Форум » Догматическое богословие » Догматические повреждения никониан. » Ответить
Догматические повреждения никониан.
Александр Русь: Новообрядцы внесли в древний текст четыре крупных изменения: 1. изменено начертание имени Спасителя; 2. исключено противопоставление рождения и творения; 3. о Христовом царстве стали учить как о будущем; 4. исключено именование Духа Святого истинным. Есть и ещё серьёзные изменения в Священном Писании, произведенные никоновскими справщиками. Евангелие от Иоанна, глава 1, стих 1. Никоновский текст: «В начале бе слово, и слово бе к Богу, и Бог бе слово. Сей бе искони к Богу». Староверский текст: «В начале бе слово, и слово бе в Бозе, и Бог бе слово. Сей бе искони в Бозе». Как видно, в данном месте никоновского текста разделяются Лица Святой Троицы. Бог Слово как бы со стороны, извне идет к Богу Отцу. В староверском тексте в соответствии с православной догматикой Бог Слово искони пребывает в Боге. Хочу еще добавить,что в никонианском синодальном переводе Евангелия сделали сноску на древлеправославное понимание.Тогда становится понятно что такая подача есть не что иное как кривоверие,мол верь как хочешь и не согрешишь,что и соответствует экуменистическому духу времени. Поражает что многие никониане с пеной у рта мне доказывают что эти искажения догматики не есть повреждением,что их надо понимать по другому,а не буквально.
Ответов - 124, стр:
1 2 3 4 All
Никола: о. Андрей пишет: что обливательное крещение беззаконно и ничтожно, я показал. Вы показали , что обливательное крещение беззаконно , но не ничтожно . о. Андрей пишет: А св. Василий Великий в 1-ом правиле пишет, что отпавшие от Православия утрачивали благодать Святаго Духа. Это же провозгласил и 7 Вселенский Собор. Совершенно верно. о. Андрей пишет: если нет нужных обстоятельств, то нет и таинства. А это мнение каким собором канонизировано ? о. Андрей пишет: РДЦ приняла епископов от не осужденных схизматиков, Ссылаясь на икономию прежде применяемую ( хотя сомневаюсь применялась ли она точно таким образом , как в РДЦ ) , а мы начали простирать икономию в чиноприёме и на всех остальных еретиков , сохранивших НАШЕ апостольское приемство . о. Андрей пишет: Я Вам привел ссылку на Орос 1755 года. На Руси это однозначно засвидетельствовал Собор 1621 года. А я не согласился с Вашей интерпретацией сих уважаемых источников . о. Андрей пишет: всем, кто считает себя православным. православным - значит чадам РДЦ , я Вас правильно понял ? Простите за резкость , но иначе не выразиться : Позвольте не чадам РДЦ самим определиться кем себя считать , а кем не считать .
Никола: о. Андрей пишет: И Вы правильно указали аналог, если человек имеет возможность причащаться вещественно, но мнит себя причащающимся духовно, то он еретик и его духовное причастие - ничто. Зачем же смешивать понятия . Обливательное крещение видотворное таинство , а духовное причастие таковым не является . А что таким образом таинство совершается ( пусть и по нужде ) Вы и сами не отрицаете . Что же касается дисциплинарных мер принатых на двух соборах Вами указанных , после шеснадцати веков борьбы с нарушениями , то эта акривия мне вполне понятна и приемлема . Но не надо забывать , что существует ещё и икономия , а её ограничить может , только вероучение Церкви .
Сергiй: Никола пишет: православным - значит чадам РДЦ , я Вас правильно понял ? Простите за резкость , но иначе не выразиться : Позвольте не чадам РДЦ самим определиться кем себя считать , а кем не считать . Ну нет, тут ты неправ. Мы сами себя ощущаем и осознаем православными, а не ждем чьих-то оценок со стороны. Другое дело, когда тебе на твои утверждения о православности подсунут под нос кучу бумаг, где всё прописано, и чему ты, увы, не соответствуешь, тогда придется как-то доказывать обратное. Неверный подход у тебя на мой взгляд.
