся? Троллите? Иначе как расценить подобный вопрос?

андрей ю.: Нил Зачем тогда молитвы о умерших? Церковь верит что до Страшного Суда возможно вымолить своих братьев. Катерина Человек, удостоившийся Царства Божия сохраняет свою свободу в выборе добра и зла после смерти? Или после смерти он становится окончательно Божьим, как ангел? Человек сохранит свободу выбора, как и ангелы её имеют. Просто после отпадения Денницы остались только те ангелы, которые уже не отпадут.... так и среди людей войдут в Царство Небесное только те, которые уже никогда не захотят быть свиньями так сказать..... Да и Бог преобразит их и увенчает такой славой, от которой невозможно будет отказаться.... "Бог создал два века, один настоящий, другой будущий, один чувственный, другой духовный, один доставляющий телесное успокоение, другой – не телесное (душевное), один на опыте, другой в надеждах, одному повелел быть поприщем, другому – местом награды, первому в удел назначил борьбу, труды и подвиги, второму – венцы, награды и воздаяния, один сделал морем, другой пристанью, один – кратким, другой – нестареющим и бесконечным.... Обещал Он воскресение тел, нетление, сретение (Его) на воздухе, восхищение на облаках; и это доказал на деле. Как и каким способом? Тем, что, умерши, воскрес; для того и был Он вместе с ними (учениками) в продолжение сорока дней, чтобы удостоверить их и вразумить, каковы будут наши тела по воскресении. Опять, сказав чрез Павла: вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе (1Фес.7:17). Он и это доказал делами. По воскресении, когда благоволил взойти на небо, Он, в присутствии их (учеников), сказано, Он поднялся в глазах их, и облако взяло Его из вида их (Деян.1:9). Значит, и наше тело будет сообразно Его телу, потому что из одного с ним вещества, так как что с главою, то и с телом; что с началом, то и с кондом. Это желая показать яснее, и Павел сказал: тело наше преобразит так, что оно будет сообразно славному телу Его (Флп.3:21). Итак, если наше тело будет сообразно (телу Исуса Христа), то и пойдет тем же путем,....." (И.Златоуст)

Евдокия: Возможно, душа и сохраняет свободу после смерти тела. Другое дело, что в раю она не захочет ею воспользоваться, а в аду - не сможет.

Нил: Jora пишет: Троллите? Спрашиваю. Jora пишет: Иначе как расценить подобный вопрос? Так и расценить, как он есть по существу. Откуда мне знать, что у вас и как? андрей ю. пишет: Церковь верит что до Страшного Суда возможно вымолить своих братьев Это где такое написано в церковных правилах и канонах? Или слухами пользуетесь? Да и притча как же? Ежели не туда ни оттуда перейти уже невозможно. андрей ю. пишет: так невозможно, учит нас Авраам, перейти из места мучения в место праведников. И Авраам, без сомнения, более достоин веры, чем Ориген.(толк. Феофилакта Болгарского)

Jora: Поминовение усопших с фимиамом и свечами - древнейшее Церковное предание, с первых веков.

андрей ю.: Нил Это где такое написано в церковных правилах и канонах? Или слухами пользуетесь? Достаточно простой логики Если наша Церковь молится за умерших (кстати, ответ на ваш вопрос выше), то значит верит, что вымолить можно.... Иначе зачем молиться если вымолить нельзя? Да и притча как же? Ежели не туда ни оттуда перейти уже невозможно. Там чуть выше есть пояснение: "Но чтобы перейти отсюда туда, это не в нашей воле, ибо все заключено." ( http://www.paraklit.org/sv.otcy/Feofilakt_Tolkovanija/Feofilakt_Tolkovanie_na_Evangelie_ot_Luki.htm#_Toc232961120 ) Не в воле человеков, но что препятствует Богу? В общем схема такая. Пока Бог не вынесет окончательного суда на Страшном Суде, до тех пор по молитвам Церкви, или из за милости приносимой за данного грешника, Он может помиловать.... Поэтому никаких противоречий нет.

