Форум » Догматическое богословие » Благодатность никониан? » Ответить
Благодатность никониан?
Людмила: Думаю, необходимо в рамках нашего форума расставить точки над i в вопросе о благодатности (или не-, или частичной) никониан-сергиан. Слышала от представителей других старообрядческих согласий, что якобы все беглопоповцы считают МП благодатной Церковью. Есть ли в РДЦ соборное решение по этому поводу? По меньшей мере, какое-то единое мнение. Сама я его имею, но, желая быть послушным чадом своей Церкви, хотела бы привести его в согласие с соборным.
Ответов - 206, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Виктор К: Людмила пишет: беглопоповцы считают МП благодатной Церковью а что необходимо понимать под благодатностью в данном контексте? что Вы имеете в виду???
Ardalyon: Людмила пишет: Слышала от представителей других старообрядческих согласий, что якобы все беглопоповцы считают МП благодатной Церковью. Есть ли в РДЦ соборное решение по этому поводу? По меньшей мере, какое-то единое мнение. Сама я его имею, но, желая быть послушным чадом своей Церкви, хотела бы привести его в согласие с соборным. Ну есть же чин приема от никониан. Соотвественно - там все и написано. Если бы РДЦ считала никониан благодатной Церковью - нужен ли был бы такой чин?
Людмила: Виктор, ты лучше других понимаешь, что я имею ввиду. И контекст вопроса достаточно широк - до границ ЦЕРКВИ. Понимаю, он весьма сложен и даже "щекотлив" для кого-то. Но отвечать надо, тем более нас рано или поздно об этом спросят. Хотя бы гости форума иных юрисдикций или конфессий (если же разбирался здесь, дай ссылку). Надеюсь, новомодной толерантностью истинные христиане (к которым мы дерзаем себя относить) не страдают.
Людмила: Ardalyon пишет: Ну есть же чин приема от никониан. Соотвественно - там все и написано. Если бы РДЦ считала никониан благодатной Церковью - нужен ли был бы такой чин? А прием клириков в сущем сане? Кстати, как сложилась судьба недавно перешедших к нам бывших епископов ИПЦ?
о. Андрей: Людмила пишет: Кстати, как сложилась судьба недавно перешедших к нам бывших епископов ИПЦ?Как и было оговорено в акте присоединения, они допущены в общение на правах мирян, вплоть до решения о них Архиерейского Собора. Собор намечен, как и обычно, на декабрь.
Людмила: Видно, Ardalyon, нашего чиноприема не только мне одной не хватает для полного и окончательного решения этого вопроса, но и другим (читай последние постинги САПа). "Теория, мой друг, суха, а древо жизни зеленеет".
Виктор К: Людмила Церковь может быть только ОДНА. Всё остальное - некие группы/сообщества - пусть и многочисленные - но к ЦЕРКВИ никакого отношения не имеют. Вот мой ответ. Из которого видно, что вопрос: благодантна или нет РПЦ (как и все другие "-Ц") - имеет один ответ - НЕТ!
о. Андрей: Людмила пишет: последние Последние?! Скорее очередные
Людмила: За это твое решительное НЕТ! , брат, спаси тя Христос! А вот от отцов буду "до победного" ждать вразумительного ответа. Такого, который бы не только с теорией, но и с практикой нашей Церкви сходился.
о. Андрей: Людмила пишет: нашего чиноприема не только мне одной не хватает для полного и окончательного решения этого вопроса, но и другим Все это было уже в истории Церкви. Скажу словами св.Марка Ефесского: «Мы отторгли от себя латинян не по какой иной причине, кроме той, что они еретики. Поэтому совершенно неправильно объединяться с ними... Латиняне не только раскольники, но и еретики. Наша Церковь молчала об этом потому, что их племя гораздо больше и сильнее нашего»...
Виктор К: Людмила пишет: который бы не только с теорией, но и с практикой нашей Церкви сходился а что - есть что-то, что не сходится???
Ardalyon: Людмила пишет: Видно, Ardalyon, нашего чиноприема не только мне одной не хватает для полного и окончательного решения этого вопроса, но и другим (читай последние постинги САПа). А чего может не хватать? В тексте чиноприема ясно все сказано! Где и кто не так верует, как верует Церковь. Далее, наличие уже самого чина приема свидетельствует о том, что принимаются люди в Церковь и принимаются - извне. Вас интересует, может ли быть Благодать вне Церкви? Уважаемый же Сергей Александрович, человек прекрасный, умный и начитанный и любящий копаться в мелочах... его вопросы происходят от другого... (мне так думается)
Сергiй: Ardalyon пишет: его вопросы происходят от другого... (мне так думается) Ей!
Юра: Виктор К пишет: Церковь может быть только ОДНА. Всё остальное - некие группы/сообщества - пусть и многочисленные - но к ЦЕРКВИ никакого отношения не имеют. Истинный ответ истинного христианина! Не пойму только почему вопрос о благодатности еретиков вообще ставится на обсуждение в среде Вас христиан? Все древлеправославные мученики давно это всё изложили, особенно св. прот.Аввакум. У него написано лучше и яснее всего, плюс доступным хорошим, можно сказать колоритным, русским языком. А если кто-то из староверов считает, что у еретиков есть благодать, то он сам еретик и отступник. Церковь одна и правда Божия одна, а у никониан нет ни того ни другого.
Георгий, Львов: Людмила пишет: Думаю, необходимо в рамках нашего форума расставить точки над i в вопросе о благодатности (или не-, или частичной) никониан-сергиан. Этот вопрос уже поднимался на этом форуме... И Людмила пишет: А вот от отцов буду "до победного" ждать вразумительного ответа. Такого, который бы не только с теорией, но и с практикой нашей Церкви сходился. ...так я ж вжэ их того: "додавыв"!!! Зри тему "Братский диалог православия и древлеправославия" в разделе "Церковь и общество". НО!!! Что "скрывают" отцы РДЦ (от Людмилы ) так это то, что ересь "никонианства" ещё не осуждена соборно...
Георгий, Львов: Юра пишет: Истинный ответ истинного христианина! ...из "Истинной православной церкви"... Ну, это так ... "игра слов". А теперь по-существу, хотя и не по теме: в одном из разделов офиц. сайта РДЦ где речь идёт о Духе Святом выдержки из "Евангелия" даны по Синодальной Библии, в кот. слово "истинный" заменено на "истины". Почему такая ссылка, а не по Острожской Библии? Получается неувязочка: обвиняем "никониян" в порче текстов, а тут... Что нам скажите, отцы-братия? Простите за прямоту...
о. Андрей: Георгий, Львов пишет: Что нам скажите, отцы-братия? А вот, что скажем - Георгий, Львов пишет: Простите за прямоту... Прямота мысли подразумевает в данном случае и прямоту цитат... Ссылочку дай на смутивший тебя текст. Георгий, Львов пишет: Почему такая ссылка, а не по Острожской Библии? Получается неувязочка: обвиняем "никониян" в порче текстов, а тут... Так не обвиняй попусту. Предлагаю тебе посмотреть по Острожской Библии концовку 15 главы Евангелия от Иоанна (зач. 52) и середину 16 главы (зач. 53), как там сказано о Святом Духе... Не нужно идти на поводу у безграмотной пропаганды и никчемной апологетики. Виновных следует обвинять лишь в том, в чем они действительно виноваты .
Ardalyon: Георгий, Львов пишет: НО!!! Что "скрывают" отцы РДЦ (от Людмилы ) так это то, что ересь "никонианства" ещё не осуждена соборно... и что бы это значило (меняло) для нас? Они вдруг от этого становятся другими? Что по-Вашему дает "соборное осуждение"?
Сергiй: о. Андрей пишет: Не нужно идти на поводу у безграмотной пропаганды и никчемной апологетики. Виновных следует обвинять лишь в том, в чем они действительно виноваты . В рамочку и на рабочий стол!!!
Георгий, Львов: Ardalyon пишет: Что по-Вашему дает "соборное осуждение"? Это должны сказать богословы: что в таком случае меняется...или не меняется. Мне говорили, что есть некоторая разница...
Ardalyon: Георгий, Львов пишет: Это должны сказать богословы: что в таком случае меняется...или не меняется. Мне говорили, что есть некоторая разница... Тогда уточняющие вопросы : кому должны сказать что эти самые богословы, на которых Вы так уповаете? и второй - "есть некая разница" - а для кого она есть? Я так думаю, что для нас с вами это абсолютно не важно. Это касается только их - последнее слово Церкви, обращенное к ним. Мы же с Вами все равно в том дискурсе участия не принимаем... Так что нам, в общем, все равно. То же касается и приходящих от никониан в Церковь - если они переходят, отвергнув по чину все никонианские измышления и ереси, то и им должно быть все равно, ибо смотреть стоит вперед, а не назад, как Лотова жена...
Людмила: Ardalyon пишет: кому должны сказать что эти самые богословы, на которых Вы так уповаете Кому - как минимум, мне и Георгию, а это уже две овцы из стада Христова (как известно, Он и за одной - в пропасть). Эти самые богословы - здесь это о.Андрей, на которого мы так уповаем. Если некая разница действительно есть, то она есть для всех нас (с Вами в том числе). Ardalyon пишет: Так что нам, в общем, все равно. Считаю, что состояние все равно очень опасно для души, тем более такого молодого человека как Вы (если сочтете за менторство, простите старую тетку).
о. Андрей: Людмила пишет: Эти самые юогословы - здесь это о.Андрей, на которого мы так уповаем. Всяк человек лож, не стоит на меня уповать.
Виктор К: Людмила почему я спросил что имется в виду под "благодатностью у никониан". потому как лично я подразумеваю под благодатностью действительность таинств, а также действие в них Святого Духа. Под действительностью я подразумеваю кроме законопоставленности совершителей ещё и наличие апостольской преемственности. Ну а Св. Дух у еретиков не действует.
Виктор К: Поэтому желательно было бы раскрыть все аспекты Вашего интереса, что бы было ясно, в чём имеются сомнения и недомолвки...
Виктор К: так вот у никониан имелась апостольская преемственность на сегодня - лично для меня это сомнительно
Людмила: Виктор К пишет: так вот у никониан имелась апостольская преемственность на сегодня Вот лишний раз убеждаю всех ставить знаки препинания там, где нужно! Не знаете правил, хотя бы по интонации, ведь смысл искажается! Виктор, для меня на сегодня апостольская преемственность никониан тоже сомнительна. Другое дело - дореволюционного поставления (или до Декларации митр.Сергия, или до 1943г. - создания РПЦ МП?). Если так, то никаких клириков от МП (ИПЦ) в сущем сане мы уже не должны принимать. Тем более, своей законной трехчинной иерархии 100 лет - есть кому поставлять! А апостольская преемственность бывает ли вообще без Духа Святаго? Очевидный нонсенс.
Виктор К: Людмила пишет: Вот лишний раз убеждаю всех ставить знаки препинания там, где нужно! Не знаете правил, хотя бы по интонации, ведь смысл искажается! форум - простая беседа - разговор, я когда говорю, знаки препинания не расставляю Людмила пишет: А апостольская преемственность бывает ли вообще без Духа Святаго? Очевидный нонсенс. ну а здесь даже без знаков препинания видно, что Вы не различаете эти два понятия, а зря
Виктор К: апостольская преемственность не есть действие святого духа, а наследование руковозложения
о. Андрей: Людмила пишет: Другое дело - дореволюционного поставления (или до Декларации митр.Сергия, или до 1943г. - создания РПЦ МП?). А какая разница - до и после?
Виктор К: Людмила пишет: Другое дело - дореволюционного поставления (или до Декларации митр.Сергия, или до 1943г. - создания РПЦ МП?). Дорогая сестричка! (здесь идёт восклицание) ДРУГОЕ ДЕЛО ДО НИКОНА!!!
Людмила: Виктор К пишет: не различаете эти два понятия Научи различать, а не тычь неизвестно в какой документ. Виктор К пишет: наследование руковозложения Ну не простого же руковозложения?! Опять же, просвети! Отче! Разницу эту я пока только чувствую... Как та собака: понимать-понимаю, а сказать не могу. Но, если я не правильно понимаю, разъясните Христа ради. Для всеобщей пользы.
Виктор К: Людмила я Вам расписал всё. Соберу теперь в одно место для ясности. Итак. Рассудить - есть ли или действует ли Святой Дух в том или ином сообществе можно только исследовав совершение Таинств, так как только в Таинствах ЯВНО действует святой Дух. Так вот. Для определения действительности (совершонности - от слова совершилось) Таинства, а следовательно и БЛАГОДАТНОСТИ необходимы следующие условия: законопоставленность совершителей наличие апостольской преемственности. Что касается апостольской преемственности, то здесь выясняется непрерывность наследственности руковозложения от апостолов и со святым духом это ничего общего не имеет так как выясняется внешняя сторона, так сказать видимое действие. Если та или иная конфессия сохранила эту наследственность непрерывно, то её священство признаётся имеющим апостольскую преемственность. Но только как наследство от апостолов не как что-то действенное (хотя без этого не возможно всё остальное). Что касается законопоставленности - священнослужитель должен быть поставлен по правилам Церковным и не должен быть в запрещении. не должен быть в запрещении и тот кто его ставил. Так вот только наличие этих двух основополагающих условия могут говорить о БЛАГОДАТНОСТИ. Почему так? Действие Благодати Святого Духа невидимо для человеческого глаза (скажем так - утрировано - как говорит апостол - рассудим по-человечески) поэтому нам необходимо выяснение этих условий для определения - действует или нет Дух Святой. Вопрос был поставлен про РПЦ. Так вот в РПЦ не может быть апостольской преемственности, в строгом смысле - причина - отсутствие трёхпогружательного крещения, отсюда отсутствие законной иерархии для совершения Таинства. А раз нет законной иерархии, то и Святой Дух - не действует, так как нет ЗАКОННЫХ, с точки зрения Правил Церковных, их совершителей. Таинства у них не могут считать совершёнными, всё что есть профанация. Думаю что теперь ответил на все Ваши вопросы. с неизменной любовью.
Людмила: ДО НИКОНА - это и для меня был бы идеальный вариант. Но если после него принимали священников от господствующей Церкви в сущем сане, и епископа - родоначальника нашей иерархии взяли от нее же - то как же тогда "еретики, и знать мы вас не хотим!"? Отсюда и естественен мой вопрос, легший в основание этой темы. Давайте ответим на него без лукавства и умолчаний (только для Людмилы), а лучше - проголосуем. Но поименно! Благодатна ли никонианская Церковь? (да, нет, частично - ведь не оставляет Господь убогих своих до конца). Отвечаю первая: была частично благодатна до 1927-29г.(потому и принимаю Владыку Николу(Позднева) за родоначальника-первоиерарха РДЦ. Иначе я бы не была в ее лоне).
Виктор К: Кроме двух условий для совершителя Таниств необходимо бытие или существование в Святой Церкви, то есть - если тот , кто законопоставлен, имеет апостольскую преемственность, но при этом находится в еретическом сообществе - Таинства совершённые таким "служителем" не могут быть признанны, либо признаются с ограничениями, налагаемыми Правилами Святых Отцов. От сюда Церковь имеет не один, а нескольков чинолприёмов приходящих от еретиков и т.д.
Виктор К: Людмила пишет: Благодатна ли никонианская Церковь? (да, нет, частично вроде бы написал .... УЖЕ НЕ ЗНАЮ КАК ПИСАТЬ нельзя быть христианином по пояс или пополам, нельзя быть чуть чуть беременным, что значит благодатна частично???? Простите за резкость
Виктор К: Людмила пишет: Отвечаю первая: была частично благодатна до 1927-29г.(потому и принимаю Владыку Николу(Позднева) за родоначальника-первоиерарха РДЦ. Иначе я бы не была в ее лоне). нельзя быть частично благодатным - это как по пояс или как то иначе??? Владыку Николу приняли как имеющего апостольскую преемственность и законопоставленного, кроме этого изучалось его крещение. Приём был осуществлён через посредство миропомазания - для чего??? для восполнения НЕДОСТАЮЩЕГО - а именно БОЖЕСТВЕННОЙ БЛАГОДАТИ, которой лишилась Российская Церковь после отступления от Истины.
Виктор К: Людмила вспомните до боли простые слова - ей, ей, ни ни, а всё что сверх этого от непрязни.
Людмила: Спаси тя Христос, брат! Мне это еще надо все переварить. На сей момент в этом вопросе держусь пока только на доверии тебе и о.Андрею, как вы люди Писания и Правил святых отцов. Надеюсь, и меня просветит Господь по вере.
Виктор К: Людмила пишет: Спаси тя Христос, брат! Во славу Божию! Людмила пишет: На сей момент в этом вопросе держусь пока только на доверии тебе о. Андрей пишет: Всяк человек лож, не стоит на меня уповать.
Виктор К: Людмила пишет: как вы люди Писания и Правил святых отцов ну в отношении меня это явный перегиб
Людмила: Виктор К пишет: нельзя быть частично благодатным Ей, брат, нельзя. Я имела скорее ввиду, что не иссяк до конца хотя бы "ручеек благодати". А знаешь откуда у меня такое понимание? Был в РПЦ МП, перешедший затем в РПЦЗ, протоиерей Лев Лебедев, ныне покойный. Много интересного написал по этому вопросу. Так вот о "ручейке благодати" - это, кажется, из его работы "Границы Церкви". На этапе моего выхода из МП и поисков Истинной Церкви сначала среди ИПЦ (крутая тавтология!) его мысли стали для меня "революционными". Да уж, "родимые пятна" никонианщины на раз не выводятся.
Людмила: Георгий,Львов пишет: Что "скрывают" отцы РДЦ (от Людмилы) так это то, что ересь "никонианства" ещё не осуждена соборно... За без малого 100 лет не сподобилися?! И уже более 20-ти как гонений никаких нет... Может, сомнения все же гложут, как порой и аз, грешную - "последовательницу" лебедевского "ручейка"?
