Форум » Догматическое богословие » Благодатность никониан? (продолжение) » Ответить
Благодатность никониан? (продолжение)
Людмила: Думаю, необходимо в рамках нашего форума расставить точки над i в вопросе о благодатности (или не-, или частичной) никониан-сергиан. Слышала от представителей других старообрядческих согласий, что якобы все беглопоповцы считают МП благодатной Церковью. Есть ли в РДЦ соборное решение по этому поводу? По меньшей мере, какое-то единое мнение. Сама я его имею, но, желая быть послушным чадом своей Церкви, хотела бы привести его в согласие с соборным.
Ответов - 182, стр:
1 2 3 4 5 All
Людмила: Виктор К пишет: есть практика Отцов А как безпоповцы вообще к Отцам относятся? По-моему, так не очень... Штудируют их, цитатами сыплют, но все же свое мнение-суждение как-то ближе к душе выходит. Простите, Сергей Александрович, но такое складывается впечатление даже у меня, не менее Вашего "ревнительницы" в этом вопросе. (Подумала-подумала и в кавычки поставила).
САП: Людмила пишет: А как безпоповцы вообще к Отцам относятся? Молимся им, читаем их писания, вникаем, стараемся их разумом толковать Писание, Предание и каноны. Потому я и просил от отцов истолковать разум приема еретических жрецов как православных священников, но тщетно...
Виктор К: САП так Вы не указали в чём противоречие моих суждений с мыслями того, кто назвался Дионисием Ареопагитом при написании Ареопагитиков
Виктор К: САП пишет: Потому я и просил от отцов истолковать разум приема еретических жрецов как православных священников А безпоповцы Собры отвергают? Если нет, то вот Вам и разум Отцов - приём от еретиков сущими в сане они начали, а не мы. Я уже указывал на ересь первых веков, которая была осуждена Отцами, укажу ещё раз: Монтанизм. Имя этой ереси дал Монтан, неученый человек, вообразивший себя Параклитом (Утешителем). Жил во втором веке. В противоположность антитринитариям, монтанисты требовали полного подчинения разума велениям веры. Другими отличительными чертами их были строгость аскетизма и отвержение «падших» в гонениях. Аскетический дух монтанистов расположил к ним ученого пресвитера карфагенского Тертуллиана, который присоединился к ним, хотя закончил жизнь, несколько отойдя от этой ереси. Склонялись к монтанизму и Римские епископы Елевферий и Виктор. Монтанисты признавали учение о тысячелетнем земном царстве Христа (хилиазм). Учение хилиазма держались, кроме монтанистов, и некоторые другие ереси, как напр., евиониты. Склонны были к этому учению и некоторые учители Церкви до 2-го Вселенского собора, на котором хилиазм был осужден. То есть Церковь не отвергала никого, но после исследования принимала. Принимала не всех одинаково, всех поразному - но, что важно - ПРИНИМАЛА. ВОТ ОН ВАМ И РАЗУМ ОТЦОВ.
САП: Виктор К пишет: в чём противоречие моих суждений с мыслями того, кто назвался Дионисием Ареопагитом при написании Ареопагитиков Автора сего послания Дионисием Ареопагитом к примеру называл и прп.Иоанн Дамаскин... На нем же основывается свт.Смеон Солунский толкуя разум Таинств и чинопоследований Церковных. Дионисий расскрывает тайнозрительную сторону таинств, в частности хиротонии. По етому подобию хотелось бы узнать как еретический жрез превращается в православного священника? Хотя честно сказать, в вашем обществе, я уже отчаялся услышать внятный ответ на мое вопрошание...
Людмила: Виктор, Потому они и Отцы, что умели миловать и прощать кающихся, даже еретиков. Как и Господь: "грядущего не изжену вон". Сергей Александрович, может, нам именно этого прежде всего и не хватает?
Виктор К: САП пишет: Автора сего послания Дионисием Ареопагитом к примеру называл и прп.Иоанн Дамаскин... А вот кто-нибудь из современников Дионисия или из первых христианских историков оставил свидетельства подлинности?? Ответ - нет, так что.... Я не утверждаю, что автор - не Дионисий Ареопагит, но и утверждать, что именно ему принадлежат эти сочинения нельзя - поэтому и говорю - "сомнительное авторство" САП пишет: По етому подобию хотелось бы узнать как еретический жрез превращается в православного священника? Ну если Вы под еретическим жрецом понимаете того, кто является духовным лицом, лицом обличённым саном в еретических сообществах, то всё просто - прочтите все мои посты. САП пишет: в вашем обществе, я уже отчаялся услышать внятный ответ на мое вопрошание... повторюсь - прочтите мои посты. Но есть одна проблема, и она скорее всего не нашего общества - если человек хочет узнать нашу позицию, наше мнение - это одно, а если у вопрошающего уже всё решено - и так просто поговорить, то это уже проблема его, а не нашего общества. Поэтому здесь - две непримеримые позиции, которые могут спорить, переливать из пустого в порожнее и т.д.
Людмила: Слава Богу, полемика эта пустопорожней не стала. На свои недоумения я лично получила исчерпывающий ответ и тему эту могу с легким сердцем для себя закрыть. Даже знаю теперь, что ответить никониянке, которая кинется ко мне:"Обнимемся, сестра, вы же наше священство приемлете!"
САП: Виктор К пишет: если человек хочет узнать нашу позицию, наше мнение Ваше мнение мне и так известно, мне интересно было услышать разум, который так и не отозвался... Отцы свои мнения обосновывали разумом, вы нигде не увидите, что ап.Павел к примеру ссылается на собор апостолов в Иеросалиме на вопрос об обрезании, идоложертвенном и скверноядии, он разъясняет разум...
Людмила: САП пишет: Отцы свои мнения обосновывали разумом Не без Духа, однако...
САП: Людмила пишет: Не без Духа, однако... В том то и дело, что буква, убивает, а Дух животворит...
о. Андрей: САП пишет: Молимся им, читаем их писания, вникаем, стараемся их разумом толковать Писание, Предание и каноны. Ну и к чему все это вас (беспоповцев) приводит? В итоге-то Вы себя, Сергий, даже крещеным не считаете. А у кого покреститесь? У странников, которые на деньги слуг Антихриста живут, живут за счет того, что другие люди в ад по их разумению идут? Вот к этому земная логика приводит. Наша же логика иная - множество отцов пишут о том, что бескровная Жертва будет приноситься вплоть до Антихриста, пишут, что Антихрист - это человек. А раз человек, то его еще нет, а раз Жертва и до его прихода будет приноситься, то значит, будут и приносящие - священники. При этом, новообрядцы впали в иконоборство и отойти от них следовало. Ну и как примирить все это воедино? Только так, как это сделали наши предки. Другого пути не обретается.
САП: о. Андрей пишет: А у кого покреститесь? У християн. Но тема не обо мне. А у вас ответа так и нет о благодатности еретического священства?
о. Андрей: САП пишет: У християн. Но тема не обо мне. И о Вас тоже, ибо Вы на данный момент не просто себя представляете, а определенное мировоззрение.
шлаковоз: К сожалению ответа, в чём согрешили никониане (а следовательно и их отличия от прочих еретиков) так и не было. САП пишет: А у вас ответа так и нет о благодатности еретического священства? Постараюсь ответить на ваш вопрос, своими словами. Вам известно наверняка, что стоглавый собор, принял решение о недопустимости на иконах Троицы на нимбе центрального Ангела изображать крест. Иконы с подобным нарушением до решения стоглава, были благодатны? Иконы после решения об изобразимости Троицы, с крестом на нимбе одного из Ангелов благодатны? Должно ли было иконы Троицы с изображением креста на нимбе после этого решения уничтожить? Вы и прочие безпоповцы говорите да, и при этом ни чем не обосновываете своё решение. Должно ли было иконы Троицы с изображение креста на нимбе одного из Ангелов с балгоговением и страхом божиим, восстановить убрав еретический символ? Церковь Христова говорит да, а то что в течении многих лет не было дано на то обоснование, так значит время ещё не пришло.
Прасковья: САП, Вам не разум нужен, а вера. Я вот верю Богу, как Он сказал так и будет. Сказал «пребудет до скончания века» значит я верю, что так и будет. И если бы даже все священство выжгли бы под корень, в том числе и еретическое, я бы не усомнилась, что Богу возможно востановить его с нуля, ведь век еще не закончился. Я не верю, что настало время антихристово, ну не 350 же лет оно будет длиться, а если мы еще так 1000 лет проживем? Как Богу смотреть в глаза будете? Какие у Вас основания Богу не верить?
Алексий: Дисскусия ушла далеко вперед. Думается, что разумнее было бы выделить несколько новых тем. Про прием "латынщиков" в сущем сане можно привести пример и из истории создания автокефальной Сербской Церкви, при святом Савве Сербском.
Сергiй: LS пишет: Еретики же 3 чина, отпав от церкви вследствие ереси, сохранили от нея трехчинную иерархию и прочие таинства, которые не повторялись. Однако же источником апостольской преемственности в любом случае была церковь, посему их и принимали назад через покаяние. И что Вы этим сказали? Для меня - набор слов, ни о чем не говорящий. Вы написали: К вопросу о еретиках- их принимали в сущем сане, но таинства они имели от церкви, а не церковь от них. Я Вас спросил: Поподробнее не расскажете? Очень интересно проследить последовательность. Вижу, что последовательности нет. Еще раз спрашиваю, уже конкретнее. От Церкви отделилась некая часть, при этом (по учению Церкви же) потеряв и благодатность, и Духа Святаго, и дары, и таинства, став обычным человеческим обществом. Но эти люди продолжают считать, что у них всё в полном порядке и сохраняется Церковь, совершаются таинства, особенно интересные в данном вопросе крещения и рукоположения. Некто из них, в сане епископа или священника, вдруг начинает понимать (или его в этом стараются убедить те, что в Церкви), что Церковь-то - не там, а в другом месте, обдумывает, решается, переходит. Если в Церкви есть епископ, обладающий полнотой власти, то принятие в сущем сане еще как-то можно объяснить, может, он какой определенный чин совершит, особые молитвы вычитает, но что делать с уникальным явлением у нас на Руси, когда нет епископов, когда одни попы "исправили" (цитата!) других, а потом принялись исправлять и епископов, чтобы от них (!!!) получить преемственное благодатное рукоположение. Вот тут Ваша теория - пустая болтовня, не более. Меня она никак не удовлетворяет, это - игры в голого короля. И, даже когда мальчик, чистая детская душа, замечает и говорит вслух, взрослые люди продолжают свой спектакль. Форма - пустой звук! Нет в форме содержания. Пустой сосуд и останется пустым, если его наполнить нечем.