Сергiй: Никола пишет: видотворное Стоп, стоп, стоп! Ты у нас - специалист по созерцанию, а видотворение - область шлаковоза. Ты уж в чужую терминологию не лезь.
Виктор К: вставлю свои "пять копеек". Никола у меня был диалог с уважаемым Вами митрополитом ташкентским и Среднеазиатским Владимиром (Иким) - вот по какому случаю (в беседе принимал участие не только я). Нас было человек 7-8. Все мы были выпускниками Ташкентского Духовного училища. Всем нам был знаком один протоиерей, который совершал Божественную Литургию Иоанна Златоустаго в несовсем понятной нам манере. Так вот. ОН, это самый протоирей в момент службы, когда полагается молиться о пресуществлении Даров, на Литургии Иоанна Златоустаго произносил (тайные) слова из Литургии Василия Великаго. Священнослужители меня поймут. Поймут и те, кто знаком с последованием Божественной Литургии. Так вот наш вопрос был такой (перед этим мы полностью раскрыли суть темы владыке) - "Владыка! а совершилось ли пресуществление за этой Божественной Литургией, ведь служащим священником было нарушено последование, были произнесены совершенно иные тайные молитвы и слова на призывание святого духа". На удивление ответ был чётким, лаконичным и понятным - "Нет пресуществление не совершилось - Таинство было нарушено." Так вот, продолжая тему: именно этот вопрос я задал одному католическому ксёнзу. Он ответил мне так: "Таинство было совершено, пресуществление свершилось." А объяснил он это так: "целью священника при произнесении этих молитв было - призывание Св. Духа с целью пресуществления - следовательно Таинство нарушено не было". При этом он опирался, безусловно, на учение Римо-католиков о о том, что таинства и обряды совершаются не в силу каких-либо заслуг, деяний или другого чего-нибудь (грамотность или неграмотность) совершаемого, а В СИЛУ СДЕЛАННОГО. То есть если они крестят - ТО "в силу сделанного", если венчают, также и т.д. ВЕРА, ТОЧНОСТЬ исполнения внешней стороны Таинства, Понимание совершаемомго - ЗНАЧЕНИЯ НЕ ИМЕЮТ!!!! Так, что вот Никола - судите, как говорится сами.
о. Андрей: Никола пишет: Вы показали , что обливательное крещение беззаконно , но не ничтожно . Я показал, что таковым его считают церковные соборы, как наши, так и ваши. Никола пишет: Ссылаясь на икономию прежде применяемую Не на икономию, а на закон, утвержденный 7 Вселенским Собором. Никола пишет: А я не согласился с Вашей интерпретацией сих уважаемых источников . Вот цитата из деяний Собора 1621 года: белорусцы и крещены в греческую веру. а в крещении у них обливают, а не в три погружения крестят. а миром и маслом помазуют. или аще будет и им неведомо о сем, или скажут, яко маслом помазывают, а миром не помазывают. и таковых подобает совершено крестити в три погружения Как еще можно интерпретировать данные слова, чем так, что Отцы указанного Собора считали, что даже и православным священником обливательно совершенное крещение, крещением не является? Никола пишет: православным - значит чадам РДЦ , я Вас правильно понял ? Простите за резкость , но иначе не выразиться : Позвольте не чадам РДЦ самим определиться кем себя считать , а кем не считать . Нет, Вы меня поняли совершенно неправильно. Я указал "все кто СЧИТАЕТ СЕБЯ православными", то есть не только мы, но и любой другой, но Православие заключается не в названии, а в исповедании, которое не такое, как на душу ляжет, но то, которое заповедано Святыми Соборами и святыми Отцами.