о. Андрей: Нет, Людмила, тут не сомнения, тут вопрос глубже. Я слова Марка Ефесского не зря привел. Прочитайте их еще раз, подумайте, когда они были сказаны (сколько лет с разделения прошло?), почему этого, по мнению Марка, не сказали раньше.
Виктор К: Людмила пишет: "ручеек благодати". А знаешь откуда у меня такое понимание? Был в РПЦ МП, перешедший затем в РПЦЗ, протоиерей Лев Лебедев, ныне покойный. Много интересного написал по этому вопросу. Так вот о "ручейке благодати" - это, кажется, из его работы "Границы Церкви". это всё от отсутствия смелости сказать самому себе - "меня обманули", "я обманут", "я повёлся на обман", и т.д. а всё от чего - от того, что потом посоришься с совестью, а если пойти дальше, то после того как признаешь всю ложность своего "сообщества" нужно об этом открыто сказать. А если пойти ещё дальше - то вот тут самое страшное для большинства никонианских современных нам попов - "а что со мной будет". "да они меня не признают священником", "это же как я же ПОП" (вот и что далеко ходить - есть такое и в среде тех кто и крещение принял в РДЦ). Так что вот - вот и пытаются придумать всякий бред про "ручейки" и т.д. Вот только забыли про Самое Главное - про ИСТОЧНИК. В известный нам всем исторический момент Пилат сказал - "Что есть истина?", а я бы перефразировал - "Где есть Истина?!" Думаю если исходить из этого, тогда всякие "ручейки" и "дозаторы" Благодати Божией смоются. А на перёд выйдет ясность конца, который у каждого один - Страшный и Нелицемерный СУД. А раз конец у всех один, то нужно искать не своих амбиций, а того, что даст/по слову апостола/ при Втором и Славном Пришествии нам дерзновение. ВОТ, такие вот у меня думки. Простите если что...
Людмила: о.Андрей пишет: Наша Церковь молчала об этом потому, что их племя гораздо больше и сильнее нашего»... Отче, так их племя всегда будет больше и сильнее нашего! Значит мы никогда не осудим их соборно как еретиков?! А неосужденные еретики - не есть ЕРЕТИКИ? А раз они не еретики, то и... благодать в никонианской Церкви есть... Господи, не дай мне свихнуться! Аввакум же не побоялся на весь свет и на все времена осудить их как еретиков, пусть и "своим собором"!..
Виктор К: Людмила сестричка - почитай последнее Послание Собора РДЦ. на последнем Соборе анафематствовали экуменизм и иже с ним разныя мудрования рпц мп. Да и ты не читала чиноприём приходящих от никониан - там всё разложено - предаёшь анафеме и всё тут. К чему вопросы?. Церковь одна - всё остальное значения не имеет.
Прасковья: Я понимаю так. Сосуд был наполнен грязью, его очистили и наполнили чистотой. Сосуд это апостольская преемственность, грязь это ереси. О. Андрей я верно мыслю?
Людмила: Виктор К пишет: ты не читала чиноприём приходящих от никониан Читала, когда меня оглашали. Но тогда я была "в восхищении". Кто может, выложите чиноприем, особенно клириков.
Виктор К: Людмила пишет: выложите чиноприем, особенно клириков. а принимаются одинаково, что клирики, что простые Людмила пишет: Читала, когда меня оглашали. Но тогда я была "в восхищении". а что изменилось???
о. Андрей: Людмила пишет: Отче, так их племя всегда будет больше и сильнее нашего! Значит мы никогда не осудим их соборно как еретиков?! А неосужденные еретики - не есть ЕРЕТИКИ? А раз они не еретики, то и... благодать в никонианской Церкви есть... Господи, не дай мне свихнуться! Аввакум же не побоялся на весь свет и на все времена осудить их как еретиков, пусть и "своим собором"!.. Аввакум ничего в их отношении конкретного не сделал, по крайней мере, ничего такого, чего бы уже не сделали мы. И племя их не всегда будет сильнее нашего, но 350 лет было именно так. Еще раз обращу Ваше внимание на то, что о католиках не было окончательной конкретики более 400 лет, не было и утвержденного чиноприема. Если Церковь в те времена медлила, то что удивляться нынешнему времени? Я не могу понять, как формальный суд над ними, повлияет на Ваше личное спасение? Вы ограждены от них. Вам этого мало? Я не к тому, что ничего не будет сделано, а к тому, что сделать это не так-то просто, как кажется. Что мешает? Отсутствие досконального осмысления вопроса. А подумать есть над чем, и не в никонианах самих по себе дело. Чего же нам не хватает? Всего навсего не хватает мозгов, чтобы сформулировать безошибочно принцип взаимоотношений с никонианами (разумею прием священства) на протяжении трех столетий. Еще немного, еще чуть-чуть
о. Андрей: Прасковья пишет: Я понимаю так. Сосуд был наполнен грязью, его очистили и наполнили чистотой. Сосуд это апостольская преемственность, грязь это ереси. О. Андрей я верно мыслю? В верном направлении.
Виктор К: о. Андрей пишет: А подумать есть над чем, и не в никонианах самих по себе дело. О! да отче с этим я согласен!
Юра: Георгий, Львов пишет: А теперь по-существу, хотя и не по теме: в одном из разделов офиц. сайта РДЦ где речь идёт о Духе Святом выдержки из "Евангелия" даны по Синодальной Библии, в кот. слово "истинный" заменено на "истины". Прав Георгий, дай тебе Бог всех благ! Кстати в Острожском Евангелии от Иоанна, на которое ссылается о. Андрей, переписчик по всей видимости не ошибся, а вписал хулу внушаемую сатаной, чтобы все христиане, соглашаясь с этим также похулили Духа Святаго, который есть ИстинныЙ, а не от "истины", как там написано. Не мог Господь Исус Христос вот так сказать и Сам похулить Духа Св. Истиннаго. Бред! Если говорить слово "истины", то получается другой смысл(вдумайтесь!), а это есть хула, которая "не простится вовек". Эта ересь и в те времена уже потихоньку проникала на Русь через вот такие вот, якобы "ошибки", переписчиков. Впоследствии, все знают, во что это вылилось. Думаю, что в Острож.библии надо сесть и самому всё исправить, но тогда придётся всё перепроверять. о. Андрей пишет: Так не обвиняй попусту. Предлагаю тебе посмотреть по Острожской Библии концовку 15 главы Евангелия от Иоанна (зач. 52) и середину 16 главы (зач. 53), как там сказано о Святом Духе... О. Андрей, я думаю это не попусту, вынужден с Вами не согласиться. Георгий исповедует правильно и за это переживает. В Острож.Евангелии страшная ошибка! Всё-же что-то одно: или "Истинный", или "истины", а среднего нет. Я думаю, что везде должно быть указано именно "Истинный". Недавно мне г-н Г.Л.Стерлигов подарил Елисаветградское Евангелие: Я перепроверил и вот привожу для сравнения выдержки из него(от Иоанна): Зач.52: ...его же аз посла вам от отца дух истинный иже от отца исходит... Зач.53: ...егда же прииде он дух истинный А в Острожском действительно стоит слово "истины" и это в корне неправильно. Георгий, Львов пишет: выдержки из "Евангелия" даны по Синодальной Библии В 17 веке все эти правки были перенесены на российскую землю и сопровождались поголовным истреблением всех несогласных. Сегодня они, по-прежнему, являются "каноническими" текстами московской патриархии. Откуда взялся синодальный вариант перевода Ветхого Завета. Это масоретская редакция, созданная в конце 1-го века нашей эры раввином акибой и его учениками в синагоге в Яффе. Главной задачей акибы было доказать, что Исус Христос не мессия, а мошенник. Для достижения этой цели он и редактировал Тору, в частности, менял хронологию, чтобы Рождество Исуса не соответсвовало пророчествам о Рождестве Мессии. Отсюда - и 5508 г, и отсутствие некоторых пророчеств, которые есть в Септуагинте (перевод Священного Писания, выполненного 72-мя переводчиками за три столетия до Христа по заказу Египетского царя Птолемея). Начиная с 5-го века нашей эры труды акибы стали получать признание в западной Европе, а начиная с 9-го века масоретская редакция была принята Римом в качесве текста Священного писания. Греки последовали за Римом во время флорентийской унии, а Русские - в 19 веке. Заменой Септуагинты на масоретский текст занималось т.н. Библейское общество под патронажем Александра 1. Последователи равина акибы справились с поставленной задачей - по сегодняшний день в лавках МП продается только масоретская редакция, принятая в качестве синодального текста Священного писания. http://www.sterligoff.ru/vera +++ От себя хочу добавить, что никонианские справщики книг по внушению сатаны и благословению своей падшей иерархии специально заменили во всех случаях слово "Истинный" на слово "истины". Убрали из Символа веры слово "Истиннаго", потом в молитве Св. Духу заменили на "истины", и во всех своих выпусках Евангелия, будь то на церк.славянском языке или в русском переводе, везде сделали тоже самое. Там где хулится Дух Святый никакой благодати быть НЕ МОЖЕТ! Они(никоны) в 1666-67гг. прокляли всё древнее благочестие, под их проклятие попал и Сам Господь Исус Христос хотя бы только за одно двуперстие, и все святые. На самом деле никониане прокляли сами себя. Думаю, и даже уверен, что и архиеп. Никола принят только по ВЕЛИКОЙ нужде и вся надежда лишь на милость Божию, что Господь видя слёзы христиан, смиловался и Сам благословил его на архиерейство и восстановление этого чина. Если копаться досконально в каждом архиерее, то всех можно будет оптом списать на нет и нас с ними заодно. Но есть же милость Божия, вот в данном случае на неё и надо уповать. Из послания "Сибирской братии" протопопа Аввакума: ...аще ныне где и жрут июдеи, - не Богу, но дияволу. Тако и ты, Никон, с выблятками своими, не Святей Троице, но скверной троице; змию, и зверю, и лживу пророку. Несть ваша чиста и свята жертва, несть:но скверна, прескверна, и противна. Веси ли, чему подобен агнец вашея жертвы? Разумей, яже глаголю: подобен есть псу мертву и повержену на стогнах града, а и храм вашего священия подобен разбойничу вертепу. Не подобает тамо правоверному христианину ни на праг храма вашего возступити, идеже Отец ругаем, и Сын хулим бывает, и Дух Святый, Господь истинный и животворящий, отметаем есть... От себя: Думаю, что какова жертва, такова у никониан и благодать! Протопоп Аввакум о никонах: Да полно о том беседовать: возми их чорт! Христу и нам оне не надобны.
Ardalyon: Я все-таки Вам, Людмила отвечу... Людмила пишет: Кому - как минимум, мне и Георгию, а это уже две овцы из стада Христова (как известно, Он и за одной - в пропасть). А зачем вам, как овцам стада Христова рассуждения о внешних? Для Вас был составлен чин отречения, для Вас -последние послания Освященного Собора. Это для ВАС! Что из этого считаете Вы недостаточным для СЕБЯ? Но ни Вы, ни Георгий не формулируете точно, что ищете... Соборное осуждение никониан - это не для ВАС, а для НИХ! Людмила пишет: Считаю, что состояние все равно очень опасно для души, тем более такого молодого человека как Вы (если сочтете за менторство, простите старую тетку). В данном случае - это не простое "все равно" - это противовес праздному любопытству, которое отнюдь не полезно в духовных вопросах...
о. Андрей: Юра пишет: О. Андрей, я думаю это не попусту, вынужден с Вами не согласиться. Георгий исповедует правильно и за это переживает. В Острож.Евангелии страшная ошибка! Всё-же что-то одно: или "Истинный", или "истины", а среднего нет. Я думаю, что везде должно быть указано именно "Истинный". Не буду спорить, ибо глубоко этот вопрос не изучал. Приведу просто для примера еще один текст из старопечатных книг. Тропарь 5-й песни канона Святому Духу на Павечернице в неделю Пянтикосную: Иже Дух премyдрости и стрaха Божия, истины и совета и рaзума мир подавaяи, вселися в ны, яко да освятившеся твоим вселeнием, из нощи утренююще славословим тя чеколюбче.Я, честно говоря, не очень понимаю, почему Истинного Святого Духа нельзя в то же самое время назвать и Духом истины, коль скоро мы называем Его Духом разума, премудрости, совета, страха Божия? В чем здесь заблуждение?
Людмила: Ardalyon пишет: В данном случае - это не простое "все равно" - это противовес праздному любопытству В чем-чем, а в праздном любопытстве меня трудно заподозрить. Если бы вы знали, братик, на каких слезах оно основано! Трудно, конечно, понять мою скорбь человеку, который с младых ногтей, а то и с рождения - в Истинной Церкви... А соборное осуждение никониан МНЕ НУЖНО, как и всем, кто пришел от них. И сие понять Вам тоже трудно, но это не в упрек, тут я даже радуюсь за Вас.
Людмила: о.Андрей пишет: Чего же нам не хватает? Всего навсего не хватает мозгов, чтобы сформулировать безошибочно принцип взаимоотношений с никонианами (разумею прием священства) на протяжении трех столетий. Еще немного, еще чуть-чуть Спаси Вас Христос, дорогой отче! Этот ответ стоил моей бессонной ночи и многих слез. Дай вам Бог всем, отцы всечестные, мудрости и мужества подобно отцам Вселенских соборов осуществить великое дело осуждения ереси. Сколько душ умиротворите, утвердите, введете в ограду Церкви - чистой невесты Христовой, в которой нет никакой неправды и лукавства. Да пошлет вам Господь за это венцы небесные!
Виктор К: Юра пишет: Недавно мне г-н Г.Л.Стерлигов подарил Елисаветградское Евангелие: Я перепроверил и вот привожу для сравнения выдержки из него(от Иоанна): Зач.52: ...его же аз посла вам от отца дух истинный иже от отца исходит... Зач.53: ...егда же прииде он дух истинный А в Острожском действительно стоит слово "истины" и это в корне неправильно. Елисаветградское Евангелие — славянское рукописное иллюминированное Евангелие-тетр (Четвероевангелие), написанное в конце XVI — начале XVII века в мастерской молдавского митрополита Анастасия (Кримки). Хранится в Российской государственной библиотеке. Рукопись была обнаружена в конце XIX века в единоверческом Покровском монастыре города Елисаветграда (современный Кировоград, Украина) от которого и получила своё название. В 1880-е годы Евангелие было изучено историком искусства Н. В. Покровским, который составил первое подробное описание рукописи. После этого рукопись была возвращена в Елисаветград. В городе она находилась как минимум до 1914 года, а в 20-30-е гг. её судьба становится неизвестной. В 1963 году Елисаветградское Евангелие было обнаружено в Государственной библиотеке им. В. И. Ленина с указанием, что в собрание оно поступило в 1940 году от частного лица. В 1960-е годы с рукописью работала славист и палеограф Государственного исторического музея М. В. Щепкина, дополнившая работу Покровского в части времени создания и истории Елисаветградского Евангелия. Рукопись написана на пергамене полууставом. Елисаветградское Евангелие копирует Евангелие болгарского царя Иоанна-Александра, написанное в 1356 году, и украшено скопированными с него миниатюрами в неовизантийском стиле[4]. Сохранена миниатюра с ктиторским портретом царя Иоанна-Александра, помещённая перед Евангелием от Матфея. Остроми́рово Ева́нгелие — хорошо сохранившаяся рукопись середины XI века, памятник русского извода старославянского языка. До обнаружения в 2000 году Новгородского кодекса считалась древнейшей книгой, созданной на Руси, т.е. первым памятником церковно-славянского языка русского извода. Евангелие-апракос, написанное крупным красивым уставом, причем размер букв постепенно возрастает к концу книги (от 5 мм до 7 мм). Текст написан в два столбца по 18 строк на площади около 20×24 см. Многочисленные многокрасочные буквицы, заставки, изображения Евангелистов; в тексте употребляется киноварь. Рукопись состоит из 294 листов пергамена хорошего, но не высшего качества: есть листы с зашитыми разрезами и с дырками, которые имелись до написания текста. Написана дьяконом Григорием в 1056—1057 гг. для новгородского посадника Остромира, который в надписи книги назван «близоком» (родственником) князя Изяслава Ярославича (по гипотезе Анжея Поппэ, упомянутая в надписи жена Остромира Феофана могла быть дочерью Владимира Святославича и Анны Византийской). Рукопись особо интересна тем, что в её конце переписчик подробно рассказал об обстоятельствах ее изготовления и о времени работы. Из приведённого выше видно - какой текст древнее. Это первое. Юра пишет: переписчик по всей видимости не ошибся, а вписал хулу внушаемую сатаной, чтобы все христиане, соглашаясь с этим также похулили Духа Святаго, который есть ИстинныЙ, а не от "истины", как там написано. Предки наши пользовались - хулы не увидели, а тут вдруг хула. о. Андрей пишет: Я, честно говоря, не очень понимаю, почему Истинного Святого Духа нельзя в то же самое время назвать и Духом истины, коль скоро мы называем Его Духом разума, премудрости, совета, страха Божия? В чем здесь заблуждение? Согласен и поддерживаю. Юра пишет: От себя хочу добавить, что никонианские справщики книг по внушению сатаны и благословению своей падшей иерархии специально заменили во всех случаях слово "Истинный" на слово "истины". Дорогой Юра Остромирово Евангелие тем и ценно, что оно в оригинале сохранилось и никто из независимых историков ни разу в этом не сомневался и не говорил о вписках или правках Остромирова Евангелия. Это Евангелие и есть образец, так как оно одно из древнейших на Руси из сохранившихся. Так что уж если и брать что за авторитет то уж точно не то, что было написано первоначальнов Болгарии (которая была то под османским игом то под влиянием католического запада уже тогда), а потом ещё и скопированное в Молдавии. Юра пишет: Георгий исповедует правильно Исповедывать - это когда Символ веры читаешь? Так там всё правильно.