Виктор К: САП пишет: А у вас ответа так и нет о благодатности еретического священства как это нет. Вам изначально сказанно, что еретическое сообщество не может быть руководимо Святым Духом. Следовательно некие чинопоследования, как бы мы или они их образно не называли - обряды, таинства и т.д. - не могут быть СПАСИТЕЛЬНЫ и не имеют в себе Божественной Действующей и Совершающей Благодати. приемлют из еретических или раскольнических сообществ не в силу их какой то там благодатности, совсем не так, а в силу неоспоримого (если таковое имеется - это и выясняется - самозваней он или нет в своём прежде сообществе) факта наличия наследственного неразравно передающегося и непорушенного апостольского преемства, которое не есть некое действие Святого Духа и не есть свидетельство какого то ПРАВА (таковое в полное мере может быть только у ОСВЯЩЁННОГО Церковью священнослужителя), не есть оно и какое то основание полагать таковых благодатными или ещё чего то, а лишь наследственное, доказуемое правопреемство руковозложения от Святых Апостолов - некая цепочка, не более. И она очень важна, а Божественной благодатью немощное врачуется и оскудеваемое восполняется. Поэтому всё о чём Вы САП говорите не более чем желание выдать желаемое за действительное. Мне это напоминает армян, когда они в беседе сразу - мы придерживаемся богословия Александрийской школы. А когда начинаешь говорить им а в чём разница между Александрийской, Антиохийской, Каппадокийской Низебийской и др Древними Богословскими школами, то кроме тупо заученных фраз - ничего. А ПРАВДА заключается в том, что не было никакой войны между школами и по существу учений они не только не имели глобальных противоположных учений но и сами в себе не имели строгой наследственности каких-либо воззрений. Поэтому все их доводы о каких-то войнах и противостояниях абсурд. Более того Учители одной школы тесно общались и обменивались мнениями с представителями и Лидерами другой. Ну это из другой темы... А в целом разговор вот такой. Приемлют не с закрытыми глазами, а рассуждая, как и Отцы совершали. А раз Отцы совершали так, то вопрос Ваш не к нам, а к Отцам.
Виктор К: САП пишет: Молимся им, читаем их писания, вникаем, стараемся их разумом толковать Писание, Предание и каноны. ух как круто - пытаетесь РАЗУМОМ ОТЦОВ сами толковать - о да .. куда тут беглопоповцам, то...
АлександрАК: Алексий пишет: при святом Савве Сербском. При каком из трёх именно?
Сергiй: Виктор К пишет: некая цепочка, не более. Эта цепочка существует во многих сообществах, однако от них ни при каких обстоятельствах в сущем сане не принимают священнослужителей. Засохшая ветвь засохла, не питаясь соками от ствола и корней. Жизнь в мертвом теле не обретается. И в какой тогда момент епископ-схизматик становится благодатным и получает право хиротонисать? Кто его наделяет этим правом, этой силой, то есть Духом Святым? Получается, некое исчадие ада, служитель сатаны, вне всякой благодати и истины, войдя в Церковь, мгновенно становится и крещенным, и епископом? От кого он всё мгновенно получает?
Людмила: Сергiй пишет: И в какой тогда момент епископ-схизматик становится благодатным и получает право хиротонисать? Сергий, кажется, копнул глубже всех...
о. Андрей: Все это уже на десять рядов давно перекопано и новых вопросов просто возникнуть не может, а на те что возникли, ответ может быть дан только в рамках суждений 7 Вселенского Собора. Несторий и Диоскор поставили, православные приняли и не препятствовали служению. Вот и мы приняли тех, кого поставил Никон.
САП: Алексий пишет: Про прием "латынщиков" в сущем сане можно привести пример и из истории создания автокефальной Сербской Церкви, при святом Савве Сербском. А поподробней со ссылками на источники? Виктор К пишет: факта наличия наследственного неразравно передающегося и непорушенного апостольского преемства, которое не есть некое действие Святого Духа и не есть свидетельство какого то ПРАВА (таковое в полное мере может быть только у ОСВЯЩЁННОГО Церковью священнослужителя), не есть оно и какое то основание полагать таковых благодатными или ещё чего то, а лишь наследственное, доказуемое правопреемство руковозложения от Святых Апостолов - некая цепочка, не более. о. Андрей пишет: а на те что возникли, ответ может быть дан только в рамках суждений 7 Вселенского Собора. Несторий и Диоскор поставили, православные приняли и не препятствовали служению. Вот и мы приняли тех, кого поставил Никон. Более вопросов к вам не имею. Ответы стандартные, и не раскрывающие проблематику. Сергiй пишет: От Церкви отделилась некая часть, при этом (по учению Церкви же) потеряв и благодатность, и Духа Святаго, и дары, и таинства, став обычным человеческим обществом. Но эти люди продолжают считать, что у них всё в полном порядке и сохраняется Церковь, совершаются таинства, особенно интересные в данном вопросе крещения и рукоположения. Некто из них, в сане епископа или священника, вдруг начинает понимать (или его в этом стараются убедить те, что в Церкви), что Церковь-то - не там, а в другом месте, обдумывает, решается, переходит. Если в Церкви есть епископ, обладающий полнотой власти, то принятие в сущем сане еще как-то можно объяснить, может, он какой определенный чин совершит, особые молитвы вычитает, но что делать с уникальным явлением у нас на Руси, когда нет епископов, когда одни попы "исправили" (цитата!) других, а потом принялись исправлять и епископов, чтобы от них (!!!) получить преемственное благодатное рукоположение. Вот тут Ваша теория - пустая болтовня, не более. Меня она никак не удовлетворяет, это - игры в голого короля. И, даже когда мальчик, чистая детская душа, замечает и говорит вслух, взрослые люди продолжают свой спектакль. Форма - пустой звук! Нет в форме содержания. Пустой сосуд и останется пустым, если его наполнить нечем. Да! шлаковоз пишет: Должно ли было иконы Троицы с изображением креста на нимбе после этого решения уничтожить? Вы и прочие безпоповцы говорите да Откуда вы взяли ету ахинею?
Людмила: САП пишет: Ответы стандартные, и не раскрывающие проблематику. Ну, ежели ее не раскрыли для Вас, Сергей Александрович, даже отцы 7 Вселенского собора, то куда уж нам уж (себя даже и ввиду не имею). Ежели вдруг когда "раскроете" ету "проблематику", поделитесь с нами, брате. Чую, самим нам не осилить
САП: Людмила пишет: ежели ее не раскрыли для Вас, Сергей Александрович, даже отцы 7 Вселенского собора. Раскрыли, раскрыли, мне в свое время о.Андрей с Игорем Кузьминым все внятно растолковали, потому я и ушел из поповщины! Кстаи ежели интересно вот Деяния 7Вс.Сб.: http://yakovkrotov.info/Opis_A/00001/00126sobor7.pdf Отцы обращались к иконоборческим епископам как к нормальным, законным епископам, т.е. вполне благодатным. И решили, что если после собора какой епископ уклонится в ересь иконоборчества, то впредь таковых считать незаконными, а стало быть и преемство от таковых невозможно. Вот и весь разум уважаемая Людмила
Людмила: САП, давно хотела сказать: классная у Вас аватарка, символичная! Не зря Вы ее только на нашем форуме используете
САП: Людмила пишет: Не зря Вы ее только на нашем форуме используете На нашем форуме отговорили ее использовать Но она и на моих почтовых ящиках стоит
Алексий: САП пишет: А поподробней Уважаемый САП понимаю Вашу печаль и интерес к сему вопросу. Ведь историко-канонические примеры дают некий прециндент на их возможное последующее использование в качестве примера, для обоснования своих позиций. За приемом священства от "инославных" в Истинную Церковь стоит не просто некое частное событие, а церковно-правовой акт, который имел подоплеку и последствие. Вас смущает само понятие "беглопоповства", когда с естественной смертью последнего "беглого" попа должно оно и прекратиться, а переход от "внешних" в сущем сане без повторного рукоположения ( а то и крещения) не возможен. Теперь к "латынам". До Флорентийского Собора,наверняка, было множество случаев, когда "латынщики" в сущем сане (2, 3 Чином) входили в Истинную Церковь. Согласен, что такие случаи были не часты и зачастую происходили по мирским интересам, но все же они были. Флорентийский Собор, вот тот рубеж, когда окончательно, для правосланых, был решен вопрос, что есть "латынство" и прием в сущем сане католического священника стал канонически не возможен. Но всеже ссылки на времена, до 15 века, продолжают приводиться. Вот пример: "дерзнув вторицею хиротонисати их, точию архиереи облачит их, глалюще на кождое облачение одеждыа псаломския стихи, ихже обыко: хом глаголати. И мы, егда облачимся прежде службы, кроме ни единыя иноя молитвы рукоположения, точию егда одеют их, вручает книгу службы и во время причащения причащает их, якож и протчии другия священницы ново: хиротонисаны. Яко вси ведят и познавают латины схисматики токмо, схисма ж не творит человека неверна и некрещена, точию творит егоб отлученна от Церкве и вкупе собрани. Тем же Всеосв[е]щенный Марко Ефеский, сопро: тивник латином, никогда ж рече латином, яко имут покрещаватися, вменяюще и утврьжающе крещение их правилне, понеж бывает по чину Церкве нашея призыванием Святыя Троица. Аще ж и восхощем отлучити толиких от хрис: тианства, во многое впадаем тесновмещение и зело умалеем имя стадо Хрис: тово, еже есть зле и вне от духовнаго устроения и исшествия, иже от: верзает милосердие всем и приемлет возвращающихся в покаяние. Якож и наши съгрешающе приемлем, егда возвращаюца на покаяние."
Алексий: Патриарх Макарий. Письмо к царю Алексию Михайловичу . 1657 г. Источник: http://www.sedmitza.ru/data/2010/08/03/1233291438/09_oparina.pdf
САП: Алексий пишет: До Флорентийского Собора,наверняка, было множество случаев, когда "латынщики" в сущем сане (2, 3 Чином) входили в Истинную Церковь. Согласен, что такие случаи были не часты и зачастую происходили по мирским интересам, но все же они были. Так приведите примеры. Алексий пишет: ...дерзнув вторицею хиротонисати их, точию архиереи облачит их, глалюще на кождое облачение одеждыа псаломския стихи, ихже обыко: хом глаголати... Патриарх Макарий. Письмо к царю Алексию Михайловичу . 1657 г. Вы в своем уме ето в пример приводить? Ведь именно с посыла пат.Макария и начались Никоновы реформы, он был их духовным вдохновителем, именно он и проклял древние Церковные чины и наших християн на БМС!
Алексий: САП пишет: он был их духовным вдохновителем, Вот те и раз. А разве не Никон и царь Алексий Михайлович? В данном контексте Макарий приводит исторические примеры, ранее бывшие (!)
Сергiй: САП пишет: Отцы обращались к иконоборческим епископам как к нормальным, законным епископам, т.е. вполне благодатным. А куда им было деваться? Цитата (Феодора Студит): «А для чего нужно обращение назад, к божественному Герману, и требование, чтобы рукоположение непременно было совершено тогда? Ибо что значат три еретика, которые были в промежутке? Разве есть хоть один епископ, который не был бы рукоположен ими или рукоположен через них, так как рукоположение преемственно передавалось до Тарасия? Сколько людей с востока и запада, с севера и моря, приходили за это время и вступали в общение с нашей Церковью в священном звании? И сколько тогда было рукополагаемых и рукополагавших без денег, хотя и были еретиками? Все это может знать только Бог, человек же не может утверждать и по этой причине считать всех низложенными. Мы люди, и поэтому, давайте смотреть на дела, увещеваю вас; ибо человек смотрит на лицо, а Господь смотрит на сердце (1Цар.16:7). Надобно требовать только исповедания веры устами, когда оно не произносится с явной ложью, по которому и сам Тарасий принял рукоположение, и относительно которого тогдашние ревнители и строгие исполнители согласились с Тарасием и были в единомыслии с ним» [письмо 53, к Стефану чтецу].
