Форум » Догматическое богословие » Необходимость Христовой жертвы для Богородицы » Ответить
Необходимость Христовой жертвы для Богородицы
Людмила: Нужна ли была Жертва Христа для Богородицы, или Она спаслась только фактом Своего богоматеринства?
Ответов - 60, стр:
1 2 All
Глеб: Людмила знание по этому вопросу как то повлияет на "успешность" спасения Вашей души? Вы слишком много читаете блевотины на старке.
Людмила: Я не уверена, что Вам небезразлично спасение моей души. К чему эти вопросы и подсчеты, где и что я читаю
Глеб: Людмила конечно небезразлично как любой сестры во Христе. Во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь.
Jora: Людмила пишет: Нужна ли была Жертва Христа для Богородицы Да, безусловно. Христос для Неё Сын и Бог.
андрей ю.: Людмила Нужна ли была Жертва Христа для Богородицы, или Она спаслась только фактом Своего богоматеринства?Конечно нужна. Об чем она сама и засвидетельствовала: 1:46. И сказала Мария: величит душа Моя Господа, 1:47. и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем, Называя Христа своим Спасителем она этим свидетельствует что как и все нуждалась в спасении. И еще из Писания на эту тему: "Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни." (Рим. 5, 18) Ну, а Богородица принадлежит ко "всем человекам"
Людмила: Да, через преступление Адама - ''всем человекам осуждение''. Но Богородица была очищена от первородного греха в Благовещение...
андрей ю.: Не уверен. Первордный грех был побежден на Кресте. Да и приведенные выше слова были сказаны Богородицей уже после Благовещания , т.е. она по прежнему нуждалась еще в спасении....
Людмила: О-ба-на! Заблуждаешься. Христос бы не воплотился через неочищенную. Эта тема уже обсуждалась. Ты,видно, пропустил. И был ли побежден первородный/именно первородный/ грех на Кресте? Большой вопрос. По крайней мере, для меня пока.
андрей ю.: Людмила Христос бы не воплотился через неочищенную.Не очищенную от первородного греха? Т.е. получается отдельно взятого человека можно было очистить от первордного греха и без Крестовой Жертвы Спасителя? Так? Если можно одного очистить, почему нельзя всех? Тогда зачем Жертва? Что там в той теме на счет этого говорилось?
Savonarola: Ой,..Андрей Юрьевич,живой и здоровый. Я уже переживать начал,куда Вы запропастились.
андрей ю.: Savonarola Я уже переживать начал,куда Вы запропастились. Я ЗДЕСЬ!
Людмила: Да, Андрюша, именно так. Богородица единственная была очищена/в момент Благовещения наитием Духа Святаго/ от первородного греха, чтобы через Нее мог воплотиться Христос, Который потом и искупит все падшее человечество на Кресте. У него/человечества/ грехов к тому времени накопилось и без первородного ''воз и маленькая тележка''. /где обсуждали, не помню, ищи сам/
андрей ю.: Людмила /где обсуждали, не помню, ищи сам/Нет времени. Ссылались то на что из Писания? Что до Христовой Жертвы возможно было очистить человека от первородной клятвы и без принесения Жертвы Христом???Если была возможность очистить от греха Адама и без Жертвы Христа, то Жертва теряет смысл....Зачем огород городить? Ты мне объясни глупому.....
Людмила: Если ты меня не понимаешь, то об'яснить тебе сможет только о.Андрей. Или Дух Святой.
андрей ю.: Людмила Если ты меня не понимаешь, то об'яснить тебе сможет только о.Андрей. Или Дух Святой. Пока что, мы имеем в этой теме, только твое утверждение что Богородица была очищена от первородного греха ДО Крестной Жертвы Спасителя, со ссылкой на какую то тему, где этот вопрос вроде порешали......никаких цитат в подтверждение этой гипотезы ты не приводишь.....В отличии от тебя у меня есть ссылки на Писание.... которые ты не опровергла, что я их не так трактую..... И вообще, я не понимаю иногда женскую логику.....ежели была тема и все уже определились в этом вопросе, то зачем открывала новую? Кстати, если тебе все ясно, почему не можешь сделать хоть попытку обосновать? Мне например не все ясно.... Я помню мнение св. Иоанна Дамаскина, изложенное им в его труде "Точное изложение Православной веры": цитата: Действительно, после того, как Святая Дева выразила свое согласие, по слову Господню, возвещенному Ангелом, сошел на нее Дух Святый, очистил ее и даровал ей силу как принять в себя Божество Слова, так и родить. Лично мое мнение, что речь идет об полном очищении (кроме первородного греха) и даровании силы принять в себя Божество Слова........ С чего можно делать отсюда вывод, что очищен и первородный грех? Ведь в этом случае возникает логический тупик, про который я говорил выше.... Что если можно было Духом Святым очищать от первородного греха, то Жертва Христа теряет смысл.....Зачем? Ежели может очистить и Дух Святой?