о. Андрей: Людмила пишет: Трудно, конечно, понять мою скорбь человеку, который с младых ногтей, а то и с рождения - в Истинной Церкви... А соборное осуждение никониан МНЕ НУЖНО, как и всем, кто пришел от них. И сие понять Вам тоже трудно, но это не в упрек, тут я даже радуюсь за Вас. Алексей тоже от них пришел Виктор К пишет: Остромирово Евангелие тем и ценно, что оно в оригинале сохранилось и никто из независимых историков ни разу в этом не сомневался и не говорил о вписках или правках Остромирова Евангелия Дорогой Виктор, я на Острожскую Библию сослался, а по Остромирову еще не сверял. Но и Острожская ведь каноническим текстом столько лет считалась, в ее основе Геннадьевская лежит...
Людмила: о. Андрей пишет: Алексей тоже от них пришел Тогда, видно, причина другая... Или просто по молодости лет не успел сильно врасти.
Людмила: о.Андрей пишет: Я не могу понять, как формальный суд над ними, повлияет на Ваше личное спасение? Утвердит в выборе, отче. Сколько душ умиротворите, утвердите, введете в ограду Церкви!
Виктор К: о. Андрей я предложил ему как вариант проверки (извиняюсь - не указал до конца об этой своей мысли). Тем более что Юрий указал на якобы вездесущее правщиков. Так что вот есть тексты в которые они не влазили по ним и нужно сверять а не по книгам печатанным в Молдавии да ещё являющиеся перепечаткой. а вот Остро́жская Би́блия — перевод Библии, первое завершенное издание Библии на церковнославянском языке, опубликованное в Остроге русским первопечатником Иваном Фёдоровым в 1581 году с помощью православного князя Константина Острожского, по благословению дубенского игумена Иова. По любому отче, ты сослался на более древний текст. вот и нтересная информация: Важность первой печатной кириллической Библии трудно переоценить. Князь Острожский послал несколько экземпляров папе Григорию XIII и царю Ивану Грозному, который подарил один из них английскому послу. «Острожская Библия» широко известна на Украине, в России и Белоруссии, а также в других странах. Она содержится в Оксфордской библиотеке. Также её экземплярами владели шведский король Густав Адольф, кардинал Барберини, многие учёные и общественные деятели эпохи Ивана Фёдорова. Значение «Острожской Библии» было большим для православного образования, которое было вынуждено противостоять сильному католическому давлению на Украине и в Белоруссии. И вот это: первопечатная *церк.-слав. Библия, изданная в 1580-81 в г.Остроге (ныне Ровенская обл.). О.Б. выпущена типографией кн. *Острожского трудами диак. *Федорова и его помощников. Подготовка издания прошла за предельно короткий срок. Редактором ее был, как полагают, ректор Острожской школы Герасим Данилович Смотрицкий. В основу текста издатели взяли список *Геннадиевской Библии, сверяясь при работе с евр. и греч. рукописями, а также чешскими и польскими переводами. Были использованы и др. зап. издания, напр., *Альдинская Библия и перевод *Скорины (по нему редактировались Плач Иеремии и Кн. Иудифи). В процессе печатания типографы отказались от иллюстраций, предпочтя простое орнаментальное оформление. Тираж этой первой полной церк.-слав. Библии был по тем временам весьма значительным — ок. 1000 экземпляров. Она насчитывает 1256 страниц и завершается издательским знаком и *колофоном Федорова. В одних экземплярах колофон указывает 1580 г., а в др. — 1581 г. Это объясняется, по-видимому, тем, что НЗ был напечатан раньше. Выход О.Б. был крупным событием церковной и культурной жизни вост. Европы. Иван Грозный подарил экземпляр ее послу англ. королевы, а кн. Острожский — папе Григорию XIII. Широкое распространение О.Б. получила в слав. странах. В 1663 она была с нек-рыми редакционными изменениями переиздана в Москве ("Московская Библия"). О.Б. служила образцом и для *Елизаветинской Библии. До наших дней уцелело ок. 200 экз. Они находятся во всех крупнейших книгохранилищах Европы и Америки. В 1988 Комиссия по сохранению и изданию памятников письменности при Советском Фонде культуры выпустила фототипическое переиздание О.Б. l М о и с е е в Н., Острожская Библия, ЖМП, 1981, ? 12; Р и ж с к и й М.И., История переводов Библии в России, Новосибирск, 1978; Федоровские чтения 1981, М., 1985 (сб. почти целиком посвящен О.Б. и содержит обширную библиогр.).
Юра: о. Андрей пишет: Я, честно говоря, не очень понимаю, почему Истинного Святого Духа нельзя в то же самое время назвать и Духом истины, коль скоро мы называем Его Духом разума, премудрости, совета, страха Божия? В чем здесь заблуждение? -О. Андрей, со всей любовью и уважением к Вам говорю. НЕЛЬЗЯ! Никогда и ни при каких обстоятельствах. Объяснение ниже. И, кстати, мы сейчас ведём разговор не о том, как Вы можете говорить о Духе Святом, например Дух премудрости, разума и т.д., а как Сам Господь в Св. Евангелии назвал Духа Святаго и этим показал нам, что Св.Дух есть Истинный Бог, поэтому и назвал Его именно Истинным, а не от чьей-то истины якобы Он пришёл. Виктор К пишет: Из приведённого выше видно - какой текст древнее Дорогой Виктор. Позвольте и мне высказать своё ведение этого крайне важного вопроса. Дело вовсе не в том какой текст раньше или позже написан. Еретики сеяли свои плевелы в истинной церкви ещё с первых времен христианства и уже тогда портили Писание и вносили всякие бредни. И это острожское Евангелие могло быть переписано много раз(и другие), неизвестно кем и эти, неизвестно кто, вполне по наущению сатаны могли внести туда такие вот страшные, сводящие душу во ад, неточности. Не покупайтесь на эти дьявольские хитрости, ибо такие вещи могут стоить Вам спасения только за одно неправильное слово(см..ниже скрытый текст о.Спиридона Потёмкина). И не доверяйтесь особо интернетовским сайтам староверов. Это Острожское Евангелие вероятно Вы могли скачать с сайта «Самарское староверие», но ведь это не значит, что у них всё, что они выложат на сайт - есть истинное и им надо 100% верить. Надо перепроверять и плевелы отсеивать, а истину оставлять, а другого способа сейчас нет. И ещё: надо подходить не с позиции кто древнее, а кто правильно исповедует и где есть истина. Дух Святый не от истины, а Сам есть ИстинныЙ и Господь не мог так сказать, что пошлёт Духа «истины» ибо это ещё получается и обвинение Самого Христа в том, что Он не называет Духа Святаго Истинным Богом, а якобы говорит, что Дух Св. придет от истины. Если Св.Дух от истины то получается, что Сам Он не имеет истины в Себе, а только несет её от Отца, тогда Св.Дух не является Богом, а только помощником Его в деле просвещения и наставления на всякую истину. В этом огромная разница, в этом есть исповедание Вашей веры. И если в Символе Веры стоит «Истинный», то как же может в Евангелии стоять слово «истины»!? Ведь и Символ Веры принимали только на основе Писания. Вот и никониане говорят, что исповедуют Духа Святаго истинным Богом, но на деле во всех своих Евангелиях пишут «истины», да и в молитве Св.Духу именуют Его не «Истинный», а «Дух истины» и в этом есть их явная хула на Духа Святаго, которая не прощается вовек(если не покаются при жизни). А если уж говорить о том, как это исповедовали в древности отцы, то вот перечитайте хотя бы это: Диакон Феодор с соузниками Пустозерскими, «Ответ православных»: …Паче же сам Истинна и Живот наш пречистыми своими усты трикраты благословя, рек учеником о равночестнем своем и единосущнем Дусе во святом Евангелии Иоанна Богослова, зачало 47: «Аще любите Мя, и заповеди Моя соблюдите, и Аз умолю Отца, и инаго утешителя даст вам, да будет с вами во веки Дух истинный, Его же мир не может прияти, яко не видит Его, ниже знает Его. Вы же знаете Его, яко в вас пребывает и в вас будет». И паки: «Егда приидет он, Дух истинный, наставит вы на всяку истинну» {Ин. зач. 53}. И паки: «Егда же приидет Утешитель, его же Аз послю вам от Отца, Дух истинный, иже от Отца исходит, той свидетелствует о Мне» {Ин. зач. 52}. …Новыя же книги Пресвятаго Духа и инде истинства обнажают, Часословы и прочая глаголют: «Душе истинны», «Дух истинны», «Царю небесный, Утешителю, Душе истинны», а не «Душе истинный», ни «Дух истинный», «иже» с краткой отсекают, сие «й», и тем неподобным разумом своим само истинство Святаго Духа лишают, и Македониеву погашенную издавна непрощеннаго нечестия ересь раздувают гнилыми своими усты, и хулу пущают на Святаго Духа, Господа истиннаго. Глаголют: «Дух истинны» — то по их безумию от истинны Дух, сиречь от Отца, истиннаго Бога, а сам не истенен, но слуга истинны, якобы подобно рещи: не самое солнце, но луча солнца и не сам огнь, но дым огня или теплота огня. И луча солнцу, и теплота огню несть бо равны, но луча солнца и теплота огня, аще и единаго естества кождо себе, но служителне исходят, тако же глаголати: «Душе истинны», а не «Душе истинный». Велие безчестие ту и хула самому по своему естеству «истинному Духу», Царю небесному и всей твари Совершителю. Той бо ни от кого же величества истинны не приемлет, но сам по своему естеству велик и истенен есть, и сам подает истинну от себе рабом своим, комуждо по достоянию, и наставляет на истинну призывающих его воистинну. И тако пресвятая уста Христова рекоша апостолом его: «Егда [рече] приидет Утешитель, его же Аз послю вам от Отца, Дух истинный» [а не рече: «Дух истинны» — по новым книгам], но истинный, иже от Отца исходит. И сице стоит во святом Евангелии и в древних преводех харатейных изрядных писм доднесь. И апостол Христов Иоан Богослов в 1-м своем Соборном послании глаголет, яко «Дух есть истинна», а не рече «Дух истинны», яко сам «истинный Дух» истинна есть. А сие Христово слово святии апостоли положиша в молитве своей и предаша церкви глаголати в начале всякой службы и призывати «истиннаго Духа» сице: «Царю небесный, Утешителю, Душе истинный» и прочее. И кой богопротивной враг смеет дерзати, отменяя и превращая Христова евангельская словеса? Горе и увы их ожидает! Лучше бо небу упасти и земли превратитися, нежели слову Христову пременену быти и отметаему!... …А уже и кроме Символа объявися их вражда на истиннаго Духа в новых книгах. Где бысть Душе истинный, тут ста Душе истинны и, где бысть Дух истинный, тут явися Дух истинны, якоже выше сего рекохом ясно… По поводу второго сообщения: Не пойму, зачем Вы приводите эти даты, когда какое Евангелие было написано? Я уже писал, что для меня это не имеет значения. Важен не срок написания Евангелия, а истина. Если бы Вы мне даже лично дали посмотреть Евангелие начальных времен христианства и там было бы «духа истины», а не «Истинный», то я бы и это отверг, т.к. это есть ересь и хула. Да хоть бы и ангел сказал, какая разница? Дух Святый есть Истинный, как Вы и исповедуете в Символе Веры, и поэтому везде должно быть написано именно так, а не « истины». Простите меня, дорогие братья христиане, я есть некрещёный язычник, поэтому как мог я Вам, так и объяснил. А спорить мне с Вами крайне трудно, т.к. я в богословских вопросах мало ведаю. Но в любом случае по данному вопросу я однозначно останусь при своём мнении. Из «Книги богомудраго старца Спиридона Потемкина» ...Отметаяйся Мене и не приемляй словес Моих имать судию слово, еже глаголах то слово судит ему в последний день глаголет Господь. иже бо речет слово на Сына Человеческаго отпустится ему, а иже речет на Святаго Духа не отпустится ему, ни в сий век ни в будущий, по словеси Господню. что реченное от уст Господа нашего Исуса Христа. сице страшно, яко не отпустится ни в сий век ни в будущий по словеси Господню, аще кто слово речет на Святаго Духа не отпустится ни в сий век ни в будущий по словеси Господню. естьли кто на земли и во всей подсолнечной могий разрешити соуз сей, и не токмо на земли но ниже на небеси кто от твари разрешити может. сице страшное запрещение, всяк бо грех и всяка хула подлежит покаянию и оставлению, а сие непрощенное нечестие никакову покаянию ни прощению не подлежит ни в сем веце ни в будущем по словеси великаго и истиннаго Бога и Спаса нашего Исуса Христа Сына Божия. кто в Него верует, то и словеси сему верует . и кто Ему самому ругается, той и словеси Его. сие кто дерзнет под свое пияное разсуждение полагати, но яко же Бог поругаем не бывает по писанию, тако и слово сие страшное неизменно пребудет вовеки. того бо ради Господь предзапрещает сице страшно, да никто же помыслит впасти в сие непрощенное нечестие, еже рещи слово на Святый Истинный (Дух). посем сам Дух Святый явственно над главами апостол своих глагола. о Нем же Павел вопиет глаголя: яко Дух явственно глаголет, яко в последняя времена , отступят нецыи от веры внемлюще духовом льстивым, и учением бесовским, и прочее. се глаголет Дух Святый отступят нецыи, а не вси. поискать бы их неужели обретается где отступльшии от веры. их же никто же от развращенных познати может, кроме единаго стада Христова, а развращеннии внемлют учением бесовским по словеси Господню. како познати могут отступление, и в дому своем, не токмо где далече. но едино дерзают приемше хуление на Святый Дух, яко тому не отпустится, иже не покается. а страшнаго и всяк ум превосходящаго словесе Господня забывают. еже како может принести покаяние к тому иже предглагола прежде окаяннаго того покаяния свой страшный суд Судия праведный глагола: аще кто речет слово на Святый Дух не отпустится ему ни в сий век ни в будущий. или мниши яко может произыти прощение, или оставление кроме уст Христовых, да не будет. сам бо глаголет Христос истинный Бог наш [Иоан. зач. 36], яко Аз есмь дверь, Мною аще кто внидет спасется. и внидет и изыдет и пажить обрящет. а не входяй дверми но пролазя инуде, той тать есть и разбойник. еже бо сам Творец небу и земли запечатле, вскую прелазя инуде, ища суетнаго покаяния, или оставления. святое бо покаяние именуется и есть сие, еже подлежит прощению. грех или хула, а за хуление на Святый Дух аще и мученически скончается не оставит. но прежде сего непрощеннаго нечестия блюдися всякаго греха, и всякия геены огненныя, да не речеши слово на Святый Дух. зане Той един есть Дух Истинный, и Тем единем вся тварь видимая и невидимая живут и движутся. сиречь ходят дышут, плавают обращаются, яко вси горне умныя силы небесныя. и вси человецы, и вси скоти польския, и вси звери дубравнии. и вси птицы небесныя, и вси рыбы морския и вси гади движущияся, их сотвори Господь Бог Святая Троица. вси Духом тем истинным живут и движутся. и того ради Господь наш Исус Христос Творец небу и земли, нарече Того во святой божественной богословии Дух Истинный. никто же ин токмо Той един, аще бо и наречет кто кого истинным, но той глаголемый истинный создан есть от Истиннаго, и не сам собою живет, не сам собою дышет, не сам собою ходит, не сам собою глаголет, не сам работает, не сам движется. но вся та действует в нем Дух Истинный иже воистинну истинен есть, и ни от кого не создан ни сотворен но сам собою живет, и всем тварем Творец и Создатель. и того ради крайне честнейшаго наречения нарече Того равночестный истинный Господь наш Исус Христос глаголя, яко Дух Истинный иже от Отца исходит, являя величество Святыя Троицы Отца и Сына и Святаго Духа. яко научи святых своих учеников и апостолов богословити о Святой Троице: яко Отец Бог истинный есть, и Сын Бог истинный есть, и Дух Святый Бог истинный есть. о Нем же первозванный апостол Христов Андрей уча сея святыя веры весь язык греческий и весь язык словенский, и во ахайских странах мучим сый смертию на муках запечатле сию святую богословию глаголя ко учеником своим иереом и диаконом, и всему собору. веруйте во единаго Бога Отца, Бога истиннаго, и Сына Бога истиннаго, и Духа Святаго Бога истиннаго. а иереи и диякони, ахайских стран, во весь мир. сиречь на восток и запад, и на север, и на юг разсылаху послания о сей святой вере, и о смерти святаго апостола Андрея. и яко от него научишася сея святыя веры, многа же к нам учения Господа нашего Исуса Христа. яко ко исправлению жития нашего и дел наших, от них же аще и погрешим в чем и возрыдаем кающеся, прощению сподобляемся. и о неизреченнем величестве Святаго Духа богословия страшна, еже есть Дух истинный иже от Отца исходит два слова, но от уст великаго Бога. ино бо нам есть глаголати о твари создания Божия еже есть небо и земля море, и вся живущая в них, и ино есть еже глаголати о законе и заповедех и учениих Господних, яже к нам что суть сия вся инако стоят. и чесо ради и что есть начало жития нашего. и что конец, и что терпение наше, и что венец терпению. а ино есть богословити нам о самом том Тварце и Создателе всех тварей видимых и невидимых, и наипаче же о самом сице сотворшем нас. еже кто Бог наш, и како имя Его, величествию бо Его несть конца. а имя Его Господь, Той един есть Вышний по всей земли… P.S. Вот ещё нашел: Евангелие (Вильно) 1600г От Иоанна(зач.52) …егда же приидет утешитель, его же аз послю вам от отца. дух истинный, иже от отца исходит… От Иоанна(зач.53) …егда прииде он дух истинный. наставит вы навсяку истину
Людмила: Юра пишет: Сам Господь в Св. Евангелии назвал Духа Святаго и этим показал нам, что Св.Дух есть Истинный Бог, поэтому и назвал Его именно Истинным, а не от чьей-то истины якобы Он пришёл. Аминь.
