Форум » Догматическое богословие » Vote: Умилостивлять или служить? » Ответить
Vote: Умилостивлять или служить?
андрей ю.: Когда мы постимся, совершаем какие то молитвенные бдения, подаем милостыню Христа ради и.т.д. этим мы умилостивляем Бога, или служим ему? Или всё вместе, служа умилостивляем? Кто как думает, прошу проголосовать.
Ответов - 48 новых, стр:
1 2 All
Прасковья: Этим мы прежде всего над собой работаем, многие страсти в нас открываются когда мы пытаемся пренебречь своей волей во имя Христа.
андрей ю.: Ну, а на голосование сможешь ответить? Один из них точно верный. Я например (в своё время) ответил неверно, так что ошибиться не страшно, главное понять.
Savonarola: Тут надо добавить,как минимум,важную причину:"страх Божий".Бессознательный страх перед геенскими мучениями,за праздное житие.
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: Ну, а на голосование сможешь ответить? Один из них точно верный. Какая цель голосования? Или это тест? Три приведенные тезиса очень субъективны. Более-менее объективно то, что Бог нас создал не для служения и умилостивлять Его не требуется. Нужно научиться понимать Его волю и принимать Его милость.
Дионисий (Русин): Когда мы исполняем то, что сказано Господом, Бог наполняет нашу душу качествами и свойствами, способствующими воссоединению с Ним.
андрей ю.: Дионисий (Русин) Какая цель голосования? Задуматься. Например ты как понимаешь? Три приведенные тезиса очень субъективны.Ну один точно объективный, а два неверных. Более-менее объективно то, что Бог нас создал не для служения и умилостивлять Его не требуется.Спорное утверждение. Нужно научиться понимать Его волю и принимать Его милость.Как то дюже мудренно. Особенно "научится принимать милость" - вообще не понятно об чем. Есть такие которые не принимают милость?
андрей ю.: Дионисий (Русин) Когда мы исполняем то, что сказано Господом,Исполняя сказанное господом, мы служим ему этим, или умилостивляем?
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: Исполняя сказанное Господом, мы служим Ему этим, или умилостивляем? Мы живем. Бог самодостаточен и неизменен. Когда мы исполняем сказанное Господом, душа приходит в состояние подобия Богу, в котором она может мирно, безмятежно принять Царство Божие и блаженствовать в состоянии любви.
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: Спорное утверждение. "10 Ибо надлежало, чтобы Тот, для Которого все и от Которого все, приводящего многих сынов в славу, вождя спасения их совершил через страдания. 11 Ибо и освящающий и освящаемые, все - от Единого; поэтому Он не стыдится называть их братиями, говоря: 12 возвещу имя Твое братиям Моим, посреди церкви воспою Тебя. 13 И еще: Я буду уповать на Него. И еще: вот Я и дети, которых дал Мне Бог. 14 А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола, 15 и избавить тех, которые от страха смерти через всю жизнь были подвержены рабству."(Евр.) Здесь говорится о сыновстве, а родители рождают детей не для того, чтобы дети им служили, но чтобы вместе радоваться и наслаждаться жизнью. "Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости. Он спас нас не по делам, которые мы сделали, иначе сказать: мы и дел, достойных оправдания, не сделали, и не спаслись ими, а все сделала благодать Его." (Феофилакт Болгарский, Титу.) Бог не становится более или менее милостивым. андрей ю. пишет: Особенно "научится принимать милость" - вообще не понятно об чем. Есть такие которые не принимают милость? Принимать милость - понимать (по возможности) и безропотно (а лучше с радостью) переносить происходящее в жизни, т. к. все это милость для спасения. Большинство на планете не желают принять жертву Исуса Христа.
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: Ну один точно объективный На чем основано утверждение?
андрей ю.: Дионисий (Русин) Когда мы исполняем сказанное Господом, душа приходит в состояние подобия Богу, в котором она может мирно, безмятежно принять Царство Божие и блаженствовать в состоянии любви. Тут возникает вопрос: а когда мы исполняем сказанное Господом? И что надо исполнить? На чем основано утверждение?На трудах Симеона Нового Богослова. " Брате! Когда слышишь, что святые отцы говорят нам, чтоб мы постились или подавали милостыню, или другое какое делали добро для Бога, держи в мысли, что так говорят они по снисхождению к нашей немощи, ибо Бог никакой не имеет нужды в каком-либо нашем добре, яко вседовольный и ни в чем нескудный. Какие бы добрые дела ни делали мы в настоящей жизни, все они обращаются нам же во благо, а Богу они ничего не дают, и Он никакой в них не имеет нужды. Кто постится, злостраждет, совершает бдения, подает милостыни, тот делает все это, чтоб обрести благоволение и милость у Бога... Христианин, подвизающийся в добрых делах, если не держит в мыслях своих, что этим не имеет он намерения одолжить чем-либо Бога, то губит труд свой. Как солнце никакой не имеет нужды в человеке и не требует от него какого-либо себе услужения или одолжения, но паче само всем вообще людям служит и всех их одолжает тем, что свет разливает по лицу земли, согревает плоды и способствует к созреванию их, поддерживает жизнь людей и всего рождаемого на земле, между тем как никто никогда не говорил, не может теперь и не возможет когда-нибудь сказать, что он услужил или услуживает чем-либо солнцу; таким же образом и Бог не хочет никакого услужения и нужды не имеет, чтоб кто-нибудь услуживал Ему. И пока кто думает, что услуживает чем-либо Богу, до тех пор знай, что не положил еще он начала вступлению своему на путь спасения. Таковый, пусть он постится, ночи проводит без сна и несет другие лишения, пусть пост и молитвы деет, пусть творит милостыни и другие добрые дела, пусть проповедует слово Божие и учит истине, никогда не будет иметь части с Богом. Ибо кто делает такие добрые дела, тот должен делать их для того, чтобы обрести милость у Бога, а не для того, чтобы услужить Богу. http://www.paraklit.org/sv.otcy/Simeon_Novij_Bogoslov/Simeon_Novij_Bogoslov.Slova-1.htm#word64 (слово 17) А на чем основано твоё утверждение? Дионисий (Русин) Три приведенные тезиса очень субъективны. Более-менее объективно то, что Бог нас создал не для служения и умилостивлять Его не требуется.