Людмила: Братик мой, ты заработался!/рубка капусты явно не способствует духовному просвещению /. Я ведь тему открывала не о том, куда ты потом ее утащил. Я без сомнений знаю и уверена в том, что Богородица в Благовещении была очищена от первородного греха. И ты совершенно правильно приводишь цитату из Дамаскина! Но Дева на тот момент была чиста от всех плотских грехов и помыслов, а имела как раз-таки в себе только прародительский грех, от которого ее и очистил Дух Святой. Ведь она жила в Иерусалимском храме, была введена во Святая святых, ей Ангелы невидимо пищу приносили!/почитай об этом у Отцов/. О каких же Ее грехах ты говоришь?! Господи помилуй! А Жертва Христова человечеству была необходима, паки повторяю, потому что очищена была одна только Дева! Почему этого не сделал Дух Святой/а Он всемогущ!/ сразу со всем человечеством? Не знаю. И пытаться человеческой логикой понять все Божии замыслы не удавалось даже великим святым. Но, может быть, ответ на этот вопрос знает о.Андрей.
Людмила: [Св. Григорий Палама Из Слова на Введение во Храм Богородицы] «...Она же и в этом (раннем) возрасте будучи исполнена божественных благодатей и не лишенная зрелого ума, более чем прочие сознавала значение того, что совершалось тогда в отношении Ее, и тем, что было в Ее силах, показала это: так что не столько Она была ведома, сколько Сама по Себе приступает к Богу по Своему почину, как бы естественно окрыляемая к священной и божественной любви и полагающая за вожделенный и за достойный Ее (Девы) вход во Святая Святых и обитание там. Поэтому и тогдашний архиерей Божий, сознающий, что Отроковица имеет обитающую в Ней божественную благодать, превосходящую всех, удостоил Ее и большего, чем всех иных, и вводит Ее во Святая Святых и убеждает всех тогда присутствовавших приветствовать то, что происходило, при Божием содействии, а вместе и явном изволением Его воли, свыше посылающего чрез ангела Деве неведомую пищу, которой лучше укреплялось естество и по телу Она сохранялась и совершалась более чистой и превосходной, чем бесплотные (ангелы), имея Небесные Умы служащими Ей.''
андрей ю.: Людмила Я без сомнений знаю и уверена в том, что Богородица в Благовещении была очищена от первородного греха.На основании какого места из Писания или св. отцов? И ты совершенно правильно приводишь цитату из Дамаскина! Но Дева на тот момент была чиста от всех плотских грехов и помыслов, а имела как раз-таки в себе только прародительский грех, от которого ее и очистил Дух Святой.Это ты сама такой вывод сделала? Или кто из отцов это говорил? А Жертва Христова человечеству была необходима, паки повторяю, потому что очищена была одна только Дева!Паки повторяю, на основание чего такое утверждение? Что очистить первородный грех можно было и без Крестовых страданий Христа? Почему этого не сделал Дух Святой/а Он всемогущ!/ сразу со всем человечеством? Не знаюПотому что без Жертвы Христа не мог " а прежде креста Христова нигде не видно отпущения грехов: оно везде приписывается крови Его... Да и каким бы образом могло быть отпущение грехов, когда еще ни жертва не была принесена, ни Дух (Святый) не сходил, ни грехи не были заглаждены, ни вражда не пресеклась, ни проклятие не уничтожилось?" (Златоуст) Я ведь тему открывала не о том, куда ты потом ее утащил. А о чем?
