о.Евгений: это черновое Краткий разбор Одноперстия Каптерева. То что Христиане восприняли крестное знамение от Апостолов несомненно. Вселенский учитель Василий Великий(330-379гг) в 91 правиле свидетельствует, что этому обычаю научены мы от апостолов.По преданию. А вот что именно заключается в Предании, по пробуем разобраться. По Преданию Церковному Апостолы Крестное знамение получили от Самого Спасителя нашего Исуса Христа. Из св.Писания мы узнаем, что Апостол Лука и спутник его Клеопа узнали в шедшем с ними незнакомце Христа именно по Его благословению. Так они и говорили ученикам по возвращении в Иерусалим, что узнали явившегося Господа «в преломлении хлеба».Также во время вознесения Господь благословил учеников своих. Благословение и крестное знамение делается одинаково. По преданию св.Лука был первым иконописцем и он запечатлел Христово благословение двуперстно. Каптерев утверждает, что до девятого века двуперстия не было, а было только одноперстие. Смотрим исторические свидетельства двуперстия до девятого века. Кроме того, что уже было указано, про св.Луки. С дерзновением да будет налагаема перстами(множественное число) печать, то есть, крест, на челе и на всем, на вкушаемом хлебе, на чашах с питием, на входах и исходах, перед сном, когда ложимся и когда востаем, бываем в пути и покоимся. Кирил Иеросалимский (315—386) О двуперстном крестном знамении известно писание святых отец Мелетия Антиохийского, Славостинского епископа, и Феодорита (4 век). Во время спора с арианами люди просили представить доказательства истинности двуперстного сложения, что святой Мелетий и сделал. В начале он сложил три перста и не было никакого знамения. Потом он сотворил полное двуперстное крестное знамение и благословил людей, и от его крестного знамения, как молния вышел огонь. «... Два совокупив, три согнув и благослови люди, и изыде от него яко огонь молния, достохвальный убо он испусти глас... и тако посрами еретики». (Стоглав, гл. 31). Св. Мелетий был в большом почете в Константине граде и так учил священников благословлять людей, а мирян креститься. Истинность двуперстия подтвердил Стоглавый собор на Руси (1551 г.), осудивший неистинность проникшего в страну троеперстия: «Аще кто не знаменается двема персты, яко же и Христос, да будет проклят» (Стоглав, гл.31).В катакомбах Рима, cохранившихся до настоящего времени от первых христиан, имеются фрески с изображением святых с двуперстием на правой руке.Исследования двуперстие в искустве можно посмотреть тут http://samstar-biblio.ucoz.ru/publ/146-1-0-941 Упоминание же Каптеревым Златоуста тут ошибочно. потому что переводы делались уже после новообрядческого раскола. И что бы оправдать троеперстие,надо было двуперстие дискредитировать,что и было сделано Капетревым. В оригинале на греческом толкования Иоанна Златоуста на св. Матфея Евангелиста, беседа 54, гл.4. греческом тексте стоит именно слово перстами(множественное число), а не перстом как переводят. Для сравнения на английском языке, перевод этого же места переводится как перстами(множественное число). Есть, правда, в издании Миня ошибка. где и в греческом и в латинском тексте стоит как раз единственное число. Но это является очевидной ошибкой, т.к. противоречит правилам греческого синтаксиса: при безличном глаголе "должно, следует" может находиться только оборот "accusativus cum infinitivo". Дательного инструментального там не может быть по определению! И так правильный перевод на Русский язык должен звучать так. "Помышляй, говорит, о дорогой цене, какая заплачена за тебя, и не будешь рабом ни одного человека; а под дорогою ценою он разумеет крест. Не просто двум перстам должно его изображать, но должны этому предшествовать сердечное расположение и полная вера". Подтверждение того, что в то время (3век) крестились двуперстно можно найти и в греческой кормчей "ПИДАЛИОН" Во времена св.Василия Великого древние христиане, иначе слагали персты для изображения на себе креста, чем нынешние, т.е. изображали его двумя перстами - средним и указательным".
Дмитрий1979: о. Андрей пишет: Никуда не убирай - давай - развивай! полностью поддерживаю отче
Виктор К: http://ec-dejavu.ru/s/Sign_of_the_Cross.html интересно было почитать...
