Форум » История Древлеправославия » прп. Иосиф Волоцкий. » Ответить
прп. Иосиф Волоцкий.
Георгий, Львов: Поскольку в сегодняшнем РПЦ МП календаре стоит его память, и отец Андрей уже "выложил" проповедь указанного святого, то вот такой вопрос, заданный мне моим знакомым по-протестантизму в неожиданной для меня встречи с ним. Вот какого плана вопрос: почему старообрядцы так чтут Иосифа Волоцкого и отвергают Нила Сорского и др. "нестяжателей" заволжских, в то время как Иосиф волоцкий добивался присоединения сел к монастырям, делая людей крепостными, убирал тысячи неугодных монахов из монастырей и ставил там своих людей, и всё это по-мнению Иосифа было по-евангельски, но в Евангелии на это и намёка нет! Также говорил об убийстве еретиков как не спасающихся. Дело в том, что мой знакомый, Андрей, придя к баптистам в 90-х как и я, потом ушёл, присоединился к "харизматам", а, вот теперь, заинтересовался древлеправославием, ездил по монастырям России, но наткнулся на разные как я понял негативные моменты в истории Руси. Кстати, при встрече, в руках у него была брошюра РПЦ(з), которую ему дал епископ ихний(первый раз слышу о них во Львове!), о "неканоничности РПЦ МП". Уговаривают его, как человека активнаго, лидера собраний протестантов перейти к ним на правах пресвитера. Ну, это так, сторонкой оговорился. Но и меня и др. людей смущает то же самое: неужели святости мог достичь ТАКОЙ человек, натворивший согласно истории ТАКИЕ неблаговидные поступки?! И, действительно-ли его ТАК чтут в РДЦ, что иные преподобные, особенно нестяжатели, меркнут, что говорится перед славой сего человека?! Простите, если резковато...
Ответов - 84, стр:
1 2 3 All
Людмила: Георгий, Львов пишет: почему старообрядцы так чтут Иосифа Волоцкого и отвергают Нила Сорского Отцы, а что старообрядцы действительно "отвергают" преп.Нила? Лично я со времен пребывания в никонианстве чту и того, и другого. И как-то не собираюсь отказываться ни от кого из них и теперь.
о. Андрей: Георгий, Львов пишет: почему старообрядцы так чтут Иосифа Волоцкого и отвергают Нила Сорского и др. Почему отвергают? С чего такой вывод? Георгий, Львов пишет: Но и меня и др. людей смущает то же самое: неужели святости мог достичь ТАКОЙ человек, натворивший согласно истории ТАКИЕ неблаговидные поступки?! Какие конкретно? Георгий, Львов пишет: И, действительно-ли его ТАК чтут в РДЦ, что иные преподобные, особенно нестяжатели, меркнут, что говорится перед славой сего человека?! ТАК, это как? И откуда видно, что в РДЦ Иосифу Волоцкому отведено какое-то особое почитание?
о. Андрей: Людмила пишет: что старообрядцы действительно "отвергают" преп.Нила? Ой, да откуда эта чепуха? Ему память 7/20 мая. Во всех наших календарях указана.
Людмила: 20 мая я еще не была чадом РДЦ
Георгий, Львов: Георгий, Львов пишет: Иосиф волоцкий добивался присоединения сел к монастырям, делая людей крепостными, убирал тысячи неугодных монахов из монастырей и ставил там своих людей, ... где0то он это прочитал, а где -- не знаю... Георгий, Львов пишет: Также говорил об убийстве еретиков как не спасающихся. ...и вот ещё... ... причём всё это по-мнению историка -- или может так и было-- оправдывалось по-писанию... Я его спрошу -- где он это взял, но дыма без огня не бывает...