андрей ю.: Людмила [Св. Григорий Палама Из Слова на Введение во Храм Богородицы] «...Она же и в этом (раннем) возрасте будучи исполнена божественных благодатей и не лишенная зрелого ума, более чем прочие сознавала значение того, что совершалось тогда в отношении Ее, и тем, что было в Ее силах, показала это: так что не столько Она была ведома, сколько Сама по Себе приступает к Богу по Своему почину, как бы естественно окрыляемая к священной и божественной любви и полагающая за вожделенный и за достойный Ее (Девы) вход во Святая Святых и обитание там. Поэтому и тогдашний архиерей Божий, сознающий, что Отроковица имеет обитающую в Ней божественную благодать, превосходящую всех, удостоил Ее и большего, чем всех иных, и вводит Ее во Святая Святых и убеждает всех тогда присутствовавших приветствовать то, что происходило, при Божием содействии, а вместе и явном изволением Его воли, свыше посылающего чрез ангела Деве неведомую пищу, которой лучше укреплялось естество и по телу Она сохранялась и совершалась более чистой и превосходной, чем бесплотные (ангелы), имея Небесные Умы служащими Ей.'' И что? Я тоже считаю, что Богородица была непорочна как младенец.....своих грехов не имела....но тем не менее она нуждалась в Спасителе об чем сама и сказала: 1:46. И сказала Мария: величит душа Моя Господа, 1:47. и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем, И заметь, сказала уже ПОСЛЕ Благой вести.....Если при Благовещении она УЖЕ была освобождена от прародительского проклятия с помощью Св. Духа.....то СПАСИТЕЛЕМ лично для нее является Св. Дух а не Христос.....ибо Св.Дух получается освободил её от прародительского проклятия....а не Кровь и Жертва Христова.....Вот такая фигня получается....Может все таки не стоит толковать Писание и св.о. в русле того, что лично тебе кажется?
Людмила: Слушай, это не мне кажется! Это, по крайней мере, св.Иоанн Дамаскин сказал. Просто ты его читать не умеешь! О.Андрей тебе в помощь! Ты даже не понял, о чем я эту тему открыла. Каким-то тупым начетчиком становишься... Думаешь, надергав цитат из разных Отцов, вырывая их из контекста, можно целостную богословскую картину сложить? Иногда можно, а иногда так их ''лбами столкнешь'', что до ереси или богохульства договоришься. Успокойся. Подождем отца.
Людмила: Андрей пишет: - Если при Благовещении она УЖЕ была освобождена от прародительского проклятия с помощью Св. Духа.....то СПАСИТЕЛЕМ лично для нее является Св. Дух, а не Христос... ''Дух Божий найдет на Тя, и сила Вышнего осенит Тя'',- сказал Архангел Гавриил Деве. Лица Святой Троицы никогда не действуют несогласованно, тем более разнонаправленно. Они все вместе и одновременно участвуют в Домостроительстве.
андрей ю.: Людмила Слушай, это не мне кажется! Это, по крайней мере, св.Иоанн Дамаскин сказал.Что сказал? Что до Жертвы Христа возможно было очистить и без Жертвы Христа прародительнуый грех Духом Святым? У него ничего такого нет....есть только: "сошел на нее Дух Святый, очистил ее и даровал ей силу как принять в себя Божество Слова, так и родить. " А дальше уже идут толкования......мол очистил и ДО Креста Христова от прародительного греха.......А че? Очистил есть? У Богородицы грехов нет.....значит очистил от прародительного греха..... ВЕРНО ИЗЛОЖИЛ ТВОЕ ТОЛКОВАНИЕ? А ты уверена что Дамаскин имел ввиду прародительный ггрех? Ведь он пишет не только про очищение.....можно выделить и другое: "сошел на нее Дух Святый, очистил ее и даровал ей силу как принять в себя Божество Слова, так и родить. " Но ты это в упор не замечаешь.....может главное было " даровал ей силу"? Думаешь, надергав цитат из разных Отцов, вырывая их из контекста, Из какого? Хочешь сказать что отцы всегда знали, что и без Жертвы Христа можно очистить человека от прародительного греха Духом? Так получается? Кстати, ты ни на один мой вопрос не можешь ответить....дык с чего тогда взяла что права???? "
андрей ю.: Людмила Подождем отца.Подождем...