Виктор К: о.Евгений отче, спаси Христос, тема на сколько интересна на столько и сложна. Что можно сказать об идеи эволюции крестного знамения - это очередное притягивание за уши никонианской церковью фактов, которые трудно доказуемые и в принципе не досягаемы для рядового адепта этого сообщества (говорю о никонианах). вот несколько примеров такого притягивания: http://www.youtube.com/watch?v=0Ch-ZP8bnR8 http://yuzhny.orthodoxy.ru/?id=150 при этом нужно сказать, что в РПЦ принято верить на слово некоторым авторитетам. таким как Кураев и ему подобные - Осипов, и ещё пару тройку "попов проповедников". если Вы внимательно просмотрите ролик то заметите, как Кураев покраснел после приведённого им крестного знамения. Менее чем хамским такое выступление этого "апологета" не назовёшь. КТО сейчас авторитет в РПЦ - кураевы, осипова и т.д. КТО авторитет для нас - Иоанн Златоуст, Василий Великий, Максим Грек и святители Стоглавого Собора. Слова кураева о том, что Господь наш Исус Христос крестился иначе - не двуперстно - не выдерживает никакой критики, так как он сам гоаорит, что как это было он - кураев - не знает. ПРИНЦИП никоновой реформы - не важно как лиж бы не так. Что же касается обоснования крестного знамения именно - двуперстного его варианта исполнения, то здесь более чем достаточно именно , я бы назвал так - документальных подтверждений - это фрески о которых, ты отче, упомянул, а также другие доказательства. ну и самое главное - икона - Образ Пресвятой Богородицы, написанный апостолом и Евангелистом Лукой. Что же касается самой идеи эволюции - то это абсурд - хотя бы и по тому, что куда выпало крещение 4 перстами - ведь католики сейчас крестятся пятернёй - ладонью в знак пяти ран на Божественном Теле . Почему я говорю о католиках - они же тоже некогда входили в Единую Соборную и Апостольскую Церковь. Идея сама по себе бредовая - эволюция должна подразумевать некое направление в большинстве своём от худшего к лучшему - от простого к сложному - что же мы видим здесь - какая эволюция - где она - где это развитие... 1 перст-2 перста -3 перста - и всё и в чём же смысл, рост, развитие и т.д. Абсурд не более - захотел мужик прослыть богословом - у него немного получилось.
Виктор К: В общем и целом -так в качестве довеска к сказанному - всё это действо никониан вокруг крестного знамения напоминает католиков - у них же как - выдумает папа какой-нибудь догматик - и вот их "богословы" пыхтят - выискивают места в Св. Писании - притягивают какие-нибудь исторические факты ну и тд. Здесь также - натворили - теперь же надо что то придумать в оправдание и обоснование. При этом - если Вы заметили - нет ссылки на Священное Писание, нет указания на открытые и доступные каждому источники - в большинстве своём все ссылаются на каптерева, на его исследование. Нет ссылки и указания на установление святыми отцами ну и всё - просто - фантазии высосанные из пальца по истории церкви.
о.Евгений: Хотелось бы больше исторического материала на основании Предании. А также упоминания Александрийской, Антиохийской, Иеросалимской и Римской Патриархий. Что бы был анализ не только Константинопольской Церкви.
о.Евгений: По поводу иконописанного Предания, может найдется например одноперстие как показал Кураев? Или ссылки на такой крест. Еще конечно интересно, насколько исторически обоснованно понятие, так называемого ораторского жеста максимального внимания, как например на иконе благовещения?
о.Евгений: По поводу преследования за двуперстие на Афоне, есть упоминание вот тут оригинал http://www.krotov.me/history/17/2/trifunovich.htm тут текст Джордже Трифунович Дамаскин Хиландарец К вопросу о греко-славянских отношениях на Афоне в XVII веке В научной литературе давно обсуждается вопрос о русско-греческих связях как одном из основных факторов никоновской церковной реформы. В укреплении этих связей значительное место принадлежит Святой Горе и известной деятельности Арсения Суханова на Афоне в 1654 г[1]., что подробно описано в капитальной монографии С. А. Белокурова. Однако еще недостаточно исследован вопрос о том, какой отклик нашла никоновская реформа на Афоне и в южнославянских землях. Несмотря на то, что мы не располагаем необходимым количеством источников, все же можно сказать, что до Афона очень скоро докатилась волна реформаторских устремлений царя Алексея Михайловича, которая в какой-то момент на Святой Горе приняла суровые формы нетерпимости греков по отношению к славянам. Эти события на Афоне можно проиллюстрировать на примере жизни и страданий одного сербского инока. Это был авторитетный хиландарский священноинок Дамаскин, хороший знаток церковнославянского языка, в 30-е годы XVII века посещавший Россию. Первые сведения о себе Дамаскин оставил в 1633 году в выходной записи к Шестодневу Иоанна Златоуста, в которой он приводит весьма интересные подробности о переводе этой книги с русского языка на сербский[2]. Спустя пять лет Дамаскин отправился в Россию. В челобитной, которую хиландарские монахи направили в 1638 