Георгий, Львов: о. Андрей пишет: И откуда видно, что в РДЦ Иосифу Волоцкому отведено какое-то особое почитание? ... вообще, -- в "старообрядчестве"... Я так думаю, что источник синодалов - историков, а, может, и советских... Между прочим, прочитал Андрей всего "Аввакума...", не может понять: за что гибли люди?! Думаю, эта встреча не случайна... В свое время он и не думал идти православным путём, посмеивался надо мною, да и сейчас говорит: "ты натура ,Георгий, увлекающаяся, ещё пойдёшь куда-нибудь!" Чья-бы, думаю, корова мычала... Кстати, он приглашал на некое подобие экуменических собраний, дискуссии по Священному Писанию... Ну, а пока, всё-же прошу вас, отцы - братия, по-возможности объективно и кратко, если получится, предложить ваши рассуждения об сказанном про прп.Иосифа Волоцкаго.
Георгий, Львов: о. Андрей пишет: Почему отвергают? С чего такой вывод? ... вот как можно человека соблазнить, что называется! Простите меня, грешнаго...
Георгий, Львов: о. Андрей пишет: Ой, да откуда эта чепуха? Ему память 7/20 мая. Во всех наших календарях указана. ... вот начитался или наслушался как Шариков Булгаковский всякого, и что теперь делать?!
о. Андрей: Георгий, Львов пишет: и что теперь делать?! Купить наш календарь
Виктор К: Византизм Иосифа Волоцкого против евангелизма Нила Сорского Время окончательной расправы над новгородско-московскими реформаторами - это та эпоха в духовной истории России, которую вполне можно назвать эпохой Нила Сорского и Иосифа Волоцкого. Личность крупного церковно-общественного деятеля Иосифа Волоцкого (1439 - 1515) представляет особый интерес в истории борьбы византизма против евангелизма. Иосиф, отличавшийся незаурядными организаторскими и лидерскими способностями, сумел основать в Волоцком княжестве новый монастырь и стать его игуменом. Ему хотелось создать образцовую обитель с хорошей организацией повседневной жизни, неустанным трудом, суровыми нравами, долгими службами и строгими постами. И это ему удалось. Он построил обширный комплекс зданий. Главная церковь монастыря была украшена иконами и фресками, выполненными Дионисием, которому помогали племянники Иосифа - Досифей и Вассиан. При монастыре была создана библиотека. Иосиф был сторонником и проводником идеи строжайшего, непреклонного порядка. Монастырский устав регламентировал все стороны внутренней жизни, вплоть до мелочей. Его соблюдение предполагало со стороны монахов постоянную оглядку на <недреманное око> монастырского начальства, напряжение воли и страх карательных санкций за любое, даже самое малое нарушение установленных правил. В монастыре царили строгие нравы. За трапезой и по вечерам в кельях запрещались разговоры. Ворота были всегда на запоре и посторонним не разрешалось ночевать в стенах монастыря. Нарушители монастырского устава наказывались сухоядением, временным отлучением от причастия, а в особых случаях сажанием на цепь и битьем железом. Властный игумен разделил всех монахов на три категории. Те, кто принадлежал к низшему разряду, использовались на самой тяжелой, <черной> работе, получали только хлеб, ветхую одежду и лапти. Монахи второго чина имели горячую пищу, носили рясу, а зимой шубу и кожаную обувь. Высший чин, присваиваемый монаху, позволял ему иметь два комплекта одежды, получать рыбное кушанье и калачи. Те, кто были слабы телом и духом, не выдерживали столь суровых порядков и убегали из монастыря. Но оставшиеся, выдержавшие все испытания, составляли единое соборное целое, демонстрировавшее удивительную стойкость перед любыми испытаниями. Иосифа отличал особый тип религиозно-социальной ментальности. Этот тип во многом отвечал духу времени, особенностям молодой российской цивилизации, требованиям формирующейся государственности. Не случайно у Иосифа оказалось много сторонников и последователей. <Иосифляне> обладали тем же типом ментальности, что и их лидер. На первое место среди характерных особенностей религиозно-социального мышления игумена Иосифа следует поставить апелляцию к страху как основному религиозно-психологическому регулятору отношений монаха с Богом, с церковными иерархами и монастырским начальством. Богословское учение Иосифа строилось на представлении о Боге как Царе и