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: чтобы обрести милость у Бога, Сам же выделил. А слова умилостивить тут нет. Умилостивить Значение слова Умилостивить по Ожегову: Умилостивить - Склонить к милости, к милосердию Значение слова Умилостивить по словарю Ушакова: УМИЛОСТИВИТЬ умилостивлю, умилостивишь, сов. (к умилостивлять), кого-что (книжн. устар.). Сделать милостивым, склонить к милосердию. Умилостивить гневного владыку. Обрести Значение слова Обрести по Ожегову: Обрести - Найти, получить Значение слова Обрести по словарю Ушакова: ОБРЕСТИ и (устар.) обресть, обрету, обретёшь, и (книжн.-церк.) обрящу, обрящешь, прош. обрёл, обрела; обретший; обретя, сов. (к обретать), кого-что (книжн. ритор.). Найти, отыскать. - Людей способных, людей талантливых у нас десятки тысяч. Надо только их знать и во-время выдвигать, чтобы они не перестаивали на старом месте и не начинали гнить. Ищите да обрящете. Сталин. Обрел себе друга. Обрести покой. Есть на свете горесть, лютейшая всех горестей - это горесть внезапно обретенной совести. Стлкв-Щдрн. Разницу чувствуешь?
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: А на чем основано твоё утверждение? Там, выше по теме, мое сообщение 334. Узнаю Андрея. Все те же проблемы с пониманием даже русского языка и невнимательное чтение сообщений других (или просто нечтение). Конечно, стабильность признак мастерства, но какая радость - быть мастером в таком деле?
андрей ю.: Дионисий (Русин) Разницу чувствуешь? Хочешь сказать что конечным пунктом умилостивления не является обретение милости? Ну да ладно. Если бы в п.1 было бы написано "Обрести милость. А вопрос стоял бы: Когда мы постимся, совершаем какие то молитвенные бдения, подаем милостыню Христа ради и.т.д. этим мы обретаем милость у Бога, или служим ему? То как ответил бы? А вот это твоё и умилостивлять Его не требуется. надо понимать так: умилостивлять Бога не требуется, требуется обретать Его милость? Так что ли? И чего на другие вопросы не ответил? Дионисий (Русин) цитата: Когда мы исполняем сказанное Господом, душа приходит в состояние подобия Богу, в котором она может мирно, безмятежно принять Царство Божие и блаженствовать в состоянии любви. Тут возникает вопрос: а когда мы исполняем сказанное Господом? И что надо исполнить?
андрей ю.: Дионисий (Русин) андрей ю. пишет: цитата: А на чем основано твоё утверждение? Там, выше по теме, мое сообщение 334. Т.е. ты утверждаешь что цитата Симеона нового богослова противоречит этому месту из Писания? Узнаю Андрея. Все те же проблемы с пониманием даже русского языка и невнимательное чтение сообщений других (или просто нечтение). Конечно, стабильность признак мастерства, но какая радость - быть мастером в таком деле? Поставил штамп, а ты доказывай что не верблюд....., так Дионисий ?
андрей ю.: Дионисий (Русин) Узнаю Андрея. а я узнаю Дионисия
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: То как ответил бы? Обретаем. Делаем себя способными ее принять. андрей ю. пишет: умилостивлять Бога не требуется, требуется обретать Его милость? Так что ли? Как читаешь? Твоя цитата? андрей ю. пишет: Ибо кто делает такие добрые дела, тот должен делать их для того, чтобы обрести милость у Бога андрей ю. пишет: а когда мы исполняем сказанное Господом? И что надо исполнить? Не нашел смайлик, чешущий затылок. Даже не знаю, что ответить, но попробую. Сказанное Господом мы исполняем тогда, когда делаем то, что Он сказал. А исполнять надо все, что Он сказал. Как-то так... андрей ю. пишет: Т.е. ты утверждаешь что цитата Симеона нового богослова противоречит этому месту из Писания? Чья вина в том, что мы друг друга опять не поняли? Моя, потому что воспринимаю слова в их истинном значении, или того, кто не знает настоящего значения слов? андрей ю. пишет: Поставил штамп, а ты доказывай что не верблюд..... Этот штамп давно на тебе стоит. Не знаю, сам ли ты его нанес или вредитель рода человеческого... Возможно, вместе. Я просто сравнил исходные данные настоящие и из прошлого и не нашел отличий. Нет развития, а кто не собирает, тот расточает. Это не для того, чтобы посмеяться или оскорбить, но чтобы помочь. Со стороны часто бывает виднее.
Дионисий (Русин): Кстати, в том отрывке из "зрелища", по сюжету похоже, что они друг друга не знали совсем.