году русскому двору, в числе пяти представителей монастыря Хиландара упоминается и имя "попа Дамаскина"[3]. Святая Гора в течение XVI-XVII веков была важным центром переписки сербо-славянских книг. Здесь, например, были изготовлены хорошие и порой богато украшенные списки для отдаленных сербских монастырей[4]. Сербские переписчики и редакторы пользовались хорошей репутацией и за пределами сербских земель. Драгоценные сведения об этом содержит Цветная Триодь (Пентикостарий), напечатанная в Терговиште в Валахии в 1648-1649 на средства княгини Елены, жены валашского воеводы Матфея Басарабы[5]. В послесловии печатник Иоанн Святогорец подчеркивает то, какиеусилияонприлагал, работая над текстом книги. Конечно же, он входил в число лучших святогорских переписчиков и редакторов, среди которых особенно выделялся наш Дамаскин. Ценившая книгу Елена, по всей вероятности, получила сведения о труде квалифицированных сербских редакторов на Афоне, что и привело к сотрудничеству с самым выдающимся из них — иеромонахом Дамаскином. Поэтому княгиня в напечатанном предисловии-послании, непосредственно обращаясь к Дамаскину и сербам-святогорцам, излагает своего рода программу очищения и тщательного исправления текста печатных книг. Судя по всему, иеромонах Дамаскин был не только хорошим знатоком русских книг, но и почитателем обычаев Русской Церкви, что вскоре и принесло ему большие страдания и горести. Н. Ф. Каптерев своими исследованиями показал, что царь Алексей Михайлович задумал церковную реформу еще до патриарха Никона и уже в 1649 году пригласил в Москву ученых киевлян для исправления московских изданий[6]. Замысел царя Алексея, воспитанного в грекофильских традициях, быстро получил отклик на Афоне в среде греков, которые, как представляется, сразу начали преследовать почитателей московских изданий и старых обрядов русской церкви. Чувствуя поддержку своих представителей в России, греки уже в 1650 году затеяли столкновения по поводу "знаменья честнаго Креста", осуждая "двуперстное перстосложение" как еретическую привычку. Разумеется, греческие церковники середины XVII века давно отдалились от истоков православия и не знали, что "двуперстие есть православное перстосложение", как это показал Н. Ф. Каптерев на обширном материале[7]. Как раз в период гонений на "двоеперстников" и сожжения московских изданий греки бросили в темницу нашего Дамаскина, иеромонаха Романа и их ученика Захарию. Об этом трагическом событии свидетельствует интересная запись 1650 года, которую В. И. Григорович нашел в одной из книг монастыря Хиландара. В прочтении Григоровича запись в целом гласит: "Лето 7157 (1650 г.) каде бисть сапрънiе о кръщенiю на светеи гори и сажегоше книги московские на карчахъ <Кареяхъ?> грьци и духовника Дамаскина и попа Романа и ученика их Захарию въ тамници затворише и глобише их 60 гроши. Оле беда отъ лукаваго рода грьчскаго. Месяца маия 28 велие безчестие сатворише васем срблем и блгаром"[8]. Истинность записи и события 1650 года подтвердил спустя четыре года сам Арсений Суханов, который со многими подробностями описал суд над иеромонахом Дамаскином. Святогорские старцы заставили Дамаскина встать с московскими книгами посреди церкви. Называли его еретиком, который не крестится, как греки. После многочисленных оскорблений ему приказали бросить книги в огонь, но он отказался это сделать. Лишь после новых угроз он, заплакав, должен был подчиниться. Потом заставили поклясться, что он не будет совершать такое перстосложение, как совершал ранее, и отдали туркам, которые выпустили его по прошествии длительного времени за большой выкуп. Арсений Суханов особо подчеркивает, что Дамаскин был "муж-де духовен и грамоте учен. И то-де греки сделали от ненависти, что тот старец от многих почитаем, сербин он, а не грек. Греки-де хотят чтобы всем они владели"[9]. О взглядах Дамаскина и его страданиях вскоре узнали и старообрядцы. Так, например, иерей Никита Константинович Добрынин, соратник протопопа Аввакума, пишет: "И во Афонской горе обретеся старописанная сербская книга, иже писана по Арсениев приход Сухановаза130 лет.И в той книге двема же персты написано знаменоватися"[10]. Очевидцем страданий Дамаскина был, конечно же, и кратовский митрополит Михаил, который, опасаясь турок, вынужден был покинуть сербские пределы и укрыться на Святой Горе, где оставался с 1649 года до лета 1651, когда он отправился в Россию[11]. В 1653 году иеромонах Дамаскин пишет митрополиту из хиландарского скита Спасова Вода, напоминая ему о своих страданиях из-за перстосложения: "...