андрей ю.: Людмила Андрей пишет: - Если при Благовещении она УЖЕ была освобождена от прародительского проклятия с помощью Св. Духа.....то СПАСИТЕЛЕМ лично для нее является Св. Дух, а не Христос... ''Дух Божий найдет на Тя, и сила Вышнего осенит Тя'',- сказал Архангел Гавриил Деве.. Это доказывает что был прощен Адамов грез ДО Жертвы Спасителя? Лица Святой Троицы никогда не действуют несогласованно, тем более разнонаправленно. Они все вместе и одновременно участвуют в Домостроительстве.ВЕРНО! РАЗ СЫН ВЗЯЛСЯ ИСКУПИТЬ ВСЕ ГРЕХИ......то ОН и искупает.....ежели и без него могут искупить.....то на фиг эта ЖЕРТВА? Ты так и не смогла ответить на этот вопрос.....Благо это я задал.....а ежели еретики? Что сможешь ответить про Жертву Христа? Если они спросят то, что я спросил? ДО Жертвы Христа уже была искуплена Богородица...и без Жертвы.....а потом уж .....ТЫ МОЗГИ ТО ВКЛЮЧИ..... КСТАТИ, ГДЕ о.Андрей? Что он скажет?
Людмила: Да, ты верно изложил ''мое толкование''. И я уверена, что Дамаскин имел ввиду именно прародительский грех, потому что больше Ее не от чего было очищать. Да, Дух Святой и очистил Ее, и даровал Ей силу, и в этом нет никакого противоречия - одно дополняет другое. Адамов грех был прощен до Креста только одной единственной из всего человечества - Деве Марии. Потому что она одна единственная была предназначена Божиим промыслом быть идеально чистым вместилищем воплотившегося Бога-Слова. /Я нигде не говорила, что Богородица была полностью искуплена и Ей не нужна была Жертва Христова. Все же она была человеком из плоти и крови, жила в миру и могла теоретически иметь какие-то мелкие невольные грехи после Его рождения, так как только Бог полностью безгрешен. Поэтому я и открыла эту тему, чтобы найти ответ на этот вопрос. Я пока утверждаю лишь то, что она была очищена в Благовещении от прародительской скверны/.
андрей ю.: Людмила А как тебе такая версия? Адамов грех не был прощен Богородице, но тем не менее, т.к. она не имела своих личных грехов...то стала достойной принять в себя Бога....а ангел даровал ей силу, и очистил ее не мощь...как говориться "8 Если говорим, что не имеем греха, -- обманываем самих себя, и истины нет в нас..... (кстати, какие можешь предъявить грехи апостолу Павлу после крещения? Сможешь?Это я чтоб аналогию выстроить...)
Jora: Людмила пишет: Адамов грех был прощен до Креста только одной единственной из всего человечества - Деве Марии. Потому что она одна единственная была предназначена Божиим промыслом быть идеально чистым вместилищем воплотившегося Бога-Слова. Чем подтвердите?
Людмила: А Вы чем опровергните?
андрей ю.: Людмила Да, ты верно изложил ''мое толкование''. И я уверена, что Дамаскин имел ввиду именно прародительский грех,Т.е. кроме СВОЕЙ УВЕРЕННОСТИ у тебя больше ничего нет? Адамов грех был прощен до Креста только одной единственной из всего человечества - Деве Марии. Потому что она одна единственная была предназначена Божиим промыслом быть идеально чистым вместилищем воплотившегося Бога-Слова. Это ты уже сама начинаешь догматику новую вводить? Подтверди от св. отец или Писания, что адамов грех был прощен кому то ДО Крестной Жертвы Христа..... она одна единственная была предназначена Божиим промыслом быть идеально чистым вместилищем воплотившегося Бога-Слова. Верно! Кто спорит? Только ты почему то тупо считаешь, что Христос не мог войти в чистую девицу, которая ничем и никогда не согрешила, лишь потому, что на ней был прародительный грех.......но ведь это был не ее грех...Почему Христос должен был её зазирать, если ОН знал, что она не виновна, и сама ни в чем не согрешила????? Ты себя считаешь умной, так включи мозги. Получается, если ты права, то искупить человечество Христу никак нельзя было, если бы перед искуплением уже не была бы искуплена та, через которую Он воплотился.....т.е. ЕГО ИСКУПЛЕНИЕ УЖЕ ВТОРИЧНО!!!! ВЕДЬ УЖЕ ДО ЭТОГО БЫЛА ИСКУПЛЕНА!!!! Ты уж вдумайся что проповедуешь.....Если есть конкретные аргументы от Писания и Св. отец....то выкладывай.....аргументы типа Я СЧИТАЮ - это не аргументы...сама знаешь...