андрей ю.: Дионисий (Русин) андрей ю. пишет: цитата: Т.е. ты утверждаешь что цитата Симеона нового богослова противоречит этому месту из Писания? Чья вина в том, что мы друг друга опять не поняли? Моя, потому что воспринимаю слова в их истинном значении, или того, кто не знает настоящего значения слов? Что за еврейский ответ? Вместо того, чтобы ответить, как положено православному, или,( да, Симеон противоречит Писанию потому то, потому то) или (нет, Симеон не противоречит Писанию, потому то, потому то) ты начинаешь вилять. Кстати, я не уверен что ты воспринимаешь слова в истинном значении. Вроде приводишь значение слов, а вывод получается противоположный. Ты делаешь вывод что умилостивлять Его не требуется. потом приводишь Значение слова Умилостивить по Ожегову: Умилостивить - Склонить к милости, к милосердию Логически вытекает что нет надобности склонять к милости и милосердию Бога своими постами, молитвами, милостынями и.т.д. Например у меня понимание такое что для обретения милости необходимо умилостивить (угодить Богу) своими действиями и расположением сердца, ты против такого понимания? Что не так? Вспомни Корнилия сотника которому ангел сказал: "молитвы твои и милостыни твои пришли на память пред Богом. "(Деян. 10) Корнилий угодил Богу и обрел милость. Кстати, замечание тебе, не пиши свысока... Этот штамп давно на тебе стоит. Не знаю, сам ли ты его нанес или вредитель рода человеческого..Лукавишь, ты его и нанес. Кто еще поддержит твой штамп? Все те же проблемы с пониманием даже русского языка и невнимательное чтение сообщений других (или просто нечтение). Конечно, стабильность признак мастерства, но какая радость - быть мастером в таком деле?
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: Что за еврейский ответ? А что за иудейский вопрос? Исус Христос тоже был евреем и иногда отвечал вопросом на вопрос. андрей ю. пишет: Логически вытекает что нет надобности склонять к милости и милосердию Бога своими постами, молитвами, милостынями и.т.д. Значение слова Склонить по Ожегову: Склонить - Убедить в необходимости какого-нибудь поступка, решения. Не то что нет надобности, а даже и невозможно склонить Бога к чему-либо или убедить в чем-либо. "Бог – существо несозданное, безначальное, бессмертное, бесконечное и вечное; бестелесное, благое, вседеятельное, праведное, просветительное, неизменное, бесстрастное, неописуемое, невместимое, неограниченное, беспредельное, невидимое, непостижимое, вседовольное, самодержавное и самовластное, вседержительное, жизнедательное, всесильное, беспредельно мощное, освятительное и общительное, всесодержащее и сохраняющее, и обо всем промышляющее – таково есть Божество, Которое все это и тому подобное имеет по самой природе, а ниоткуда не получило, но само сообщает всякое благо Своими тварям, – каждой по ее приемной силе." (Иоанн Дамаскин "Точное изложение православной веры") андрей ю. пишет: Что не так? андрей ю. пишет: умилостивить (угодить Богу) Значение слова Угодить по Ожегову: Угодить Удовлетворить кого-нибудь, сделав что-нибудь приятное, нужное Значение слова Угождать по Ефремовой: Угождать - 1. Удовлетворять кого-л., делая что-л. приятное, нужное, желаемое. 2. Выслуживаться перед кем-л., стараясь снискать себе милость, расположение. Значение слова Склонить по Ожегову: Склонить - Убедить в необходимости какого-нибудь поступка, решения. Разницу видишь? А теперь, учитывая вышеперечисленные свойства Божественной сущности, подумай, возможно ли Его склонить к чему-либо, то есть перевести из одного состояния в другое. андрей ю. пишет: Например у меня понимание такое что для обретения милости необходимо умилостивить (угодить Богу) своими действиями и расположением сердца, ты против такого понимания? Это понимание Ветхозаветных евреев (как у современных не знаю). Оно выражается в том, что гневному и постоянно недовольному людьми богу нужно приносить жертвы и всяческие подношения, чтобы он стал милостивым, не покарал или что-то дал. Я против такого понимания. Новозаветное понимание заключается в том, что Всемилостивый Бог постоянно желает даровать нам милость, а все действия: посты, милостыня, сердечное сокрушение - необходимы, чтобы сделать нас способными к принятию Его милости. андрей ю. пишет: Корнилий угодил Богу и обрел милость. В толкованиях такого не нашел... андрей ю. пишет: Кстати, замечание тебе, не пиши свысока... В чем это выражается? андрей ю. пишет: Лукавишь, ты его и нанес. Об этой твоей особенности, которую ты называешь штампом, было много сказано разными людьми на различных форумах. Я читал замечания тебе, потом и сам заметил. Лучше говорить "это лукавство", а не "лукавишь". Если сказать "этот человек лукавый", то это осуждение; если "этот человек лукавит" - это злословие.
андрей ю.: Дионисий (Русин) Склонить Значение слова Склонить по Ожегову: Склонить - Убедить в необходимости какого-нибудь поступка, решения. Не то что нет надобности, а даже и невозможно склонить Бога к чему-либо или убедить в чем-либо. Зачем тогда царь Давыд просил "Помилуй меня Боже....", ежели невозможно склонить Бога на милость? Зачем ниневитяне постились и молились? Мне иногда страшно за тебя становится... Твои выводы шокируют. Вроде говоришь правильно, а как сделаешь вывод, то хоть стой хоть падай. Если невозможно склонить Бога на милость, то тогда бери от жизни все. Вообще ты согласен с цитатой Симеона которую я привел? Если согласен, то об чем мы спорим? Если нет, то тоже об чем мы спорим? Итак согласен или нет? Сможешь ответить да или нет? Или будет "сверх этого"?