Нил: Jora пишет: Поминовение усопших с фимиамом и свечами - древнейшее Церковное предание, с первых веков. Поминовение или вымаливание как указал андрей ю. ? У меня вопрос про вымаливание был, а не поминовение. андрей ю. пишет: Церковь верит что до Страшного Суда возможно вымолить своих братьев. андрей ю. пишет: Если наша Церковь молится за умерших (кстати, ответ на ваш вопрос выше), то значит верит, что вымолить можно.... Иначе зачем молиться если вымолить нельзя? Да я просто видимо не понял, что для вас поминание есть вымаливание, так бы сразу и сказали. Для меня это совсем другое, я и Христа в молитвах поминаю,и Иоанна Крестителя и ангелов, и Богородицу, но это не означает что пытаюсь вымолить их. Вопросов больше не имею. андрей ю. пишет: Там чуть выше есть пояснение: "Но чтобы перейти отсюда туда, это не в нашей воле, ибо все заключено." ( http://www.paraklit.org/sv.otcy/Feofilakt_Tolkovanija/Feofilakt_Tolkovanie_na_Evangelie_ot_Luki.htm#_Toc232961120 ) Не в воле человеков, но что препятствует Богу? В общем схема такая. Пока Бог не вынесет окончательного суда на Страшном Суде, до тех пор по молитвам Церкви, или из за милости приносимой за данного грешника, Он может помиловать.... Это уже обсуждалось в одной из тем, тезис "Богу возможно всё" делает все богословие и догматику ненужным славословием и не понимаю причин когда люди думающие так, зачем то изучают ещё что-то,приводят,цитаты, толкования когда любое пояснение могут свести к одной фразе. андрей ю. пишет: Поэтому никаких противоречий нет. Для тех кому поминовение = вымаливанию конечно нет, но я этого не знал затем и спросил, потому простите меня за это, за моё незнание.

андрей ю.: Нил Да я просто видимо не понял, что для вас поминание есть вымаливание, так бы сразу и сказали.Ну вот сказал. Для меня это совсем другое, я и Христа в молитвах поминаю,и Иоанна Крестителя и ангелов, и Богородицу, В каких молитвах, заупокойных? Или в просительных? Как я понял вы и с Христом, и с Богородицей, и с ангелами... на Вась-Вась..... Вам не надо просить их чтобы "оставили грехи ваши*.... у вас грехов просто нет.... поэтому ни в каких молитвах Церкви вы не нуждаетесь..... Как я понял и Литургия вам не нужна (Jora приведи из Литургии прошения.....а то я тут слабоват) вы все получаете напрямую...., так?

андрей ю.: Нил Это уже обсуждалось в одной из тем, тезис "Богу возможно всё" делает все богословие и догматику ненужным славословием Это когда трактуют от своего ума. А когда трактуют исходя из догматики, то и расхождений не бывает. Например, если трактовать исходя из того, что до Суда возможно покаяние, а после Суда-нет.... то все получится как надо..... А ежели брать не совокупность учения, а трактовать отдельные слова и выражения (как и делают все еретики), то конечно получатся сплошные противоречия.....

Jora: андрей ю. пишет: Jora приведи из Литургии прошения "Христиански кончати живот нашъ, безстрастныи, непостыдныи, мирныи, добрыи ответ еже на Страшнем Суде Христови - просим". "Подай, Господи". Нил, думаю, неточно выразился. "Поминать" умерших - это молитва о сподоблении их ЦН. Поминать Господа и святых - так обычно не говорят. Молиться им - да. Вот только применительно к отпусту пишется иногда "и поминает святаго, егоже есть день" - в смысле, вставляет его имя после имени Господа и Богородицы. Вся конструкция эта оснвоана на словах "молитв ради" того-то и того-то, в зависимости от дня недели, числа месяца и/или праздника.