Людмила: В том-то и дело, что Она НЕ БЫЛА ИСКУПЛЕНА, а была только очищена от прародительской скверны. Я настаиваю исключительно и только на этом! Не мог бесконечно чистый Бог вселиться в чрево, на котором была хоть какая-то скверна/пусть и доставшаяся от прародителей, в чем сама Дева не была виновной/. Не мог!
Людмила: https://azbyka.ru/otechnik/afanasij-evtich/uchenie-o-presvjatoj-bogoroditse-u-svjatogo-ioanna-damaskina/ ''...по словам Дамаскина, Богородица как «дочь древнего Адама» находится под «ответственностью отца» (τας πατρικας ευθύνας – С,2) как в отношении к Ее зачатию и рождению от родителей, так и в отношении к Ее смерти. Дева зачата из семени Иоакима (А,2) во утробе Анны, то есть из природного общения брака22 Иоакима и Анны (А,2; ПВ IV,14) и «от земли имеет происхождение» (А,2), «тленное тело наследовавшая от Адама» (С,8). Так же в отношении смерти, Она умирает смертью человеческою (С,15)23. Как «дочь Адама», Она «из-за Адама предает тело земле» (D,4), и пречистая и блаженная душа Ее «природно разделяется» от нескверного и пречистого Ее тела, тело же «законному погребению предается» (В,10). Все это, конечно, недвусмысленно свидетельствует, что и Пресвятая Дева, как и все люди, унаследовала наследие первородного греха от праотца Адама24, с ответственностью (αι ευθύναι) и последствиями его. Поэтому именно святой Иоанн Дамаскин совсем определенно говорит об очищении и освящении Святой Девы нашествием Духа Святого во время Благовещения перед зачатием Ею Сына Божия''.
андрей ю.: Людмила В том-то и дело, что Она НЕ БЫЛА ИСКУПЛЕНА, а была только очищена от прародительской скверны. т.е. нуждалась в спасении, и ДО Крестной Жертвы Христа говорить о ее спасении было нельзя, верно? Вот тебе и ответ на твой вопрос в начале темы.... Кстати, изначально я тебе все верно написал: Людмила цитата: Нужна ли была Жертва Христа для Богородицы, или Она спаслась только фактом Своего богоматеринства? Конечно нужна. Об чем она сама и засвидетельствовала: 1:46. И сказала Мария: величит душа Моя Господа, 1:47. и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем, Называя Христа своим Спасителем она этим свидетельствует что как и все нуждалась в спасении. И еще из Писания на эту тему: "Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни." (Рим. 5, 18) Ну, а Богородица принадлежит ко "всем человекам"
андрей ю.: Еще одно добавление о том, что до Креста ни о каком спасении, включая Богородицу, говорить нельзя. "... Когда же Он умер по любви и смертью оправдал нас....мы примирены Кровью и смертью Господа, то как теперь не спасемся в Его жизни? Ибо Кто не пощадил Сына Своего, но дал Его на смерть для нашего примирения, Тот не тем ли паче теперь спасет нас Его жизнью?.." (толк. Феофилакта Болгарского на Рим.5) Вобщем возьмем среднее Богородица была очищена, но не спасена еще, и нуждалась в искупительной жертве Христа...
Людмила: Ответ на свой главный вопрос я знала и без тебя уже практически в самом начале темы. Просто хотела узнать, как это понимают форумчане. Ты же перевел полемику в плоскость, когда была очищена Богородица от прародительского греха - в Благовещении или после Крестной Жертвы Христа. Для меня это было неожиданно, потому что я всегда придерживалась православного учения о Богородице св.Иоанна Дамаскина/просто не могла найти его в сети, чтобы дать ссылку/. Ты же очень долго уверял здесь всех, что это произошло только после Жертвы, об'виняя меня в ереси, умничанье, самомнении и т.п. . Имей же теперь смелость и честность признать, что ты был неправ и, возможно, послужил своим неправым мнением к соблазну кого-то из форумчан. И не надо здесь ''брать среднее'', уничижая тем самым труд великого апологета православия св.Иоанна Дамаскина! Ни ему, ни мне такие ''одолжения'' не нужны. В утверждение Истины принимается только чистая истина, без всяких компромиссов.