Сергiй: САП пишет: И решили, что если после собора какой епископ уклонится в ересь иконоборчества, то впредь таковых считать незаконными, а стало быть и преемство от таковых невозможно. Вот и весь разум Да, да! Весь разум! Как остановить сепаратизм? Да всё просто! Объявить, что вне Церкви ничего нет. Но если вдруг что-то по нужде понадобится, тут же вспомнить все прецеденты и поступить тем же образом. Есть ли польза от схизмы и схизматиков? Преогромная! В нужном случае можно всегда воспользоваться.
Сергiй: о. Андрей пишет: Все это уже на десять рядов давно перекопано и новых вопросов просто возникнуть не может, а на те что возникли, ответ может быть дан только в рамках суждений 7 Вселенского Собора. Несторий и Диоскор поставили, православные приняли и не препятствовали служению. Вот и мы приняли тех, кого поставил Никон. Ей, отче! Логично и разумно! В полном соответствии с разумом преждебывших отцов. А кто отрицает возможность сейчас, тот должен отрицать и возможность периода иконоборчества, нельзя выборочно признавать одно и отвергать другое.
Сергiй: схисма ж не творит человека неверна и некрещена, точию творит его отлученна от Церкве и вкупе собрани. Во, а я о чем? И я о том же!
Сергiй: САП пишет: ето в пример приводить? Ведь именно с посыла пат.Макария Нет, Сергие, именно патриарх Макарий говорит в духе преждебывших отцов, ничего от себя не выдумывая, честно говорит. А некоторые староверы хотят и в ересях схизматиков обвинить, и проклясть самыми последними словами, идущими из геенны огненной, но при этом позаимствовать иерархию. Схизофрения настоящая! Не шизофрения, а именно СХИЗофрения!
САП: Алексий пишет: А разве не Никон и царь Алексий Михайлович? Нет, царю хотелось, но не можилось, потому ему нужен был патриарший авторитет... Алексий пишет: В данном контексте Макарий приводит исторические примеры, ранее бывшие (!) Униятские, в духе латин... Сергiй пишет: А куда им было деваться? Все византийские епископы были такими на 7Вс.Сб. Сергiй пишет: именно патриарх Макарий говорит в духе преждебывших отцов, ничего от себя не выдумывая, честно говорит. Брэшет!
Сергiй: Честное пионЭрское!
о. Андрей: САП пишет: Все византийские епископы были такими на 7Вс.Сб. Ну вот Вам и ответ...
Виктор К: Людмила пишет: Сергий, кажется, копнул глубже всех... от чего же всё выше вроде бы уже расписал и ничего глубже того что написанно и исследованно - нет. о. Андрей пишет: Все это уже на десять рядов давно перекопано и новых вопросов просто возникнуть не может, а на те что возникли, ответ может быть дан только в рамках суждений 7 Вселенского Собора. Несторий и Диоскор поставили, православные приняли и не препятствовали служению. Вот и мы приняли тех, кого поставил Никон. Сергiй пишет: Эта цепочка существует во многих сообществах, однако от них ни при каких обстоятельствах в сущем сане не принимают священнослужителей. Засохшая ветвь засохла, не питаясь соками от ствола и корней. Жизнь в мертвом теле не обретается. И в какой тогда момент епископ-схизматик становится благодатным и получает право хиротонисать? Кто его наделяет этим правом, этой силой, то есть Духом Святым? Получается, некое исчадие ада, служитель сатаны, вне всякой благодати и истины, войдя в Церковь, мгновенно становится и крещенным, и епископом? От кого он всё мгновенно получает? нет, всё не так. Скажу сугубо своё субъективное мнение - на сегодняшний день НЕТ ни в одном сообществе кроме РДЦ непресекаемой и непорушенной апостольской преемственности. В большинстве или во всех обливательное крещение - поэтому преемственность оборвалась и прекратилась с кончиной последнего крещёного трёхпогружательно священнослужителя.
Людмила: Виктор К пишет: на сегодняшний день НЕТ ни в одном сообществе кроме РДЦ непресекаемой и непорушенной апостольской преемственности Тако и веруем, иначе бы не присоединились!
САП: ОФФТОП по той причине, что ето к благодати никакого отношения не имеет. Виктор К пишет: В большинстве или во всех обливательное крещение - поэтому преемственность оборвалась и прекратилась с кончиной последнего крещёного трёхпогружательно священнослужителя. Вы спросите об етом у о. Андрей он не разделяет такой уверенности, ведь в 18в. практически всех великороссов на архирейских кафедрах заменили малороссы-обливанцы, и 100% в вашеи цепочки затесались обливанцы, потому часовенные и стали безпоповцами в начале 19в.
Людмила: А как же "Господь немощное врачует и оскудевающее восполняет"? Увлекшись полемикой, мы как-то о Нем - Всемогущем - забыли...
о. Андрей: САП пишет: 100% в вашеи цепочки затесались обливанцы Чтобы говорить о 100% нужно это знать наверняка, Вы такой информацией не обладаете, я тоже не обладаю. Да и малороссы поголовными обливанцами все-таки не были, ибо в требниках у них написано крестить все-таки погружательно, поэтому не следует под одну гребенку всех. Давайте конкретный случай и мы его рассмотрим. А абстрактно рассуждать оснований нет. Если на одних предположениях основываться, то тогда русская иерархия задолго до раскола пресеклась, когда на Руси чиновники крещения ходили с указанием крестить поливательно. Тоже можно сказать, что 100 %, что среди русских иерархов великороссов, родившихся в период действия оного чиновника, были обливанцы. Где ж тогда Церковь Христова 400 лет обретается? САП пишет: часовенные и стали безпоповцами в начале 19в. Часовенные не потому стали безпоповцами, но да не о них-то сейчас и речь.
САП: о. Андрей пишет: Тоже можно сказать, что 100 %, что среди русских иерархов великороссов, родившихся в период действия оного чиновника, были обливанцы. Где ж тогда Церковь Христова 400 лет обретается? Ничего страшного, затесались и затесались, я из етого проблемы не делаю! 30 апреля 1754 г., императрица Елизавета Петровна выпустила указ о том, чтоб не только малороссов, но и великороссов ставили на епископские кафедры. В етого период великоросские епископы: Димитрий (Сеченов) (1709 - 1767), митрополит Новгородский и Великолуцкий. В миру Сеченов Даниил Андреевич, родился 6 декабря 1709 г. в дворянской семье. 14 сентября 1742 г. хиротонисан во епископа Нижегородского. С 21 июня 1752 г. - епископ Рязанский и Муромский. 22 октября 1757 г. возведен в сан архиепископа и назначен на Новгородскую кафедру. 8 октября 1762 г. возведен в сан митрополита Новгородского и Великолуцкого. Скончался 14 декабря 1767 г. Феофилакт, епископ Воронежский. Родился в 1695 г. в г. Вологде. 14 сентября 1743 г. хиротонисан во епископа Воронежского. Скончался 30 ноября 1757 г. Незадолго до этого великоросские архиреи, которые ставили попов переживших малоросское засилье в епископстве: Георгий (Дашков, в схиме Гедеон), архиепископ Ростовский и Ярославский. Родился в старинной дворянской семье. 13 июля 1718 г. хиротонисан во епископа Ростовского и Ярославского. 15 июля 1726 г. возведен в сан архиепископа и назначен вице-президентом Св. Синода. 21 июля 1730 г. указом Анны Иоановны уволен из Синода. Киприан (Скрипицын или Скрыпицын), епископ Коломенский и Каширский. 31 декабря 1737 г. хиротонисан во епископа Вятского и Великопермского, но на Вятку он не приезжал, управлял делами Вятской епархии заочно. С 18 мая 1739 г. - епископ Коломенский. Скончался 16 июня 1740 г. в Петербурге. Иоаким, архиепископ Ростовский и Ярославский. Родился около 1651 г. в г. Суздале в семье священника и сам был приходским священником. 22 января 1716 г. хиротонисан во епископа Астраханского и Ставропольского. 23 июня 1723 г. он назначен епископом Корельским и Ладожским, викарием Новгородской епархии. С 11 октября 1725 г. - епископ Суздальский и Юрьевский. С 21 июля 1730 г. - член Св. Синода. С 13 апреля 1731 г. - епископ Ростовский и Ярославский; 16 июня того же года возведен в сан архиепископа. Скончался в 25 декабря 1741 г. Питирим (в мире Петр), архиепископ Нижегородский и Алатырский. Родился в 1665 г. в с. Горицах, близ г. Шуи, в семье старообрядцев. 23 марта 1719 г. хиротонисан во епископа Нижегородского и Алатырского. 24 мая 1724 г. возведен в сан архиепископа С 21 июля 1730 г. - член Св. Синода. Скончался 8 мая 1738 г. http://www.ortho-rus.ru/cgi-bin/or_file.cgi?1_4 Но нет информации о епископах которые рукополагали их.
Виктор К: САП пишет: Вы спросите об етом у о. Андрей он не разделяет такой уверенности, ведь в 18в. практически всех великороссов на архирейских кафедрах заменили малороссы-обливанцы, и 100% в вашеи цепочки затесались обливанцы, потому часовенные и стали безпоповцами в начале 19в. дорогой САП, знаете ли при всём моём искреннем уважении к о. Андрею - я не исходя из слов или мыслей, а также и убеждений о. Андрея разбирался в преемственности, поэтому - разделяет он моей позиции или нет - на мой выбор это никак не отразится. Дело в том, что тогда когда Вы меня спрашивали (приблизительно 1,5 года назад) почему я выбрал именно РДЦ, а не к примеру - РПсЦ, то я Вам ответил - дословно - в РДЦ уменя нет сомнений в апостольской преемственности её иерархии. После этого я от Вас получил такой вопрос-ответ : а где Вы её (полагаю апостольскую преемственность) там нашли... Тогда Вы причисляли себя к РПсЦ... Так вот. Разбирался я без участия о. Андрея. и самое главное - кроме о. Андрея есть ещё ЦЕЛЫЙ ЕПИСКОПАТ РДЦ - а тут простите - разбирательство шло (о приёме сущим в сане) за долго до о. Андрея. Даже скажу за долго до разделения на РДЦ и РПсЦ, и даже за долго до вообще всяких разделений в среде старообрядцев.
САП: Виктор К пишет: где Вы (полагаю апостольскую преемственность) там нашли... Тогда Вы причисляли себя к РПсЦ... Механическое (цепочка) преемство в РПСЦ безусловно есть, что сомнительно в РДЦ (ето к Рябцеву), вопрос темы не в етом, а в наличии благодати у никониянских жрецов, от которых и ведут свое преемство иерархии и РПСЦ и РДЦ.