андрей ю.: Прасковья многие страсти в нас открываются когда мы пытаемся пренебречь своей волей во имя Христа.Если мы что то делаем во имя кого то, то этот кто то становится нашим должником (ведь по совести) так? Т.е. получается, что если мы постимся, молимся, подаем милостыню во имя Христа, то этим делаем Христа своим должником, так? И как в этом случае получится (волей-не волей) не превозностись? А вот ежели в основе наших действий будет мысль, что мы не служим своими постами и молитвами Богу, а только пытаемся обрести милость от Бога, то в этом случае не будет никакого места для нашего превозношения..... и все наши добрые дела послужат к нашему спасению. В случае же когда начнем думать, что служим Богу, то все наши дела превратятся в ноль. Еще раз процитирую Симеона: " И пока кто думает, что услуживает чем-либо Богу, до тех пор знай, что не положил еще он начала вступлению своему на путь спасения. Таковый, пусть он постится, ночи проводит без сна и несет другие лишения, пусть пост и молитвы деет, пусть творит милостыни и другие добрые дела, пусть проповедует слово Божие и учит истине, никогда не будет иметь части с Богом. Ибо кто делает такие добрые дела, тот должен делать их для того, чтобы обрести милость у Бога, а не для того, чтобы услужить Богу. http://www.paraklit.org/sv.otcy/Simeon_Novij_Bogoslov/Simeon_Novij_Bogoslov.Slova-1.htm#word64 (слово 17) Как, ты согласна?
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: Зачем тогда царь Давыд просил "Помилуй меня Боже....", ежели невозможно склонить Бога на милость? Зачем ниневитяне постились и молились? Ты вообще читаешь, что я пишу? Это люди, жившие в Ветхом Завете. В те времена было сокрыто то, что нам дано познать, для их же пользы. Но нам думать так же, как они, уже непристойно, потому что Бог открыл нам через Господа нашего Исуса Христа намного больше. Кто просил Бога воплотиться и принять крестную смерть ради нашего спасения? Или за какие такие дела людей Бог еще до нашего сотворения создал рай? Молитва нужна для воспламенения и укрепления веры, которая дает способность принять милость. андрей ю. пишет: Если невозможно склонить Бога на милость, то тогда бери от жизни все. Возможно ли белое сделать белым или круглое закруглить? Бог уже всемилостивый. Как, а главное, зачем по природе милостивого убеждать в необходимости быть милостивым? андрей ю. пишет: Вообще ты согласен с цитатой Симеона которую я привел? С цитатой согласен, потому что он ни в чем не противоречит учению Духа. Не согласен с твоей интерпретацией. Симеон Новый Богослов не сказал, что Бога нужно умилостивлять. Напомню андрей ю. пишет: должен делать их для того, чтобы обрести милость у Бога, а не для того, чтобы услужить Богу. Переведу с русского на русский. Человек должен все это делать, чтобы суметь принять милость от Бога, а не для того чтобы угодить ему. Бог самодовольный, и для того, чтобы кому-то что-то дать, Ему не требуется чье-либо желание или действие. Он дает милость всему миру, но мир сделал себя неспособным к ее принятию. Вспомни притчу о званом приеме, когда собирали всех подряд. Так в чем выражается мое, по твоему мнению, высокое положение?
андрей ю.: Дионисий (Русин) Ты вообще читаешь, что я пишу? Я читаю, а ты? Возможно ли белое сделать белым или круглое закруглить? Бог уже всемилостивый. Как, а главное, зачем по природе милостивого убеждать в необходимости быть милостивым? Убеждать не надо. Надо показать своими действиями, что тебя можно миловать. Ведь ежели милостивый Бог будет миловать и тех, кто не хочет милости, и ничего не делает для этого, то будет ли такая милость справедливой? А ведь Бог не только милостив, но и справедлив, не так? С цитатой согласен, потому что он ни в чем не противоречит учению Духа. Тогда об чем спор. Не согласен с твоей интерпретацией. Симеон Новый Богослов не сказал, что Бога нужно умилостивлять.Никакой моей интерпритации нет. Когда создавал тему, цитаты пред глазами не было, поэтому что написал, то написал..... Симеон Новый Богослов не сказал, что Бога нужно умилостивлять.Он сказал, что надо обрести милость. И показал какими действиями этого можно достичь: " пусть он постится, ночи проводит без сна и несет другие лишения, пусть пост и молитвы деет, пусть творит милостыни и другие добрые дела, пусть проповедует слово Божие и учит истине," В цитате видно что одни и теже действия, но совершенные с разной мотивацией, приводят к разным итогам. Если мотивация была - служение Богу, то результат будет нулевой. Ежели мотивация была - обрести милость, то это то, что надо. Просто я обретение милости назвал умилостивлением (почему объяснил выше)..... ты показал себя крутым знатоком русского языка, готовым из за буквы нарушить даже любовь.... У Симеона было только два варианта. Мы с тобой придерживались одного и того же варианта.... это теперь понятно, когда ты признал что Симеон не противоречит.... как ты сумел найти третий вариант в котором объвинил меня? Это надо уметь. Надо все таки выделять главное, а не цепляться по мелочам, чтобы показать свою начитанность.