обретаемо се еще въ живыхъ преходеще окаанную и маловременую и плачевную сию жизнь, дондеже одами последны длъгъ искушенiа же и напасти и хуленiа за знаменiе чьстнаго крьста"[12]. Из всего сказанного, таким образом, следует, что в Сербской церкви XVII века встречался (правда, редко) способ двуперстного перстосложения. Насколько нам известно, Сербская церковь официально нигде этого не запрещала. Сербы, как представляется, проявляли интерес к данным вопросам, о чем можно заключить на основании статьи прп. Максима Грека "О крьстномъ знаменiи", сохранившейся в одном сербском сборнике восьмидесятых годов XVII века[13]. В этой краткой статье МаксимГрек говорит в основном о "троеперстном перстосложении", но не забыта и более редкая возможность "двуперстного перстосложения", что символизирует божественную и человеческую природу Христа: "Протежением же длъгаго и средняго, сьшьдше се два естьства въ Христе, сi речь, Самаго Спаса Христа исповедуемь сьврьшена Бога и сьврьшена человека". Было бы интересно посмотреть, не отразилось ли "двуперстное перстосложение" в древнесербской живописи; тема эта по сей день не исследована. Последние годы жизни священноинок Дамаскин провел со своими учениками в хиландарском скиту Спасова Вода. Мы не знаем, когда он умер. Вероятнее всего, это произошло до 1671 года, как можно заключить на основании одного рукописного завещания[14]. Воспоминания о страдальце иеромонахе Дамаскине еще долго заботливо сохраняли сербские монахи на Святой Горе. Например, когда в 1703 году в Москве серб дьякон Симеон из афонского монастыря святого Павла рассказывал о сербской земле, он не преминул изложить и предание о священноиноке Дамаскине, которого традиция стала уже изображать как философа с бородой до земли: "Еще памятухи у нас есть, как был во Афонской горе старец премудр философ и добродетелен, и брада у него до ног была, книги он старопечатные московские <читал> и крестился он так, как в них напечатано. И тем он всю афонскую страну возмутил и власти греческие собравшися ево потязали"[15]. В литературе прошлых лет история этого вопроса сводилась к славяно-греческим или, точнее сказать, к сербско-греческим отношениям на горе Афон. Это вполне закономерно, поскольку имеются письменные свидетельства об отголосках раскола, в основном, в среде сербского святогорского монашества (центральной фигурой этого сербско-славянско-греческого конфликта был сербский священноинок Дамаскин). Но весь вопрос не сводится только к событиям на Афоне. В научной литературе давно подмечены взаимосвязи между сербской и русской письменной традицией, ведется их изучение. В богатой многовековой истории русско-сербских связей особенно выделяется ХVI столетие, когда сербские старопечатные книги оставили в русских богослужебных книгах заметный след, проявившийся в сохранении древнейших обычаев и особенностей богослужения, принятых в сербской церкви. И даже с точки зрения оформления русские старо-печатные книги с шестидесятых годов XVI в. до середины XVII в. имели своим образцом сербские издания, прежде всего издания венецианской типографии Божидара Вуковича. Благодаря этому русские старопечатные книги приобрели высокий авторитет среди сербского духовенства и монашества на Святой Горе, где веками поддерживалось русско-сербское сотрудничество. Несмотря на частые потрясения, которые переживал Хиландарский монастырь, там сохранилось, к примеру, несколько десятков русских печатных книг первой половины XVII в., относящихся ко времени до реформы патриарха Никона. Печальная история иеромонаха Дамаскина[16] позволяет сделать вывод, что большинство сербских монахов на Святой Горе, предположительно, совершали не двуперстное, а троеперстное крестное знамение. Но это, конечно, не означает, что они были против двуперстия. Надо сказать, что по этому вопросу нам известно мало или не известно почти ничего в отношении всей остальной канонической территории Сербской церкви вне Святой Горы. Совершалось ли в Сербской Церкви, как и в Русской, крестное знамение двуперстно?Если же совершалось, было ли позже запрещено? Об этом, насколько мы знаем, нет никаких свидетельств. На первый взгляд, можно было бы предположить, что Сербская церковь была все же против двуперстия. Так, известно, что сербский патриарх Гавриил (1648-1655, 1659) последние годы провел в России как из политических соображений, так и из-за материальной поддержки, которой он добивался для своей скудной в средствах патриархии. В это время в Москве (1655) происходил собор, на котором было принято решение об исправлении церковных книг. Тогда же было принято и решение о троеперстном крестном знамении как единственно правильном. Это решение, направленнное против двуперстия, с подписями патриархов антиохийского Макария и печского Гавриила — сразу же было обнародовано в Служебнике, напечатанном в Москве в 1655 году. Подпись патриарха Гавриила, как и подпись патриарха Макария, должны были придать больший вес решениям собора и патриарха Никона. Для Сербской же церкви подпись Гавриила не имела никакого значения, поскольку уже тогда он был лишь бывшим патриархом, которому наследовал новый патриарх — Максим (1655-1680). Кроме того, тогдашние русские печатные книги почти не попадали на обширную территорию Сербской Церкви, где служили по рукописным и печатным книгам на сербскославянском языке. Однако Сербская Церковь, по-видимому, все же сопротивлялась никоновскому запрету в отношении двуперстного крестного знамения, и это — как явление — еще