Виктор К: САП а есть что-нибудь посолидней, а то вот как-то брезгую я подобные сочинения читать. упомянутый Вами автор имеет духовное образование??? К чему я это? просто читать сочинения разного рода писак, неимеющих понятия об элементарных положениях и разницах в Догматах, Канонах, исторических прецедентах в правоприменительной практике (с точки зрения Церковного права) это одно, а вот когда пишет человек, знающий премет - это другое дело. САП пишет: Механическое (цепочка) преемство в РПСЦ безусловно есть да ладно и в каком это месте - от "митрополита" Амвросия, что ли??? ну уж не смешите. САП пишет: а в наличии благодати у никониянских жрецов таковых не знаю, если бы знал, может что и сказал.
Людмила: Робяты, кажись, начинаем точно переливать из пустого в порожнее. Пора, мнитмися (Сергие, правильно пишу?), и честь знать. Пока женщина с белым платом посреди не встанет... Ох!
шлаковоз: САП пишет: Механическое (цепочка) преемство в РПСЦ Чудесная формулировка, механичесое преемство есть и у католиков, и многих других еретиков. Вы уверены что м.Амвросия рукопологал крещённый епископ, и у того так же было "несомненное механическое преемство"? Мы можем признать, что в 19 веке нерадивые и равнодушные пастыри (коих и сейчас несчесть), принимали священослужителей от никониан "рукоположенных" некрещёнными епископами. Но с восстановлением епископата, это должно признать неправильными и яко не бывше. А то, что и еп. Никола и еп. Стефан имеют 100% апостольское преемство, в этом не сомниваемся, сколько бы еретики одетые в одежды пастырей не пытались покалебать нашу веру. Вера не терпит сомнений но требует апсолютной уверенности, ибо только так можно умирать и побеждать!
Виктор К: шлаковоз пишет: механичесое преемство есть и у католиков, и многих других еретиков. никак нет У них крещение то обливательное - от того и не могут они иметь на себе даже эту, так наз. - механическую цепочку. шлаковоз пишет: Вера не терпит сомнений но требует апсолютной уверенности, ибо только так можно умирать и побеждать! однако, вера должна подразумевать и знание. Мы веруем потому что знаем (Апостол Павел).
Виктор К: шлаковоз пишет: марченконианами ну перегибать то не нужно. Вам уже не однократно говорилось - принимайте меры соответственно Каноническому праву, а словоблудием заниматься не нужно. Простите.
Людмила: Дионисий, Если не великий секрет, кто сейчас Ваш духовный отец? Расскажите о нем. (отредактировано Ardalyon)
шлаковоз: Виктор К пишет: У них крещение то обливательное - от того и не могут они иметь на себе даже эту, так наз. - механическую цепочку. Католическое крещение возможно признать если человек умер, следовательно и ап. преемственность у них возможна если кто либо из католических епископов воскреснет. Это будет уже другой мир. Виктор К пишет: однако, вера должна подразумевать и знание Вера первична, знание вторично, человек познаёт только когда верит. Первые Христиане так же и ап. Павел, имели в отличии от нас иное восприятие бытия, и следовательно иное понимание понятия "знать".
Прасковья: кто о чем, а вшивый о бане. Сначало вы только батюшку оскорбляли, а теперь и нас. Мы христиане! Прошу отправить шлаковоза в баню!
Виктор К: шлаковоз пишет: Католическое крещение возможно признать если человек умер Ух ты , да ладно - это как - пока жив - еретик, а умер - нет - что то напомнило мне - чистилище. Или смерть как то влияет на полноту крещения??? шлаковоз пишет: Это будет уже другой мир. как то загадками всё... шлаковоз пишет: Вера первична, знание вторично, это чьи слова -в Писании такого не встречал.
САП: шлаковоз пишет: иконы с еретичествующим символом должно было уничтожить Собор не повелел иконы Троицы с крестчатым нимбом уничтожать. шлаковоз пишет: Вы уверены что м.Амвросия рукопологал крещённый епископ, и у того так же было "несомненное механическое преемство"? Новат был обливанец (терапевт), но его рукоположенцев принимали, потому как они были раздорниками, и его крещение не было препятствием в етом. шлаковоз пишет: А то, что и еп. Никола и еп. Стефан имеют 100% апостольское преемство Сомнение у Рябцева в мутой истории 30-х 40-х. Виктор К пишет: упомянутый Вами автор имеет духовное образование??? У Алексея Рябцева высшее юридическое образование, он преподаватель канонического права в духовном старообрядческом училище на Рогожском.
Виктор К: САП пишет: У Алексея Рябцева высшее юридическое образование ну не духовное же образование. а юридическим образованием лично меня не удивишь - у меня и самого без пяти минут диплом будет...
САП: Виктор К пишет: не духовное же образование. Нет высшего духовного, старообрядческого образования, учебных заведений таких нет!
Виктор К: ну, а раз нет, то на нет и суда - нет
Виктор К: мне всякие подобные "сочинения", людей не знающих сути предмета напоминают рассуждения Задорнова о русском языке и происхождении русских, как нации. Как не филолог может рассуждать о языке, при этом утверждать, что он что то там исследовал. Так же и здесь - если подходить к этому сочинительству с точки зрения - так просто почитали и всё - другое дело, а когда это выдается за некое исследование, то это уже перебор.
САП: Виктор К пишет: если подходить к этому сочинительству с точки зрения - так просто почитали и всё - другое дело, а когда это выдается за некое исследование, то это уже перебор. Надо отдать должное Алексею Юрьевичу, он изрядно посидел в архивах, и из пыльных папок вынул на свет Божий множество документво об вашем обществе, сейчас готовит к изданию полноценную книгу по истории РДЦ начиная с времен приема арх.Николы Позднева, материала уже хватает...
Виктор К: САП вот чувствуется какая-то ущербность исходящая от РПсЦ во всей этой возне... А что ж не заняться ему историей своего общества. Всё время, в таких случаях чувствуется желание подзаработать, но вот сомневаюсь, что с нашей стороны будут ганарары... Ну займитесь своей историей, что - писать не очем??? Нет же вот - пишут об истории РДЦ...
Виктор К: САП пишет: Надо отдать должное Алексею Юрьевичу ну вот и намёки на гонорар...
САП: Виктор К пишет: А что ж не заняться ему историей своего общества. Алексей Рябцев искренне уверен, что многие проблемы в РПСЦ связаны с приемом священства вашего поставления, например еп.Германа. Кроме того он считает РДЦ структорой созданной никониянами специально, чтоб перехватывать интересующихся староверием у белокриницких...
Виктор К: САП что то напомнило мне манию преследования, вот и я говорю сплошная ущербность...Уж простите. Но всегда хочется сказать - занимайтесь собой, своей историей.
САП: Виктор К пишет: что то напомнило мне манию преследования Ето особенности Алексея Юрьевича, но не копай он ваши бы еще долго не чесались бы, чтоб начать собирать архивные материалы по своей истории!
Прасковья: Ой, убойная книжка, однако будет. Страшно представить. А может это Алексея Юрьевича никониане наняли, что бы отводить людей от истинной церкви.
Сергiй: САП пишет: ваши бы еще долго не чесались бы, чтоб начать собирать архивные материалы по своей истории! Если не знаешь, то лучше спроси у тех, кто знает. Чушь ведь городишь!
Ardalyon: шлаковоз пишет... и не по делу... Предупреждение Вам, шлаковоз Тему почистил...
Jora: Виктор К пишет: чувствуется какая-то ущербность исходящая от РПсЦ во всей этой возне... А что ж не заняться ему историей своего общества. Это давно заметно. САП пишет: Сомнение у Рябцева в мутой истории 30-х 40-х. Обратил бы внимание на историю своего общества в 19 в. Есть вопросы, на которые у них самих до сих пор нет ответа. Вот такая ирония судьбы. Зато у каких-то "раздорников" - мутная история...
САП: Прасковья пишет: А может это Алексея Юрьевича никониане наняли Он беден как церковная мышь капитан на пенсии. Сергiй пишет: Если не знаешь, то лучше спроси у тех, кто знает. Чушь ведь городишь! Со слов о.Андрея! А то пошел бы он по архивам пыль стирать, были дела и поважнее!
Сергiй: Одно другому не мешает. Я не отрицаю, что в архивах есть важные документы, но отнюдь не те, без которых нельзя обойтись. Во всяком случае, только того, что я лично своими глазами видел, вполне достаточно. Для этого ни в какие архивы обращаться не требуется. Кого это не устраивает? Внешних либо недоброжелателей. Ни те, ни другие нам не интересны. Какой прок от того, если кто вдруг признает из вышеупомянутых, что в РДЦ всё с документами в порядке? Присоединится? Тогда есть смысл в сем признании. А если "просто так", то не стоит и тратить время на таковых.
Сергiй: Мы все - очень разные, и, если один из нас не может терпеть ни малейшей фальши, ни малейшей нечистоты, то другой и третий преспокойно уживаются с ложью и лукавством. Некоторые закрывают глаза на беззакония или нарушения, другие же и вовсе их таковыми не считают. Сколько людей, столько и мнений, столько и подходов к вопросам. И учителей по себе подбирают (как хороших, так и плохих), таких, к чему стремится сердце выбирающего. Было б всё во всех вопросах однозначно или предельно ясно, то не было б и разделений. А так как всё происходит от вожделений, воюющих в членах наших, по слову апостола, то и результат таков. Каждый мыслит своей головой, а не чужой. И даже в тех случаях, когда, кажется, уж очевидно полностью повторяются чужие слова, то и в этом случае говорящий действует по расположению своего сердца к тому мнению. Это я к тому, что не сойдемся мы никогда.
Алексий: САП пишет: ваши бы еще долго не чесались бы, чтоб начать собирать архивные материалы по своей истории! "Чесались", но сейчас гораздо активнее. Приводим в хронологический порядок наше летописание. Время, пока, к тому способствует. Насчет, Сербской Церкви 13-15 веков (т.е. поприему "латынских" попов) действительно конкретных имен и мест служения привести не могу. Только косвенные данные. Ищу конкретику.
Прасковья: Сергий, золотые слова!
Юрий: САП пишет: Он беден ... капитан на пенсии. Бывшие военные неплохую пенсию получают от государства,по сравнению с другими категориями пенсионеров.
САП: Сергiй пишет: если один из нас не может терпеть ни малейшей фальши, ни малейшей нечистоты, то другой и третий преспокойно уживаются с ложью и лукавством. Про то и речь, Рябцев на ето и упирает, что после вскрытия документов первоначальная история РДЦ 20-х - 50-х г. стала переписываться и корректироваться. PS Я не в теме, и она мне если честно не интересна. Лучше возвратится к теме; благодатности никониянских жрецов, или к вопросу - когда никониянский жрец трансформируется в православного попа без святительской хиротонии!
Алексий: САП пишет: жрец трансформируется в православного попа без святительской хиротонии! По моему разумению (опираюсь на Максима Исповедника), инославный "служитель алтаря", становится православным попом при принятии им Святого Причастия в Истинной Церкви. Конечно, сему должно предшествовать целый ряд канонических условий. Таких как: чистосердечное обращение о принятии в Церковь, исследование апостольского преемства, канонической правильности Чинопоследований совершенной над ним у еретиков. Исследуется и чистота жизни вопрошающего. Отречение от ереси, исповедь, миропомазание... Но только после Святого Причастия поп еретик становится попом православным. По мысли святого Максима Исповедника, все Таинства, суть предтаинства и лишь Евхаристия наполняет их Духом Святым. Святое Причастие возможно лишь в Истинной Церкви: "Бог всяческих объявил кафолической Церковью правое и спасительное исповедание веры в Него." У еретиков, которые соблюли внешнию каноническую правильность Чинопоследований, сами Чины действительны, но без Духа.