Судье, порождающем у людей священный страх. Иосиф сравнивал царскую власть с властью Бога, а придворную службу - с богослужением. В этих отождествлениях он двигался в русле традиционных византийских канонов, приравнивавших гражданские законы и декреты византийских императоров к постановлениям Соборов. Сознательно исповедуемый византизм в социально-политической сфере заставлял Иосифа окружать божественным ореолом все, что исходит от государя, признавать его право на неограниченную, абсолютную власть. Царь, которому дано безраздельно властвовать как в государстве, так и в Церкви, обязан выступать радетелем за чистоту христианской веры и гонителем еретиков. Если же государь не проявит должного радения о благе Церкви, то этим он навлечет Божью кару на себя, свой народ и свое государство. Впоследствии Иван Грозный, опиравшийся на учение Иосифа Волоцкого о монархе как обладателе светской и духовной властью, говорил о призвании царя спасать души подданных. Эти церковно-политические воззрения Иосифа Волоцкого дали возможность о. Иоанну Кологривову заметить, что <его, а не Петра Великого надо считать основателем <государственного православия> в России> (Иоанн (Кологривов). Очерки по истории русской святости. Брюссель: Жизнь с Богом, 1961. С. 204). Позиция Иосифа в этих вопросах отвечала запросам времени, требованиям процесса создания централизованного Российского государства, задачам формирования монархической государственности. Поэтому его концепция была востребована как придворными кругами, так и высшим духовенством. Иосиф обладал склонностью всегда и везде на первый план выдвигать соображения и мотивы практического характера. Он пытался всю систему догматического православия приспособить к практическим нуждам и насущным интересам церковно-политической борьбы. То, что выходило за пределы этих утилитарных требований, мало интересовало его. Эта особенность его социального характера имела своим следствием оттеснение на задний план нравственных принципов. В своих суждениях и оценках он предпочитал моральному критерию принцип практической выгоды. Борьба с заволжскими старцами Древняя идея раздвоения единого на противоположности и борьбы между ними, усвоенная Иосифом, придала черно-белую окрашенность его модели социального мира. Он был склонен разделять всех на два противоположных лагеря и сквозь призму этого разделения и противопоставления рассматривать все сущее и должное в монастырской, церковной и государственной сферах. Логическим следствием таких противопоставлений явилось обоснование необходимости непримиримой борьбы со всем тем, что не вписывалось в круг приемлемых для него ценностно-нормативных представлений. Иосиф считал репрессии правомерным и необходимым средством борьбы со всеми видами инакомыслия. Будучи современником Н. Макиавелли, он независимо от того использовал в своей общественно-политической деятельности многие из тех принципов, которые принесли впоследствии сумрачную славу автору трактата <Государь>. Принцип <цель оправдывает средства> Иосиф активно использовал в борьбе с <жидовствующими> и нестяжателями. В 1489 г. единомышленник Иосифа, новгородский архиепископ Геннадий обратился с посланием к ростовскому архиепископу. В письме содержалась просьба привлечь к борьбе с ересью <жидовствующих> <заволжских старцев> Нила Сорского и Паисия Ярославова, живших в его епархии и известных своей ученостью. Для этого он предлагал ученым старцам приехать, чтобы обстоятельно побеседовать и обсудить все волнующие вопросы. Однако, встреча не состоялась. Совершенно очевидно, что Нил и Паисий не сочли для себя возможным встать на сторону Геннадия. Свидетельством того можно считать то обстоятельство, что впоследствии ни Геннадий, ни Иосиф Волоцкий, ни их сторонники ни разу уже больше не обращались к Нилу Сорскому и к его сподвижникам ни за консультациями, ни за какой-либо иной помощью в деле борьбы с <новгородской ересью>. Таким образом практически с самого начала борьбы православной церкви с новой генерацией инакомыслящих христиан пролег отчетливый водораздел между Иосифом Волоцким и Нилом Сорским. Их отношения в данном случае обозначились в виде антитезы. Главной причиной того, что иосифляне не нашли