о. Андрей: Юра пишет: Евангелие (Вильно) 1600г От Иоанна(зач.52) …егда же приидет утешитель, его же аз послю вам от отца. дух истинный, иже от отца исходит… От Иоанна(зач.53) …егда прииде он дух истинный. наставит вы навсяку истину Проверил по факсимильному изданию Остромирова Евангелия. Там также. Интересно, а как у греков в старых рукописях? Заинтриговали темой, Юрий А что о стихерах скажете, где Дух Святый не только истинным Духом именуется, но и Духом истины?
о. Андрей: А у прп. Никона Черногорца в Пандектах (слово 3, лист 21) сказано: "Дух истини иже от Отца исходит".
Виктор К: Юра пишет: И ещё: надо подходить не с позиции кто древнее, а кто правильно исповедует и где есть истина. Правда!? я вот думаю, что у меня как то не так, а Вы значит во как, я думаю.....м, на верно значит во как надо аааааааааа, Юра пишет: Дух Святый не от истины, а Сам есть ИстинныЙ и Господь не мог так сказать, что пошлёт Духа «истины» ибо это ещё получается и обвинение Самого Христа в том, что Он не называет Духа Святаго Истинным Богом, а якобы говорит, что Дух Св. придет от истины. Если Св.Дух от истины то получается, что Сам Он не имеет истины в Себе, а только несет её от Отца, тогда Св.Дух не является Богом, а только помощником Его в деле просвещения и наставления на всякую истину. В этом огромная разница, в этом есть исповедание Вашей веры. Вау, а Вы пря рядом стояли и слышали. Вот это точно интересно, а что ещё Вы можете пояснить о Святом Духе? А как Господь то проповеди говорил - Вы тоже слышали, а вот почему в одном Евангелии Блаженны так написаны, а в другом иначе??? Юра пишет: Не пойму, зачем Вы приводите эти даты, когда какое Евангелие было написано? Я уже писал, что для меня это не имеет значения. Важен не срок написания Евангелия, а истина. Если бы Вы мне даже лично дали посмотреть Евангелие начальных времен христианства и там было бы «духа истины», а не «Истинный», то я бы и это отверг, т.к. это есть ересь и хула. Да хоть бы и ангел сказал, какая разница? Дух Святый есть Истинный, как Вы и исповедуете в Символе Веры, и поэтому везде должно быть написано именно так, а не « истины». Простите меня, дорогие братья христиане, я есть некрещёный язычник, поэтому как мог я Вам, так и объяснил. А спорить мне с Вами крайне трудно, т.к. я в богословских вопросах мало ведаю. Но в любом случае по данному вопросу я однозначно останусь при своём мнении. Что касается древности было приведено для того, что бы было видно - по таким книгам - читали, писали, учили наши отцы, а следовательно в отличии от ВАС указанные слова у них сомнения не вызывали. Что же касается приведённого ВАми относительно молитв - так Вас ни кто не заставляет молиться по исправленным таким образом книгам - читайте правильные. И ещё - мне вот тоже не нравится, что Евангелие от Иоанна начинается словами - "В начале бе Слово", это не тот первоначальный перевод - первоначально было - "Искони бе Слово" - это выражение более полно и точно выражает учение Церкви о Троице и о втором Лице святой Троицы. Юра пишет: Дух Святый есть Истинный, как Вы и исповедуете в Символе Веры, и поэтому везде должно быть написано именно так, а не « истины». да, может мы ещё будем указывать нашим Творцам Канонов (Козьме Маиумскому, Иоанну Дамаскину и т.д.)
Виктор К: Максим Грек - можно сказать первый правщик на Руси - подобных высказываний не говорил, а он уж был знаком и с греческим текстом и с латинским текством и со славянским текстом.
Виктор К: и уж если Вы так сильно настаиваете на еретичности данного текста, то приведите Соборное Постановление Осуждающее такую формулировку: Дух истины Дух истинный В первом случае Дух Истины - ТРОИЦА есть ЕДИНИЦА по СУЩЕСТВУ - от сюда следует - Что Дух Святой мы можем православно именовать Дух ИСТИНЫ - ибо он ЕДИНОСУЩЕН ТРОИЦЕ - он ЕСТЬ ДУХ ИСТИНЫ - Дух Святой иже от Отца исходит , если именуем Сына Божия - Истиной, а Он единосущен Троице, следовательно у Него одно существо с Отцом и Духом, при этом они равночестны. Во втором случае Дух Истинный - Троица ЕСТЬ ЕДИНИЦА по СУЩЕСТВУ и Дух Святой Есть Истинный Бог, не третий бог, не имонация, не проявление, не сила НО БОГ, Единосущный Отцу и Сыну. И так веруем и исповедуем. укажите мне на ересь. И ещё раз не нужно приводить выдержки из книг - приведите Соборные решения по данному вопросу.
Виктор К: Могу согласиться с Вами вот в чём - нужно быть осторожным, когда читаешь понимать, что читаешь. Но вот одно меня в Вас пугает - авторитетность не Учения Церкви, не Постановления Соборов, не Догматики нашей христианской, а неких сочинений неких, пусть и благочестивых подвижников. Здесь тоже нужно быть осторожным. И более нужно быть осторожным. Главное не бросаться в крайности. Все ереси, которые появились в первые века появились от крайностей.
Виктор К: Святой Дух - согласно учению Святого Писания, есть третье Лицо, или третья Ипостась Святой, Единосущной, Животворящей и Нераздельной Троицы. Он предвечно исходит от Бога Отца (Ин. 15:26), пребывает в Сыне (Рим. 8:9), посылается в мир от Отца Сыном (Ин. 15:26). Он есть истинный Бог (Деян. 5:3-4), имеет одно естество с Богом Отцом, от Которого Он происходит вне времени (Ин. 15:26). По своему достоинству Он не ниже и не выше Отца и Сына, но равен Им (Мф. 28: 19 и др.). Посему Он получает поклонение и прославление вместе с Отцом и Сыном и наравне с Ними. По своему существу Он одно с Богом Отцом и с Богом Сыном (1 Ин. 5:7). Будучи истинным Богом, Дух Святой имеет и все божеские свойства, кроме личных свойств Отца и Сына, а равно божеские действия, например: всеведение (Ин. 14:26; 1 Кор. 2:10-11), вездесущие (Рим. 8:9), вечность (Ин. 14:16), всемогущество (1 Кор. 12:7-11), творение (Пс. 32:6; Иов. 33:4), пересоздание или возрождение душ (Ин. 3:5-7), очищение людей от греха, оправдание их и освящение (1 Кор. 6:11), промышление о мире (Пс. 103:30), приведение людей к тому, что они делаются чадами Божиими (Рим. 8:14-16), совершение чудес (Мф. 12:28), предсказание будущих событий через пророков (2 Пет. 1:19-21), содействие людям в совершении добрых дел (Рим. 8:26; Мф. 10:20).
Юра: о. Андрей пишет: Интересно, а как у греков в старых рукописях? о. Андрей пишет: А у прп. Никона Черногорца в Пандектах (слово 3, лист 21) сказано: "Дух истини иже от Отца исходит". У греков греческий язык и там копаться может только знаток. Лично я ни одного слова по гречески не знаю. Думаю, что "истинный" и у греков именуется, по крайней мере изначально так должно было быть. Нам же дан свой язык, славянский, и поэтому мы должны говорить "истинный". потому как Дух и есть истинный. Иначе там теряется смысл и получается непростительное искажение. После унии у греков вошли в обиход латинянские книги, а от них к нам. Не просто так и щепоть появилась, и имя Исус стали писать по другому и т.д. и т.п. Не просто так и из Символа Веры выкинули слово "Истиннаго", т.к. тяжко мерзко дьяволу это слово, вот и в Писании дьявол поработал. Все ереси имеют древнее происхождение и эта тоже. По поводу прп.Никона Черногорца. А тут я и не знаю, он был грек? Ну если грек, значит эти книги были переведены на слав.язык с греческого, так и там вполне могли быть допущены эти ошибки. Что здесь удивительного? Достаточно не дописать всего одну букву "й" и весь смысл меняется, как Вы и пишете: "Дух истини иже от Отца исходит"(указано у прп.Никона). Просто допишите ручкой букву "й". И тогда будет "истинный" и это верно как дважды два. Переписанные книги не доказательство в данном вопросе. Уверен что сам прп. Никон Черногорец так бы никогда не написал и не сказал. Да разве книга прп.Никона Черногорца является подлинником? Это ведь такое-же переписанное от руки издание. О.Андрей, ну вот Вы же говорите и исповедуете, что Дух Св. Истинный(и только так), так сами подумайте, кому надо исказить в Писании и написать "истины", чтобы изменить весь смысл и похулить и Духа Святаго и Господа Исуса, что это якобы Он так говорил? Тут даже какая-то двойная хула получается. Если мы понимаем, что "истинный", то как можем писать "истины"? Ну я плохой филолог, ну вот хотя бы такой пример(первое, что в голову пришло): "Листик зелёный". Это нам ясно показывает, что он 100% зелёный. И мы так его и представляем. А если сказать "Листик зелени", то получается уже совсем другое, никак не обозначающее, что он зелёный, а что он от какой-то зелени. Может не очень хороший пример, но я уже не знаю как лучше объяснить. Вот так и в Евангелии. Ведь слово Дух ещё не говорит само по себе, что это есть Бог. Но Господь поэтому и сказал, что Дух именно "Истинный", а не от "истины", ясно давая понять, кто это есть на самом деле. Слово "истины" не обозначает Его(Духа) реальных свойств и толком ни о чём не говорит. То есть вернее говорит что где-то есть истина, но не у Него, а Он только помогает её донести. Интересно, а как у греков в старых рукописях? Древность рукописей не доказательство, т.к. ереси были введены практически все именно в древности. Доказательством служит только сама истина, а кто наставляет на неё, всем известно. А иначе не стали бы в 17веке многие христиане за это отдавать жизни. Ясно, что их наставил на всякую истину Св.Дух. По поводу стихер. Ну это ведь опять мы о разных вещах говорим. У нас вопрос стоит в том, как в Евангелии Господь сказал о Св.Духе. Если бы Он сказал "истины", то это был бы не Дух Св. Бог, а какой-то дух служитель, например ангел. В целом не знаю, что ответить по стихерам? Может кто на форуме знает лучше.
Виктор К: о. Андрей вот есть интересное замечание - Древнееврейское слово руах, "дух", как и греч. pneаma, имеют натуроморфное происхождение. В общих языках оно тождественно понятиям "ветер", "буря", "веяние", "дыхание". Следовательно, семантика термина связана с представлением о жизненной энергии, мощи и свободном движении. Так, пророку Илие Бог является в веянии ветра (3 Цар 19:12), а Христос Спаситель прямо сравнивает действие Духа Божьего с непредсказуемым порывом ветра (Ин 3:8).
Виктор К: о. Андрей отче, а если провести параллель такую: Дух Божий вот в этом выражении тоже можно ересь усмотреть - получается что Дух как бы не Бог, а чейто дух, Какого-то Божества. Некая сила, проявление. Да не будет так!
Ardalyon: Юра пишет: Древность рукописей не доказательство, т.к. ереси были введены практически все именно в древности. Доказательством служит только сама истина, а кто наставляет на неё, всем известно Древние ереси в свое время были осуждены и осуждены св. Отцами... если такая проблематика имела место быть в древности - то должно к сей болезни быть и лекарство тех времен. если нет - то это уже выводит дело на другую плоскость рассмотрения
о.Михаил : Юра пишет: Просто допишите ручкой букву "й". Что-то такое уже когда-то было.
о. Андрей: Юра пишет: По поводу стихер. Ну это ведь опять мы о разных вещах говорим. У нас вопрос стоит в том, как в Евангелии Господь сказал о Св.Духе. Если бы Он сказал "истины", то это был бы не Дух Св. Бог, а какой-то дух служитель, например ангел. В целом не знаю, что ответить по стихерам? Может кто на форуме знает лучше. То есть Вы, Юрий, не о смысловой нагрузке говорите (Дух истины), но утверждаете ту мысль, что в Писании должно быть так, как было сказано Господом? Если было сказано "истинный", то должно быть непременно "истинный", а никак иначе. Я правильно понимаю? Ну с этим-то и я полностью согласен. Писание менять никак нельзя, что дано, то и соблюдать должно. Но именно здесь и важно сопоставление с древнейшими рукописями. Об этом есть и прямое постановление Стоглавого Собора, да и сама рассудительность этого требует - отобрать лучшие, авторитетнейшие списки и по ним делать сверку, а при необходимости правку. Собственно так и до раскола поступать старались, хотя, возможно и не везде делали удачный выбор. Но для нас сия ноша пока, наверное, вовсе неподъемная. Нужны профессиональные лингвисты, причем из числа наших христиан, да еще и благочестивых. Но, увы, ныне оскуде преподобныи!
о. Андрей: Юра пишет: Древность рукописей не доказательство, т.к. ереси были введены практически все именно в древности. Доказательством служит только сама истина, а кто наставляет на неё, всем известно. А как выяснить, что человек действительно Духом Святым наставлен? Вот Христос указал, как на источник знания, на Священное Писание, а о человеке сказано, что всякий - есть ложь. Ну и как же распознать истину из уст человека, если не сравнивать ее с со Священным Писанием и писаниями святых мужей? Юра пишет: А иначе не стали бы в 17веке многие христиане за это отдавать жизни. Ясно, что их наставил на всякую истину Св.Дух. Если бы всех их Дух Святой наставлял, то и не было бы промеж них разделений, ибо Бог есть Бог порядка, а не хаоса, и Сам с Собою в противоречие не входит. Юра пишет: Да разве книга прп.Никона Черногорца является подлинником? Это ведь такое-же переписанное от руки издание. Да, это, естественно, не подлинник, а перевод Однако здесь есть один нюанс. На протяжении веков и переведенную книгу Никона христиане читали, и Острожской Библией пользовались (например свщмч. Аввакум, о чем в его житие сказано) и никто не исправил и не дописал. Почему? Никто не заметил или считали, что такое написание допустимо и несет в себе одинаковый смысл? Укрылась ли ошибка от дораскольных христиан или они оную за ошибку не считали? Тот же Спиридон Потемкин писал о дораскольной Церкви, что она "не требует никакого исправления, того ради, что она погрешити не может, не может поползнутися от догмат святых ни во едином слове, ни во псалмех, ни во ирмосех".
Людмила: Юра, загляните в ЛС.