Нил: андрей ю. пишет: В каких молитвах, заупокойных? Или в просительных? Никакой разницы для меня, поминают как живых так и покойных. Для вас не могу знать. андрей ю. пишет: Как я понял вы и с Христом, и с Богородицей, и с ангелами... на Вась-Вась..... Не могу ничего вам ответить по существу, Значения "вась-вась" не знаю языку подворотни и жаргона не обучен и обучаться не собираюсь даже для того, что бы хоть немного понять вас. Тем более судя по шапке форума за такое здесь отправляют в бан, но вам видимо многое позволено не в первый раз уже замечено за вами и как с "гуся вода" даже замечаний нет. Или просто провоцируете. андрей ю. пишет: Вам не надо просить их чтобы "оставили грехи ваши*.... у вас грехов просто нет.... поэтому ни в каких молитвах Церкви вы не нуждаетесь..... Как я понял и Литургия вам не нужна (Jora приведи из Литургии прошения.....а то я тут слабоват) вы все получаете напрямую...., так? При чем здесь мои грехи молитвы и даже Литургия в связи с вашими высказываниями о вымаливании своих братьев и трактовке притчи? Если бы вы хоть немного понимали, что в молитвах общение с Богом возможно только в русле Его воли, а не с целью переменить её, то не писали бы несуразицу. И если что-либо совершено Богом то это нужно принять для себя как должное,а не доказывать в молитвах несостоятельность решения Бога тем более если речь вы ведёте про усопших. андрей ю. пишет: Это когда трактуют от своего ума. А когда трактуют исходя из догматики, то и расхождений не бывает. Например, если трактовать исходя из того, что до Суда возможно покаяние, а после Суда-нет.... то все получится как надо..... А ежели брать не совокупность учения, а трактовать отдельные слова и выражения (как и делают все еретики), то конечно получатся сплошные противоречия..... Вот когда трактуют от своего ума и предпочтений тогда и получается каша в голове, да ещё этой кашей других накормить пытаются. А по догматике и в первую очередь логике на которую вы намекаете для начала требуется себя хотя бы отмолить у Господа, а затем уже решать очередные задачи по отмаливанию кого иного. Вы уж простите меня ещё раз, но у меня сильные сомнения в прохождении кем то первого этапа "отмаливания себя", а без этого прохождения как раз и получаются отдельные слова и утверждения согласно которым один грешник молясь может другого грешника в разряд святых перевести "вымолить" как вы выразились. Поэтому не верю я в эти ваши рассуждения. Вы то хоть знаете сейчас таких кто для начала хотя бы себя смог отмолить у Господа? Что-то мне подсказывает что вы не сможете таких указать. Jora пишет: "Христиански кончати живот нашъ, безстрастныи, непостыдныи, мирныи, добрыи ответ еже на Страшнем Суде Христови - просим". "Подай, Господи". Это я не считаю вымаливанием, это как раз пример молитвы в следовании воле Господней, согласие с ней. Вообще все что в согласии с воле Господней, я не считаю вымаливанием. Jora пишет: Нил, думаю, неточно выразился. "Поминать" умерших - это молитва о сподоблении их ЦН. Поминать Господа и святых - так обычно не говорят. Молиться им - да. Вот только применительно к отпусту пишется иногда "и поминает святаго, егоже есть день" - в смысле, вставляет его имя после имени Господа и Богородицы. Вся конструкция эта оснвоана на словах "молитв ради" того-то и того-то, в зависимости от дня недели, числа месяца и/или праздника. Возможно и неточно, здесь ведь как я понимаю не профессора риторики и ошибки в определениях скорее правило чем наоборот. К тому же сильно сомневаюсь я, что хоть один из пишущих решил вопрос с "вымаливанием себя", то есть стал святым. Но и ведь и это все не вымаливание про что вы пишите, то есть изменение участи после смерти. Вообще термин несуразный я думаю, многие так выражаются, а корни видимо в народных поверьях больше находятся которые приносят в церковь с собой считая себя воцерковлёнными, чем в самом христианском учении. Нигде про это не пишется прямо,и не было написано, по сути это оспаривание решения Господа, как ни крути и не подавай сей смысл молитв. Есть тут многое от гордыни и мнение, что твое решение правильнее Божьего.