общего языка с <заволжскими старцами> явилось то, что у тех и других оказались разные воззрения на то, как следует относиться к движению новых богоискателей. В 1490 г. встревоженные высшие церковные иерархи добились созыва собора, надеясь консолидировать свои усилия и направить их против <еретиков>. Перед его началом Геннадий направил его участникам послание, в котором предлагал применить инквизиторский метод решения возникшей религиозно-общественной проблемы - сжечь всех еретиков. Однако, акция новгородского архиепископа не имела успеха. Более того, уже во время собора у многих из его участников и в первую очередь у <иосифлян> появились опасения, что собор может утвердить в правах <еретическое> учение и таким образом откроются широкие возможности для религиозно-церковной реформации. Причиной тому была позиция Нила Сорского, воспротивившегося замыслу жестокой расправы. Та поддержка, которая была оказана его сторонникам митрополитом Зосимой, привела к тому, что приговор <еретикам> был существенно смягчен. Нил Сорский, занимающий активную общественно-церковную позицию, требовал от церкви отказа от насилия по отношению к инакомыслящим. Он считал обвинения Иосифа далекими от истинного христианства, поскольку Сын Божий, проливший свою святую кровь на кресте, учил прощать покаявшихся грешников. То время когда суровый закон Ветхого Завета служил мерилом всех человеческих действий, сменилось новым временем благодати. Христос открыл людям Новый Завет любви, не позволяющий брату судить брата, поскольку над всеми один Судья грехов человеческих - Бог. Нил считал, что раскаявшихся еретиков не следует отторгать от церкви. К покаявшимся не должно проявлять жестокости, они должны быть прощены. Он выступил против тех, кто хотел вынести на соборе постановление о том, чтобы предать всех еретиков смерти через сожжение. В результате было принято решение ограничиться анафемой по отношению к трем священникам-вольнодумцам. Только спустя 14 лет, когда Нила уже одолели старческие немощи и он не мог принять активного участия в деятельности Собора 1504 г., победила позиция иосифлян и многие "жидовствующие" были приговорены либо к заточению либо к смерти. Впоследствии, уже в ХХ в. Г. П. Федотову удалось облечь суть отношений между Иосифом Волоцким и Нилом Сорским, а также между сторонниками того и другого в предельно лаконичную и вместе с тем почти исчерпывающую формулу-антитезу, которая заслуживает того, чтобы быть приведенной полностью: <Противоположность между заволжскими <нестяжателями> и <осифлянами> поистине огромна, как в самом направлении духовной жизни, так и в социальных выводах. Одни исходят из любви, другие из страха - страха Божия, конечно, - одни являют кротость и всепрощение, другие строгость к грешнику. В организации иноческой жизни на одной стороне - почти безвластие, на другой - строгая дисциплина. Духовная жизнь <заволжцев> протекает в отрешенном созерцании и умной молитве, - осифляне любят обрядовое благочестие и уставную молитву. Заволжцы защищают духовную свободу и заступаются за гонимых еретиков, осифляне предают их на казнь. Нстяжатели предпочитают трудовую бедность имения и даже милостыне, осифляне ищут богатства ради социально организованной благотворительности. Заволжцы, при всей бесспорности русской генеалогии их - от преп. Сергия и Кирилла - питаются духовными токами православного Востока, осифляне проявляют яркий религиозный национализм. Наконец, первые дорожат независимостью от светской власти, последние работают над укреплением самодержавия и добровольно отдают под его попечение и свои монастыри и всю русскую церковь. Начала духовной свободы и мистической жизни противостоят социальной организации и уставному благочестию> (Федотов Г. П. Святые Древней Руси. Париж, 1985. С. 176 - 175). Эта антитеза фиксирует тот внутренний раскол, который образовался в православии и с которым православная церковь так и не сумела совладать ни в тот решающий момент, когда он только обозначился, ни позже. Именно это раздвоение того, что прежде было единым, стало одной из предпосылок возникновения и существования антитезы византизма и евангелизма. Существенный оттенок в обозначенной антитезе позиций Иосифа