Юра: о. Андрей пишет: То есть Вы, Юрий, не о смысловой нагрузке говорите (Дух истины), но утверждаете ту мысль, что в Писании должно быть так, как было сказано Господом? Если было сказано "истинный", то должно быть непременно "истинный", а никак иначе. Я правильно понимаю? Ну с этим-то и я полностью согласен. Писание менять никак нельзя, что дано, то и соблюдать должно. Как же не смысловой? Именно смысловой. Всё правильно, о. Андрей, именно « Истинный», а не истины, и никак иначе. Я уверен, именно так Господь сказал, а иначе получается другой смысл и из-за этой одной буквы всё теряется, весь Евангельский смысл. Дух Святый есть Бог. Значит есть Истинный. Господь придя к нам открыл, что это Бог-Дух Святый ещё и через слово Истинный, как и сказал апостолам Сам: От Иоанна, Зач.52: ...его же аз посла вам от отца дух истинный иже от отца исходит... Зач.53: ...егда же прииде он дух истинный Если же утверждать то, что Господь сказал "истины", то получается, что Дух уже не Бог, а слуга и только несет от Отца истину, но Сам якобы не истинный. Тогда рушится все писание, хулится Св.Дух и отсюда вытекает ещё и обвинение на Самого Христа, что это якобы Он так сказал. Да не мог Исус так сказать, это ошибка писцов по наущению сатаны! Вдумайтесь! Ведь из-за одной буквы рушится ВСЁ и получается не Св. Троица, а "двоица", и Дух Св. переходит тогда в разряд слуг и все тогда впустую, и Евангелие, и святые зря старались, и, страшно подумать, Богородица зачала не от Духа Святаго Истиннаго , а от какого-то слуги, который якобы только несёт от Отца истину. Дух Св. (есть) Истина. И это верно. Но сказать Дух «истины» нельзя. А в обычном разговоре каждый сам, как хочет, пусть и говорит. Только за всякое ведь слово ответ придется давать. о. Андрей пишет: А как выяснить, что человек действительно Духом Святым наставлен? А Вам зачем выяснять? Вы сами и наставлены. Или Вы сомневаетесь? о. Андрей пишет: Ну и как же распознать истину из уст человека, если не сравнивать ее с со Священным Писанием и писаниями святых мужей? А разве я говорил, что не надо сверять со Св.Писанием? Ещё как надо! Да и Символ Веры ведь составляли на основе Писания. И если в Символе Веры стоит слово "Истиннаго", то почему в Писании "истины"? Бред, так не бывает! Если кто-то хочет доказать, что слово "истины" сказал Сам Господь в Писании, то пусть и в Символе говорит не в"Истиннаго и Животворящего", а в "Господа истины...". о. Андрей пишет: Ну и как же распознать истину из уст человека Не обижайтесь, о.Андрей, но лучше по данному вопросу ответа не знаю, только вот этот: "…прииди в чювство... аще мощно ти есть познати истинну да не погубиши себе во веки. припади к ногам Распятаго за ны истиннаго Учителя Христа Бога нашего, призови Духа Истиннаго и наставит тя на всяку истинну...! Старец Спиридон Потемкин о. Андрей пишет: Если бы всех их Дух Святой наставлял, то и не было бы промеж них разделений, ибо Бог есть Бог порядка, а не хаоса, и Сам с Собою в противоречие не входит. Не пойму, к чему Вы это сказали? Конечно не всех наставлял Дух Святый. Но вот прот.Аввакума, боярыню Феодосию Морозову, диакона Феодора, старца Спиридона Потемкина и тысячи других не Дух Св. наставлял? Уверен, что Вы согласны, что именно Дух Святый их наставлял. Вашу мысль обращу в вопрос. Я, как язычник ищущий Истину хотел бы спросить, почему же всё-таки у Вас разделения??? Как нам всем, ищущим Истинную Церковь Бога Исуса Христа, распознать среди такого множества согласий, кто из Вас(согласий) истинный? Это и я знаю, что Бог есть Бог порядка, а не хаоса. А в РДЦ в 1924г. кто наставлял, Дух Св. или бог хаоса? А всё множество согласий безпоповцев, а в РПСЦ, когда принимали митр.Амвросия? Церковь Божия одна, а не множество. Ну вот как быть? Да вот вопрос о Духе Св., который сейчас основной - тоже вопрос веры и исповедания. Но об этом мною всё уже сказано выше. Ну никак не пойму, к чему Вы это? Тогда и РДЦ можно сюда подвести. о. Андрей пишет: Укрылась ли ошибка от дораскольных христиан или они оную за ошибку не считали? Тот же Спиридон Потемкин писал о дораскольной Церкви, что она "не требует никакого исправления, того ради, что она погрешити не может, не может поползнутися от догмат святых ни во едином слове, ни во псалмех, ни во ирмосех". Церковь, конечно, не может погрешить, зато люди отдельные могут. Но ведь сейчас стоит вопрос не отдельных христиан до раскола, а вероисповедание РДЦ. Началось то всё, напомню, с того, что Георгий(Львов) написал.(см.выше). Правильно, так и говорил ст.Спиридон, так и я говорю Вам. Вот его слова , как доказательство, что и он читает именно "истинный", а не "истины": Един есть Истинный иже ни от кого же прият истинства, но сам по своему естеству истинный. сего ради Христос истинный Бог наш, богословствуя о равночестном и соприсносущном Ему истинном Дусе, глаголет сице; егда же приидет Утешитель, Его же Аз послю вам от Отца Дух истинный, иже от Отца исходящь. кая честь сравнится хвале сей, еже есть Дух истинный иже от Отца исходит Все-же возвращаюсь к основному вопросу. Вот хотел в заключении эту мысль высказать от себя, но нашёл своим словам идентичное повторение снова от старца Спиридона. Это было писано о Символе Веры, но уверен, что идеально применимо и по данному основному вопросу высказывание старца: …несть бо мощно символ прочитати без Истиннаго. а к людем глаголати, яко верую во Истиннаго. кто сему поверит, се бо есть истинна в неправде. на се открывается гнев Божий по писанию. еретик несет гнев Божий за ересь. а наследник за наследие, заступник за заступление. хваляй за хваление. а молчай за молчание. а невежда за невежество свое. гнев Божий проливается по пророчеству Иезекииля пророка, прочее умолчу да не гневаются людие [Аминь]. На этом прошу в мой адрес больше вопросы не задавать, т.к. я всё подробно высказал на эту тему. Пусть другие, если хотят, подтвердят свою веру, а мы посмотрим. Прошу Администрацию сайта удалить мой НИК из списков участников. Честь имею Язычник Юра.
о. Андрей: Юра пишет: Если же утверждать то, что Господь сказал "истины", то получается, что Дух уже не Бог, а слуга и только несет от Отца истину, но Сам якобы не истинный. Тогда рушится все писание, хулится Св.Дух и отсюда вытекает ещё и обвинение на Самого Христа, что это якобы Он так сказал. Да не мог Исус так сказать, это ошибка писцов по наущению сатаны! Вдумайтесь! Ведь из-за одной буквы рушится ВСЁ и получается не Св. Троица, а "двоица", и Дух Св. переходит тогда в разряд слуг и все тогда впустую, и Евангелие, и святые зря старались, и, страшно подумать, Богородица зачала не от Духа Святаго Истиннаго , а от какого-то слуги, который якобы только несёт от Отца истину. Дух Св. (есть) Истина. И это верно. Но сказать Дух «истины» нельзя. Но в богослужебных текстах Дух Святой именуется и Духом истины, как в таком случае быть с текстами? Юра пишет: А Вам зачем выяснять? Вы сами и наставлены. Или Вы сомневаетесь? А всегда нужно сомневаться и сверять себя с церковным учением, ибо сказано: "Мняися стояти да блюдется, да не падет" (1Кор.10, зач. 145); "Себе искушаите, аще есте в вере" (2Кор.13, зач. 197). Юра пишет: Не пойму, к чему Вы это сказали? Конечно не всех наставлял Дух Святый. Но вот прот.Аввакума, боярыню Феодосию Морозову, диакона Феодора, старца Спиридона Потемкина и тысячи других не Дух Св. наставлял? Уверен, что Вы согласны, что именно Дух Святый их наставлял. Вашу мысль обращу в вопрос. Я, как язычник ищущий Истину хотел бы спросить, почему же всё-таки у Вас разделения??? Как нам всем, ищущим Истинную Церковь Бога Исуса Христа, распознать среди такого множества согласий, кто из Вас(согласий) истинный? Это и я знаю, что Бог есть Бог порядка, а не хаоса. А в РДЦ в 1924г. кто наставлял, Дух Св. или бог хаоса? А всё множество согласий безпоповцев, а в РПСЦ, когда принимали митр.Амвросия? Церковь Божия одна, а не множество. Ну вот как быть? Да вот вопрос о Духе Св., который сейчас основной - тоже вопрос веры и исповедания. Но об этом мною всё уже сказано выше. Ну никак не пойму, к чему Вы это? Тогда и РДЦ можно сюда подвести. Сказал я это к тому, что так же верую в одну Церковь, верую в то что Она Духом Святым водится, а все прочие (безпоповцы ли, поповцы ли) - духом заблуждения. Я ответил на Ваши слова относительно умиравших за свои убеждения христиан в 17 веке, не все тогда за правую веру умирали, и не все по правому (разумею самоумерщвления). Юра пишет: Церковь, конечно, не может погрешить, зато люди отдельные могут. Но ведь сейчас стоит вопрос не отдельных христиан до раскола, а вероисповедание РДЦ. Вопрос стоит о дораскольных текстах, следует ли их правке подвергать или нет. О текстах и Георгий Львовский вопрос задал. Юра пишет: Прошу Администрацию сайта удалить мой НИК из списков участников. Юра пишет: Язычник Юра. Уверовавший во Христа и огласившийся Его учением, уже не язычник.
LS: Прасковья пишет: Сосуд был наполнен грязью Но не из этого ли сосуда 250 лет все черпали и черпали?
Людмила: Юра, да Бог с Вами! Вернитесь, Вы нам очень здесь нужны! Мне лично - точно
о. Андрей: LS пишет: Но не из этого ли сосуда 250 лет все черпали и черпали? Не из этого. А если Вашей мысли следовать, то получится, что Церковь из иконоборцев, монофелитов, донатистов черпала, коль принимала от оных священство в сущем сане. Мы черпали от Господа, а Он и через ослицу Валаамову домостроительство Свое соделовал. Вот в РПЦ МП уже 350 лет католических священников принимают в сущем сане и при этом пока еще официально считают католиков еретиками...
Людмила: о. Андрей пишет: пока еще официально считают А в реальности и через это давно уже осквернились. Их лукавая "официальность" для Господа - худшая из скверн!
о. Андрей: Людмила пишет: А в реальности и через это давно уже осквернились. Их лукавая "официальность" для Господа - худшая из скверн! Я не о том, а о богословии их, что они, считая католиков еретиками, принимают от них священство, и ничего в этом зазорного не видят, а нас за аналогичный подход упрекают.
Виктор К: Простите, отцы и братья, но так на память пришлись слова апостола Иуды: Я хочу напомнить вам, уже знающим это, что Господь, избавив народ из земли Египетской, потом неверовавших погубил, 6и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня. Как Содом и Гоморра и окрестные города, подобно им блудодействовавшие и ходившие за иною плотию, подвергшись казни огня вечного, поставлены в пример,- так точно будет и с сими мечтателями, которые оскверняют плоть, отвергают начальства и злословят высокие власти. Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: "да запретит тебе Господь". А сии злословят то, чего не знают; что же по природе, как бессловесные животные, знают, тем растлевают себя. Горе им, потому что идут путем Каиновым, предаются обольщению мзды, как Валаам, и в упорстве погибают, как Корей. Таковые бывают соблазном на ваших вечерях любви; пиршествуя с вами, без страха утучняют себя. Это безводные облака, носимые ветром; осенние деревья, бесплодные, дважды умершие, исторгнутые; свирепые морские волны, пенящиеся срамотами своими; звезды блуждающие, которым блюдется мрак тьмы на веки. О них пророчествовал и Енох, седьмой от Адама, говоря: "се, идет Господь со тьмами святых Ангелов Своих - сотворить суд над всеми и обличить всех между ними нечестивых во всех делах, которые произвело их нечестие, и во всех жестоких словах, которые произносили на Него нечестивые грешники". Это ропотники, ничем не довольные, поступающие по своим похотям (нечестиво и беззаконно); уста их произносят надутые слова; они оказывают лицеприятие для корысти. Но вы, возлюбленные, помните предсказанное Апостолами Господа нашего Иисуса Христа. Они говорили вам, что в последнее время появятся ругатели, поступающие по своим нечестивым похотям. Это люди, отделяющие себя (от единства веры), душевные, не имеющие духа. А вы, возлюбленные, назидая себя на святейшей вере вашей, молясь Духом Святым, сохраняйте себя в любви Божией, ожидая милости от Господа нашего Иисуса Христа, для вечной жизни. И к одним будьте милостивы, с рассмотрением, а других страхом спасайте, исторгая из огня, обличайте же со страхом, гнушаясь даже одеждою, которая осквернена плотью. Могущему же соблюсти вас от падения и поставить пред славою Своею непорочными в радости, Единому Премудрому Богу, Спасителю нашему чрез Исуса Христа Господа нашего, слава и величие, сила и власть прежде всех веков, ныне и во все веки. Аминь.
Людмила: Отче, да неужели ж у нас аналогичный подход?
о. Андрей: Я, как кажется, вполне ясно написал, в чем наш подход аналогичный. Не в том, что считая новообрядцев еретиками, находимся с ним в общении (этого нет), но в том, что от тех, кого еретиками считаем, принимали священство в сущем сане, как и сами новообрядцы от католиков.
Людмила: Да, печально, но факт. А с момента восстановления трехчинной иерархии у нас продолжали принимать никонианских клириков в сущем сане? Если да, то зачем? Ведь уже было кому рукополагать.
о. Андрей: Людмила пишет: Да, печально, но факт. А что печально? Людмила пишет: А с момента восстановления трехчинной иерархии у нас продолжали принимать никонианских клириков в сущем сане? Если да, то зачем? Ведь уже было кому рукополагать.А зачем приняли иконоборцев на 7 Вселенском Соборе в сущем сане, ведь у православных было кому рукополагать?
LS: о. Андрей пишет: Церковь из иконоборцев, монофелитов, донатистов черпала, коль принимала от оных священство в сущем сане. Наоборот. Они черпали из сосуда, да только мутными ложками.
о. Андрей: LS пишет: Наоборот. Они черпали из сосуда, да только мутными ложками. Речь не о них, а о православных. Православные ведь принимали их в сущем сане?
Людмила: А как не печально, отче, если от еретиков принимаем, когда и явной нужды уж нет?.. о. Андрей пишет: А зачем приняли иконоборцев на 7 Вселенском Соборе в сущем сане Да, зачем? Расскажите.
Виктор К: Людмила пишет: от еретиков принимаем, когда и явной нужды уж нет?.. а почему нет? что значит нет нужды - нет нужды в спасении? если от еретиков пришли, раскаялись - отказать должны?
Виктор К: если пришли и от еретиков - принимать нужно, но с рассуждением. С рассуждением не о надобности/ненадобности, а с рассуждением о том как принимать и в каком состоянии.
о. Андрей: Людмила пишет: Да, зачем? Расскажите. Чтобы способствовать этим скорейшему обращению и прочих, ибо от своей среды человека могут скорее послушать. Что и в отношении новообрядцев нередко было оправдано. Кроме этого, как уже неоднократно сказано было, далеко не все заблуждению сознательно последовали, но многие просто родились в таком состоянии и никак не проявили себя в борьбе с православными, лишь по незнанию и простодушию следуя ереси.
Людмила: Виктор К пишет: если от еретиков пришли, раскаялись - отказать должны? Да нет, конечно. Но почему непременно в священном сане, если они исключительно за спасением пришли? Чему только что пришедшие от еретиков могут научить верных? Как говаривал персонаж из "Капитанской дочки" Пушкина: "Пусть сначала потянет лямку, да понюхает пороху, да будет добрый солдат, а не шаматон".
Виктор К: Людмила пишет: Но почему непременно в священном сане а почему нет? на протяжении веков Церковь (на определённых условиях) принимала, а что сейчас. Я же и писал выше - с рассуждением, а не а бы как - лижбы принять, чтоб не обидеть... Если у человека Крещение трёхпогружательное, совешённое с соблюдением правил церковных - принимая его в лоно Церкви через трёхпогружательное крещение уподобимся еретикам, которые перекрещивают, по этому Церковь таковых, приходящих от еретиков, но с правильным Крещением приемлет, как крещённых и не совершает над ними Таинство Крещения - потому как крещены уже (иначе Церквоь поступает когда после исследования выясняется, что крещены не трёхпогружательно или трёхпогружательно но с неправильной формулой и т.д. - таких КРЕСТИТ - но не перекрещивает, а именно КРЕСТИТ - потому как прежнее их крещение - ничто), что же касается дальнейшего, то здесь их принимают через миропомазание, так как требуют они восполнение недостающего - Святого Духа не было на них - по эетому помазуют их Священным Мирром. ВОТ. Что же касается Священства приходящих, а почему его нужно отрицать если пришли они от тех у коих преемственность апостольская сохранена (или - возможно - сохранена и по ныне)??? Здесь требуется более осторожное исследование. Здесь Встаёт вопрос - кто рукополагал, когда, соблюдены ли правила, возможно будет поставлен вопрос и о крещении совершавшего рукоположение (это также важно для определения наличия непрерывности апостольского преемства руковозложения). И ЕСЛИ выяснится, что всё сохранено - и крещение правильное и рукоположение праильное и законное, тогда - почему запрещать такого раба Божия или отказывать ему служить??? Людмила пишет: Как говаривал персонаж из "Капитанской дочки" Пушкина то что привели Вы - хорошо. Но вот Апостол Павел говорит лучше (скажу не дословно) - обратившихся сразу не рукополагать - об этом и апостольские правила говорят. Но здесь не стоит вопрос в рукоположении - они уже рукоположены. По этому - раз апостолы и отцы не видели в сем препятствий и САМОЕ главное - не чинили никаких препятствий приходящим - чем мы лучше отцов ? Сообразуясь с правилами - главное рассуждать. НЕ судить - что важно, а рассуждать.
о. Андрей: Людмила пишет: Но почему непременно в священном сане, если они исключительно за спасением пришли? Чему только что пришедшие от еретиков могут научить верных? Как говаривал персонаж из "Капитанской дочки" Пушкина: "Пусть сначала потянет лямку, да понюхает пороху, да будет добрый солдат, а не шаматон". Ну так ведь и есть. После 1929 года никого из пришедших сразу же к служению не допускают (не вверяют им паству), но проходит некое время, пока они вполне освоятся, и приобретут необходимые навыки, да и себя проявят. Да собственно, мало кого и допустили вообще. С прошлой хиротонией я таковых и припомнить не могу... Вроде как всех заново крестили и рукополагали, ибо никакого убедительного свидетельства о своем крещении дать не могли. Это в РПСЦ, насколько я знаю, рассматривают лишь личное свидетельство, потому у них и принят целый ряд никонианских клириков в сущем сане, у нас же проводится дополнительное следствие, по результатам которого и принимается решение.
АлександрАК: о. Андрей пишет: Это в РПСЦ, насколько я знаю, рассматривают лишь личное свидетельство, потому у них и принят целый ряд никонианских клириков в сущем сане, у нас же проводится дополнительное следствие, по результатам которого и принимается решение. Не совсем так. Такая практика была в некоторых случаях при вл. Алимпии. Но в основном при нём исследовали. А вот при вл. Андриане создали комиссию специальную, которая проверяет всех обратившихся кандидатов. Есть специальный подробный опросник (вопрос о том, например, согласен ли обратившийся в случаи выявления его обливанства, быть простым мирянином после крещения), который высылается обратившемуся. Он его заполняет, подписывает, прикладывая все копии требуемых документов (ставленные грамоты и проч.) и предоставляет комиссии. Комиссия проверяет информацию и составляет решение, которое представляется на Совет Митрополии. На моей памяти половина обратившихся отсеивается на начальном этапе, прочитав вопросы опросника и поняв, что здесь не простая альтернативная ипц.
Георгий, Львов: Виктор К пишет: Кроме двух условий для совершителя Таниств необходимо бытие или существование в Святой Церкви, то есть - если тот , кто законопоставлен, имеет апостольскую преемственность, но при этом находится в еретическом сообществе - Таинства совершённые таким "служителем" не могут быть признанны, либо признаются с ограничениями, налагаемыми Правилами Святых Отцов. От сюда Церковь имеет не один, а нескольков чинолприёмов приходящих от еретиков и т.д. ...нарешті!!! Думаю, что теперь Людмила поняла, что я имел ввиду, говоря что есть некая разница и эта разница в чиноприёме, как я панимаю из-за неосуждённости никонианской ереси людей из РПЦ принимают по второму чину, а не, как скажем, римо-католиков по первому. Так что -- просите, толците, шукайтэ...