Jora: Нил пишет: И если что-либо совершено Богом то это нужно принять для себя как должное,а не доказывать в молитвах несостоятельность решения Бога Город Ниневия должен был быть разрушен, это тоже нужно было принять как должное? Человек заболел - тоже как должное? А как же канон за болящего? А канон на всяко прошение?

Jora: Кстати, и Евангельское зачало в минувшую неделю тоже как раз об этом же говорит - что можно просить и получить просимое, даже если оно кажется несбыточным, так безмерна милость Божия. Кстати, о воле Божией. 10 Смотрите, не презирайте ни одного из малых сих; ибо говорю вам, что Ангелы их на небесах всегда видят лице Отца Моего Небесного. 11 Ибо Сын Человеческий пришел взыскать и спасти погибшее. 12 Как вам кажется? Если бы у кого было сто овец, и одна из них заблудилась, то не оставит ли он девяносто девять в горах и не пойдет ли искать заблудившуюся? 13 и если случится найти ее, то, истинно говорю вам, он радуется о ней более, нежели о девяноста девяти незаблудившихся. 14 Так, нет воли Отца вашего Небесного, чтобы погиб один из малых сих. (Матф.18:10-14) Исходя из этих (и не только) слов, явно напрашивается вывод, что НЕТ воли Божией на погибель грешников (вообще, в целом). А волю Его о конкретном человеке мы не знаем, потому и неуместно говорить, что мы противоречим воле Божией, молясь за умерших.

Прасковья: В каноне преподобному Паисию великому как раз описывается случай когда старец вымолил ученика умершего во грехе, и если покопать историю христианства, думаю это будет не единичный случай. Сам Господь говорит просите и дано вам будет. Так что просить надо, а уж даст Господь или нет это на Его усмотрение

Прасковья: Вообще не все вопросы душеспасительны, и исследование некоторых тем может привести только ко греху, надо не забывать, что больше греха мы делаем своим языки. Будем осторожны.

Нил: Jora пишет: Город Ниневия должен был быть разрушен, это тоже нужно было принять как должное? Думаю вы понимаете разницу между намерением и свершившимся действием. Jora пишет: Человек заболел - тоже как должное? Разумеется. Всё в воле Божьей и это тоже. Тем более если заболевший не верует. Jora пишет: А как же канон за болящего? А канон на всяко прошение? Согласие с волей Божией и проявление своего милосердия. Прошение если на то воля будет Господня, так просят все христиане, "да будет воля Твоя, но не моя", чему и Христос учил, Он наверное помните не очень то горел желанием быть распятым на кресте. Не подумайте что я берусь учить кого то,лишь своё мнение поясняю. Jora пишет: Кстати, и Евангельское зачало в минувшую неделю тоже как раз об этом же говорит - что можно просить и получить просимое, даже если оно кажется несбыточным, так безмерна милость Божия. При жизни согласен ктож против этого, после смерти своей как вы можете получить? Уже никак. Jora пишет: Исходя из этих (и не только) слов, явно напрашивается вывод, что НЕТ воли Божией на погибель грешников (вообще, в целом). При жизни да, про это и Писание всё говорит. Но мы же ситуацию после смерти грешника обсуждали, а не до неё. Jora пишет: А волю Его о конкретном человеке мы не знаем, потому и неуместно говорить, что мы противоречим воле Божией, молясь за умерших. Вы же сами себе противоречите, разве не замечаете? Утверждая, что не зная Его воли, вы тем не менее утверждаете что не противоречите ей, то есть тут же высказываете мнение что она вам известна. Разве так может быть? Не зная одного, вы не можете знать и другого. Христиане вообще могут молиться только за христиан, а какой смысл молиться за того кто не был христианином, если таковые даже от церкви отлучаются и за оградой кладбища хоронили.Какое им спасение после смерти? Хотя сейчас времена конечно иные, многое изменилось. Прасковья пишет: В каноне преподобному Паисию великому как раз описывается случай когда старец вымолил ученика умершего во грехе, и если покопать историю христианства, думаю это будет не единичный случай. Сам Господь говорит просите и дано вам будет. Так что просить надо, а уж даст Господь или нет это на Его усмотрение Уже был ответ, повторюсь Нил пишет: Это уже обсуждалось в одной из тем, тезис "Богу возможно всё" делает все богословие и догматику ненужным славословием и не понимаю причин когда люди думающие так, зачем то изучают ещё что-то,приводят,цитаты, толкования когда любое пояснение могут свести к одной фразе.