Волоцкого и Нила Сорского усмотрел уже упоминавшийся нами выше о. Иоанн Кологривов. Он отметил, что оппозиция возникла не сразу, что в истории русской христианской духовности был такой период, когда обе олицетворяемые этими личностями тенденции еще не обособились и существовали вместе, соединенные в фигуре Сергия Радонежского (ок. 1314 - 1392), сочетавшего в своей личности черты активного деятеля и созерцателя. После него среди его учеников и последователей, не обладавших религиозной гениальностью, уже не обнаруживался столь органичный и мощный синтез этих двух начал. Более того, в силу социальных, исторических, этнографических и др. причин религиозный активизм и религиозная созерцательность распределились географически каждая по-своему. Сторонников и носителей созерцательного духа оказалась больше на русском севере, а тех, кто тяготел к активной церковно-общественной деятельности гораздо больше было в южных частях Древней Руси. Но вот <наступает день, когда обе тенденции, обе духовные школы, происшедшие от Преп. Сергия, становятся окончательно чуждыми одна другой и сталкиваются в открытой борьбе. Это - конфликт, в котором оказались противопоставленными Преп. Нил Сорский и Преп. Иосиф Волоколамский, конфликт трагический для русского монашества и для всей русской святости: Столкнулись две различные религиозные концепции: идеал общественного воздействия на мир и идеал отказа от мира ради духовного совершенствования, - отказа, доходившего в большинстве случаев до полного и безоговорочного отрицания мира и его потребностей> ((Иоанн (Кологривов). Очерки по истории русской святости. Брюссель: Жизнь с Богом, 1961. С. 194). Если Г. П. Федотов изобразил противостояние Иосифа Волоцкого и Нила Сорского как статичную, фиксированную оппозицию богословских, этических и социальных воззрений, то о. Иоанн Кологривов представил ее как динамичную антитезу, простершуюся в историческом времени, имеющую свой исток, свою логику развертывания и кульминационный пункт столкновения. Подобный социодинамический подход позволяет предположить, что возникшая антитеза не исчерпывается фигурами Иосифа и Нила и что с их уходом с исторической сцены обе тенденции продолжали существовать и порождать не менее острые и драматичные коллизии в религиозно-духовной, церковно-политической и социоморальной жизни российского общества. Победа византистского иосифлянства Фигуры Нила Сорского и Иосифа Волоцкого примечательны тем, что обе они были рождены кризисным состояние религиозно-духовной жизни. По большому счету оба они были устремлены к одной общей цели, оба хотели бы вывести православную Церковь из состояния духовного неблагополучия. Это сближало и объединяло их, несмотря на то, что по всем основным вопросам церковно-общественной жизни они были оппонентами. <Все в них, - писал о. Иоанн (Кологривов), - было различно - характер, направление их религиозности, поведение, методы действия, - все, кроме преследовавшейся ими цели. Если Нил стремился реформировать изнутри, покорить мир преобразованием и воспитанием нового человека, то Иосиф хотел достичь того же результата путями внешнего воздействия и общественного служения. Они были противниками, но их обоих уже при жизни почитали святыми и обоих церковь прославила как святых после их смерти> (Иоанн (Кологривов). Очерки по истории русской святости. Брюссель: Жизнь с Богом, 1961. С. 168). Аналогичным образом мы можем рассуждать и тогда, когда предметом сравнений, сопоставлений выступает антитеза византизма и евангелизма, олицетворениями которой были Иосиф Волоцкий и Нил Сорский. Византизм и евангелизм - два духовных течения, обладающие большой созидательной силой. Но у них различные культуротворческие векторы. Первый имеет государствоцентристскую природу, а для второго определяющую роль играют личный поиск живого Бога. Они направляли и духовно-практическую активность, богоискательские и социальные инициативы Иосифа Волоцкого и Нила Сорского, подчиняли себе их дух, психологию, нравственнность и социально-политические воззрения. Если византизм пользовался в России всеми возможными преимуществами, то евангелизм был не в почете у властей. История распорядилась таким образом, что из всех