андрей ю.: Людмила Ты же перевел полемику в плоскоть, когда была очищена Богородица от прародительского греха - в Благовещении или после Крестной Жертвы Христа.Толчок дала ты Я тебе все верно ответил, что нуждалась, а ты как бы не согласилась и написала Да, через преступление Адама - ''всем человекам осуждение''. Но Богородица была очищена от первородного греха в Благовещение...и я в принципе спорил с тем, что мне показалось что ты считаешь что Богородица уже не нуждалась.....ктож знал что ты по другому считаешь.... Имей же теперь смелость и честность признать, что ты был неправВ чем не прав? Что первородный грех был побежден на кресте? Тут был прав. Другое дело, что Богородицу очистили от него (кстати, логически я это не понимаю. Как можно очистить от того, за что еще не принесена Жертва? Но если это православное учение, то остается взять его просто на веру...), но ведь без Креста это очищение все равно не имело бы смысла....
Людмила: Это ''очищение'' имело смысл для всего Божьего домостроительства/как, впрочем, все и всегда у Него имеет смысл/. Не была бы очищена Дева - в Нее бы не вселился Христос - не прозошло бы Боговоплощения - не было бы и Креста -...
андрей ю.: Людмила Это ''очищение'' имело смысл для всего Божьего домостроительстваС этим не спорю.Я говорил в свете вопроса темы, то бишь для её спасения, что без Креста её очищение не помогло бы ей...
Людмила: А не предполагая Креста, Создателю и не надо было кого-то очищать таким образом. Короче, нарушив первое действие в этой цепочке, ты, ни много-ни мало, разрушил ее всю! Попытки познать Тайну Божьего домостроительства с помощью лжеименного нашего разума и прямолинейно-ограниченной человеческой логики ведут в духовный тупик. Это как минимум.
андрей ю.: Людмила А не предполагая Креста, Создателю и не надо было кого-то очищать таким образом. Это понятно и так. Короче, нарушив первое действие в этой цепочке, ты, ни много-ни мало, разрушил ее всю!Ну чего ты городишь? Что я разрушил? Вернемся к началу. Я тебе верно отвечаю на вопрос темы. Ты провоцируешь меня, что будто бы не согласна....так можно было понять твой ответ....Я, бросаюсь спасать тебя, и хочу доказать, что без Жертвы никто не может спастись.....конечно в процессе твоего спасения я сам немного переборщил, не спорю....но если бы ты не спровоцировала меня, то ничего бы и не было..... Лично для меня вопрос о том, очистилась Богородица во время Благовещания от прародительной скверны или нет, менее важен чем вопрос о том, что спастись можно и без Жертвы Христа.... Поэтому доказывая второе (я думал что ты считаешь что можно), я погрешил в первом...... Но в принципе ничего страшного, думаю тема получилась интересной
андрей ю.: Кстати, интересен взгляд со стороны, Jora а тебе показалось или нет, из первых ответов Людмилы, что она придерживается мнения, что для Богородицы Жертва Спасителя была не нужна, т.к. она уже очистилась от прародительной скверны?
Алексий: андрей ю. пишет: интересен взгляд со стороны Вы пытаетесь регламентировать Предание. Это путь не наш, а латинян и их последователей. О чем Отцы не сказали ясно и определенно мы не дерзаем домысливать.
андрей ю.: Алексий Вы пытаетесь регламентировать Предание. Это путь не наш, а латинян и их последователей. О чем Отцы не сказали ясно и определенно мы не дерзаем домысливать.Про то, что искупление греха Адама произошло на Кресте - это Писание, и толкования отцов я приводил. А про очищение я жеж сказал: В чем не прав? Что первородный грех был побежден на кресте? Тут был прав. Другое дело, что Богородицу очистили от него (кстати, логически я это не понимаю. Как можно очистить от того, за что еще не принесена Жертва? Но если это православное учение, то остается взять его просто на веру...), т.е. я не собираюсь ратничать против православного учения отцов..... А вообще круто вы меня припечатали к латинянам и их последователям
Jora: андрей ю. пишет: Jora а тебе показалось или нет Сложно сформулировать, но веет чем-то ... сложно сформулировать. У никониан (м.б., от католиков) чрезмерно усилен культ Богородицы, как ни странно это может звучать. Между тем, в Евангелии есть два места, где Она ведёт себя по-человечески. В связи с Белокриницким уставом это обсуждали.