САП: Алексий пишет: опираюсь на Максима Исповедника...По мысли святого Максима Исповедника, все Таинства, суть предтаинства и лишь Евхаристия наполняет их Духом Святым. Где Максим говорит о приятии еретических жрецов как православных священников? Цитату и источник можете привести?
Алексий: Компиляции из "Тайноводства"
Алексий: "Незавершительное означает, что никакое таинство не бывает совершенно без причастия" Максим Исповедник
САП: Алексий пишет: Компиляции из "Тайноводства" Так там нет ни слова на интересующую нас тему - Мистагогия истолковывает Литургию, а не хиротонию и прием еретиков. Алексий пишет: "Незавершительное означает, что никакое таинство не бывает совершенно без причастия" Максим Исповедник И? Таинство хиротонии происходит на Литургии - ето понятно.
САП: Свт.Симеон Солунский. 42гл. О том, что миро принимают все верные, а рукоположение — исключительно архиереи и священники: Когда это сделано и произнесено, миро является уже освященным на священной трапезе. И всякий крещаемый помазывается им и, знаменуясь, освящается. И самые святые престолы вместе с храмами, будучи помазаны им, освящаются и исполняются славы Божией и освящения. И цари, помазуясь вторично, делаются помазанниками Господними и являются вождями благочестивых. А архиереи и священники — одни только — посвящаются через рукоположение. Его не получают ни царь, ни инок. Это особенная благодать и (дело) вседеятельной силы, воссозидающей и освящающей все. Однако же, если вникнешь в дело, найдешь, что и рукоположения совершаются не без мира. Клирик: — То, что сказал ты, владыка, мы усвоили тщательно и преисполнены веселья. И благодарение Богу, творящему всё это ради нас! Объясни же нам и прочее. И прежде всего проясни то, что сказал ты теперь: каким образом и рукоположения совершаются не без Таинства мира? 43гл. О том, что Таинства преподаются одно через другое и одно через другое совершаются Архиерей: — Чтобы в нас всегда пребывало преемство благодати от Христа, ни Таинство мира не совершается без мира, ни Таинство рукоположение без мира. Почему и священство совершается не без мира — это узнаешь ты вот из чего. Вначале миро ставится и освящается на престоле, и без престола оно не может быть освящено. Престол же предварительно помазуется миром и им освящается. Следовательно, миро освящается не без мира. И опять: миро освящается архиереем и без архиерея невозможно освятить его. Архиерей же помазан при крещении миром и имеет рукоположение благодатью Духа. И рукоположения, сказали мы, совершаются не без мира, ибо они совершаются при престоле, престол же помазан миром, и без престола никто из православных не рукополагается. Таким образом, в мире имеет нужду и священническое рукоположение, заключающее в себе и рукоположение, и призывание Духа. Латиняне вводят нечто новое: при рукоположениях помазуются, по ветхому закону, миром и рукополагаются не у престола. Миро же освящается только епископом, как написано это и в чинопоследовании Таинства мира, потому что именно епископ имеет силу просвещения душ и во всей полноте — благодать Духа, почему и обладает изобильной благодатью подавать Божественный свет, то есть способность давать дары, в подражание Богу, Отцу светов. 44гл. О том, что епископ совмещает в себе семь священнодействий Поэтому епископ <обладает силой> совершать семь священнодействий, по числу Божественных действий Духа. Священнодействия сии суть крещение, миропомазание, запечатление чтеца, посвящение иподиакона, рукоположение диакона, презвитера, епископа. Будучи посвящен для всего этого, он один наделен благодатью сообщения даров благодати другим. Поэтому он один совершает и рукоположение, и миро, а через эту двоицу может все совершить и все сам совершает, подражая Богу и имея в изобилии благодать Его. Ибо собственно архиерей все совершает в Таинствах через священников и прочих клириков (рукоположенных им). Это утверждает и Дионисий. Клирик: — Как же это бывает, отец? 45гл. О том, что от одного епископа миро и рукоположение, что через него епископская благодать простирается на все священные действия Архиерей: — Узнай следующее. Ни один священник не может совершать литургию или иное священнодействие силой Духа, если не имеет рукоположения; рукоположение же — от архиерея. Следовательно, через священника действует благодать архиерейская. Далее, священник не совершает Таинств без престола, престол же освящается миром, а миро освящается одним только архиереем. Значит, без архиерея не было бы ни Жертвы, ни священника, ни престола. Таким образом, всё это бывает лишь при посредничестве архиерея.
Сергiй: САП пишет: Лучше возвратится к теме; благодатности никониянских жрецов, или к вопросу - когда никониянский жрец трансформируется в православного попа без святительской хиротонии! А это ты у Алексея Юрьевича спроси, он для всех таковых 1-й чин предлагает. А можешь еще у дружка своего бывшего поинтересоваться. Хотя... не надо, с такими можно говорить только "хорошенько накушавшись гороху".
САП: Сергiй пишет: А можешь еще у дружка своего бывшего поинтересоваться. Хотя... не надо, с такими можно говорить только "хорошенько накушавшись гороху". Бог его простит.
Сергiй: САП пишет: Бог его простит. Спаси тя Христос, Сергие!
Алексий: САП пишет: Таинство хиротонии происходит на Литургии Для "беглого" попа эта Святая Литургия оказывается отложенной по времени, когда он обратится в Истинную Церковь. САП пишет: Ни один священник не может совершать литургию или иное священнодействие силой Духа, если не имеет рукоположения; рукоположение же — от архиерея. Следовательно, через священника действует благодать архиерейская. Благодатью Святаго Духа сие действо нополнится в Истинной Церкви.
САП: Алексий пишет: Для "беглого" попа эта Святая Литургия оказывается отложенной по времени, когда он обратится в Истинную Церковь. Благодатью Святаго Духа сие действо нополнится в Истинной Церкви. Напоминает латынские, схоластические спекуляции...
Алексий: САП пишет: латынские, схоластические спекуляции.. Например? Кстати, Максима Исповедника первыми стали издавать(печатно) именно риммо-католики. Но нас же интересует конкретный вопрос: САП пишет: о приятии еретических жрецов как православных священников Богословие Максима Исповедника по сему вопросу для меня очевидно. Не стоит забывать, что он писал не умозрительно, он сам находился в ситуации когда, в какой- то момент не осталось православных архиреев.( а вот православное священство оставалось) Впрочем, характеристику той эпохи, Вы наверняка знаете и без меня.
шлаковоз: САП пишет: Собор не повелел иконы Троицы с крестчатым нимбом уничтожать. Совершенно верно, так же как и ни один Собор, не отлучил еретичество никониан. Если же у вас другая информация, то скажите какую формулировку никонианской ереси, идентифицирующую её от остальныз еретиков данный собор высказал. САП пишет: Новат был обливанец (терапевт), но его рукоположенцев принимали, потому как они были раздорниками, и его крещение не было препятствием в етом. 1. Если Вы помните именно то, что Новат был выжившим терапевтом считалось причиной его раздора. 2. Вы пологаете, что между Новатианами и никонианами греками можно поставить знак равенства?
шлаковоз: САП пишет: И опять: миро освящается архиереем и без архиерея невозможно освятить его. Архиерей же помазан при крещении миром и имеет рукоположение благодатью Духа А Вы не пологаете такой вариант: После раскола, было сохранено дораскольное миро которым и происходило восстановление священнослужителей.
САП: шлаковоз пишет: ни один Собор, не отлучил еретичество никониан. Стоглав. Алексий пишет: Например? Bаше толкование не относится к чиноприему еретиков.
Jora: САП пишет: Стоглав. Ох, уже сколько раз говорили... Единоверцы (и просто любители старины в РПЦ) тогда не подпадают под анафему Стоглава?
САП: Jora пишет: Единоверцы (и просто любители старины в РПЦ) тогда не подпадают под анафему Стоглава? Они помянают как своих предстоятелей проклятых Стоглавом.
Сергiй: о приятии еретических жрецов как православных священников Еретический жрец может стать православным священником только в одном случае: если он, обратившись в православную церковь, крестится в ней, а потом будет в ней же рукоположен. Жреца в сущем сане принять нельзя, об этом не может быть и речи. Прием может быть совершен (и совершался во все времена) только тех, кто оказался не совсем чужд церкви. Это - очень тонкая грань, я понимаю, могут быть спекуляции в рассуждениях, но это - единственное объяснение принятия в сущем сане. Всё остальное - правое или левое лукавство.
САП: Сергiй пишет: Прием может быть совершен (и совершался во все времена) только тех, кто оказался не совсем чужд церкви. Это - очень тонкая грань, я понимаю, могут быть спекуляции в рассуждениях, но это - единственное объяснение принятия в сущем сане. Всё остальное - правое или левое лукавство. Да!
Людмила: Картинка с натуры, думаю, по теме. Был у меня знакомец, лютеранский пастор, все пытался обратить в свою веру. Дал почитать какой-то апологетический труд Лютера. "Изучение" для меня закончилось на третьей странице. Неужели, думаю, умный взрослый мужик (крещенный, кстати, в детстве в никонианстве, обливанец) может всерьез принять весь этот бред?! В общем, кончилось тем, что пастор (не без моей помощи) вернулся в православие. Александра в сущем сане сразу не приняли. Но, как я теперь понимаю, вовсе не по каким-то там догматическо-каноническим соображениям. Его просто назначили пономарем, чтобы после лютеранства поосвоился, переучился на новый лад. А через год рукоположили во иерея. Сейчас он заочно учится в Московской духовной семинарии. Когда я порвала с РПЦ МП (но еще никуда не прибилась), позвонил, пытался увещевать. "Прости, Александр..." "А почему ты меня по имени, а не "батюшка"?" "А потому как ты не священник, а простой мужик, и даже не крещенный". Оскорбился, трубку бросил. Увидела недавно на улице - перешел на другую сторону. А мы близко общались, кумовьями были. Такое вот "священство" при таком "чиноприеме"...
Ardalyon: Людмила пишет: "А потому как ты не священник, а простой мужик, и даже не крещенный сурово Вы с ним!
Людмила: Горькая правда лучше сладкой лжи. Они там и так все изолгались. А что касается Александра, есть у меня смутное предчувствие, что он когда-нибудь все же покинет МП, так как человек, надеюсь, честный. Бедный, из одной ереси - да в другую! Но зерно сомнения, думаю, все же запало, как и когда-то в лютеранстве. Помогай ему Бог!
шлаковоз: САП пишет: Они помянают как своих предстоятелей проклятых Стоглавом. Я в своих молитвах поминаю о. Андрея как своего духовника, хотя считаю его еретиком. По вашему я сам себя отделяю от Церкви?
шлаковоз: САП пишет: Да! Ну а если "да" то о чем мы спорим? Определить тех кто чужд Церкви, может провозглашение анафемы. То что постановил стоглав, касалось лишь одного эпизода рассматриваемого еретичества, которое не распространялось на тогда единоверных греков, так же как и не распространяется на одумавшихся пастырей.