не обратило на себя внимания наших исследователей. Среди сербского рукописного наследия известно "Сказание о крестном знамении" Максима Грека, которое в свое время заняло значительное место в борьбе староверов (старообрядцев). Два сочинения прп. Максима Грека "Сказание о крестном знамении" и "Слово об аллилуии" через целое столетие после их появления протопоп Иван Неронов, протопоп Аввакум, Лазарь и другие используют, как они сами говорили, для изобличения "никоновых еретических затеек". Официальная Русская церковь в годы самой ожесточенной борьбы против староверов выступила со своей оценкой сочинений Максима Грека, которая прозвучала из уст самого Симеона Полоцкого, высказавшего в своей книге "Жезл правления" (1666) сомнение в авторстве Максима. Имелось в виду, что упомянутые его сочинения — подделка. "Сказание о крестном знамени" (Сказание како знаменоватися крестным знамениемъ") прп. Максим Грек составил как послание или ответ другу на вопрос о том, как совершать крестное знамение. Почти столетие тому назад "Сказание" по тексту сборника сочинений Максима, датируемому ХVI в., напечатал Хрисанф Лопарев. После краткого введения прп. Максим непосредственно отвечает другу. Поскольку эта часть, занимающая треть всего послания, содержит самую суть ответа, даем ее в переложении на современный язык. "Да будет тебе известно, что в божественном крещении троекратное погружение в воду означает трехдневное пребывание во гробе и воскресение Спаса Христа. Церковное предание, в соответствии с Бо-жественным речением, предлагает нам символ: все мы, во Христа крестившиеся, в смерть Его крещены. В крещении в смерть мы вместе с Ним погребены (Рим., 71, 3-4). Так говорится о том, что (значит) "в смерть": как Христос восстал из мертвых, так и мы в обновленной жизни будем жить новой жизнью (Рим., 6, 4), исполненной всяческой справедливости и святости. Совлекшись ветхого человека (Кол., 3, 9), мы совлеклись лукавых и богомерзских похотей тела и духа, как передает нам это в таинстве крещения апостольское предание. Так всех нас и знамение честнаго креста учит таинству благочестия, чтобы мы исповедовали таинственно саму святую Троицу, которой подобает поклонение, и с небес схождение Единородного и распятие Его, и с небес второе Его пришествие, когда Он будет судить живых и мертвых, то есть праведников и грешников. Соединением трех перстов, то есть большого и среднего, и меньшего, исповедуем тайну богоначальных трех ипостасей, Отца и Сына, и Святого Духа, Бога еди-ного в трех Лицах. Вытягивая средний и указательный — две природы во Христе, то есть самого Спаса Христа исповедуем, совершенного Бога и совершенного человека, в Которого веруем и Которому поклоня-емся в двух естествах и природах Его. Возлагая персты на чело, исповедуем две вещи: что Он родился от Бога Отца. как и наше слово из ума исходит, и что сошел свыше, по божественному речению, которое возвещает "преклони небеса Твои и сойди" (Пс. 143, 5). А возложением перстов на пуп выражаем как схождение Его на землю, так и в Пречистой утробе Богоматери Его бессеменное зачатие и девятимесячное пребывание. Пренося же оттуда всю руку на правую и на левую сторону, ясно изображаем тот горький суд, который вынесут праведные, стоящие одесную Судии, нечестивым и грешным, по божественному слову Спасову к сопротивляющимся и непокоряющимся иудеям". Прп. Максим Грек иногда, обычно на полях, некоторые места в собственном русском тексте толковал греческими словами. Это он сделал и здесь, в "Сказании", в двух исключительно важных случаях. Говоря о том, как сначала соединять большой палец, "средний" и мизинец, Максим, очевидно, хочет объяснить, что здесь означает "средний": "an… xepa. етера меса. сиречь безъимянникъ". Толкование на греческом он написал кириллицей; по-гречески это могло быть передано так: anacerateromesato(на руке второй средний). То есть это палец, расположенный рядом с мизинцем, для которого прп. Максим приводит русское слово из народного языка (в современном написании "безымянный"). Говоря о том, как протягивать "длинный" и средний пальцы, Максим Грек дает толкование слова длинный: "лиxana сиречь ожегъ". И здесь греческое слово передается кириллицей, словом, которое соответствует греческому licanoz (указательный палец). Как известно, "Сказание" Максима Грека сразу же, в пятидесятых годах XVII в., оказалось в центре внимания русских староверов. Немного времени прошло и до появления этого сочинения на сербско-славянском языке. Некий неизвестный серб, переписчик и редактор, вероятно, уже в конце пятидесятых или в шестидесятых годах XVII в. из "Сказания" выделил лишь одну часть, которую мы представили (одна третья часть сочинения прп. Максима), переложил его на сербско-славянский и, в конце, прибавил к нему несколько предложений (от слов "Того ради..."). Так самая суть "Сказания" прп. Максима стала присутствовать в сербской среде. Это новое извлечение из "Сказания" Максима Грека, назовем его в данном случае "Слово", сейчас известно нам в двух сербских