Георгий, Львов: о. Андрей пишет: Чего же нам не хватает? ("контрольного выстрела")...
Георгий, Львов: о. Андрей пишет: Но в богослужебных текстах Дух Святой именуется и Духом истины, как в таком случае быть с текстами? Например, -- "И Тебе славу возсылаем с Безначальным Ти Отцем и с Пресвятым ... Ти Духом". Я уже размышлял на эту тему. Помню, когда я первый раз увидел перепечатанную "Остр. Библию" то сразу полез искать вот эти самые места в Ев. от Иоанна. НО, тут-же вспомнил и место из послания св. ап. Павла, говорящего о Духе Святом как о Духе Божьем и о Духе Христовом. И в "О.Б." также звучит. И, вот это меня оочень смущало. Мы и с о.Евгением беседовали, помню. Думаю, что надо, конечно обращаться и к оригиналу, но и не искать, как я понял ошибок там, где их нет, или не разобрался. Я вот сейчас в "Каноннике" изд. РПЦ МП за 1971 поисправлял места изменённые новывми справщиками, так вот у меня и древним текстам появились некоторые замечания. А, поскольку я совсем не знаю тонкости Церковно-Славянскаго, то буду изучать серьёзно и дотошно, "чтобы не сбиться с курса"... Итак, если мы будем логичны, то говоря о Христе как об Истине мы можем сказать, что Дух Святый есть Дух Истины в том разумении в каком Он, Бог Слово, есть Сын Божий, исходя из слов ап. Павла (я забыл это место -- поправьте!) мы не хулим Духа Святаго называя Его Христовым. Поэтому и в конце молитвы стоит это обращение...
Георгий, Львов: Людмила пишет: Чему только что пришедшие от еретиков могут научить верных? А, если человек начитан, знает Писание, и, только лишь по неведению не разумел, что находится среди еретиков и совершенно был искренен?! Пример: всё тот-же...ап.Павел! А, вот, напр., своему сыну Тимофею на счёт рукоположения, поставления во священный сан есть множество от апостола предупреждений и запрещений!
Георгий, Львов: о. Андрей пишет: То есть Вы, Юрий, не о смысловой нагрузке говорите (Дух истины), но утверждаете ту мысль, что в Писании должно быть так, как было сказано Господом? Если было сказано "истинный", то должно быть непременно "истинный", а никак иначе. Я правильно понимаю? Ну с этим-то и я полностью согласен. Писание менять никак нельзя, что дано, то и соблюдать должно. Но именно здесь и важно сопоставление с древнейшими рукописями. Об этом есть и прямое постановление Стоглавого Собора, да и сама рассудительность этого требует - отобрать лучшие, авторитетнейшие списки и по ним делать сверку, а при необходимости правку. Собственно так и до раскола поступать старались, хотя, возможно и не везде делали удачный выбор. Но для нас сия ноша пока, наверное, вовсе неподъемная. Нужны профессиональные лингвисты, причем из числа наших христиан, да еще и благочестивых. Но, увы, ныне оскуде преподобныи! ЮРИЙ!!! Разве кто-то против??? Заспокійся, тобі ж не 7 і не 17 років!!! Доросла людина, а не дитина!!! "Надлежит быть разномыслию", а в оригинале, говорят, стоит слово ..."ересям"! Этот вопрос надо решать в духе мирном, "ибо плод Духа -- любовь, мир, долготерпение..." Чего и всем...!!!
о. Андрей: АлександрАК пишет: Не совсем так. Такая практика была в некоторых случаях при вл. Алимпии. Но в основном при нём исследовали. А вот при вл. Андриане создали комиссию специальную, которая проверяет всех обратившихся кандидатов. Есть специальный подробный опросник (вопрос о том, например, согласен ли обратившийся в случаи выявления его обливанства, быть простым мирянином после крещения), который высылается обратившемуся. Он его заполняет, подписывает, прикладывая все копии требуемых документов (ставленные грамоты и проч.) и предоставляет комиссии. Комиссия проверяет информацию и составляет решение, которое представляется на Совет Митрополии. На моей памяти половина обратившихся отсеивается на начальном этапе, прочитав вопросы опросника и поняв, что здесь не простая альтернативная ипц. А каким образом комиссия проверяет информацию? Выясняется ли вопрос крещения рукополагателя? Если да, то как?
LS: о. Андрей пишет: Речь не о них, а о православных. Источником была именно православная церковь.
о. Андрей: LS пишет: Источником была именно православная церковь. В деяниях 7-го Вселенского Собора читаем: очень многие из собравшихся на шестый собор были, конечно, хиротонисаны Сергием, Пирром, Павлом и Петром, учителями ереси монофелитской; так как они преемственно занимали константинопольскую кафедру… Пятьдесят лет продолжалась там эта ересь. Но отцы шестаго Собора анафематствовали этих четырех, хотя и были ими рукоположены А здесь какой был источник?
АлександрАК: о. Андрей пишет: А каким образом комиссия проверяет информацию? Думаю также как и Вы - посредством открытых источников, опросов заинтересованных лиц и независимых экспертов о. Андрей пишет: Выясняется ли вопрос крещения рукополагателя? Если да, то как? Выясняется теми же вышеописанными методами.
LS: о. Андрей пишет: здесь какой был источник? Отпавшие могут иметь к-л действительные таинства только засчет несовершенного разрыва с церковью. Источник действительности хиротоний - церковь.
о. Андрей: LS пишет: Отпавшие могут иметь к-л действительные таинства только засчет несовершенного разрыва с церковью. Источник действительности хиротоний - церковь. А как тогда понимать сказанные тем же Собором слова, что ересь отлучает от Церкви сякого человека?
САП: Виктор К пишет: для восполнения НЕДОСТАЮЩЕГО - а именно БОЖЕСТВЕННОЙ БЛАГОДАТИ, которой лишилась Российская Церковь Благодать священства подает Дух Святой в Таинстве руковозложения, а не в таинстве миропомазания. Большой Катихизис. гл. 76. Гляжу о. Андрей "стесняется" вам тут об етом прямо сказать, а над Рябцевскими объяснениями, про "еретические видотворения" которые наполненяются благодатью при присоединении к Церкви, посмеивается на соседнем форуме
Jora: Сергий, для нас эта тема не в новинку, и никакой сенсации нет и быть не может. Просто наша сестра Людмила выясняет для себя, точки над i расставляет.
САП: Jora пишет: для нас эта тема не в новинку Ну, да, вот потому меня здешние разъяснения и улыбнули
Георгий, Львов: Людмила пишет: А соборное осуждение никониан МНЕ НУЖНО, как и всем, кто пришел от них. И сие понять Вам тоже трудно, но это не в упрек, тут я даже радуюсь за Вас. Прошу отцов Христа ради ответить Людмиле, почему нельзя это сделать, кроме той причины, что "их больше" и "они сильнее". Такое решение как я понимаю -- соборное. Что мешает такому Собору? Именно такое решение я и назвал "контрольным выстрелом" -- в шутку, конечно, -- но ... Простите, Христа ради за назойливость. А о тех местах Евангелия, о коих мы столь горячо спорим -- надобно для успокоения страстей и в будущем подобных споров -- каким-либо способом, не спеша выяснить и прояснить. 1. Сравнение с оригиналов -- древнехаратейных книг, если таковые имеются ещё -- тем, кто разумеет те языки. 2. Или же -- предоставить перевод специалисту по-языкам дав выписку. 3. Книги подобные возможно есть и в Свято-Троицкой Сергиевой лавре РПЦ МП. 4. Если будет возможность я по своим каналам во Львове попробую. Ну, а поскольку, зачинщиком в какой-то мере и аз, недостойный, то прошу прощения Христа ради...
о. Андрей: САП пишет: Гляжу о. Андрей "стесняется" вам тут об етом прямо сказать, а над Рябцевскими объяснениями, про "еретические видотворения" которые наполненяются благодатью при присоединении к Церкви, посмеивается на соседнем форуме Стесняюсь?! Уже неоднократно об этом сказано. Я потому и написал, что мозгов не хватает пока облечь имеющиеся мысли в словесную форму. Поэтому я предпочитаю просто делать кальку с рассуждений и действий отцов 7 Вселенского Собора, которые с одной стороны сказали, что ересь отлучает от Церкви всякого человека, а с другой стороны, засвидетельствовали, что от еретиков хиротония неоднократно принималась, как, например, от монофелитов: очень многие из собравшихся на шестый собор были, конечно, хиротонисаны Сергием, Пирром, Павлом и Петром, учителями ереси монофелитской; так как они преемственно занимали константинопольскую кафедру… Пятьдесят лет продолжалась там эта ересь. Но отцы шестаго Собора анафематствовали этих четырех, хотя и были ими рукоположеныНесомненно, что ересь отделила мофелитов от Церкви, но это не помешало, однако, принять их клириков в сущем сане и через 50 лет после начала ереси, то есть приняли в сане тех, кто имел на себе преемственную хиротонию от еретиков. В случае с никонианами разница лишь во временном отрезке. Тогда - 50 лет, теперь - 256 лет, но сути это не меняет.
о. Андрей: Георгий, Львов пишет: Прошу отцов Христа ради ответить Людмиле, почему нельзя это сделать, кроме той причины, что "их больше" и "они сильнее". Такое решение как я понимаю -- соборное. Что мешает такому Собору? Уже было отвечено, что мешает отсутствие на данный момент окончательного осмысления вопроса. Ясно то, что ересь отделяет от Церкви, ясно, что от еретиков в смотрительных случаях принималось священство, неясны окончательно механизмы этого, а они непременно должны быть обозначены в деяниях подобного Собора. Если тебе ясны, то огласи их и исчезнет последняя преграда.
САП: о. Андрей пишет: мозгов не хватает пока облечь имеющиеся мысли в словесную форму. Подождем. Но вариантов может быть только три: 1.У еретиков нет благодати, и стало быть Таинств. 2.У еретиков нет благодати, но есть видотворение Таинств которые наполняются благодатью при присоединении(?) 3.У еретиков осталась благодать(?) А спорные вопросы приема еретиков (наватиан, данатистов, ариан, монофизитов, монофилитов и иконоборцев) объясняются тем, что некоторые из них были раздорниками (наватиане и данатисты), а прочие принимались до тех пор пока разум их заблуждений не был разъяснен Церкви и тогда прием их священства стал немыслим.
шлаковоз: САП пишет: 1.У еретиков нет благодати, и стало быть Таинств. 2.У еретиков нет благодати, но есть видотворение Таинств которые наполняются благодатью при присоединении(?) 3.У еретиков осталась благодать(?) Прежде чем ставить эти вопросы, необходимо сформулировать: 1. В чём согрешили никониане одной фразой. 2. Как в видотворениях действует благодать. 3. Что такое видотворение.
о. Андрей: САП пишет: А спорные вопросы приема еретиков (наватиан, данатистов, ариан, монофизитов, монофилитов и иконоборцев) объясняются тем, что некоторые из них были раздорниками (наватиане и данатисты), а прочие принимались до тех пор пока разум их заблуждений не был разъяснен Церкви и тогда прием их священства стал немыслим. Мыслим или немыслим, но если обратиться к истории упомянутого монофелитства, то увидим, что оное осуждено было Поместным Собором в Риме в 649 году, Вселенским Собором в 681 году, а затем восстановлено соборно в империи в 712 году и в 715 опять осуждено. Попробуйте разобраться в преемстве... Поэтому я на сей счет все-таки склонен держаться учения прп. Феодора Студита, которое вполне изложено им в послании к Стефану Чтецу.
о. Андрей: шлаковоз пишет: 1. В чём согрешили никониане одной фразой. Отреклись от ряда церковный Преданий и исповеданий, и анафематствовали их, как, якобы, еретические. Подобное сделали иконоборцы.
LS: о. Андрей пишет: тогда понимать сказанные тем же Собором слова, что ересь отлучает от Церкви сякого человека? Еретики не сами по себе имели хиротонию.
о. Андрей: LS пишет: Еретики не сами по себе имели хиротонию. Все верно, не сами по себе, но преемственно друг от друга Полагаю, что Вы знакомы с деяниями 7 Вселенского Собора, однако предлагаю Вам перечитать их вновь, а точнее Деяние первое. О монофелитах я уже цитату привел, что на кафедре Константинопольской преемственно был еретики 50 лет. О иконоборцах-епископах сказано, что многие из них родились в ереси иконоборчества и в ней были рукоположены преемственными иконоборцами.
LS: о. Андрей пишет: преемственно друг от друга и тем не менее, ересь не была источником хиротонии.
о. Андрей: LS пишет: и тем не менее, ересь не была источником хиротонии. Это все схоластика. Если отбросить умозрительные спекуляции, то ясно одно, что изобличенные в ереси еретики преемственно занимали церковные кафедры и рукоположенные ими приняты в сущем сане. Вы ведь это не отрицаете? Нам же этого святоотеческого примера вполне достаточно, чтобы поступать по подобию.
Виктор К: САП пишет: Благодать священства подает Дух Святой в Таинстве руковозложения, а не в таинстве миропомазания. Полностью с Вами согласиться не могу - смотря о каком Таинстве Вы говорите. Если о священстве - то соглашусь, а если о Миропомазапнии, то - нет. Но при этом Вы же не будете утверждать, что в РПЦ МП отсутствует правильное Крещение. Раз не будете это отрицать, то о какой благодатности Таинств можно говорить , если их совершают язычники??? или Вы не согласны с таким посылом?! К чему вы это пишите : САП пишет: Гляжу о. Андрей "стесняется" вам тут об етом прямо сказать, а над Рябцевскими объяснениями, про "еретические видотворения" которые наполненяются благодатью при присоединении к Церкви, посмеивается на соседнем форуме отец Андрей покрайней мере мне никогда не стесняется ничего говорить - и более того ни отец Андрей, ни отец Михаил, ни отец Евгений. И я рад именно такому положению дел. Даже и Сергий не раз мне делал замечания, которые я неоднократно воспринимал в штыки, но после рассуждения соглашаюсь с ним, да и сестра Прасковья мне не однократно в ЛС пишет, так что не судите..... по себе.... САП пишет: Но вариантов может быть только три: 1.У еретиков нет благодати, и стало быть Таинств. 2.У еретиков нет благодати, но есть видотворение Таинств которые наполняются благодатью при присоединении(?) 3.У еретиков осталась благодать(?) А что так мало - вариантов может быть и больше. Но мы знаем правила и Исторические факты из этого я и исхожу, по этому выводить всякие формулы я бы не стал. Вот отец Андрей привёл пример. Он вполне достаточный. Я же рассуждаю с точки зрения Сравнительного Богословия и Догматики Православной. У еретиков нет благодати, от сего их таинства не могут быть признанны спасительными, приводящими человека в Жизнь Вечную. Это однозначно. В противном случае - какая разница к какому сообществу принадлежать. В этом же случаен понятие еретик - абсурдно, так как в этом случае - все - и еретики в том числе - спасительны. Но это не так. От сюда следует - спасение только в Церкви, управляемой Божественной благодатью. что касается таинства священства, то здесь исследуется, при правильном Крещение, наличие преемственности от апостолов - разумею руковозложение. Ну и Вы же не будете утверждать, что священство благодатно у еретиков. Или нет? исходя из этого нужно восполнить недостающее - Миропомазанием это недостающее и восполняется. Опять же безо всяких формул и филосовствований. Почему так решили Святые отцы мы конечно же можем порассуждать, но не более. Что касается "видотворения" - я не знаю такого выражения, оно мне не знакомо, в том смысле, что я в принципе понимаю смысл этого слова, но что именно Вы вкладываете в него я не знаю. Рзъясните - поговорим.
Виктор К: Да, и вот, что ещё в мою башку пришло. Вы САП привели выдержку из - Большой Катихизис. гл. 76. Неужели Вы допускаете, что описанное действие Божественной Благодати и у еретиков - у монофизитов, монофелитов, даже скажем - католиков и т.д. даже и РПЦ приплетём - такое же как и в Церкви, руководимой Святым Духом??? Я Вам удивляюсь - неужели можно допустить и сравнить - Православное Таинство - его действительность и Совершённость, а также и спасительность с совершением таинств у еретиков??? Вы привели Большой катехизис - но он говорит о ПРАВОСЛАВНОМ ТАИНСТВЕ. О Таинстве, совершаемом в Церкви, управляемой Божественной благодатью.
Виктор К: то есть я хочу сказать - как Вы можете Православное учение о Православном Таинстве применять к таинству или к некоему действу, совершаемому у еретиков??? Я считаю, что здесь должен рассматриваться вопрос не с точки зрения учения Церкви о Таинствах - потому как в этом случае рассматривается - идеальный вариант - то есть когда мы однозначно знаем, что действует Дух Святой, я считаю, что в данном случае можно рассматривать то что мы в результате их действования получаем только с точки зрения Сравнительного Богословия. Для нас важно здесь многое устанавливать и многое исключать - а именно - действие Божественной Благодати. Если же мы будем применять к действованиям еретиков Учение Церкви о Таинствах - то мы сами признаём их Таинства дейтсвенными и спасительными, а следовательно и действительными в смысле их полноценности. Но тогда мы приходим к удивительному заключению - а какая разница к какому сообществу принадлежать - везде же действует Святой Дух - тогда и еретики - не еретеки, ну и прочие безумные глаголы. Вот.