Прасковья: Я понять не могу, что Вы хотите доказать? Как молиться в церкви есть правила, на домашнюю молитву правил нет каждый молится по мере своих сил. За умерших вне веры есть канон мученику Уару. Вторая заповедь гласит возлюби ближнего как самого себя, кто есть ближний Христос поясняет в притче о самарянине. Если молишься за себя то нормально если молишься за ближнего. Потому как Христос говорит есть у Меня и другие овцы и их надо привести. Окончательный суд о спасение человека будет только на страшном суде и мы не имеем право судить кого либо.

Виктор К: Катерина Конечно же человек не становится роботом бездумным. И, представь, матушка, некий человек (можно даже вспомнить о том же Лазаре) своими трудами и лишениями на земле заслуживает пребывания в Царстве Небесном! Памятуя слова Апостола, который говорит: "Око человеческое не видело, и ухо человеческое не слышало, и на сердце человеческое не приходило то, что приготовил Бог любящим Его", что, как ты думаешь происходит с человеком, когда он войдёт в радость Господа Своего?! Посмертное блаженство праведников состоит в: "созерцании Бога во свете и славе" и в единении с Ним, а слова апостола: "Теперь мы видим, как бы сквозь тусклое стекло, гадательно; тогда же лицом к лицу" (1 Кор. 13:12), открывают нам то, что между нами и Богом не будет тогда теперешней преграды, мешающей нам видеть истину, как она есть - не гадательно, а как она есть. Безусловно свободная воля при человеке останется, но эта воля будет направлена уже на славословие своего Творца! А по евангелисту Матфею, "тогда праведники воссияют, как солнце, в Царстве Отца их" (Мф. 13:43). И еще у Апостола Павла: "Как мы носим образ перстного (т.е. земного, тварного) человека, так будем носить и образ небесного" (т.е. прославленного Сына Божия; 1 Кор. 15, 45). Ибо "будет Бог всё во всем" (1 Кор. 15:28). Все будет проникнуто и наполнено вечной, небесной славой. И в завершении: из ответа Господа на лукавый вопрос саддукеев о женщине, состоявшей по очереди в замужестве за семью братьями, чьею женой она будет после всеобщего воскресения, Господь разъясняет, что "в воскресении не женятся, не выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесех" (Мф. 22:30). А мы знаем, что Ангелы Божии утверждены в добре, при этом имеют свободную волю.

Дионисий (Русин): Свобода заключается в добровольном выборе добра через сравнение со злом, а не в свободном выборе добра и зла. Свободно можно выбрать только добро, а зло порабощает и избирается подневольно. 19Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. 20Если же делаю то', чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех. 21Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое. 22Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; 23но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.(Рим.) Еще свобода подразумевает свободу от греха. Можно сделать вывод, что те, кто в Царстве Небесном, будут иметь свободу, а кто в аду - нет.