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: Если мы что то делаем во имя кого то, то этот кто то становится нашим должником (ведь по совести) так? Т.е. получается, что если мы постимся, молимся, подаем милостыню во имя Христа, то этим делаем Христа своим должником, так? И как в этом случае получится (волей-не волей) не превозностись? А как быть с этим? "И все, что вы делаете, словом или делом, все делайте во имя Господа Иисуса Христа, благодаря через Него Бога и Отца." (Послание к Колоссянам 3:17)
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: Надо показать своими действиями, что тебя можно миловать. А нужно ли Богу твое разрешение?.. андрей ю. пишет: Ведь ежели милостивый Бог будет миловать и тех, кто не хочет милости, и ничего не делает для этого, то будет ли такая милость справедливой? А ведь Бог не только милостив, но и справедлив, не так? "Следует иметь в виду, что Бог прежде всего хочет всем спастись и достигнуть Его Царства. В самом деле, как благой, Он создал нас не затем, чтобы наказывать, а чтобы мы были причастниками Его благости; но как правосудный, Он хочет, чтобы грешники были наказаны."(Иоанн Дамаскин) Твое рассуждение оторвано от жизни и основано на человеческом понимании. Оглянись вокруг и увидишь, скольких неверующих и верующих, но беспечных о душе, Господь одаряет милостью. Сколько исторических примеров. андрей ю. пишет: Когда создавал тему, цитаты пред глазами не было, поэтому что написал, то написал..... Сильно. Даже святые не решались на то, чтобы после смерти пред Богом держать ответ за свои неправды. Они всячески старались их исправить, и если это невозможно было, просили у Бога прощения. Сильно... Но еще сильнее это, видя ошибку, продолжать отстаивать прежнее мнение. По одной из версий, секта свидетелей иеговы возникла из-за неправильного положения запятой. Всего лишь. А у тебя целое слово. Сильно. андрей ю. пишет: ты показал себя крутым знатоком русского языка, готовым из за буквы нарушить даже любовь.... Интересное напоминание, что элементарное знание родного языка некоторыми в наше время вменяется в недостаток или даже порок. А чем я нарушил любовь? Несогласием с заблуждением? андрей ю. пишет: Мы с тобой придерживались одного и того же варианта.... это теперь понятно А вот у меня все еще есть сомнения по этому поводу. андрей ю. пишет: Надо все таки выделять главное, а не цепляться по мелочам, Разные по смыслу слова, это мелочь? Есть разница между тем, что Андрей - человек, и тем, что Андрея нужно просить быть человеком. андрей ю. пишет: чтобы показать свою начитанность. "Мы играли вам на свирели, и вы не плясали; мы пели вам печальные песни, и вы не рыдали." (Матф.) То ты требуешь каждое слово подтверждать цитатами, теперь тебе это не нравится. И что тут показывать, когда эти знания являются основополагающими для христианина и необходимыми для спасения.
андрей ю.: Дионисий (Русин) А как быть с этим? Надо смотреть из общей дискуссии, а не вырывать. А в общей дискуссии речь идет о тех, кто что то делая во имя Христа думает что этим служит Богу; и о тех, кто делая стремится обрести милость Бога. Ты не троллишь? Аль не знаешь, что если вырвать цитату из контекста темы, то можно такого навешать...... Надеюсь ты не специально. Кстати, вот толкование на приведенное место: "«И все, — говорит, — что вы делаете, словом или делом, все делайте во имя Господа Иисуса Христа, благодаря через Него Бога и Отца». Если мы будем так поступать, то там, где призывается Христос, не найдется ничего мерзкого, ничего нечистого. Ешь ли, пьешь ли, женишься ли, отправляешься ли в путь, — все делай во имя Божье, т. е. призывая Бога на помощь. Берись за дело, прежде всего помолившись Богу. Хочешь ли что произнести? Поставь это наперед. Потому-то и мы в своих письмах впереди поставляем имя Господа. Где имя Господа, там все благополучно. Если имена консулов скрепляют грамоты, то тем более — имя Христово. Или же то разумеет Павел, что все говорите и делайте по-божески; не вводите ангелов. Ешь? Благодари Бога, с решимостью то же делать и после. Спишь? Благодари Бога, с решимостью то же делать и после. Идешь на площадь? То же делай. (Пусть не будет) ничего мирского, ничего житейского; все совершай во имя Господне, и все у тебя будет благоуспешно. Что ни запечатлеешь именем Божьим, все выйдет счастливо. Если оно изгоняет демонов, устраняет болезни, то тем более облегчает совершение деле." ( И.Златоуст) Где я противоречил этому (ежели конечно не выдергивать цитаты из контекста дискуссии)?
андрей ю.: Дионисий (Русин) Наверно не стоит нам дальше бодаться. Меня больше интересует мнение других. Ежели Прасковья , Евдокия, Георгий поняли что я хотел донести этой темой, то для меня этого достаточно. Отцеживать комара с тобой ни к чему. Согласен заранее, что ты умнее и начитанней меня, а также что я неуч в русском языке по сравнению с тобою. Ну а мнение других тоже хотелось бы услышать. Со стороны виднее....
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: Надо смотреть из общей дискуссии, а не вырывать. Прасковья ответила, когда еще никакой дискуссии не было. Причем мысль ее (если она слова не путает) не противоречит ни Писанию, ни Преданию. Она правильно сказала, что всеми делами мы работаем над собой, и в этом смысл всех постановлений Бога. андрей ю. пишет: А в общей дискуссии речь идет о тех, кто что то делая во имя Христа думает что этим служит Богу; и о тех, кто делая стремится обрести милость Бога. Ты откуда узнал, о чем думает Прасковья, когда делает что-то во имя Христа? андрей ю. пишет: Ты не троллишь? Что за зверь такой? Давно хотел узнать, что значит это слово. Только не думал, что о нем меня просветят здесь. андрей ю. пишет: Где я противоречил этому андрей ю. пишет: Если мы будем так поступать, то там, где призывается Христос, не найдется ничего мерзкого, ничего нечистого. андрей ю. пишет: Т.е. получается, что если мы постимся, молимся, подаем милостыню во имя Христа, то этим делаем Христа своим должником, так? И как в этом случае получится (волей-не волей) не превозностись? По-твоему получается, что дело во имя Христа ведет к превозношению. В толковании такого нет. андрей ю. пишет: Меня больше интересует мнение других. Ежели Прасковья , Евдокия, Георгий поняли что я хотел донести этой темой, то для меня этого достаточно. Главное, чтобы не запутались, а то Прасковья верно сказала, а ты со своим пониманием начал про какие-то долги. андрей ю. пишет: Отцеживать комара с тобой ни к чему Главное, чтобы он не оказался верблюдом... андрей ю. пишет: ты умнее и начитанней меня "Кто хвалит человека, тот предает его в руки дьяволу" (не помню, где прочитал) андрей ю. пишет: также что я неуч в русском языке Чтобы кому-нибудь что-то понятно объяснить, а главное правильно, необходимо владеть языком. Апостолы тоже были неучеными, но имели Духа, который даровал им знание языков. Как видно, у тебя пока не сходится.