Никола: о. Андрей пишет: Как еще можно интерпретировать данные слова, чем так, что Отцы указанного Собора считали, что даже и православным священником обливательно совершенное крещение, крещением не является? Я уже на этот вопрос ответил . о. Андрей пишет: Я показал, что таковым его считают церковные соборы, как наши, так и ваши. Наши Церковные соборы ничтожным обливательное крещение не считают , наши соборы считают незаконной необоснованную практику совершения такового . о. Андрей пишет: Православие заключается не в названии, а в исповедании, которое не такое, как на душу ляжет, но то, которое заповедано Святыми Соборами и святыми Отцами. Аминь ! Сергiй пишет: Мы сами себя ощущаем и осознаем православными, а не ждем чьих-то оценок со стороны. Какое совпадение , - и мы тоже Сергiй пишет: Другое дело, когда тебе на твои утверждения о православности подсунут под нос кучу бумаг, где всё прописано, и чему ты, увы, не соответствуешь, тогда придется как-то доказывать обратное.А я пока никакой кучи не видел . Виктор К пишет: Так, что вот Никола - судите, как говорится сами. С моей точки зрения владыка ошибся , а ксёнз в данном случае оказался прав , хотя всё это точно не моё дело .
Сергiй: Никола пишет: Какое совпадение , - и мы тоже А зачем же ты от нас требуешь, чтобы мы себя оценивали внешними? (Я, кстати, писал в общих чертах). Никола пишет: А я пока никакой кучи (бумаг - прим. С.П.К.) не видел . Да я не о тебе, а обо всех нас. Тебе подсунут, мне подсунут, нам подсунут - смысл един.
Никола: Сергiй пишет: а видотворение - область шлаковоза. Признаюсь честно - позаимствовал
Виктор К: Никола пишет: всё это точно не моё дело ВООО, а что ж Вы тогда разсуждаете - это крещение так, а это так. Я то вот к чему написал - что подходить к исполнению Таинству по принципу - "в силу сделанного" - не православный обычай. Нужно исследовать как Таинство было совершено и самому с опасением к этому относиться. Со страхом Божиим. а не так - я так верую, я сяк верую. Ознакомьтесь об учении Православной Церкви о Таинствах: В каком случае таинство считается совершённым. Есть определённые условия, без которых никуда!!! А иначе уже догматическое погрешение.
Сергiй: Никола пишет: Признаюсь честно - позаимствовал Плагиат!
Никола: Виктор К пишет: Есть определённые условия, без которых никуда!!! и не более того . Виктор К пишет: Ознакомьтесь об учении Православной Церкви о Таинствах: Православная Церковь - это мы , а с нашим учением о Таинствах я знаком .... Не могу же я быть незнакомым с тем , что сам исповедую . Виктор К пишет: Нужно исследовать как Таинство было совершено и самому с опасением к этому относиться. Со страхом Божиим. а не так - я так верую, я сяк верую. Кто же Вам мешает , поди преследований за веру сейчас нет .
о. Андрей: Никола пишет: Наши Церковные соборы ничтожным обливательное крещение не считают , наши соборы считают незаконной необоснованную практику совершения такового . А где это соборное мнение можно прочесть?
Виктор К: Никола пишет: а с нашим учением о Таинствах я знаком сомнения большие по этому поводу.
Виктор К: Никола пишет: Кто же Вам мешает , поди преследований за веру сейчас нет . как сказать.... смотря что понимать под преследованием и верой....
Никола: о. Андрей пишет: А где это соборное мнение можно прочесть? А в виду того , что противуположных мнений до последнего времени активно не высказывалось , то и соборного утверждения составлено не было , хотя стоило бы . Сергiй пишет: А зачем же ты от нас требуешь, чтобы мы себя оценивали внешними? Даже и в мыслях не имел . Сергiй пишет: Плагиат!
Никола: Виктор К пишет: сомнения большие по этому поводу. и этого , слава Богу , Вам запретить никто не может
Никола: Виктор К пишет: ВООО, а что ж Вы тогда разсуждаете - это крещение так, а это так. А оттого , что это меня касается непосредственно .
Виктор К: Никола пишет: А оттого , что это меня касается непосредственно . Вы себя успокоить хотите???
Сергiй: Никола пишет: Даже и в мыслях не имел . Значит, в том ответе неясно выразил мысль.
Никола: Виктор К пишет: Вы себя успокоить хотите??? Нет - Вас .