Георгий, Львов: шлаковоз пишет: Я в своих молитвах поминаю о. Андрея как своего духовника, хотя считаю его еретиком задам вопрос, который задала Му-Му Герасиму -- взором своих преданных собачих очей: "ЗА ЧТО??????????????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!"
САП: шлаковоз пишет: Ну а если "да" то о чем мы спорим? О том, что для вас никонияне не вполне чужды Церкви, т.е., вашему обществу, потому вы их принимаете после исправы, а я соглашаюсь с писаниями ранних ревнителей благочестия, что никонияне враги Церкви и совершенно чужды ей: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?0-14
Виктор К: САП пишет: потому вы их принимаете после исправы, а я соглашаюсь с писаниями ранних ревнителей благочестия, что никонияне враги Церкви и совершенно чужды ей: приведите пример
САП: Виктор К пишет: приведите пример Дык, вы потрудитесь, почитайте, не зря ж выкладывал!
Алексий: САП пишет: Bаше толкование не относится к чиноприему еретиков. Ваше право так считать. И возникает у меня вопрос: в какой момент Чина рукоположения клирик становится клириком в сакральном смысле этого Чина. (Я уже не про еретиков, а про Церковь)?
САП: Алексий пишет: в какой момент Чина рукоположения клирик становится клириком в сакральном смысле этого Чина. Иерарх возглашает священное наименование степени, на которую посвящает, и имя самих посвящаемых
Алексий: "Итак, общее для иерархов, и иереев, и служителей (диаконов) в их священнослужебных посвящениях - приведение к божественному жертвеннику, припадение, возложение руки иераршеской, знаменание печатию креста, возглашение и заключительное лобзание." Как Вы полагаете, уважаемый САП, если из всей последовательности Чина выполнены лишь два последних считается ли такое рукоположение клирика за действительное?
САП: Алексий пишет: если из всей последовательности Чина выполнены лишь два последних считается ли такое рукоположение клирика за действительное? Сиречь: возглашение и заключительное лобзание?
Виктор К: САП пишет: Дык, вы потрудитесь, почитайте, не зря ж выкладывал! я не обрёл там ни одного никонианина принятого в последнее время, а Вы указываете, что принимаем - то есть принимаем сейчас. укажите пожалуйста.
о. Андрей: САП пишет: Дык, вы потрудитесь, почитайте, не зря ж выкладывал! Чтобы полемизировать, необходимо иметь представления об убежениях собеседника, в противном случае это будет "игра в одни ворота", что и получается. САП критикует наши убеждения, но не открывает своих. Кто, по-вашему, Сергий, сейчас сохраняет Истину? Какова Ваша концепция? Обличая кого-то, логично и призывать обличаемого к лучшему. Так какой путь лучший, чем имеющийся у нас, Вы можете нам предложить?
Виктор К: о. Андрей пишет: Чтобы полемизировать, необходимо иметь представления об убежениях собеседника да и было бы интересно - если бы я повёлся на его предложения ранее присоединиться к РПсЦ, что бы он мне сказал сейчас
САП: Виктор К пишет: да и было бы интересно - если бы я повёлся на его предложения ранее присоединиться к РПсЦ, что бы он мне сказал сейчас Еслиб не копал в глубь, то остался бы в РПСЦ, служат замечательно, народ хороший, да и родня по жене белокриницкая. Вам бы там было хорошо, поверьте. о. Андрей пишет: Чтобы полемизировать, необходимо иметь представления об убежениях собеседника Представьте, что я, к примеру, ангостик и мне етот вопрос интересен с теоретической точки зрения, ничего личного! Виктор К пишет: я не обрёл там ни одного никонианина принятого в последнее время, а Вы указываете, что принимаем - то есть принимаем сейчас. укажите пожалуйста. Сформулируйте фразу иначе, а то я не понимаю о чем вы пишите?
Людмила: САП пишет: Представьте, что я, к примеру, ангостик "Агностик считает невозможным познание истины в вопросах существования Богов, вечной жизни, и других сверхъестественных существ, понятий и явлений, но не исключает принципиально возможности существования божественных сущностей (отвергается лишь возможность доказательства истинности или ложности таких сущностей рациональным путём). Поэтому агностик может верить в Бога, но не может быть приверженцем догматических религий (как христианство, иудаизм, ислам), поскольку догматизм этих религий противоречит убеждению агностика о непознаваемости мира — агностик, если и верит в Бога, то лишь допускает возможность его существования, зная, что может ошибаться, т.к. считает приводимые аргументы в пользу существования или не существования Бога неубедительными и недостаточными, чтобы прийти на их основании к однозначному выводу". (Википедия) Да Вы, САП, не "к примеру", а, боюсь, на самом деле "ангостик"!
о.Евгений: САП пишет: Вам бы там было хорошо, поверьте. Откуда такая уверенность?
САП: Людмила пишет: Да Вы, САП, не "к примеру", а действительно "ангостик"! Не надо грязи! о.Евгений пишет: Откуда такая уверенность? Я пояснил в предыдущем посте.
Людмила: Если б мы искали только где хорошо, то я, к примеру, без проблем переехала жить к сыну в г.Миасс - рогожскую колыбельку, а не ехала бы креститься за 1,5 тыс.км в Самару, а на исповедь - за столько же км в Сибирь.
о.Евгений: САП пишет: Я пояснил в предыдущем посте. Это чтоли? "Еслиб не копал в глубь, то остался бы в РПСЦ, служат замечательно, народ хороший, да и родня по жене белокриницкая."
САП: Людмила пишет: Если б мы искали только где хорошо, то я, к примеру, без проблем переехала жить к сыну в г.Миасс - рогожскую колыбельку, а не ехала бы креститься за 1,5 тыс.км в Самару, а на исповедь - за столько же км в Сибирь. Знаю человека который пришел в кафедральный собор на Новокузнецкую, чтоб присоединится к РДЦ, сказал об етом служащему попу, а поп вопросил его, куда он до етого ходил, человек ответствовал, что в такой-то единоверческий приход РПЦ, поп оживился, так в нем же служит поп такой-то, уставно служит, хорошо, так зачем сюда переходить? о.Евгений пишет: Это чтоли?
о.Евгений: САП Так там вы говорите о себе, что вам там было хорошо, но то что другим может быть там хорошо, от того, что вам там было хорошо, не факт. Впрочем, мне там тоже было хорошо, но я переходил по идее, а не там где комфорт. Хотя, мне в РДЦ больше нравиться, в том плане, что тут еще лучше как оказалось....
САП: о.Евгений пишет: то что другим может быть там хорошо, от того, что вам там было хорошо, не факт. Какя разница ежели уставно служат?
о.Евгений: САП пишет: Какя разница ежели уставно служат? Вот в том и разница, что федот, да не тот.
Прасковья: САП Вы хотите сказать, что в РДЦ , служат плохо, народ отвратительный?
САП: Прасковья пишет: Вы хотите сказать, что в РДЦ , служат плохо, народ отвратительный? САП пишет, чуть выше постом: Знаю человека который пришел в кафедральный собор на Новокузнецкую, чтоб присоединится к РДЦ, сказал об етом служащему попу, а поп вопросил его, куда он до етого ходил, человек ответствовал, что в такой-то единоверческий приход РПЦ, поп оживился, так в нем же служит поп такой-то, уставно служит, хорошо, так зачем сюда переходить? о.Евгений пишет: Вот в том и разница, что федот, да не тот. А в чем разница-то? Если без лирики?
Прасковья: «Какой- то человек пришел, какой- то поп ответил» почему я должна этому верить? И даже если бы это было бы так, то нечего всех грести под одну гребенку. В частном плане совершенных людей нет, и Вы не исключение, впрочем как и члены РПсЦ. Так и хочется сказать«в своем глазу бревна не видят»
Людмила: САП пишет: Знаю человека который пришел в кафедральный собор на Новокузнецкую, чтоб присоединится к РДЦ, сказал об етом служащему попу, а поп вопросил его, куда он до етого ходил, человек ответствовал, что в такой-то единоверческий приход РПЦ, поп оживился, так в нем же служит поп такой-то, уставно служит, хорошо, так зачем сюда переходить? "Истязать" того попа на предмет веры! А ежели будет таку же ересь нести, гнать взашей!
Виктор К: САП пишет: Вам бы там было хорошо, поверьте. реклама на форуме запрещена
САП: Людмила пишет: "Истязать" того попа на предмет веры! Истяжите!
Людмила: Несмотря на то, что Вы "ангостик", САП, тут я рукоплещу! Профессионал Вы, ничего не скажешь, как представительница второй древнейшей свидетельствую (Господи помилуй, не ошибиться бы в нумерации!).
САП: Людмила пишет: Несмотря на то, что Вы "ангостик", САП Не надо грязи, просто, с мнимым агностиком легче беспристрастно беседовать на заданную тему, делить то нечего.
Людмила: Ангостик, САПе, ангостик! Ну кака тут грязь? Это вообще нечто невиданное миру! И, может, как раз белое и пушистое
Сергiй: Первой, первой! Не в обиду будь сказано. Она древнее.
Сергiй: Прасковья пишет: «Какой- то человек пришел, какой- то поп ответил» почему я должна этому верить? Да тут всё ясно, поверьте.
САП: Людмила пишет: Ангостик, САПе, ангостик! Ну кака тут грязь? Сибиряки когда-то спросили Гайдара, верит ли он в Бога. "Вообще-то я агностик", ответил Гайдар. Тогда с заднего ряда поднялся один суровый сибиряк и спросил мрачно: "Если это секта, то как вы на ней стоите?"
Сергiй: САП пишет: Еслиб не копал в глубь Не то копал и не там копал. Потому что: САП пишет: служат замечательно Основная причина, Сергие. Пышность тебя византийская (псевдовизантийская), шапки да прочие безделушки-бирюльки соблазнили-прельстили. А копать надо совсем не там. Лучше канон Пасхи читать по складам, чередуясь друг с другом, да в сарае каком-нибудь заброшенном при свете лучины. САП пишет: народ хороший Эх, сказал бы я, да народу много. Начинаешь говорить, "нет, это не наши, они к нам втерлись, это - предатели, подосланные, волки в овечьих шкурах, а это - Интернет-пустомели. А вот мы, а вот у нас!" Да, поверил я одному из таких. Гнильца еще похуже будет тех описанных и выданных за чужих. Сколько я буду душевную глубочайшую рану лечить от своей наивности, не знаю. Однако, больше меня на мякине не проведешь. Шелуха, красивая оболочка. Пусто внутри.
Сергiй: А я знаю человека, который мне лично говорил, что хотел присоединиться к РДЦ, потому что там такой человек, как... Ага! Он самый! Да не стало человека, и что? Глупо это! Надо не людей выбирать, а веру. И не голого короля, а настоящее священство. И Закону следовать, а не превращать его в дышло, не быть ни дураком, ни подлецом.
САП: Сергiй пишет: Не то копал и не там копал. То и там!
о. Андрей: САП пишет: То и там! И в итоге РПСЦ для Вас стало не то и не там...