андрей ю.: Дионисий (Русин) Ты откуда узнал, о чем думает Прасковья, когда делает что-то во имя Христа? Здесь ты в утвердительной форме приписываешь мне то, чего не было, другими словами клевещешь. Она правильно сказала, что всеми делами мы работаем над собой, и в этом смысл всех постановлений Бога. У нас в этой теме речь о мотивации поступков. О том с какими намерениями и мыслями мы совершаем те или иные подвиги. И я привел мнение Симеона нового богослова, что " пока кто думает, что услуживает чем-либо Богу, до тех пор знай, что не положил еще он начала вступлению своему на путь спасения. Таковый, пусть он постится, ночи проводит без сна и несет другие лишения, пусть пост и молитвы деет, пусть творит милостыни и другие добрые дела, пусть проповедует слово Божие и учит истине, никогда не будет иметь части с Богом. Ибо кто делает такие добрые дела, тот должен делать их для того, чтобы обрести милость у Бога, а не для того, чтобы услужить Богу." И ты согласился с этой цитатой. Но тем не менее умудряешься меня представлять в плохом свете. А у меня в мыслях было только донести интересную мысль святого... Ты же начал изголяться и путать. Рассматриваешь под микроскопом значение слов, делаешь какие то сомнительные выводы.....Кстати то, что ты уже в самом начале дисскуссии позволил себе перейти на личность и подколоть Дионисий (Русин) Узнаю Андрея. Все те же проблемы с пониманием даже русского языка и невнимательное чтение сообщений других (или просто нечтение). Конечно, стабильность признак мастерства, но какая радость - быть мастером в таком деле? Говорит о том, что в духовном плане ты идешь вниз. Раньше такого не было, ты не позволял себе, тем более в самом начале диспута, переходить на личность. Ты был очень сдержанным... По-твоему получается, что дело во имя Христа ведет к превозношению. Нет, по моему так не получается. Если человек и в сердце своём делает во имя Христа, то все идет во благо. Другое дело когда на словах делается во имя Христа, а в сердце лежит другой мотив, например тщеславие, жажда славы от человеков и.т.д. И в этой теме мы как раз разбираем мотивацию, если ты еще не понял.
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: Здесь ты в утвердительной форме приписываешь мне то, чего не было, другими словами клевещешь. Там в конце предложения стоит вопросительный знак, поэтому там нет никакого утверждения, так вопрос построен. Мог бы просто сказать, что не знаешь, но предостерегаешь. андрей ю. пишет: Но тем не менее умудряешься меня представлять в плохом свете. Интересно, как? Если только это я в сказанное святым привнес слово с другим смыслом и пытаюсь всех убедить, что это ты сделал. Просто признал бы ошибку, и вопрос был бы исчерпан. Кто не ошибается. Ты же начал доказывать правоту своей ошибки. андрей ю. пишет: у меня в мыслях было только донести интересную мысль святого... Так надо же ее правильно доносить. А то получилось шило на мыло: служить не надо, надо склонять к милости. Из огня да в полымя. андрей ю. пишет: Ты же начал изголяться и путать. Если ты ничего не понял, это не значит, что кто-то пытается запутать... андрей ю. пишет: что ты уже в самом начале дисскуссии позволил себе перейти на личность и подколоть Откуда ты знаешь с какой целью я это написал? Никакой подколки. Все по Евангелию. Ты спросил то, о чем я до этого тебе уже писал. В личном общении я тебе уже говорил, что ты невнимателен к словам собеседника. У меня не ангельское терпение, да и другие причины есть, которые я описывал выше, поэтому говорю тебе об этом при нескольких людях. Притом не я один тебе об этом сказал. Сколько неприятных ситуаций у тебя из-за этого было? Я подумал, может, что изменилось, и ты прислушаешься. Но, увы... андрей ю. пишет: Раньше такого не было, ты не позволял себе, тем более в самом начале диспута, переходить на личность. Ты был очень сдержанным... Я и теперь сразу хотел оставить спор и спокойно заниматься своими делами, но решил последовать словам Писания "Посему увещавайте друг друга и назидайте один другого, как вы и делаете." (1 Фесс. 5,11) "Видишь? Так что же отговариваешься: «я не учитель»? «Увещавайте» , говорит, «друг друга» , так как учители не имеют возможности научить всех." (Ф. Болгарский). Жаль, что ты это так воспринял. андрей ю. пишет: Нет, по моему так не получается. андрей ю. пишет: Если мы что то делаем во имя кого то, то этот кто то становится нашим должником (ведь по совести) так? Т.е. получается, что если мы постимся, молимся, подаем милостыню во имя Христа, то этим делаем Христа своим должником, так? И как в этом случае получится (волей-не волей) не превозностись? Фраза построена так, что результат один, превозношение. У Иоанна Златоуста сказано, что Бог сам хочет сделать Себя нашим должником, обещая блага за добродетель. Но мы никак не можем на Него повлиять. андрей ю. пишет: И в этой теме мы как раз разбираем мотивацию, если ты еще не понял. Это я сразу понял и тема хорошая, только сначала надо подобрать слова с правильным смыслом. Либо за ночь произошло чудо, либо последние ответы писал не ты, Андрей.