о. Андрей: Никола пишет: А в виду того , что противуположных мнений до последнего времени активно не высказывалось , то и соборного утверждения составлено не было , хотя стоило бы . Ну, Вы же буквально чуть выше утверждали совершенно противоположное: Никола пишет: Наши Церковные соборы ничтожным обливательное крещение не считают , наши соборы считают незаконной необоснованную практику совершения такового . То соборы считают то-то, то они ничего не составили…
Никола: о. Андрей пишет: То соборы считают то-то, то они ничего не составили… речь на этих соборах шла не о сомнении в действительности самого таинства , а о извержениях и наказаниях применяемых в отношении совершителей такового . Утверждая это я имел в виду те же соборы , что и Вы , только без Вашей интерпретации .
Дмитрий: Никола пишет: речь на этих соборах шла не о сомнении в действительности самого таинства , а о извержениях и наказаниях применяемых в отношении совершителей такового . То есть Вы считаете, что обливательное крещение истинно, а за что же тогда извергли?
Виктор К: Дмитрий пишет: То есть Вы считаете, что обливательное крещение истинно, а за что же тогда извергли?
Никола: Дмитрий пишет: То есть Вы считаете, что обливательное крещение истинно, а за что же тогда извергли? За то , что нужно погружать , а не обливать , видоизменяя таинство без уважительных на то причин .
Виктор К: Никола пишет: нужно погружать , а не обливать а если облили - то значит - в силу сделанного - так?
о. Андрей: Никола пишет: речь на этих соборах шла не о сомнении в действительности самого таинства , а о извержениях и наказаниях применяемых в отношении совершителей такового . Утверждая это я имел в виду те же соборы , что и Вы , только без Вашей интерпретации . Ладно, дорогой Никола, простите Христа ради меня, пусто-порожний разговор у нас получается. Приятного Вам поста!
Никола: Бог простит , отче , и Вы меня простите ради Христа ! И Вам добраго поста и пасхальной радости по его завершении !
Никола: Виктор К пишет: а если облили - то значит - в силу сделанного - так? В силу милости Божией !
о. Андрей: Никола пишет: Бог простит , отче , и Вы меня простите ради Христа ! И Вам добраго поста и пасхальной радости по его завершении ! Бог простит! Спаси Христос!
Алексий: Никола пишет: Если не трудно , то хотя бы приблизительно , - о чём там ? Дисскуссия ушла далеко вперед. А ответ Константинополького Собора 1301 года Сарскому епископу Феогносту таков: вопрошал, он что если некоему кочевнику потребно креститься а ни водоема, ни подобающего сосуда не имеется, то как поступать в этом случае Собор в качестве ИСКЛЮЧЕНИЯ повелевал обливать. То что это есть ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫМ случаем, не обязано становиться практикой, а кто поступает иначе и считает, что любой способ крещения благодатен тот еретик. Примерно через сто лет, святитель Фотий пишет псковским иереям: "Крещение творите по правилам Св.Отец, не обливайте водою, но погружайте в воде" Но на мой взгляд, самый значительный диспут, который который обличил "обливанцев", случился за какие-то четверть века до БМС. Причем. все это было на высшем церковном уровне, при патриархе Иосифе. Датский принц Вольдемар. собирался жениться на дочери царя Михаила Романова, он готов был стать православным. но, "перекрещиваться", не хотел. догматический диалог за него вел лютеранский пастор Фельгабер. который пользовался интелектуальной поддержкой. как католиков так и протестантов. Основной аргумент у протестантов был филологический, что легко опровергли греческие архимандриты Анфим и Парфений. И привели в защиту истинно христианского крещения множество доказательств. Лютеране были посрамлены. Печально, что спустя малое количество лет, "никониане" оказались "убеждены" протестантами и католиками...
Виктор К: Алексий пишет: Печально, что спустя малое количество лет, "никониане" оказались "убеждены" протестантами и католиками... Печально, что они упорствуют в этом, печально, что до людей этот фаткт не доводится. Печально что миллионы людей находятся в неведении по этому вопросу и считают себя крещёнными.