Виктор К: Дионисий (Русин) мне кажется в такой формуле есть обязательная особенность - сравнивать. Как можно выбрать сладкое, отказавшись от горького?Через сравнение - то есть попробовав. Вами предлагается вариант, предложенный змеем Еве в Раю. Выбор между добром и злом заключается именно не в сравнении, а в послушании через исполнение Заповедей Божиих и т.д. Если в заповеди сказано - "Не убей", то тут нужно исполнять, а не сравнивать.

Дионисий (Русин): Виктор К пишет: Если в заповеди сказано - "Не убей", то тут нужно исполнять, а не сравнивать. Так и было Богом изначально устроено, чтобы, свободно (добровольно) избирая добро (исполняя заповедь), человек совершенствовался духовно. При этом он знал зло, но теоретически. Человек знал о смерти, но не знал реального ее воздействия, потому и не побоялся нарушить заповедь. Бог знает, что такое зло, не делая его, так и человек мог пойти путем духовного ведения, но через грехопадение мы пошли путем познания добра и зла их исполнением. Этот мир так и устроен, что здесь есть реальное проявление добра и зла, и они познаются через их совершение и сравнение последствий. В самом человеке заложено зло, чтобы он познал его непосредственно и, выбрав добро, уподобился Богу.

Виктор К: Дионисий (Русин) простите Христа ради, я просто высказал свою позицию, с тем что написано Вами далее я не согласен. Спорить не буду. Это Ваше мнение.

Катерина: Виктор КСпаси Христос. отче, а почему с Денницей произошло падение? Ему не хватало опыта земной жизни, получается?

Дионисий (Русин): Виктор К пишет: тем что написано Вами далее я не согласен. А с чем не согласны? Может, я неправ?

Виктор К: Катерина пишет: отче, а почему с Денницей произошло падение? Ему не хватало опыта земной жизни, получается? начну с конца опыта земной жизни у него не было, потому как пал он ДО сотворения человека и даже скорее всего до сотворения видимого мира. Однако именно после искушения человека и вовлечения его в падение падшие духи утвердились в своем падении окончательно. а пал Люцифер, Ангел Света - ну просто по тому, что захотел быть как Бог. Помните перевод имени Архангела Михаила: Кто как Бог. По преданию именно с этими словами Архистратиг вышел в качестве предводителя воинства Ангелов, которые, так же как и падшие ангелы сделали, каждый в отдельности свой выбор. Сатана и его бесы пали по гордости. Но нужно понимать, что каждый из них пал самостоятельно, ибо у каждого Ангела – своя природа, отличная от остальных духов (то есть они не единой природы и существа и каждый в отдельности принимал своё решение). Большего нам знать не нужно и не полезно. Лучше заняться изучением своего падения и во Христе восстановления в нового человека. Спасешься – тогда в безопасности, войдя в радость Господа своего, сможешь узнать те тайны, которые Богу будет угодно открыть тебе.

Виктор К: Дионисий (Русин) пишет: Может, я неправ? возможно, возможно и я не прав, то, что я с Вами не согласен не ставит мою точку зрения выше Вашей, она просто отличная (отличается) от Вашей.

Катерина: опыта земной жизни у него не было, потому как пал он ДО сотворения человека и даже скорее всего до сотворения видимого мира это я знаю, отче)) Большего нам знать не нужно и не полезно. Спаси Христос, отче.