андрей ю.: Дионисий (Русин) Там в конце предложения стоит вопросительный знак, поэтому там нет никакого утверждения, так вопрос построен.И как он построен? Давай разберем Ты откуда узнал, о чем думает Прасковья, когда делает что-то во имя Христа?В вопросе дана информация о том, что я узнал о чем думает Прасковья, и задается сам вопрос: откуда я это узнал? Тебе, который учит других русскому языку, нужно и к себе относиться также строго, как и к другим, а не выкручиваться. Откуда ты знаешь с какой целью я это написал?Вот и мне хочется часто такой же вопрос задать тебе. Вообще в таких спорах недопонимание собеседника это наша общая беда. Когда я пишу, да и ты наверно тоже, то хочу донести определенную мысль. Соответственно если человек мысль не понял (например ты или я), а начинает разбирать слова в отрыве от передаваемой мысли, то можно найти много к чему придраться.... и состязаться в словопрениях можно до бесконечности.... Не замечал такое? Что когда читаешь диспут то бывает прочтешь одного, вроде правильно говорит, прочтешь возражения другого, другую точку зрения, тоже вроде правильно....
о. Андрей: Служить и услужить - это разные понятия. Богу услужить невозможно, ибо Он ни в чем не нуждается, но служить Ему можно (в том числе и постом, и молитвами), впрочем не ради Него, а ради себя.
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: Тебе, который учит других русскому языку, нужно и к себе относиться также строго, как и к другим, а не выкручиваться. Не выкручиваюсь, я специально так составил вопрос. Ясно, что если ты не Бог, то знать не можешь, какие у человека мысли. Просто ты повел разговор с Прасковьей так, как будто тебе откуда-то известно, о чем она думает, когда делает что-то во имя Христа. Потому так и поставил вопрос. андрей ю. пишет: Соответственно если человек мысль не понял (например ты или я), а начинает разбирать слова в отрыве от передаваемой мысли, то можно найти много к чему придраться.... Мысль передается через слова. Каждое имеет свой собственный смысл, не зависимый от мысли, какая бы она ни была. И в соответствии с этим смыслом выбираются слова для правильной передачи мысли. Изменив одно слово, можно изменить смысл всей мысли, что и произошло в нашем случае. Ты говоришь, что это мелочь, но мелочь, на самом деле, это отсутствие многих знаков пунктуации в твоих писаниях и то, что ты слово "господь" в отношении к Богу пишешь с маленькой буквы. А изменение смысла - это не мелочь. Если бы я не знал, как правильно, то поверил бы тебе и впал бы в заблуждение с твоим "умилостивить". андрей ю. пишет: и состязаться в словопрениях можно до бесконечности.... Зачем? Если ошибка выявлена (а она выявлена приведенной тобою же цитатой), то достаточно ее осознать, признать и прийти к правильному единомысленному решению. Но если кто-то начинает упорствовать, то другой всегда может прекратить словопрения за их бессмысленностью, потому что ошибка видна и разумный поймет разницу. андрей ю. пишет: Не замечал такое? Не припомню. Если все стороны говорят правильно, то и спора не будет? А вот если вроде правильно, то здесь надо разбираться, почему же все-таки спор возник. о. Андрей пишет: Служить и услужить - это разные понятия. Богу услужить невозможно, ибо Он ни в чем не нуждается, но служить Ему можно (в том числе и постом, и молитвами), впрочем не ради Него, а ради себя. Спаси Христос, о. Андрей, а то и про служение были сомнения. Теперь ясно, какое служение имел ввиду Симеон Новый Богослов.
андрей ю.: Дионисий (Русин) Не выкручиваюсь, я специально так составил вопрос. Ясно, что если ты не Бог, то знать не можешь, какие у человека мысли.Об чем и речь. Что я и говорил выше. Я ошибаюсь в твоих мыслях, ты в моих. Просто ты повел разговор с Прасковьей так, как будто тебе откуда-то известно, о чем она думает,Просто тебе так показалось. Ты лучше не фантазируй, а спроси у самой Прасковьи что она сама думает на этот счет.... Твое суждение равносильно тому, если бы кто посторонний судил о наших с тобой взаимоотношениях. Например посторонний, из этого диспута, мог бы сделать вывод, что мы с тобой враги......но ведь это не так. Также и у тебя не верное понимание. Я Прасковью считаю одной из самых рассудительных женщин на форуме, и имел с ней переписку.....поэтому то, что поймет она, не поймет посторонний... а ты попытался тут выступить в роли сердцеведа.....и ошибься в который раз... Просто тревожит что у тебя не получается сказать, что где то был не прав... я не помню этого, или запамятовал. Если запамятовал, то прошу прощения заранее....
андрей ю.: о. Андрей Служить и услужить - это разные понятия. Богу услужить невозможно, ибо Он ни в чем не нуждается, но служить Ему можно (в том числе и постом, и молитвами), впрочем не ради Него, а ради себя. Вот те слова, которые расставили точки над и. служить Ему можно (в том числе и постом, и молитвами), впрочем не ради Него, а ради себяКлючевое слово здесь "служить не ради него, а ради себя". Другими словами служить, чтобы обрести милость, а не то, что служить чтобы угодить..... В этом случае никакого противоречия со св. отцом не будет....Верно понимание твоего дополнения? И кстати, очень жалко что мы разучились выносить интересные вопросы на обсуждение. Говорят, что уже все переговорено... но ведь этож не так. Писание невозможно переговорить, оно бездонно. И всегда есть место чему поучиться. Просто к сожалению приходится константировать мысль, озвученную в такой же теме, как факт "Думаю, мало кто загружает мозги такими вопросами... Большинство же, веруя, не заморачивается этим, в частности, вопросом. Мне вот не нужны какие-то доказательства, как и САП-у, например... http://starovery.unoforum.pro/?1-2-0-00000309-000-0-0#007.001.001.001.001.001
андрей ю.: о. Андрей Служить и услужить - это разные понятия. Богу услужить невозможно, ибо Он ни в чем не нуждается, но служить Ему можно (в том числе и постом, и молитвами), впрочем не ради Него, а ради себя. Кстати, ответил и на мой не заданный вопрос. Я думал, а как же священники? И ты мне ответил.....Все дело в той же мотивации. Священник который служит чтобы спасти себя так сказать, будет служить как положено. А священник который думает что служит дяде (так сказать), будет уже более расслабленным......человеческий фактор....Верно?