о. Андрей: Алексий пишет: самый значительный диспут, который который обличил "обливанцев", случился за какие-то четверть века до БМС. Причем. все это было на высшем церковном уровне, при патриархе Иосифе. Датский принц Вольдемар. собирался жениться на дочери царя Михаила Романова, он готов был стать православным. но, "перекрещиваться", не хотел. догматический диалог за него вел лютеранский пастор Фельгабер. который пользовался интелектуальной поддержкой. как католиков так и протестантов. Основной аргумент у протестантов был филологический, что легко опровергли греческие архимандриты Анфим и Парфений. И привели в защиту истинно христианского крещения множество доказательств. Лютеране были посрамлены. И при св. патриархе Гермогене, когда обсуждался вопрос о возведении на царство ляха Владислава, Церковь также вполне засвидетельствовала свое отношение к обливательному крещению.
Никола: Спаси Вас Христос , Алексий ! Алексий пишет: Дисскуссия ушла далеко вперед. А ответ Константинополького Собора 1301 года Сарскому епископу Феогносту таков: вопрошал, он что если некоему кочевнику потребно креститься а ни водоема, ни подобающего сосуда не имеется, то как поступать в этом случае Собор в качестве ИСКЛЮЧЕНИЯ повелевал обливать. То что это есть ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫМ случаем, не обязано становиться практикой, а кто поступает иначе и считает, что любой способ крещения благодатен тот еретик. Приведённым утверждением Собора 1301 г. , Вы окончательно убедили меня в ортодоксальности моей позиции . Алексий пишет: Печально, что спустя малое количество лет, "никониане" оказались "убеждены" протестантами и католиками... Действительно печально . Однако для меня так и остался открытым вопрос : кого из крещённых обливанием считать крещённым , а кого нет . Но ввиду того , что это вопрос икономии , а не акривии , то оставляю его на рассмотрение ( в каждом отдельном случае ) искусного и авторитетного духовенства моей Церкви .
Алексий: Никола пишет: кого из крещённых обливанием считать крещённым , а кого нет Доброго здоровья, дорогой Никола! Исключительные случаи, так и должны остаться ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫМИ. Крещенные по великой нужде обливанием как то кочевники, узники, больные как то вели дальше свою жизнь в Церкви. И о таком их крещении ведали их духовные отцы. А если и не ведали, то либо сами крещаемые не относили себя к Церкви, либо это упущение священства. Но практически невероятно, что такие люди были зачислены в клир. без всякого исследования. А не крещенные, с канонической точки зрения, это чада тех упований, где обливание содержится издавна и считается, чуть ли не апостольским постановлением. Это, понятное дело, католики (вероятно ливанские марониты исключение) и те православные церкви, которые в последние столетия изменили практику крещения.
Никола: И Вам добраго здравия ! Алексий пишет: и те православные церкви, которые в последние столетия изменили практику крещения. Если мы говорим о церквях , то ссылаемся на их соборные утверждения . Новообрядческие соборы утверждали , как раз обратное . А если мы говорим о незаконном практическом применении обливательного крещения , которое , пусть и в ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОМ случае , но всё-же является таинством , то дальше можно рассуждать , только о строгости акривии и о допустимых границах икономии применительно к крестившим и крестившимся . У нас эти границы шире , чем у вас и не только в вопросах крещения .
Алексий: Никола пишет: У нас эти границы шире , чем у вас . [/quote Ну что ж, где у Вас икономия, то у нас считается ересью
Никола: Алексий пишет: Ну что ж, где у Вас икономия, то у нас считается ересью Точнее , МНОГОЕ из того , что у нас применяется как икономия в РДЦ считается ересью .
о. Андрей: Никола пишет: Точнее , МНОГОЕ из того , что у нас применяется как икономия в РДЦ считается ересью . Обливательное крещение у вас не считается икономией, а считается именно равноценным погружательному и совершается по рассуждению любого священника без всяких располагающих к икономии условий. Это имеет и официальное одобрение от лица Синода. Это и есть ересь, а не икономия в этом вопросе.
полная версия страницы