Виктор К: Одновременно с этим прошу Вас САП обратить внимание на историческое происхождение Таинства Миропомазания. Вот Вам вопрос - было ли это Таинство - Миропомазания - при апостолах и как сходил Святой Дух при Крещении от Апостолов. Так вот , отвечу сразу - Святой Дух при Крещении сходил через посредство возложения рук Святых Апостолов. Миропомазание было введено тогда, когда Церковь умножилась и апостолы не могли физически возложить руки на всех. Что же мы видим сейчас у еретиков - возложение рук есть - а вот Дух святой не действует (под возложением разумею не просто возложение, а наследственное, преемственное от апостолов) в связи с этим и необходимо совершение Миропомазания.
САП: о. Андрей пишет: Поэтому я на сей счет все-таки склонен держаться учения прп. Феодора Студита, которое вполне изложено им в послании к Стефану Чтецу... Если отбросить умозрительные спекуляции, то ясно одно, что изобличенные в ереси еретики преемственно занимали церковные кафедры и рукоположенные ими приняты в сущем сане. Т.е. у еретиков действует благодать Святого Духа, без всяких там видотворных спекуляций Виктор К пишет: мы знаем правила и Исторические факты из этого я и исхожу, по этому выводить всякие формулы я бы не стал...Опять же безо всяких формул и филосовствований. Етот раздел называется Догматическое богословие Откуда благодать в еретическом священстве-то? Хотелось бы услышать некий догмат о приеме еретиков в сущем сане, а не мутные исторические прецеденты, которые на поверку оказываются не такими убедительными, как выяснилось за годы форумских полемик.
Виктор К: САП пишет: Т.е. у еретиков действует благодать Святого Духа у еретиков Она действовать не может (говорю о Таинствах). Иначе бы приём был без миропомазания, покаяния и т.д.
САП: Виктор К пишет: у еретиков Она действовать не может (говорю о Таинствах). Так почему принимаете их священство в их ертических санах, если они простые мужики?
Виктор К: САП пишет: Етот раздел называется Догматическое богослови Догматика - это не раздел, а целая наука. Как и Церковное право. САП пишет: Откуда благодать в еретическом священстве-то? странно - говорим на одном языке вроде бы, а понимать не понимаем - я Вам не однократно говорил, что если бы священство еретиков было бы благодатным - Святые Отцы не устанавливали бы разные способы приёма приходящих от еретиков. САП пишет: Хотелось бы услышать некий догмат о приеме еретиков в сущем сане Догмата такового нет - есть Правила Церковные относительно принадлежащих различным ересям. Догмат - это Учение Церкви. А приём в общение Церковное осуществляется на основании Каконических правил. А вот целостность Таинств у еретиков выясняется на основании их учения и их действий в том или ином случае.
Виктор К: САП пишет: Так почему принимаете их священство в их ертических санах, если они простые мужики? по примеру Отцов Церкви, которые принимали приходящих после расуждения и совершения над теми или иными различных действий - говорю о различных видах приёма - кого то через покаяние, а когото через Миропомазание. Замечу, что в обоих действует Святой Дух.
САП: Виктор К пишет: странно - говорим на одном языке вроде бы, а понимать не понимаем И я про то, букв много, а ответа на вопрос за ними нет Виктор К пишет: Догмата такового нет - есть Правила Церковные относительно принадлежащих различным ересям. Правила - ето применение догмата к конкретной исторической ситуации. Еще раз, у еретиков нет благодати, почему нужно их жрецов принимать в церковь как священников, имеющих дар Святого Духа к освящению прочих? Откуда в них вдруг взялась священническая благодать без православной хиротонии?
Виктор К: Почему они так делали мне не ведомо. Но они так делали. Если бы не делали и отвергали или принимали по другому... то и мы бы так поступали. Помнится - где то в 3 или 2 веке было еретическое учение, которое утверждало, что отпавших в ересь принимать нельзя, эта ересь осуждена Отцами. Так что вот - не нужно впадать в крайности - нужно сообразовывать свои действия с действиями Отцов - принмимали они сущими в сане - следовательно ничего зазорного в этом нет - другое дело как принимали - здесь допустимы (опять же установленные Отцами) варианты.
Виктор К: Виктор К пишет: жрецов ну зачем же так - жрецов - жрецы - служители языческих капищ и их в общение никто приниать не будет и никто не принимал.
Виктор К: САП пишет: Откуда в них вдруг взялась священническая благодать без православной хиротонии? у них нет благодати - но у них есть (или может быть) преемственность руковозложения от апостолов - вот этот вопрос исследуется. Если преемственность уставнолена, то такой принимается либо Миропомазанием лиюо Покаянием.
САП: о. Андрей пишет: если обратиться к истории упомянутого монофелитства, то увидим, что оное осуждено было Поместным Собором в Риме в 649 году, Вселенским Собором в 681 году, а затем восстановлено соборно в империи в 712 году и в 715 опять осуждено. Попробуйте разобраться в преемстве... Тут нужно не в преемстве разбираться, а в разуме сего догмата, и в исторической ситуации. Не вдаваясь в детали лишь замечу, что доказать правоту Православия в споре с мнофилитамии, куда сложнее чем кажется, они вам скажут, что воля принадлежность субъекта (лица), а не природы вообще, да и да же если природы, то сложение двух однонаправленных векторов сил, образуют один вектор (ето к приложении к волям), что всем известно, а если к етому присоединить: уврачевание раскола с монофизитами, поддержку имератора, и прочии обстоятельства, то вся ета история станет еще более сложной и неоднозначной, которая росчерком пера не разрешается...
Людмила: Не надо пыжиться быть ревнителями более Святых отцов... Когда я пришла к такому выводу, успокоилась. Спаси Христос всех, кто терпеливо отвечал на мои недоумения. Единственное, что добавлю в этой теме: все-таки хочу дожить до соборного осуждения никонианской ереси. И это не формализм, я вообще далека от голого законничества по складу характера и принадлежности к творческой профессии. Это нужно вовсе не ИМ, как писал Алексий (никонам "по барабану" все наши анафемы и осуждения), а НАМ, вышедшим из недр МП в поисках Истинной Церкви (и даже уже по особой милости Божьей нашедшим ее). Это нужно не "мертвым", это нужно живым.
САП: Виктор К пишет: ну зачем же так - жрецов Жрец, ето тот кто приносит жертву, а священник - ето тот кто освящает, еретик же не может освящать, в нем благодати Святого Духа несть? Виктор К пишет: Почему они так делали мне не ведомо. Но они так делали. Если бы не делали и отвергали или принимали по другому... то и мы бы так поступали. Нужно вникнуть в разум отцов, чтоб не ввести в олтарь несвященного мужика и не дать ему священнической власти, коей у него несть. К примеру, при присоединении ариан-вестготов, перед собором, желающие присоединиться к Православию арианские епископы, после миропомазания, были рукоположены православными епископами, на свои же кафедры, вот так.
Виктор К: САП пишет: Тут нужно не в преемстве разбираться, а в разуме сего догмата, зачем разбираться в разуме догмата??? учение монофелитства осуждено. после этого встаёт чисто дисциплинарный вопрос - что делать с духовенством, которое из-за страха, из-за выгоды, либо по иным соображениям впало в ересь. Вот тут и решается вопрос, но он совершенно никакого отношения к самому учению не имеет - всё просто - еретик -не еретик - выясняется, определяется кем был рукоположен в каком состоянии впал в ересь - имею в виду - до рукоположения или был уже рукоположен еретиком и сам также мыслил - ВСЁ - при чём тут "разум догмата???" исходя из этого выясняется преемственность. Я не вижу ничего осложняющего простую процедуру принятия и исследования. Другое дело, что возможны трудности в процессе самого исследования, но это нормально.
САП: Людмила пишет: не надо пыжиться быть ревнителями более Святых отцов... При чем тут ревность? Вот никониянка спросит вас: "Мы же ваши братья коль вы наше священство приемлете, обнимемся сестра во Христе!", что вы ей ответите?
Виктор К: САП пишет: К примеру, при присоединении ариан-вестготов, перед собором, желающие присоединиться к Православию арианские епископы, после миропомазания, были рукоположены православными епископами, на свои же кафедры, вот так. не мало вопреки глаголю - это решение Отцов. Они так рассудили, а относительно других рассуждали иногда иначе...
о. Андрей: САП пишет: Т.е. у еретиков действует благодать Святого Духа, без всяких там видотворных спекуляций Я вроде бы внятно объяснил, что считаю достаточным сам святоотеческий пример, и оставляю без всякого исследования механизмы. Если рассуждать по принципу земной логики, то священство пресеклось окончательно еще полторы тысячи лет назад, как об этом весьма красноречиво сказал прп. Феодор Студит в упомянутом письме. Холодная логика уже довела безпоповцев во многих случаях до полного абсурда. Я выше привел пример с монофелитами, конкретно о нем скажите, возможно его применить по отношению к никонианам, если нет, то почему? САП пишет: вся ета история станет еще более сложной и неоднозначной... Что значит неоднозначной? Монофелиты однозначно анафематствованы 6-м Вселенским Собором. Вы что их еретиками не считаете?
САП: Виктор К пишет: учение монофелитства осуждено Чтоб осудить, нужно понять, или: "Я Пастернака не читал но осуждаю"?
САП: о. Андрей пишет: оставляю без всякого исследования механизмы. Ну, ето напоминает такую позицию о. Андрей пишет: Если рассуждать по принципу земной логики, то священство пресеклось окончательно еще полторы тысячи лет назад, как об этом весьма красноречиво сказал прп. Феодор Студит в упомянутом письме. Нет, в письме речь о другом Если кто-то был симонит, и никто об етом не знал, то приемлющий от него дар и не судится, равно как и тайная ересь, невнятная для большинства не может отринуть от благодати невежд, пока она не вытащена на свет и ясным языком всем не изоблечена, тогда и невежа может сделать свой сознательный выбор - следовать ей, или Истине.
Виктор К: САП пишет: Чтоб осудить, нужно понять, или: "Я Пастернака не читал но осуждаю"? то есть!? Не понял - Вы предлагаете мне её изучить??? скажу так между прочим - по Догматическому Богословию при здаче экзамена мне попалось именно учение Иоанна Дамаскина о Христологии. Так что совету не последую, потому как знаю и без того. или же Вы возражаете против осуждения монофелитства??? САП пишет: Ну, ето напоминает такую позицию Нет это напоминает мне пример Симеона Столпника, когда к нему пришли посланники от Египетских старцев и приказали сойти со столпа.
о. Андрей: САП пишет: При чем тут ревность? Вот никониянка спросит вас: "Мы же ваши братья коль вы наше священство приемлете, обнимемся сестра во Христе!", что вы ей ответите? Мы их священство приемлем не просто так, а с отречением, то же самое следует предложить и оной никонианске...
САП: о. Андрей пишет: Мы их священство приемлем не просто так, а с отречением Ето напоминает: отдельные частные недостатки на местах , а в целом поп благодатен! Виктор К пишет: Не понял В то время, монофелитский вопрос был мутен для большинства, потому тех, по невежеству монофелитов, и не судили строго, они состовляли одну Церковь, от сюда и прием их рукоположенцев!
Людмила: САП пишет: При чем тут ревность? Я не знаю, Сергей Александрович, Ваши мотивы, но инициирование мною этой темы было продиктовано именно ревностью по Бозе и ничем иным. И прав о.Андрей, далеко не все можно определить земной логикой. "Мудрствуя" на форумах, мы часто об этом забываем. А на вопрос никониянки: Мы же ваши братья коль вы наше священство приемлете отвечу примерно так: "Не всякое ваше священство мы приемлем, а только законно поставленное (апостольская преемственность), имеющее трехпогружательное крещение и отрекшееся от ереси, в которой пребывали (через миропомазание). Из четырех МП-священников нашего города мы, кстати, не примем никого однозначно, так как (доподлинно знаю) все они, во главе с "митрофорным протоиереем", обливанцы и потому суть простые мужики, тем паче некрещенные". Не знаю, удовлетворит ли Вашу мудрость мой ответ, но мою визави...приведет в ужас! Может, задумается: так где же я нахожусь (как и произошло со мной)? Или покрутит пальцем у виска: юродивая...
САП: Людмила пишет: отвечу примерно так: Не всякое ваше священство мы приемлем, а только ... имеющее трехпогружательное крещение и отрекшееся от ереси, в которой пребывали (через миропомазание)... но мою визави...приведет в ужас! Может, задумается: так где же я нахожусь (как и произошло со мной)? Или покрутит пальцем у виска: юродивая... Скорее она скажет:"Вы помешались на обрядах!"
о. Андрей: САП пишет: Ето напоминает: отдельные частные недостатки на местах , а в целом поп благодатен! Дорогой Сергий, Вы же как никто должны понимать, что четкого и бесспорного мнения никем до сих пор не сформулировано, а иначе бы и разногласий не было у староверов меж собой. Вот Вы крещены никонианским попом, из никонианства в безпоповство Вас никто не принимал, поп, который Вас крестил, благодатен? Вы себя считаете крещеным человеком?
Людмила: САП пишет: :"Вы помешались на обрядах!" О, Сергие, это вообще не про меня! Я в древлеправославии всего лишь пятый месяц, в церкви-то была лишь однажды - на собственном крещении. Об обрядах узнаю как раз на этом форуме (да на соседнем), с отцом духовным общаюсь, увы, пока только в виртуале. Я Истину искала, брат.
о. Андрей: САП пишет: В то время, монофелитский вопрос был мутен для большинства, потому тех, по невежеству монофелитов, и не судили строго, они состовляли одну Церковь, от сюда и прием их рукоположенцев! А никонианский вопрос ясен... Никонианский вопрос не сам по себе, но увязан напрямую с эсхатологией и от этого его вроде бы очевидная ясность моментально утрачивается. А относительно монофелитов - это Ваше личное понимание, а вот отцы 7 Вселенского Собора сказали коротко, что 50 лет торжествовала очевидная ересь, соборно изобличенная, однако преемственно совершенные еретиками хиротонии не отвергнуты. Вы говорите, что они составляли одну Церковь, а отцы 7 Собора засвидетельствовали, что ересь отделяет от Церкви всякого человека. Если и была у них "одна" Церковь, то лишь юридически, что и окончательно разрешил 6 Вселенский Собор. Как с католиками Собор 1483 года, как с иконоборцами 7 Вселенский Собор.
САП: о. Андрей пишет: бесспорного мнения никем до сих пор не сформулировано, а иначе бы и разногласий не было у староверов меж собой...Никонианский вопрос не сам по себе, но увязан напрямую с эсхатологией и от этого его вроде бы очевидная ясность моментально утрачивается. Однозначно - никонияне безблагодатные еретики! Вот писания ранних отцов благочестия на ету тему: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?0-14 о. Андрей пишет: Как с католиками Собор 1483 года Известен ли хоть один случай приема латынского священника после 1054г. в сущем сане? о. Андрей пишет: Вы себя считаете крещеным человеком? Нет.
Сергiй: САП пишет: Нет. О! Это - что-то новое!
САП: Сергiй пишет: О! Это - что-то новое! Ето старое... http://a.mod-site.net/gb/u/staropomor-1/p/10.html
о. Андрей: САП пишет: Однозначно - никонияне безблагодатные еретики! А я не об этом. Я просто не вижу причин, почему к никонианам следует относиться строже, чем к иконоборцам или монофелитам. Имею в виду, что от тех приемлемо было священство, следовательно, есть все основания принять и от этих. САП пишет: Нет. И какова же по-вашему истина и кем содержится, и где?
Сергiй: САП пишет: Ето старое... Какое старое? Это ж - начало нынешнего года! Ну и летит же у тебя время! А у нас всё по-старинке, мееедленно тянется. Январь будто вчера был, а октябрь - час назад.
САП: Сергiй пишет: А у нас всё по-старинке, мееедленно тянется. Январь будто вчера был, а октябрь - час назад. У меня так в детстве время тянулось, а чем старше становлюсь, тем быстрее. о. Андрей пишет: Я просто не вижу причин, почему к никонианам следует относиться строже, чем к иконоборцам или монофелитам. Ересь никониянства не в заблуждении токмо, а ежели зреть в корень - в осквернении, они потеряли святыню и благоговение... Потому ни одна из ересей древности не может сравниться с никониянством. о. Андрей пишет: И какова же по-вашему истина и кем содержится, и где? У християн не подчинившихся антихристовому миру. А вы уж и сами сообразите о ком я говорю
о. Андрей: САП пишет: Известен ли хоть один случай приема латынского священника после 1054г. в сущем сане? Полагаю, что случаи такие бывали, по крайней мере, Вальсамон, в толковании на 14 пр. 4 Вс.С., пишет, что в его время католиков принимали 3-м чином: "православные принуждают латынян отрекаться от их исповедания, когда они хотят брать жен из Восточной Империи", - если не совершали даже и миропомазания, то само-собой, что принимали и священство.
о. Андрей: САП пишет: Ересь никониянства не в заблуждении токмо, а ежели зреть в корень - в осквернении, они потеряли святыню и благоговение... Потому ни одна из ересей древности не может сравниться с никониянством. То есть все прочие ереси святыню и благоговение не потеряли? САП пишет: У християн не подчинившихся антихристовому миру. А вы уж и сами сообразите о ком я говорю Никто, честно говоря, на ум не приходит...
Сергiй: САП пишет: Потому ни одна из ересей древности не может сравниться с никониянством. Эмоции, Сергие, эмоции. Современники всегда в категории наихудшего оценивают настоящее, прошлое же не кажется таким страшным, чаще всего, потому что это было... не со мной. Да, да! Недавно я приводил примеры нечестивых царей в народе Божием, так там у одного написано "хуже всех отцов своих", у другого, у третьего... А видел ли бытописатель те времена? Обычная реакция современника на события. Чтобы оценить никониян как наихудшую ересь, не эмоции нужны, а трезвый разум. По полочкам разложить, по пунктам.