о. Андрей: Теотокология (у латин мариология)не имеет в Православии законченности и даже самостоятельности. Догматы: Мария - Приснодева и Богородица. Все прочее - это лишь мнения, поэтому и не нужно из-за них ссориться. Известно, с одной стороны, что Христос искупил абсолютно всех человеков, а с другой стороны, что Богородица была предызбрана и предочищена. А как все это соотносится, касается не нас, а только Ее саму и Ее Божественного Сына. Не нужно вмешиваться в сферы не относящиеся к нашему личному спасению, ибо рискуем впасть в заблуждение, а то и в богохульство.
Алексий: андрей ю. пишет: вообще круто вы меня припечатали к латинянам и их последователям Прости, Христа ради! Дорогой брат! Не хотел огорчать... Сам вопрос соблазнительный, и тезисы доказательств позиций схоластичны.
Людмила: Алексий, а я разрешаю Вам/и всем/ меня ''огорчать'', буде того заслужу. Не стесняйтесь. Иначе как искусными станем, если нас будут только по головке гладить, дабы не огорчить? ''Кого люблю, того и наказую,''- сказал Господь.
андрей ю.: о. Андрей Известно, с одной стороны, что Христос искупил абсолютно всех человеков, а с другой стороны, что Богородица была предызбрана и предочищена. Ды я так и считал. А как все это соотносится, касается не нас,Вот именно. А то когда стал "логически" размышлять, то запутался. Не нужно вмешиваться в сферы не относящиеся к нашему личному спасению, ибо рискуем впасть в заблуждение, а то и в богохульство. Верно. Алексий Прости, Христа ради! Дорогой брат! Не хотел огорчать... Да все нормально.
Алексий: андрей ю. пишет: Да все нормально Слава Богу! А то может и резко получилось и вас с сестрой этим огорчил.
андрей ю.: Алексий и вас с сестрой этим огорчил. Мы с сестрой кремень! Верно, Мата Хари?
Людмила: Не подлизывайся
Алимхан: Людмила пишет: Нужна ли была Жертва Христа для Богородицы, или Она спаслась только фактом Своего богоматеринства? А у староверов есть вера что младенец вышел из бока девы, не подскажете кто это говорил и как? И если есть такая вера, то почему же считается, что она рожала и мать Богу?
Алимхан: Jora пишет: Да, безусловно. Христос для Неё Сын и Бог. Не подскажите где именно Он называл ее мать? А если такого нет, то с чего вы это тогда взяли?
Алимхан: андрей ю. пишет: Ну, а Богородица принадлежит ко "всем человекам А как у вас верят святая Мария грешница как и все мы?
Алимхан: Людмила пишет: Да, через преступление Адама - ''всем человекам осуждение''. Но Богородица была очищена от первородного греха в Благовещение... Если Богу так легко очищать грех, то зачем было нужна смерть Сына Бога?
Алимхан: андрей ю. пишет: Первордный грех был побежден на Кресте. А каким образом грех был побежден на кресте не подскажете? А распятые вместе с Логосом разбойники так же крестом своим спаслись? А если нет то может и не крест вовсе спас от греха, а нечто иное?
Алимхан: Людмила пишет: Богородица единственная была очищена/в момент Благовещения наитием Духа Святаго/ от первородного греха, Нахождение Духа Святого на человека и даже неоднократно разве очищает от греха? 6 И сошел Дух Божий на Саула, когда он услышал слова сии, и сильно воспламенился гнев его; 7 и взял он пару волов, и рассек их на части, и послал во все пределы Израильские чрез тех послов, объявляя, что так будет поступлено с волами того, кто не пойдет вслед Саула и Самуила. И напал страх Господень на народ, и выступили все, как один человек. 19 И донесли Саулу, говоря: вот, Давид в Навафе, в Раме. 20 И послал Саул слуг взять Давида, и когда увидели они сонм пророков пророчествующих и Самуила, начальствующего над ними, то Дух Божий сошел на слуг Саула, и они стали пророчествовать. 21 Донесли об этом Саулу, и он послал других слуг, но и эти стали пророчествовать. Потом послал Саул третьих слуг, и эти стали пророчествовать. 22 [Разгневавшись,] Саул сам пошел в Раму, и дошел до большого источника, что в Сефе, и спросил, говоря: где Самуил и Давид? И сказали: вот, в Навафе, в Раме. 23 И пошел он туда в Наваф в Раме, и на него сошел Дух Божий, и он шел и пророчествовал, доколе не пришел в Наваф в Раме. 24 И снял и он одежды свои, и пророчествовал пред Самуилом, и весь день тот и всю ту ночь лежал неодетый; поэтому говорят: `неужели и Саул во пророках?'