списках почти одного времени. Первый список Слова содержится в сборнике Сербской Академии наук и искусств /САНУ/, номер 147; конца XVII в., на страницах 245б-247а (назовем его списком Академии). В этом любопытном сборнике находим также сочинения: "О арменской ереси" (2716-273б) и "О Люторе и его ереси" (267а-271а), чему и Максим Грек посвящает два отдельных слова: "Слово на арменское зловерие" и "Слово на люторы". Чтобы полнее осветить обстоятельства, при которых появилось Максимово "Слово", дальнейшие исследования должны будут включить вопрос о взаимоотношении этих сочинений. Другой список мы нашли в одном из сборников Библиотеки Патриархии в Белграде (№ 17, конца восьмидесятых годов XVII в.), на страницах 7а-8б (назовем его список Патриархии). Он имеет следующее название: "О томжде крьстном знамении еже кладемь на лица своя, Максим Грек пишет в своеи книзе сице" (в списке Академии последнее слово не сице, а тако). Списки Академии и Патриархии, очевидно, происходят от общего сербско-славянского протографа Максимова "Слова", который, вероятно, в своей первоначальной форме сохранял некоторые русизмы. В списке Патриархии "Слово" прп. Максима занимает очень существенное место в составе сборника. А именно: сборник начинается с сочинения "Как лице свое крестить крестообразно и истово" (стр. 1а-7а). Во введении говорится о крестном знамении с примерами из Св. Писания. Наше, сербское, "Слово" Максима Грека незначительно изменено и помещено в качестве продолжения. После этого следуют слова о крестном знамении св. Феодорита, вероятно, Кирского (3б) и св. Кирилла Александрийского (4а). В конце (6б) излагается краткая история антиохийского патриарха Мелетия. Об основных положениях этого сочинения короче и красноречивее всего говорят нам слова св. Кирилла: "Иже кто не знаменует се двема пръсти якоже и Христос, да есть проклет". Это сочинение и "Слово" прп. Максима составляют тематическое целое. По времени возникновения и происхождению, однако, это независимые сочинения. Если бы они появлялись как одно целое, разумеется, Максимово "Слово" не было бы повторено в начале первого сочинения. Списки же Академии и Патриархии, судя по сходному отчасти содержанию ("Слово" прп. Максима, рецепты изготовления чернил) имеют общих далеких предков, вероятно, на Святой Горе. В истории оживленных и длительных сербско-русских культурных и литературных связей сербское "Слово" преподобного Максима Грека занимает исключительное место. Его появление свидетельствует нам о том, что раскол в Русской Церкви очень скоро отозвался среди сербов. Грустная история Дамаскина Хиландарца, сербский перевод "Слова" прп. Максима и особый список в сборнике Патриархии подтверждают тот факт, что Сербская церковь в прошлом никогда не осуждала двуперстия. То, что Русская (никонова) церковь строго осуждала и гнала, в сербской духовной среде в то же самое время свободно познавалось и передавалось как письменное свидетельство. О прп. Максиме Греке у сербов было известно и до раскола в Русской Церкви. Одно его полемическое и антимагометанское сочинение ("Слово на агарянскую, бесы умышленную и скверную прелесть"), возможно, было переведено на сербско-славянский язык еще при жизни самого Максима Грека (1555). Сейчас нам известен список, находящийся в составе Староставника (1567 г.) в сборнике Балтазара Богишича в Цавтате (№19).
Сергiй: о.Евгений пишет: Подтверждение того, что в то время (3век) крестились двуперстно можно найти и в греческой кормчей "ПИДАЛИОН" Отче, было бы хорошо где-нибудь греческий текст разместить и рядом русский перевод, а то знать-то знаем, а как кому показать, то и... Я бы очень хотел посмотреть всё своими глазами, хоть и без этого братьям своим доверяю. И от греков подтверждение слышал.
о. Андрей: Сергiй пишет: Я бы очень хотел посмотреть всё своими глазами Прииди и виждь:
о.Евгений: о. Андрей пишет: Прииди и виждь: Как все понятно и доходчиво, правда?
о. Андрей: Ну так он сам на греческом спросил Тут святогорец приводит слова прп. Петра Дамаскина и толкует их в пользу двуеперстия. Этот текст на старостильников произвел определенное впечатление.
о.Евгений: о. Андрей пишет: Петра Дамаскина и толкует их в пользу двуеперстия. А если бы там было что по другому написано? или страница перепутана?
о. Андрей: Как перепутана? Я ж сначала прочитал, а потом поместил
Сергiй: о. Андрей пишет: сначала прочитал По-гречески? Почет и уважение, отче!
Сергiй: о. Андрей пишет: Прииди и виждь: Спаси Христос! Давно хотел. Сейчас скопирую.
о. Андрей: Сергiй пишет: По-гречески? Почет и уважение, отче! Со словарем
Людмила: Отец администратор, а где моя тема "Бесовское богословие"? Смею настаивать, чтобы ее перенесли сюда из раздела "Вопросы-ответы" (сама-то я не умею)
Прасковья: Людмила, ищите название новая тема. Пишите заголовок, формулируете вопрос и все. Вот объяснять то я не умею.
о.Евгений: свт.Мелетий Антиохийский о крестном знамении.
о.Евгений: Людмила пишет: Отец администратор, а где моя тема "Бесовское богословие"? Не видел такой темы.