Нил: Дионисий (Русин) пишет: Свобода заключается в добровольном выборе добра через сравнение со злом, а не в свободном выборе добра и зла. А дети тогда как же любят родителей? Что с чем сравнивая? Дионисий (Русин) пишет: Так и было Богом изначально устроено, чтобы, свободно (добровольно) избирая добро (исполняя заповедь), человек совершенствовался духовно. Полагаете Бог изначально создал зло,чтоб человек мог выбирать меж ними свободно? Виктор К пишет: пыта земной жизни у него не было, потому как пал он ДО сотворения человека и даже скорее всего до сотворения видимого мира. Однако именно после искушения человека и вовлечения его в падение падшие духи утвердились в своем падении окончательно. Интересный момент тут, падший свободно ходит по раю как те кто сохранил верность Богу, это может означать и то, что Адам с Евой могли видеть падших и верных ангелов ещё в раю,лицезреть их разницу Дионисий (Русин) пишет: В самом человеке заложено зло, чтобы он познал его непосредственно и, выбрав добро, уподобился Богу. . Не соглашусь, зло познаётся в процессе, а не заложено изначально, в противном случае у детей не было бы Царствия Небесного. Тут вы заблуждаетесь.

Дионисий (Русин): Нил пишет: Полагаете Бог изначально создал зло,чтоб человек мог выбирать меж ними свободно? В том предложении нет ни слова про зло, только про выбор добра. А зло - это порождение свободной воли твари, когда она отвергает добро. Зло - это отсутствие добра и самостоятельно существовать не может. От родителей к детям оно передается по закону наследственности, потому что нечистое не может породить чистое. Нил пишет: в противном случае у детей не было бы Царствия Небесного. Царства Небесного лишает не наличие зла, а его осознанное делание. Склонность ко греху есть у каждого новорожденного (первородный грех), но потом кто-то поддается ей, а кто-то под действием вложенного Богом в каждую душу стремления к добру противится. К детям особый подход ввиду их неполной сознательности, но не все дети наследуют Царство Небесное.

андрей ю.: Дионисий (Русин) Нил пишет: цитата: Полагаете Бог изначально создал зло,чтоб человек мог выбирать меж ними свободно? В том предложении нет ни слова про зло, только про выбор добра. В другом предложении есть Дионисий (Русин) пишет: В самом человеке заложено зло, чтобы он познал его непосредственно и, выбрав добро, уподобился Богу. Так что вопрос Нила остается Полагаете Бог изначально создал зло,чтоб человек мог выбирать меж ними свободно?

Нил: Дионисий (Русин) пишет: Зло - это отсутствие добра и самостоятельно существовать не может. Это вопрос терминологии скорее,для того что бы ответить убедительно нужно знать что для конкретной личности есть зло а что добро, и в какой плоскости они находятся в материальной или духовной. Дионисий (Русин) пишет: От родителей к детям оно передается по закону наследственности, потому что нечистое не может породить чистое. "Пустите детей приходить ко Мне ибо, их есть Царствие Небесное" кажется так сказано, и сказано, что ничего нечистого не может войти в Царство Небесное. Это не мной придумано. По наследственности передаётся только первородный грех заключающийся в смертности рожденного. Чистое и нечистое, это приобретаемые качества. Богородица родилась чистой или нечистой, а если нечистой то когда стала чистой? Иоанн Креститель в утробе возрадовавшийся Спасителю, каким был рожден чистым или нечистым? Ветхозаветные праотцы? Просто подумайте и поразмышляйте над этим. Дионисий (Русин) пишет: Царства Небесного лишает не наличие зла, а его осознанное делание. А вот юноше мололому с детства делавшему одно добро, почему то отказано было Спасителем. Выходит и осознанное делание добра и не делание зла не спасает. Дионисий (Русин) пишет: А зло - это порождение свободной воли твари, когда она отвергает добро. Зло - это отсутствие добра и самостоятельно существовать не может. Выше приведен пример когда делая одно добро и не делая зла, результат будет такой же как и у того, кто осознанно делает зло, видимо вы в чем то не правы и что то упускаете не считая это важным. Следовательно выводы ваши не верны. В Царствие Небесное вы все равно не попадете, а причины этого диаметрально противоположны друг другу. Не находите противоречий в собственных рассуждениях? Дионисий (Русин) пишет: Склонность ко греху есть у каждого новорожденного (первородный грех), но потом кто-то поддается ей, а кто-то под действием вложенного Богом в каждую душу стремления к добру противится. Первородный грех это унаследованная смертность потомков из рода в род. А грех это совсем другое, грех это собственное бытие вне воли Божьей. Бог тут не при чем в связи с осознанной свободой воли самого человека. Дионисий (Русин) пишет: К детям особый подход ввиду их неполной сознательности, но не все дети наследуют Царство Небесное. Я не знаю. Особо Спаситель не говорил о детях, вот этих пускайте, а этих нет. Думаю вы в этом ощибаетесь.