Сергiй: САП пишет: У християн не подчинившихся антихристовому миру. А вы уж и сами сообразите о ком я говорю Те же эмоции, ничего с истиной не имеющие. Антихриста нет. А если есть (коллективный там или духовный или еще какой), то такое и при апостолах было: Дети! последнее время. И как вы слышали, что придет антихрист, и теперь появилось много антихристов, то мы и познаем из того, что последнее время. (1Иоан.2:18) Да и как говорить об антихристовом времени, если сами говорящие по уши во всё втянуты? Не может же упившийся человек говорить о трезвости? И блудница не учит воздержанию, и вор не вещает о честном труде и погибельности татьбы.
Сергiй: САП пишет: а чем старше становлюсь, тем быстрее Везёт же некоторым! Прямо как на Крайнем Севере: год за три, а то и за десятилетие. А тут сидишь и обдумываешь, обдумываешь...
САП: о. Андрей пишет: Полагаю, что случаи такие бывали А я полагаю, что небыло, по крайней мере сколько не изыскивал, ни одного не обрел, а вот в другую сторону было масса - уния... о. Андрей пишет: То есть все прочие ереси святыню и благоговение не потеряли? Еретики прошлого имели средневековый тип мышления, когда религиозный мотив доминирует над секулярным, а новое время характеризуется религиозной индифферентностью, никониянство и есть способ перевода сознания из средневекового в секулярное. Секулярное сознание не знает благоговения...
САП: Сергiй пишет: Да и как говорить об антихристовом времени, если сами говорящие по уши во всё втянуты? Не может же упившийся человек говорить о трезвости? И блудница не учит воздержанию, и вор не вещает о честном труде и погибельности татьбы. В том то и дело, что никто кроме алкоголика не может сказать, что такое пьянство, никто кроме бляди, не может оценить ее падение, никто кроме вора, не может понять всю порочность етого ремесла! От того канон Марье Египетской и чтется Постом, так кается может только тот кто сам так глубоко пал...
Сергiй: САП пишет: екулярное сознание не знает благоговения... Может, приведешь примеры знающих благоговение? Хочу посмотреть на ангелов во плоти!
САП: Сергiй пишет: Может, приведешь примеры знающих благоговение? Вон, дикие муслимы, живут в своем средневековье, у них цивилизованные люди могут научиться благоговению.
Сергiй: САП пишет: никто кроме алкоголика не может сказать, что такое пьянство Если по глубине познания греха, то - да, а если по времени нахождения во грехе и одновременной проповеди - то никак. Нельзя в мире находиться, нужно выйти из него, тогда слова проповедника не будут вызывать усмешку. Нельзя с мобильным телефоном, сидя у компьютера, летая на самолетах, пользуясь автомобилями, всеми городскими удобствами и прочим глаголать об антихристе. Несерьёзно.
Сергiй: В гневе, допустим, я на тебя накричал. Тут мой антихрист и есть, не Дух Христов во мне.
Сергiй: САП пишет: Вон, дикие муслимы, живут в своем средневековье, у них цивилизованные люди могут научиться благоговению. Ох, живу я тут с этими муслимами, насмотрелся всласть.
о. Андрей: САП пишет: Еретики прошлого имели средневековый тип мышления, когда религиозный мотив доминирует над секулярным, а новое время характеризуется религиозной индифферентностью, никониянство и есть способ перевода сознания из средневекового в секулярное. Секулярное сознание не знает благоговения... С этим согласен. Разве уточню, что никонианство лишь использовали в качестве орудия для изменения общественного сознания, а столпы оного были отнюдь не секулярны, тот же Никон, человек был формации старой и в секулярности его уличить едва ли можно. Мы же не петровскую эпоху разбирать должны, но исток, а он, как мне кажется, от иконоборчества отличия не имеет. Никакого обмирщения никонане до синодальной эпохи вносить в церковную жизнь не планировали. Вспомнить можно и борьбу тогоже Никона с фряжскими иконами, и борьбу его приемников с брадобрейством...
САП: Сергiй пишет: Нельзя в мире находиться, нужно выйти из него, тогда слова проповедника не будут вызывать усмешку. А я ничего и не проповедую - констатирую!
САП: о. Андрей пишет: Никакого обмирщения никонане до синодальной эпохи вносить в церковную жизнь не планировали. Прочтите Проскинитарий. Арсения Суханова в 7157 (1649) , греки того времени ничем не отличаются от нынешних, то же равнодушие к вере, Никон стал проводником етой "духовности", на Русь, сразу отворили ворота для еретиков-инородцев, началась необратимая реакция. Прочтите Ключевского. Про "никониянскую благодать" нужно забыть - ето прелесть!
о. Андрей: САП пишет: Прочтите Проскинитарий. Арсения Суханова в 7157 (1649) Читал не раз. САП пишет: греки того времени ничем не отличаются от нынешних, то же равнодушие к вере, Никон стал проводником етой "духовности", на Русь, сразу отворили ворота для еретиков-инородцев, началась необратимая реакция Важно прежде всего рассматривать сущность учения. Ставил ли Никон перед собой именно такие цели? Отражено ли это в учении новообрядцев? САП пишет: Про "никониянскую благодать" нужно забыть - ето прелесть! О ней никто из нас и не рассуждает. Мы говорим лишь о возможности/невозможности принятия в Церковь в сущем сане клириков, рукоположенных еретиками. Исторические факты отвечают на сей вопрос положительно. А о благодати пусть судят те, кому открыты тайны Божии. Я человек земной и еле-еле юридическую сторону вопроса осмыслить могу.
САП: о. Андрей пишет: Отражено ли это в учении новообрядцев? Да, перестали перекрещивать ертиков, позже разрешили браки с еретиками, ввели еретические обычаи, т.е. упразднили преграду. о. Андрей пишет: Мы говорим лишь о возможности/невозможности принятия в Церковь в сущем сане клириков, рукоположенных еретиками. Церковного сана без благодати Святого Духа нет и быть не может по определнию, потому вернулись к тому основному вопросу от которого ушли...
о. Андрей: САП пишет: А я полагаю, что небыло, по крайней мере сколько не изыскивал, ни одного не обрел Антония римлянина без всякого чиноприема приняли, хотя крещение на себе явно католическое имел, а пресвитер его постригший, хоть и православный сам был, о поставлен явно от папистов.
САП: о. Андрей пишет: Антония римлянина без всякого чиноприема приняли Так он православным был! Пролог
о. Андрей: САП пишет: Так он православным был! Он родился после раскола, жил в Риме и в предместье, а родители его держались православия тайно (прятали его, но не прятались сами), следовательно, на людях были католиками. Пролог вроде бы вполне явно об этом говорит... Он примкнул к италийским беглопоповцам, но они едва ли имели преемство каким-то образом от католиков отличное (с любой стороны это говорит в пользу беглопоповства).
Алексий: САП пишет: А я полагаю, что небыло, по крайней мере сколько не изыскивал, ни одного не обрел, Косвенные свидетельства все же имеются. Вот например Новгородская земля: ""В Новгороде вообще настолько близко жили с иностранцами, что простые женщины не затруднялись обращаться к латинским священникам за некоторыми требами, очевидно не боясь их еретичества и не находя их даже особенно отличными и по внешнему виду от своих священников," церковный историк Карташев Так же "близко" с латынянами жили в Галицко-Волынской Руси, а позднее и в Великом княжестве Литовском. о. Андрей пишет: Антония римлянина без всякого чиноприема приняли, хотя крещение на себе явно католическое имел, а пресвитер его постригший, хоть и православный сам был, о поставлен явно от папистов. Пример характерный. Хотя "римлянином" он стал гораздо позднее.
Алексий: САП пишет: Церковного сана без благодати Святого Духа нет и быть не может по определнию Если опираться на Богословие Максима Исповедника, то допустить сие возможно. Вот Евхаристия только В Церкви! Вне Церкви, т.е. в других христианских (!) сообществах, могут совершаться определенные чинопоследования т.е. крещение, рукоположение, венчание которые, при чистосердечном обращении в Церковь наполнятся Божьей Благодатью.
САП: о. Андрей, Алексий , ну ето не серьезно, речь шла о приеме латынских ксензов в сущем сане, а вы тут вилами по воде... Алексий пишет: Если опираться на Богословие Максима Исповедника, то допустить сие возможно. обоснуйте из Максима?
Алексий: САП пишет: К примеру, при присоединении ариан-вестготов, перед собором, желающие присоединиться к Православию арианские епископы, после миропомазания, были рукоположены православными епископами, на свои же кафедры, вот так. Именно "ариан", да еще и вестготов, которые и христианами по сути не были. Если провести грубую анологию с нашим временем, то это иеговисты пожелавшие стать православными.
Алексий: САП пишет: ксензов Зачем только на "ксендзах" зацикливаться. Не забывайте об "ирландцах".
САП: Алексий пишет: Именно "ариан", да еще и вестготов, которые и христианами по сути не были. А их принимали без перекрещивание, как вы - никониян 2-м чином, по вашей логике, тогда и арианское священство нужно принимать пренепременно! Алексий пишет: Зачем только на "ксендзах" зацикливаться Так на Руси величали латынских попов.
Сергiй: о. Андрей пишет: Он примкнул к италийским беглопоповцам, но они едва ли имели преемство каким-то образом от католиков отличное (с любой стороны это говорит в пользу беглопоповства).
LS: о. Андрей пишет: Я просто не вижу причин, почему к никонианам следует относиться строже, чем к иконоборцам или монофелитам. Так рассуждали диаконовцы, в практике РДЦ имеет место иное. о. Андрей пишет: примкнул к италийским беглопоповцам А кто это такие? ПРавославные после 1054 г? К вопросу о еретиках- их принимали в сущем сане, но таинства они имели от церкви, а не церковь от них.
о. Андрей: LS пишет: Так рассуждали диаконовцы, в практике РДЦ имеет место иное. Диаконовцы от РДЦ неотделимы, как и ветковцы. И практика была, соответственно, разная, что вполне нормально для периода гонений. LS пишет: А кто это такие? ПРавославные после 1054 г? Да, латины не пожелавшие остаться в подчинении папы. Они и восточным не подчинились. В житие Антония Римлянина сказано именно о таких.
Сергiй: LS пишет: К вопросу о еретиках- их принимали в сущем сане, но таинства они имели от церкви, а не церковь от них. Поподробнее не расскажете? Очень интересно проследить последовательность.
LS: Сергiй пишет: Очень интересно проследить последовательность. Сан еретиков 1 чина отвергался, как и крещение и прочие таинства, т. е. они по сути были язычниками формально принявшими христианство. Иерархия их никакого отношения к церкви не имела. Еретики же 3 чина, отпав от церкви вследствие ереси, сохранили от нея трехчинную иерархию и прочие таинства, которые не повторялись. Однако же источником апостольской преемственности в любом случае была церковь, посему их и принимали назад через покаяние. о. Андрей пишет: латины не пожелавшие остаться в подчинении папы. Они и восточным не подчинись. А есть о них более подробные сведения? Какое время они существовали?
о. Андрей: LS пишет: К вопросу о еретиках- их принимали в сущем сане, но таинства они имели от церкви, а не церковь от них. Важно лишь знать и понимать, что правильно поступили наши предки отделившись от новомудрствующих архиереев, и вполне обоснованно принимали поставленное этими архиереями священство. Засорять же эту основную и вполне ясную мысль отвлеченными словесными построениями необходимости нет.
о. Андрей: LS пишет: Еретики же 3 чина, отпав от церкви вследствие ереси, сохранили от нея трехчинную иерархию и прочие таинства, которые не повторялись. Однако же источником апостольской преемственности в любом случае была церковь, посему их и принимали назад через покаяние. Следуя Вашему тезису, укажем, что источником преемства новообрядческой иерархии была наша Православная Церковь. LS пишет: А есть о них более подробные сведения? Какое время они существовали? Увы, но есть лишь обрывочные сведения из агиографической литературы. Видимо создать хотя бы какое-то подобие духовного центра им не удалось, а следовательно, с естественным умиранием духовенства, пресеклось постепенно и само италийское беглопоповство.
Виктор К: САП пишет: Правила - ето применение догмата к конкретной исторической ситуации. в корне с Вами не согласен. Догмат - учение Церкви. Применение Учения в жизни - это нравственное богословие. Каноническое право - решает сугубо дисциплинарные вопросы. Не нужно всё смешивать в одну кучу.
САП: Виктор К пишет: Каноническое право - решает сугубо дисциплинарные вопросы. Какой же ето дисциплинарный вопрос - принимать чуждого Церкви жреца в общение как православного священника без рукопославления православным иерархом? LS пишет: Еретики же 3 чина, отпав от церкви вследствие ереси, сохранили от нея трехчинную иерархию и прочие таинства, которые не повторялись. Неповторимы лишь совершенные православным священником тайнодействия, еретические же манипуляции не освящают принадлежащего к их сборищу. о. Андрей пишет: источником преемства новообрядческой иерархии была наша Православная Церковь. Преемста чего? Благодати? о. Андрей пишет: Важно лишь знать и понимать, что правильно поступили наши предки отделившись от новомудрствующих архиереев, и вполне обоснованно принимали поставленное этими архиереями священство. Вот ето и нужно ясно обосновать, откуда у никониянских архиреев благодать, чтоб сообщать дар священства своим клирикам, некоторые из которых потом перебежали в ваше общество?
Виктор К: САП пишет: Какой же ето дисциплинарный вопрос самый обакновенный. Вы, исходя из Догматики определяете - кто еретик и на сколько он еретик, а уже исходя из Канонического права принимаете решание - быть ему с Вами в общении или нет, как быть, как принимать и т.д. - это исключительно - дисциплина.
САП: САП вопрошает: Какой же ето дисциплинарный вопрос - принимать чуждого Церкви жреца в общение как православного священника без рукопославления православным иерархом? Виктор К ответствует: самый обакновенный
Виктор К: на основании Канонического (или Церковного права) определяются вопросы исключительно дисциплинарного характера, то есть - когда рукополагать, когда не рукополагать, как должны поступать архиереи при решениимежепархиальных вопросов, как быть с двоеженцами и т.д., что можно вкушать, а что нельзя, какие поступки священнослужитилей, клириков или мирян ведут к лишению сана или отлучению (соответственно) ну и так далее. Даже в деяниях Соборов идут отдельно вопросы дисциплинарного характера и вопросы вероучительные. Поэтому не нужно всё смешивать - . А вот что касается применения Учения Церкви к жизни - это вопросы исключительно нравственные. Этому учит Нравственное Богословие.
САП: Виктор К читали Дионисия Ареопагита "О Церковной иерархии"? Так мой вопрос из той области...
Виктор К: САП пишет: Какой же ето дисциплинарный вопрос - принимать чуждого Церкви жреца в общение как православного священника без рукопославления православным иерархом? прежде всего исследуется вопрос - кто этот приходящий: крещён или нет, как крещён, кем крещён. Кто такой его крестивший. далее определяем к какому сообществу он относится - если это еретики или просто раскольники, а также другие варианты. если в сане, то выясняется - как сан получен и т.д. Об этом я уже писал выше. Я вот одного понять не могу САП - есть практика Отцов, их указания, их правила - как принимать кого принимать, на что обращать внимание, ато на столько старо, что даже я не вижу никаких препятствий. ЭТО однознано древняя практика приёма. Отцы так поступали, мы не можем идти против их мнения и решения. Возражая против принятия сущими в сане Вы возражаетет отцам. Я не могу ничего проивопоставить. мнению отцов и их практике. Вся практика РДЦ и вообще так называемого беглопоповства складывалась исходя из правил церковных, а не просто из каких то формул и чьих то нежеланий принять этот факт. Если кто то хочет оправдать нежелание принимать священство - это его дело, но только его, а здесь вопрос решается СОБОРНО. Этому решению предшествует тщательное изучение и рассмотрение вопроса. САП пишет: ринимать чуждого Церкви жреца в общение как православного священника без рукопославления православным иерархом? вопрос так не стоит. да и в самом вопросе уже заложен протест, то есть вопрошающий не хочет спросить - он для себя уже всё решил. А в Церкви же правит не разум одного а СОБОРНЫЙ РАЗУМ. Исходя из мнения Соборного Церковь принимала - кого с покаянием, кого через Миропомазание, а некоторых, после рассуждения только после Крещения. В общем и целом по этому вопросу я свою позицию изложил и уж коль скоро вопреки Вашим ожиданиям ни один из иереев Божиих мне не возразил - то полагаю я не сказал ничего противного их позиции, а значит и позиции Церкви.
Виктор К: САП пишет: Виктор К читали Дионисия Ареопагита "О Церковной иерархии"? Так мой вопрос из той области... читали и учили, а что противного мнению Дионисия - в моих суждениях???
Виктор К: одновременно скажу, что при всей моей любви и почитании священномученика Дионисия Ареопагита, относительно сочинений, приписываемых ему - всё как то не ясно: Дионисий Ареопагит жил в I веке. Он был обращен в христианство святым апостолом Павлом (см. Деян. 17, 34); по преданию, Дионисий стал первым епископом Афинским. Однако ни один из христианских богословов и историков древности нигде не говорит о том, что этот апостольский муж оставил какие-то литературные произведения. О сочинениях Дионисия впервые было упомянуто на встрече православных с монофизитами в 533 г. в Константинополе. На этой встрече монофизиты-севириане, противники Халкидонекого Собора, в доказательство правоты своего учения сослались на выражение «одна богомужная энергия», употребленное Дионисием Ареопагитом. В ответ представитель православной партии Ипатий Ефесский выразил недоумение, сказав, что ни один из древнехристианских писателей не упоминал сочинений с этим именем - следовательно, их нельзя считать подлинными.
Виктор К: САП Вы бы правила соборные привели, запрещающие так поступать... тогда - другое дело. Сомнений в подлинностиправил нет ни у кого, а Дионисий - ну нет свидетельств, что это он написал, а посему ссылаться на сочинения с сомнительным авторством, ну как то не правильно.
полная версия страницы