Людмила: А иной в чистейшие "кафолики" подалси... Ох, бяда, теряем братов!
Алексий: Как далеко все "уехало" Продолжу с уважаемым САПом( простите Христа ради!, за неудобную аббревеатуру, по имени не знакомы) САП пишет: Сиречь: возглашение и заключительное лобзание? Пожалуй только "возглашение" (Святое Причастие это, понятно, заключительное обязательное условие)
САП: Алексий пишет: Пожалуй только "возглашение" (Святое Причастие это, понятно, заключительное обязательное условие) Амфилохий много потрудился на ниве Христовой. До того, как Господь призвал его к святительскому служению, он около сорока лет жил в пустыне, строгим аскетом. В 372 году скончался Иконийский епископ. Ангелы Господни трижды являлись в видениях святому Амфилохию, призывая его идти в Иконию на святительский подвиг. Истинность этих видений была подтверждена тем, что Ангел, явившийся в третий раз, вместе со святым воспел ангельскую песнь: "Свят, Свят, Свят Господь Саваоф". Небесный посланник повел святого в ближайший храм, где собор Ангелов рукоположил Амфилохия во епископа. Святитель, возвращаясь в свою келию, встретил семь епископов, которые разыскивали его, по повелению Божию, чтобы поставить архипастырем Иконии. Святитель Амфилохий рассказал им, что уже рукоположен Ангелами. Много лет пас святитель Амфилохий вверенную ему Господом Иконийскую паству. В етом случае хватило: олтаря, ангелов и признания хиротонии прочими епископами. Т.е. все дело в благодати, про, что и открыта ета тема.
Алексий: САП пишет: Амфилохий много потрудился на ниве Христовой Хороший пример. Вот еще: В то время царь, подвигнутый Духом Божиим, предписал патриарху отправиться к великому Даниилу и посвятить его в пресвитеры. Патриарх с клиром своим отправился и, достигнув столпа, сказал преподобному, что давно уже он желал увидеть его, но так как был отягощен церковными делами, то не мог исполнить этого. - Теперь же, - сказал он, - я пришел повидать тебя и сподобиться твоих молитв и беседы. Потом патриарх просил у него позволения поставить лестницы и допустить его к себе. Но святой ответил ему: - Напрасно пославший тебя к нам возложил на тебя столь большие труды. Когда святой произнес это, патриарх удивился и ужаснулся, как он мог узнать, что пришествие его, патриарха, было недобровольное, а подневольное, ибо он не пошел бы к нему, если бы не был убежден к тому царем. Долго патриарх с бывшими при нем упрашивал святого приказать приставить лестницы, чтобы взойти им к нему, но тот всячески отказывал. Между тем была жара, солнце сильно пекло, и патриарх, видя изнеможение многих от зноя и жажды, повелел архидиакону, стоя внизу, начать обычные при посвящении молитвы. Молясь сам и читая те молитвы, которые положены при посвящении во священника, он посвятил святого Даниила в пресвитеры, хотя тот и находился от них высоко на столпе. Весь же собравшийся народ восклицал: "аксиос". после этого блаженный Даниил, усматривая в этом изволение Божие, велел приставить к столпу лестницы и получил из рук патриарха священническое облачение, причастился с ним Пречистых и Божественных Таин и, помолившись за всех пришедших к столпу, отпустил всех с миром. Царь, узнав, что преподобный Даниил принял посвящение, возрадовался и поспешил ко столпу. Это Житие Преподобного Даниила Столпника. В агиографию вошла именно такая трактовка событий, принятая Церковью. Получается, что рукоположение возможно и в таком виде, а Святое Причастие, как высшее Таинство и знак признания священства, может быть преподано только лично.
Виктор К: ПО ХОДУ РАЗГОВОРА - ТЕМА СЕБЯ ИСЧЕРПАЛА...
САП: Вот и вопрос откуда берется священническая благодать у еретических клириков? 1.Не по избранию клир-жребий (их избирали не православные). 2.Не по благодати (у еретиков ее нет). 3.Не по миропомазанию, причастию (сии Таинства не сообщают священнического дара). 4.Не по преемству (еретическое преемство присеклось отсечением от Церкви). 5.Не по нарицанию (еретическое нарицание ничего не значит в Церкви). Потому прав Сергей Петрович, либо никониян нужно признать не вполне чужими Церкви, навроде раздорников и тогда они благодатны, а их священство вполне Православно. Либо согласиться с первыми ревнителями, что никонияне злейшие еретики, и крещеных ими нужно сызнова перекрещивать, ето обоснование безпоповщины. Других внятных обоснований нет! Да и быть не может!
Сергiй: Что ж, вывод хорош.
САП: Сергiй пишет: Что ж, вывод хорош. Вот тщился сию простую мысль донести!
Сергiй: А на голове зачем стоишь? Или это символизирует перевернутость всего с ног на голову?
Алексий: Виктор К пишет: ТЕМА СЕБЯ ИСЧЕРПАЛА... Тема то не исчерпана. Наверняка возникнет в новом контексте. Уважаемому САПу успехов в духовном поиске.
САП: Сергiй пишет: А на голове зачем стоишь? Смайлик выражает веселие и беззаботность! Алексий пишет: САПу успехов в духовном поиске. Пора бы уж от слов к делу!
о.Евгений: САП пишет: Пора бы уж от слов к делу! Опять в "спасовщину"?
САП: о.Евгений пишет: Опять в "спасовщину"? В християнство!
о.Евгений: САП пишет: В християнство! А поконкретней?
САП: о.Евгений пишет: А поконкретней? Кто из ныне глаголемых староверцев не подпадает под ету статью Большого Потребника? Большой Потребник гл.80 лист 336 об.
Георгий, Львов: О.Андрей пишет:Проверил по факсимильному изданию Остромирова Евангелия. Там также. Интересно, а как у греков в старых рукописях? Заинтриговали темой, Юрий А что о стихерах скажете, где Дух Святый не только истинным Духом именуется, но и Духом истины? Прошу прощения, что возвращаюсь к старому вопросу, но коль уж я вопросил, то надобе и закончить -- продолжив, сначала , -- так вот: всё это время не находил покоя -- необходимо посмотреть в оригинал "Острожской Библии" -- зря что-ли во Львове живу?! Думал-думал, зайду наверное в музей Ивана Федорова, первопечатника, попрошу, чтобы выручили... И, вот, вчерась, вечерком, мы с товарищем, пресвитером баптистской церкви из Арсеньева, Приморского Края, держали в руках тяжеленный фолиант, -- после чего можно было и в спортзал не ходить -- я держу, а товарищ поддерживает, а одна молодая особа, что милостивно нам предоставила сию драгоценность лицезреть -- переворачивает по моей просьбе страницы... Доходим до Евангелия от Иоанна.( Я так переволновался, что уж и забыл -- где чего искать...) Запомнил одно: в первый раз напечатано "Дух Истинный", вторые два раза -- "Дух Истинны". (Большую букву в словах я напечатал, в оригинале -- всё с маленькой...) Ну, вот, теперь вроде и всё...
о. Андрей: Георгий, тема вроде не об этом... Однако скажу, что я цитировал Острожскую Библию не по перепечатке , а по факсимильному изданию, то есть фотокопию, поэтому отличий естественно не могло бы быть.
о. Андрей: САП пишет: Кто из ныне глаголемых староверцев не подпадает под ету статью Большого Потребника? Много таких и в разных согласах, кто ни при каких обстоятельствах не ест с неверными.
САП: о. Андрей пишет: Много таких и в разных согласах, кто ни при каких обстоятельствах не ест с неверными. Тамо речь шире, чем просто о неядении с неверными, но и об прещении за: обычаи неверных и о непохулении сего, и об объязательной исправе таковых прежде входа в Церковь.
о. Андрей: САП пишет: Тамо речь шире, чем просто о неядении с неверными, но и об прещении за: обычаи неверных и о непохулении сего Ну таких-то, кто не отвергает еретические обычаи еще больше в разных согласиях. Однако, когда на Руси православных было большинство, то и соблюдать сие было неизмеримо легче, нежели сейчас, когда все семьи перемешаны. Потому и суд должен, как мне кажется, быть все-таки мягче. САП пишет: об объязательной исправе таковых прежде входа в Церковь Молитвою презвитерскою... а аще нет презвитера, то кто исправит?
САП: о. Андрей пишет: а аще нет презвитера, то кто исправит? А аще тот кто должен подавать цельбу сам таковой? Благословлять же другаго, долженствующему врачевать собственные язвы, не подобает. Ибо благословение есть преподаяние освящения: но кто его не имеет, по причине греха ..., тот как преподаст другому? (26пр.6Вс.Сб.) о. Андрей пишет: Однако, когда на Руси православных было большинство, то и соблюдать сие было неизмеримо легче, нежели сейчас, когда все семьи перемешаны. Потому и суд должен, как мне кажется, быть все-таки мягче. Дело не в возведении суда, а в осквернении... PS Думаю, тему уже обсудили, раскланяваюсь, простите.
о. Андрей: САП пишет: А аще тот кто должен подавать цельбу сам таковой? И какой же Вы видите выход? САП пишет: Дело не в возведении суда, а в осквернении... Удается ли Вам самому совершенно сохраняться от осквернения, через общение с людьми иной веры, отличной от Вашей? Каким образом? Если нет, то знаете ли Вы хотя бы путь, метод доступный в настоящее время?
САП: Мы ушли в оффтоп. о. Андрей пишет: Если нет, то знаете ли Вы хотя бы путь, метод доступный в настоящее время? Сообщаться с миром неверных на православных условиях, а не на их.
шлаковоз: САП пишет: О том, что для вас никонияне не вполне чужды Церкви, Что такое Церковь? Церковь это тело Христово. Если тело больно гангреной, то есть два способа его лечить: 1. Ампутация ( по аналогии с иконой- уничтожение еретического образа). Как Вы наверно заметили СОБОРНО, не было дано определения никонианаской ереси досихпор. Следовательно, что должно быть ампутированно? Новообрядцы безпоповцы, поклоняющиеся металлической матрице вместо иконы, чем лучше никониан? Новообрядцы древлеправославные, погрязшие в скверне и погани, меняющие богослужение "на свой страх и риск", чем то лучше? 2. Лечение (по аналогии с иконой восстановление образа, убирая с него еретические символы), но уже настолько насколько не может быть заражён весь оргонизм. То что зараза проникает в Церковь очевидно, так же что и вопрос об определении этой ереси, а следовательно её анафематствования, не то, что назрел, а перезрел. Иначе такого бардака в Церкви Христовой не было бы. САП пишет: Вот и вопрос откуда берется священническая благодать у еретических клириков? 1.Не по избранию клир-жребий (их избирали не православные). При любой деятельности или действии человека (видотворении) происходит ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ. 2.Не по благодати (у еретиков ее нет). Благодати нет у отлученных еретиков. 3.Не по миропомазанию, причастию (сии Таинства не сообщают священнического дара). Они совершают, восстановление ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ. 4.Не по преемству (еретическое преемство присеклось отсечением от Церкви). Дайте определение тому, что было отсечено. 5.Не по нарицанию (еретическое нарицание ничего не значит в Церкви). Нарицание не было еретическим.