Дионисий (Русин): Нил пишет: По наследственности передаётся только первородный грех заключающийся в смертности рожденного. Чистое и нечистое, это приобретаемые качества. Смертность - это последствие, результат греха, а первородный грех - это непослушание из-за гордыни. Люди, послушав дьявола, захотели стать как боги, это желание изгнало смирение, и на его месте зародилась гордыня. А очищается человек только в крещении, когда обещает быть послушным, и для него становится возможным войти в Царство Небесное. Нил пишет: Богородица родилась чистой или нечистой, а если нечистой то когда стала чистой? По Преданию в Благовещение, когда архангел Гавриил сообщил ей о непорочном зачатии. Нил пишет: Иоанн Креститель в утробе возрадовавшийся Спасителю, каким был рожден чистым или нечистым? Ветхозаветные праотцы? Просто подумайте и поразмышляйте над этим. До крестной смерти Исуса Христа ни один человек не вошел в Царство Небесное, потому как не было таинств, действительно очищающих от последствий грехопадения и от самого греха (зла). Проклятие заключено в нашем материальном теле, а все люди рождаются именно с таким телом. Нил пишет: А вот юноше мололому с детства делавшему одно добро, почему то отказано было Спасителем. Если это про того, который не захотел расстаться с богатством, так Господь не отказал, а сказал, что богатому очень трудно войти в Царство Небесное. Привязанность к материальному миру не даст душе блаженствовать в духовном мире; отсутствие того, к чему она привыкла будет вызывать страдание (адское состояние). Нил пишет: грех это собственное бытие вне воли Божьей. Вне Бога, а значит и вне Его воли ничто существовать не может. На что нет Его воли, того и не будет. Простой пример: многоразовые осечки при расстреле. Господь попустил человеку впасть в грех, но его изначальный замысел, чтобы человек уподоблялся Ему и в познании добра и зла, не нарушился. Просто из-за грехопадения Он нас повел не путем духовного ведения зла, а путем непосредственного опытного его изучения. И сразу происходит отбор, чтобы в Царстве Небесном не повторилась история, как с дьяволом. Но с пришествием Исуса Христа у нас появилась возможность вернуться в то райское состояние души (не тела) и пойти путем духовного развития, как и должно было быть. Нил пишет: Первородный грех это унаследованная смертность потомков из рода в род. Смерть - это не грех, потому что человек не может избежать ее по своей воле. Это наказание от Бога, а что от Бога, то всегда благо и польза. Нил пишет: Особо Спаситель не говорил о детях, вот этих пускайте, а этих нет. А как там в Евангелии сказано? Детям принадлежит Царство Небесное или таким как дети?

Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: В другом предложении есть Нет, там не сказано, что заложено Богом, хотя закон наследственности установлен Им. Человек сам привнес зло в свое естество, а так как тогда он не имел возможности очиститься, то и стало оно передаваться по наследству. От подобного рождается подобное, от поврежденного - поврежденное.

андрей юрьевич: Дионисий (Русин) В самом человеке заложено зло, Хочешь сказать Бог заложил в человеке зло?

Дионисий (Русин): андрей юрьевич пишет: Хочешь сказать Бог заложил в человеке зло? Читайте выше.



полная версия страницы