Алимхан: Людмила пишет: Христос бы не воплотился через неочищенную. А с чего вы это взяли?
Алимхан: Людмила пишет: Ангелы невидимо пищу приносили!/почитай об этом у Отцов А откуда и из каких Писаний эти отцы почерпнули такое знание? Можете дать почитать отрывки не отцов а источник этого знания или он у вас отсутствует и только устно передается?
Алимхан: андрей ю. пишет: Я тоже считаю, что Богородица была непорочна как младенец.....своих грехов не имела... А с чего вы так верите? Златоуст Беседа 44 на Евангелие от Матфея То самое, о чем я говорил прежде, т. е. что без добродетели все бесполезно, весьма ясно открывается и теперь. Я говорил, что и возраст, и пол, и пустынножительство, и тому подобное бесполезны, когда нет доброго расположения. А теперь мы узнаем еще более: без добродетели нет никакой пользы и Христа носить в чреве и родить этот дивный плод. Это особенно видно из приведенных слов. "Когда же Он еще говорил к народу", говорит евангелист, "некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобой". А Христос отвечает: "кто Матерь Моя? и кто братья Мои"? Это говорит Он не потому, чтобы стыдился Матери Своей, или отвергал родившую Его (если бы Он стыдился, то и не прошел бы сквозь утробу ее); но желал этим показать, что от того нет ей никакой пользы, если она не исполнит всего должного. В самом деле, поступок ее происходил от излишней ревности к правам своим. Ей хотелось показать народу свою власть над Сыном, о Котором она еще не думала высоко; а потому и приступила не во время. Итак, смотри, какая неосмотрительность со стороны ее и братьев! Он не хотел оскорбить их, но избавить их от мучительной страсти Разве у вас пребывания в страстях не считается грешностью? Если да, то почему?
Алимхан: Людмила пишет: Да, ты верно изложил ''мое толкование''. И я уверена, что Дамаскин имел ввиду именно прародительский грех, потому что больше Ее не от чего было очищать. Так если вы так верите, то зачем тогда ей и Христос если она даже чище всех? А может это не так? Епифаний Кипрский Не идолопоклонническое ли это дело и не диавольское ли покушение? потому что диавол всегда, под предлогом справедливости подкрадываясь к разуму человеческому, воздавая божескую честь смертной природе, представлял пред очами людей человекобразныя фигуры при помощи разнообразных искусств. И служившие предметом поклонения умерли, а изображения их, никогда и не жившия (ибо никогда не жившее не может быть мертвым), предлагают для поклонения, так что разум, удалясь от единаго и единственнаго Бога, впадает в блужение, подобно общей для многих блуднице, которая разжигается с крайним неприличием к соитию со многими и отвергает целомудрие законнаго супружества с одним мужем. Подлинно, свято было тело Марии; и однакоже она — не Бог. Подлинно Дева была девою, и почтенною; однакож она дана нам не для поклонения, но сама покланяется Рожденному от нея по плоти и Сошедшему с небес из недр Отчих. Поэтому Евангелие предохраняет нас, говоря словами самого Господа: «что Мне и тебе, жено! не у прииде час Мой» (Иоан. 2:4), при чем в словах: «что Мне и тебе, жено»? назвал ее женою для того, чтобы не считал кто-либо святую Деву высшею надлежащаго, как бы предсказывая об имеющих быть на земле расколах и ересях, дабы некоторые, чрезмерно удивляясь Святой Деве, не впали в суесловие таковой ереси. Все учение этой ереси достойно презрения и есть, так сказать, старушечья басня. И какое Писание учило об этом? Какой из пророков внушал покланяться человеку, не говоря о женщине? Хотя Мария есть сосуд избранный, однако женщина по природе ничем от других не отличающаяся
полная версия страницы