САП: шлаковоз пишет: При любой деятельности или действии человека (видотворении) происходит ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ. шлаковоз пишет: СОБОРНО, не было дано определения никонианаской ереси досихпор. Стоглав.
Людмила: САП пишет: В християнство! Сергей Александрович, голубчик, сообщите (хотя бы мне по секрету), когда найдете ИДЕАЛ. Я ведь тоже идеалистка, все не оставляю попыток найти град Китеж. Простите Христа ради, если чем обидела Вас! Не гнушайтесь, заходите
САП: Людмила пишет: Сергей Александрович, голубчик, сообщите (хотя бы мне по секрету), когда найдете ИДЕАЛ. Пренепременно!
о. Андрей: Людмила пишет: сообщите (хотя бы мне по секрету), когда найдете ИДЕАЛ А каков он - идеал?
Георгий, Львов: Людмила пишет: все не оставляю попыток найти град Китеж Так Вы, значит , ещё и аквалангистка?! В каком водоёме последний раз искать изволили? Ага, в РДЦ, значит... Ну, и чем-же не подходит? РПЦ -- не то, ИПЦ -- тоже, теперь -- РДЦ не подошло. Но вот появилось сообщество САП. Довольно оригинально расшифровывается: Собрание Автономных Православных. "САП пью, САП гуляю, САП стелюся, САП лягаю!" Дорогая Людмила! Не уподобляйтесь женщинам, о которых апостол говорит: "Вечно учащиеся и не могущие познать истину..." На Руси было хорошее выражение: "Какова тебе ражна ещё надобно?!" Вот кто у Людмилы духовник?! Вот написать-бы ему да пожаловаться, что его духовное чадо прельщается речами, что ласкательствуют чреву, а не здравому учению следует! Понятно -- мужчина САП хоть куда: и на лицо, и брадат, и начитан, и всех попов "за пояс заткнул"!!! Нет ему достойнаго супротивника!!! Ну, а женское естество таково: выбирает сильнейшего, мудрейшего, а особенно кто речи умеет говорить, да над неграми насмехаться!!! Ну да пусть смеётся -- недолго осталось: грядёт Господь и заплатит каждому... Смотрите, Людмила, будьте осторожны, когда в следующий раз "нырнёте" искать град Китеж: хватит-ли кислороду...
Людмила: Георгий, Львов пишет: и не могущие познать истину... Познала. Это Христос - и путь, и истина, и жизнь. А мужчинами, брате, я давно не прельщаюсь. И ИДЕАЛ, конечно, только на Небе. Но вот приблизиться все же хочется. Спаси Христос за заботу обо мне, но в безпоповство я однозначно не уйду (как бы ни был хорош САП). А моему духовному отцу, конечно, пожалуйтесь: мнитмися, не грех уже и розги применить! Тем более далеко ходить не надо (см.выше) (Не могу в очередной раз не отметить Ваш образный язык. Мои искренние комплименты!).
САП: Георгий, Львов пишет: да над неграми насмехаться!!!...Ну да пусть смеётся -- недолго осталось: грядёт Господь и заплатит каждому...
АлександрАК: Георгий, Львов Какой-то у Вас странный поток сознания, уж простите.
Георгий, Львов: АлександрАК пишет: уж простите. ... и Вы, и все-все: простите мене, грешнаго и окаяннаго, Христа Бога ради...
Георгий, Львов: http://st-elizabet.narod.ru/pr_pil/feof_staroobr.htm А, вот, ещё интересный полемист. Некоторые из участников форума уже этим соблазнились... Будут-ли комментарии или излишне? Понятно: на каждый рот не накинешь... Но, поскольку народ читает, то прошу вашего участия. Простите, Христа ради...
Виктор К: Георгий, Львов от чего же очень даже интересно почитать очередной бред...
о.Евгений: Георгий, Львов пишет: Некоторые из участников форума уже этим соблазнились.. Пусть задают вопросы, а не молчат, что конкретно тебя соблазнило? А не в общем вот читай и разбирай.На вскидку там сплошные не точности и лукавство. Не говоря уже о выводах которые он делает про веру старообрядцев. В общем как обычно.
Виктор К: Ну просили прокоментировать: в реформе не было церковной нужды, поскольку главное — единство в вере — сохранялось. Угроза возможного обособления Русской Церкви от Вселенской была призрачной. Кроме того, сама Греко-Восточная Церковь находилась тогда в так называемом «латинском пленении»: потеряв свою защиту — Византийскую Империю, перейдя на богословский язык западной схоластики, получая свои богослужебные книги из типографий латинского Запада и т.д., она отчаянно сопротивлялась повреждению Православной Веры. Находясь под сенью Московского царства, Русская Церковь была определенным форпостом в защите Православия, но вот сами Восточные патриархи нанесли ей предательский удар, благословив и утвердив своим авторитетом пагубную никоновскую реформу. Во-вторых, эта реформа вызвала обвальную латинизацию и секуляризацию Русской Церкви, с чем не смог справиться патриарх Иоаким, мужественно боровшийся с этим последствием никоновщины и вынужденный одновременно защищать саму реформу. Главным следствием реформы стал глубокий духовный кризис русского общества: раскол коснулся сознания, мировоззрения русского человека и единая до того в вере и быту Московская Русь раскололась на никонианскую церковно-государственную верхушку и внутренне не принимавший реформ народ, которому высшие классы объявили войну. Это привело к потере у значительной части населения авторитета духовной и светской властей. В результате Русская Церковь, как перед этим Греко-Восточная, лишилась православной государственности: петровские реформы превратили Московское Царство в западно-абсолютистскую Империю. Формально православная, но по сути еретическая, государственная власть сделала из Русской Церкви пресловутое «ведомство православного исповедания», во главе которого стоял «Отец отечества» (титул патриарха!) Император Всероссийский. Связанная по рукам и ногам и с завязанным ртом, Церковь начала медленно погружаться в болото западных ересей. В этом она оказалась единой с греческой Церковью, и даже в гораздо худшем положении. Такова была страшная цена никоновской реформы. золотые слова!!!
Виктор К: Таким образом, введение нового обряда вызвало мощный раскол на Руси и тем самым ослабило не только Русскую, но и Вселенскую Церковь. По оценкам исследователей в раскол ушло от четверти до трети великорусского населения. В этом смысле реформа была чрезвычайным злом. С этой точки зрения ничем не оправданные действия Никона как патриарха, вызвавшие великий раскол Русской Церкви, должны считаться церковным преступлением. К сожалению, на цезарепапистском соборе 1667 г. под давлением царя русские архиереи поддержали реформу в том виде, в каком она проводилась, и оказались перед тяжелой задачей борьбы с расколом. Тем самым в деле подавления раскола Русская Церковь попадала в прямую зависимость от государственной власти. Авторитет церковной и светской властей в народе был глубоко подорван. Главными заправилами собора 1667 г. были приезжие греческие авантюристы и люди нравственно порочные: газский «митрополит» Паисий Лигарид — изверженный из сана патриархом Иерусалимским Нектарием и анафематствованный как еретик, и архим. Дионисий, а также Симеон Полоцкий, занимавшийся при царском дворе магией и оккультизмом и осужденный как еретик на соборе 1690 патр. Иоакимом. Кроме того, собор проходил под сильным давлением царя и был явным насилием над Русской Церковью. С одной стороны он не только анафематствовал и объявил еретическим старый русский обряд и старопечатные книги, но и, несмотря на протесты русских архиереев, ввел в церковно-государственные отношения неправославное учение о превосходстве царства над священством, подготовив тем самым переход от православного самодержавия к абсолютизму Петра и закабалению Церкви. На этом соборе была нагло попрана русская церковная соборность: несмотря на очевидный народный протест, иерархия решила насильно навязать всем новый обряд. Самих сторонников старого русского обряда собор судил до того, как были выработаны общие нормы, на основе которых можно было предъявлять обвинение. Сейчас при взгляде со стороны создается такое впечатление, будто участвовавшие на Соборе греки решили отомстить Русской Церкви за упреки по поводу Флорентийского Собора и разрушить все обоснование теории Третьего Рима. Под давлением греков собор анафематствовал русскую церковную старину. Были запрещены Повесть о Белом Клобуке, постановления Стоглавого собора 1551 г,житие св. Евфросина Псковского, оправдывающее двоение аллилуия. Русь оказывалась хранительницей не Православия, а грубых богослужебных ошибок, даже ересей [1] . Таким образом, своими действиями беззаконный собор 1667 г. окончательно расколол великую Русскую Церковь и закре-пил этот раскол страшными анафемами. Множество православных ревнителей было вынуждено отделиться от иерархии. Тем не менее, несмотря на эти скорбные события, русская иерархия не отошла от догматического учения Православной Церкви, приняв ереси, в которых ее обвиняет старообрядческая оппозиция, в первую очередь, латинскую. НЕЧЕГО КОМЕНТИРОВАТЬ - ВСЁ ТАК И БЫЛО, НУ МОЖЕТ БЫТЬ ЗА НЕКОТОРЫМ ИСКЛЮЧЕНИЕМ.... ну а эти слова говорят сами за себя: Таким образом, своими действиями беззаконный собор 1667 г. окончательно расколол великую Русскую Церковь и закрепил этот раскол страшными анафемами. Множество православных ревнителей было вынуждено отделиться от иерархии. все комментарии после этих слов излишни. Всё что идёт дальше - попытка разными путями - всякими правдами и не правдами сказать, что в результате виноваты древлеправославные христиане, а те, кто прогнулся под запад = герои. и всё, что тут ещё говорить. Сейчас у некоторых попов из РПЦ развязывается язык и они пытаются предстать в овечьей шкуре, чтобы соблазнить, если возможно и избранных. Но ведь вопрос в другом, если они олатинились ещё при Петре !, то о чём можно говорить и сейчас и какие можно выдумывать формулы оправдания. Покайтесь ибо приблизилось время. близ при дверях Судия... вот что можно сказать в ответ на эту статью сильные духом пришли, покаялись, приняли всё как есть, по Евангельскому слову - буди слово Ваше - ей - ей, ни - ни. (выше я имел в виду святителей, от которых восстановлена трёхчинная иерархия в Церкви)
Виктор К: Тем не менее, несмотря на эти скорбные события, русская иерархия не отошла от догматического учения Православной Церкви, приняв ереси, в которых ее обвиняет старообрядческая оппозиция, в первую очередь, латинскую. ну а это уже лукавство, которым пронизана вся РПЦ
о. Андрей: Да, статья "против всех". Все еретики. Одни потому, что приняли ереси, а другие потому, что отошли от принявших ереси иерархов без иерархов. Где истина? Получается у католиков... Раз латинские ереси не влияют на православность, а иерархов у католиков всегда было пруд-пруди, то ясно, что всем нужно туды... По отдельности многие суждения автора статьи заслуживают внимания, но в сумме так и не понятно за кого он сам, "за белых, аль за красных"...
Виктор К: о. Андрей пишет: Да, статья "против всех". статья о том, что старообрядчество - это оппозиция . Никогда не думал, что уйду в оппозицию так, что товарищи - на следующие выборы - "Даешь своего патриарха" (когда там у Кирилла срок заканчивается? )
полная версия страницы