о. Андрей: о.Евгений пишет: свт.Мелетий Антиохийский о крестном знамении. Это, отче, не Мелетий о крестном знамении, но Пролог в переработанном виде приводит отрывок из Феодоритовой Церковной истории.
Людмила: Ну и ладно! Складывается впечатление, что древлеправославных в вопросе Спасения волнует только двуперстие да каноничность иерархий. Я на форуме "без году неделя", но давно все поняла, а вы (обращаюсь ко многим) - все к тому же. Как будто самих себя убедить пытаетесь (неужель сомнения все же не оставляют?). Вот и дорогой мой отец от вопроса о "прелестности" афонского приветствия "Как твоя молитва, брат?" все-таки улизнул. А почему
о. Андрей: Людмила пишет: Вот и дорогой мой отец от вопроса о "прелестности" афонского приветствия "Как твоя молитва, брат?" все-таки улизнул. А почему А я не понял просто, что именно это приветствие следует проанализировать, я думал, что нужно высказаться относительно "Доброго здоровья!". А это афонское приветствие мне не нравится, ибо оно понуждает человека сделать явным то, что Господь призывает совершать в тайне. Этим оно (приветствие) дает повод и к тщеславию, и к осуждению. Нехорошее приветствие, на мой взгляд...
Людмила: Спаси Христос, отче! Это и требовалось (До необнажения зубов )
Виктор К: Людмила пишет: Складывается впечатление, что древлеправославных в вопросе Спасения волнует только двуперстие да каноничность иерархий. надо отметить, что это достаточно серьёзные вопросы. Людмила пишет: Я на форуме "без году неделя", но давно все поняла, а вы (обращаюсь ко многим) - все к тому же. ну есть темы другие а в темы которые лично Вас не интересуют можете не заходить - правилами форума это не запрещено. Людмила пишет: Как будто самих себя убедить пытаетесь (неужель сомнения все же не оставляют?). есть много вопросов - и у "многих", как Вы изволили выразиться, есть много сомнений, есть много что узнаёшь именно раскрывая эти темы и поднимая эти вопросы - вот лично для меня благодаря этой теме открылось очень много интересного, относящегося и к истории Церкви и к Догматическому Богословию и к Христологическому учению Церкви о двух природах во Христе в Одном Лице, о двух волях и т.д. я для себя однозначно НА КОНЕЦ-ТО определил что же всё таки это за церковь ААЦ... так что не нужно узко мыслить - есть на самом деле уйма интереснейших вопросов, касающихся этой и многих подобных тем и вопросов Да и ещё раз ДА-ДА - и в том числе для того, что бы ещё раз убедить себя в правильности сделанного выбора. да и для того, что бы если спросит кто - иметь аргументированный ответ - а не так - я вот знаю или мне сказали или я слышал...
Людмила: Прости Христа ради, Виктор! (Кстати, рада, что ты (не против?) снова выложил свое фото. Только уж больно "расстрельное" - прежнее было лучше). Про "узость мышления" - это ты мне первый, спаси Христос! А догматическое богословие я как-то преимущественно по Отцам усваиваю (хотя это, конечно, громко сказано). Во всем остальном ты, несомненно, прав! Расшифруй ААЦ?
Юрий: Людмила пишет: Расшифруй ААЦ? Армянская Апостольская Церковь
Людмила: А вот об армянах, давайте-ка, подробнее... Монофизиты, копты там всякие, с которыми нынче мой бывший "святейший" рьяно лобызается - просветите, кто есть кто, и есть ли там НАШИ?
о. Андрей: Людмила пишет: есть ли там НАШИ? Было дело, чуть с Шенудой переговоры не начали Впрочем пусть Виктор сначала об монофизитах подробней всем поведует.
Виктор К: о. Андрей спаси Христос за доверие!
Виктор К: Монофизи́тство (от греч. μόνος — «один, единственный» + греч. φύσις — «природа, естество») — христологическая доктрина в христианстве, возникшая в V веке и постулирующая наличие только одной Божественной природы (естества) в Исусе Христе. При этом монофизитство полностью отвергает человечество Христа - то есть его человеческую природу. И, вопреки православному учению, монофизитство исповедует, что Христос - Бог, но не человек. Его человеческий вид якобы только призрачный, обманчивый. Монофизитство возникло как учение крайнего радикального крыла последователей святого Кирилла Александрийского, на Третьем Вселенском Соборе осудившего Несторианство — диофизитскую ересь, согласно которой во Христе признавались две самостоятельные Ипостаси (Лица) Бога и Человека. Борясь против двусубъектной христологии Нестория, святой Кирилл настаивал на миафизитской христологической формуле Афанасия Великого — «μία φύσις τοῦ θεοῦ λόγου σεσαρκωμένη» (Одна природа Бога Слова воплощённая) подчеркивая, что под «μία φύσις» подразумевается единство двух совершенных природ Бога и человека, содержащихся в одной Ипостаси. ТО есть если коротко - Одно ЛИЦО, но две ПРИРОДЫ - Божеская и Человеческая. При этом Человеческая Природа во Христе была Совершенная в полном смысле этого слова. Основателем монофизитства признается архимандрит Евтихий (около 378—454) — игумен одного из константинопольских монастырей. Отчего монофизитство называется также и Евтихианством. Исследованию учения Евтихия был посвящен Константинопольский собор 448 года, где он изложил суть своей веры: «Я исповедую, что Господь наш состоял из двух природ до соединения, а после соединения исповедую одну природу». Смысл такого исповедания Евтихия состоял в том, Христос, будучи единосущным Отцу по Божеству, не признавался единосущным по человечеству людям. Евтихию приписывается мысль, что человеческая природа Христа, воспринятая Им от Матери, растворилась в природе Божества как капля меда в океане и потеряла свое бытие.