андрей ю.: о. Андрей Кстати у меня ещё вопрос в связи с этой темой. Как я понял Симеон затронул высшие материи, идеал так сказать. Но ведь вроде кто то из святых (наверно Златоуст?) обозначил градацию верующих 1. Сыны 2. Наемники 3. Рабы. Вроде спасаются из всех трех категорий? А Симеон наверно говорит только о первой????, волнуют твоих чад (уж 2-3 точно читают)
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: Просто тебе так показалось. Как ты высказался, так я и понял. андрей ю. пишет: спроси у самой Прасковьи что она сама думает на этот счет.... Я видел ее ответ, и по ответу ясно, что она понимает, что и зачем. К ней и вопросов не возникает. андрей ю. пишет: Например посторонний, из этого диспута, мог бы сделать вывод, что мы с тобой враги...... Вражду выдает манера общения. Ты разве никогда друга, видя что он делает ошибку и может пострадать, не предупреждал об этом? Предупреждение и есть проявление любви, но кто-то может воспринять и как вражду в силу своего духовного состояния. А молчание хуже открытого врага. андрей ю. пишет: а ты попытался тут выступить в роли сердцеведа.....и ошибься в который раз... Часто люди хотят сказать одно, а получается другое. Но слушающий делает вывод из сказанного. Я сделал вывод по манере разговора, которая иногда показывает, что у человека в подсознании. Но точно этого знать я не могу, поэтому и задал вопрос: Дионисий (Русин) пишет: Ты откуда узнал, о чем думает Прасковья, когда делает что-то во имя Христа? для прояснения скрытого. Нормальный ответ здесь был :"ниоткуда, потому что не знаю". андрей ю. пишет: Просто тревожит что у тебя не получается сказать, что где то был не прав... Дионисий (Русин) пишет: ты невнимателен к словам собеседника. Вот здесь осуждение, признаю, что не прав. Лучше сказать "страдаешь невнимательностью" Ладно, ты хоть немного пойми, что весь сыр-бор не от моих фантазий, а от того, что ты думаешь одно, а говоришь так, что выходит совсем другое. "От избытка сердца говорят уста." Кстати, среди вариантов для голосования после нашего разбора не осталось ни одного правильного.
о. Андрей: андрей ю. пишет: Ключевое слово здесь "служить не ради него, а ради себя". Другими словами служить, чтобы обрести милость, а не то, что служить чтобы угодить..... В этом случае никакого противоречия со св. отцом не будет....Верно понимание твоего дополнения? Здесь важно понимать, что милость уже всё человечество приобрело: "Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за [грехи] всего мира" (1Иоан.2:2). Совершая добрые дела, мы уподобляемся Ему, становимся достойными Его Жертвы, способными принять, стать причастниками Его умилостивления. Задача христиан не выслуживаться, не бегать мук, а уподобляться Христу, пока Он не отобразится в нас. Хотя на начальном этапе, несовершенное, младенческое сознание, мотивируется страхом или выгодой. Но совершенный должен руководствоваться любовью, как этого желает и делает Сам Господь. Ибо начало мудрости - это страх Господень, вершина же мудрости - любовь. "Более же всего облекитесь в любовь, которая есть совокупность совершенства" (Кол.3:14); "В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви. Будем любить Его, потому что Он прежде возлюбил нас" (1Иоан.4:18,19). андрей ю. пишет: Священник который служит чтобы спасти себя так сказать, будет служить как положено. А священник который думает что служит дяде (так сказать), будет уже более расслабленным......человеческий фактор....Верно? В идеале, священник должен служить, как соработник Богу, как сопричастный. Но, да, нередко мотивом является лишь страх перед муками. Что хорошо в меру. Но священник не должен быть первый из рабов, он должен быть первый из сыновей. Тогда он сможет научить и идущих за ним сыновству, а не рабству. андрей ю. пишет: Но ведь вроде кто то из святых (наверно Златоуст?) обозначил градацию верующих 1. Сыны 2. Наемники 3. Рабы. Вроде спасаются из всех трех категорий? А Симеон наверно говорит только о первой????Я отчасти ответил на этот вопрос выше. Златоуст - миссионер. То есть духовный рыбарь. Его задача - уловить максимальное количество слушающих. А Симеон - богослов. Настоящий богослов. Он приокрывает нам завесу тайны. Что же, неужели спасутся лишь воспринявшие умом и сердцем усыновление? Это сокрыто от нас, ибо мы сейчас, по слову ап. Павла, видим все призрачно, как бы через мутное стекло. Но знаем одно, раз путь нам открыт, знания даны, то мы должны стремиться к лучшему, а не утешать себя полумерами, полусостояниями. Ибо теплохладность хуже - полной холодности. Рабы и наемники должны стремиться стать подлинными сынами. Тогда, даже, если они и не успеют достичь, то Бог довершит. А если остановимся, то надежды наши сомнительны...
полная версия страницы