Людмила: А Шенуда - это предстоятель еретиков-коптов. А о чем с ним "переговаривать" собирались?
Виктор К: Людмила ну тут я бессилен - тут уж о. Андрей...
Виктор К: Людмила пишет: Прости Христа ради, Виктор! Бог простит, простите и Вы меня! Людмила пишет: (Кстати, рада, что ты (не против?) снова выложил свое фото. ну как обещал Людмила пишет: Только уж больно "расстрельное" - прежнее было лучше). да вы правы у стенки фотографировался - но за то свежачёк.... Людмила пишет: А догматическое богословие я как-то преимущественно по Отцам усваиваю (хотя это, конечно, громко сказано). ну так а покому же ещё... Я вот благодаря этой теме прочитал книгу армянского архимандрита - об их вере и вынужден был прочесть Кирилла Александрийского - вот сейчас изучаю его творения, а также деяния 1,2,3,4 Вселенских Соборов. Так, что о.Евгений спаси тебя Христос за такую преинтереснейшую тему.
Виктор К: в продолжении вопроса о монофизитах - если следовать их логике - то на Кресте страдала Божественная Природа, которая по сути страдать не может - не может ощущать боли как таковой, а следовательно, если идти логикой монофизитов - то на Кресте перед нами разыгрывалась некая сцена... ВОТ так. Ересь монофизитства была осуждены, но споры велись ещё долго - до пятого собора на котором была утверждена догма о двух ВОЛЯХ во Христе. Таким образом Догматика нашей Церкви совершенствовалась в плоть до последнего 7 Вселенского Собора. ТО что мы имеем теперь - СИСТЕМУ Догматического Богословия - впервые была изложена Иоанном Дамаскиным в его "Точном изложении Православной веры". Думаю, что у него можно найти наиболее точное изложение Христологического учения нашей Церкви. ВОТ. ну а что касается армян - так они еретики однозначно ибо не признают учение Церкви о двух природах в Едином Лице Господа нашего Исуса Христа. За более чем 1000-юю историю своего сообщества они выдумали не мало басен про себя, подогнали всё так, будто виноваты все кроме них, а они ЖЕРТЫ обстоятельств. При этом любого, кто называет их монофизитами они считают и называют неучем или "ключником" - вообще мне не ясен этот термин, но так они изволят называть всех недовольных...
о. Андрей: Людмила пишет: А Шенуда - это предстоятель еретиков-коптов. А о чем с ним "переговаривать" собирались? О Древлеправославии естественно Нное количество времени назад, их представитель сильно докучал некоторым нашим священнослужителям с предложением о богословском диалоге, утверждая, что копты никакие не монофизиты, чтут древнее Предание Церкви и готовы к диалогу. Само-собой понятно, что ничего из этой затеи не вышло, ибо копты с Шенудой также далеко отстоят от нас, как и мы от них. Собственно даже и встреч никаких не проводилось, так, обсудили вопрос, признали бесперспективным и сняли с повестки дня. Вот вкратце и вся "богословская диалога"
о. Андрей: Виктор К пишет: При этом любого, кто называет их монофизитами они считают и называют неучем или "ключником" - вообще мне не ясен этот термин, но так они изволят называть всех недовольных... "Ключник", это, видимо, дверник, сторож, наверное в качестве синонима неучу . Не нравится им название "монофизиты", что ж, можно называть по-русски: "единоприродники"
Victor De Vita: Прошёлся тут по ссылке, которую дал АлександрАК, и, что называется, "выпал в осадок". Арх. Рафаил пытается привести примеры из истории Вселенской Церкви в пользу своего мнения, что догматы не были догматизируемы, и приводит цитату из свт. Иоанна Златоустаго, где, видимо, из-за плохого знания греческого языка со стороны переводчиков текст оказался перевранным: Например, из творений Иоанна Златоуста мы узнаем, что в его время христиане крестились одним перстом В то время как в греческом подлиннике стоит форма δακτύλω, т.е. без "йоты подписной" под омегой (в таком случае это действительно означало бы "пальцем"). А перед нами форма двойственного числа! Т.е., таким образом, Святитель НАПРЯМУЮ подтверждает факт, что в его эпоху крестились "двема перстами"