возможных моделей взаимоотношений между византизмом и евангелизмом утвердилась наименее конструктивная, а именно - антагонистическая - модель. Этому не следует удивляться, поскольку антагонизм - традиционная форма социальных взаимодействий в мире, лежащем во зле. Деструктивная по своей сути, антихристианская от начала до конца, губительная для народов, государств, цивилизаций, культур, она, тем не менее, живуча, как живучи все примитивные формы существования и взаимодействия. Для иосифлян невозможны были такие отношения с нестяжателями, которые строились бы на началах духовного союза. Главная причина этого заключалась в том, что иосифляне ценили во властных и церковных структурах дух системы и стремились подавить все те проявления личностной активности, которые в эту систему не вписывались. Они отвергали альтернативную позицию русских богоискателей, опирающуюся на индивидуальный религиозный опыт, восходящий к евангельским заповедям. Это неприятие привело к тому, что в Ниле Сорском и его последователях увидели не социальных партнеров, а оппозиционеров, с которыми следовало бороться всеми доступными способами, чтобы в конечном счете их уничтожить. Социально-духовный опыт евангелизма, который был обнародован Нилом Сорским, не был апологией бегства от жизни. Скиты заволжских старцев, где рождались их неординарные идеи, были чем-то вроде одной из первых опытных лабораторий, где разрабатывались пректы решения тех важных духовно-нравственных и церковно-общественых проблем, с которыми не в состоянии были справиться ни великие князья, ни православные иерархи, сомкнувшиеся на платформе византизма. Повсеместное доминирование сторонников византизма, удерживание ими ключевых позиций в церковной, политической, культурной сферах имело своим следствием то, что религиозно-нравственный потенциал принципов евангельской духовности, разработанных Нилом Сорским, оставался на протяжении длительного времени невостребованным православной Церковью и российским обществом. Профессор В.А.Бачинин Источник: "Христианская мысль" Об авторе: Бачинин Владислав Аркадьевич - доктор социологических наук, профессор. Окончил философский факультет Ленинградского (Санкт-Петербургского) университета и аспирантуру Института философии АН СССР (Москва), где защитил кандидатскую диссертацию по философии. С 1991 г. доктор социологических наук, с 1992 г. профессор. В настоящее время ведущий научный сотрудник Социологического института Российской Академии наук, руководитель научно-исследовательского центра Ассоциации христианских церквей "Союз Христиан". Автор трехсот опубликованных научных работ, в том числе 30-ти книг по проблемам социологии, философии, истории религии, права, культурологии.
Виктор К: А вот что пишет Ключевский НИЛ СОРСКИЙ. Постриженник Кириллова монастыря, Нил долго жил на Афоне, наблюдал тамошние и цареградские скиты и, вернувшись в отечество, на реке Соре в Белозерском краю основал первый скит в России. Скитское жительство - средняя форма подвижничества между общежитием и уединенным отшельничеством. Скит похож и на особняк своим тесным составом из двух-трех келий, редко больше, и на общежитие тем, что у братии пища, одежда, работы - все общее. Но существенная особенность скитского жития - в его духе и направлении. Нил был строгий пустынножитель; но он понимал пустынное житие глубже, чем понимали его в древнерусских монастырях. Правила скитского жития, извлеченные из хорошо изученных им творений древних восточных подвижников и из наблюдений над современными греческими скитами, он изложил в своем скитском уставе. По этому уставу подвижничество - не дисциплинарная выдержка инока предписаниями о внешнем поведении, не физическая борьба с плотью, не изнурение ее всякими лишениями, постом до голода, сверхсильным телесным трудом и бесчисленными молитвенными поклонами. "Кто молится только устами, а об уме небрежет, тот молится воздуху: бог уму внимает". Скитский подвиг - это умное, или мысленное, делание, сосредоточенная внутренняя работа духа над самим собой, состоящая в том, чтобы "умом блюсти сердце" от помыслов и страстей, извне навеваемых или возникающих из неупорядоченной природы человеческой. Лучшее оружие в борьбе с ними - мысленная, духовная молитва и безмолвие, постоянное наблюдение за своим умом. Этой борьбой достигается такое воспитание ума и сердца, силой которого случайные, мимолетные порывы верующей души складываются в устойчивое настроение, делающее ее непреступной для житейских тревог и соблазнов. Истинное соблюдение заповедей, по уставу Нила, не в том только, чтобы делом не нарушать их, но в том, чтобы и в уме не помышлять о возможности их нарушения. Так достигается высшее духовное состояние, та, по выражению устава, "неизреченная радость", когда умолкает язык, даже молитва отлетает от уст и ум, кормчий чувств, теряет власть над собой, направляемый "силою иною", как пленник; тогда "не молитвой молится ум, но превыше молитвы бывает"; это состояние - предчувствие вечного блаженства, и, когда ум сподобится почувствовать это, он забывает и себя, и всех, здесь, на земле, сущих. Таково скитское "умное делание" по уставу Нила. Перед смертью (1508 г.) Нил завещал ученикам бросить труп его в ров и похоронить "со всяким бесчестием", прибавив, что он изо всех сил старался не удостоиться никакой чести и славы ни при жизни, ни по смерти. Древнерусская агиография исполнила его завет, не составила ни жития его, ни церковной ему службы, хотя церковь причислила его к лику преподобных. Вы поймете, что в тогдашнем русском обществе, особенно в монашестве, направление преп. Нила не могло стать сильным и широким движением. Оно могло собрать вокруг пустынника тесный кружок единомысленных учеников-друзей, влить живительную струю в литературные течения века, не изменив их русла, бросить несколько светлых идей, способных осветить всю бедноту русской духовной жизни, но слишком для нее непривычных. Нил Сорский и в белозерской пустыне остался афонским созерцательным скитником, подвизавшимся на "умной, мысленной", но чуждой почве. ИОСИФ ВОЛОЦКИЙ. Зато вполне туземная, родная почва была под ногами его противника преп. Иосифа. Современники оставили нам достаточно черт для определения этой совершенно реальной, вполне положительной личности. Ученик и племянник его Досифей в своем надгробном слове Иосифу изображает его с портретной точностью и детальностью, хотя несколько приподнятым тоном и изысканным языком. Проходя суровую школу иночества в монастыре Пафнутия Боровского, Иосиф возвышался над всеми его учениками, совмещая в себе, как никто в обители, разнообразные качества духовные и телесные, остроту и гибкость ума соединяя с основательностью, имел плавный и чистый выговор, приятный голос, пел и читал в церкви, как голосистый соловей, так что приводил слушателей в умиление: никто нигде не читал и. не пел, как он. Святое писание знал он наизусть, в беседах оно было у него все на языке, и в монастырских работах он был искуснее всех в обители. Он был среднего роста и красив лицом, с округлой и не слишком большой бородой, с темно-русыми, потом поседевшими волосами, был весел и приветлив в обращении, сострадателен к слабым. Церковное и келейное правило, молитвы и земные поклоны совершал он в положенное время, отдавая остальные часы монастырским службам и ручным работам. В пище и питии соблюдал меру, ел раз в день, иногда через день, и повсюду разносилась слава его добродетельного жития и добрых качеств, коими он был исполнен. Видно, что это был человек порядка и дисциплины, с сильным чутьем действительности и людских отношений, с невысоким мнением о людях и с великой верой в силу устава и навыка, лучше понимавший нужды и слабости людей, чем возвышенные качества и стремления души человеческой. Он мог покорять себе людей, выправлять и вразумлять их, обращаясь к их здравому смыслу. В одном из житий его, написанных современниками, читаем, что силой его слова смягчались одичалые нравы у многих сановников, часто с ним беседовавших, и они начинали жить лучше: "Вся же тогда Волоцкая страна к доброй жизни прелагашеся". Там же рассказано, как Иосиф убеждал господ в выгоде снисходительного отношения их к своим крестьянам. Обременительная барщина разорит хлебопашца, а обнищавший хлебопашец - плохой работник и плательщик. Для уплаты оброка он продаст свой скот: на чем же он будет пахать? Его участок запустеет, станет бездоходным, и разорение крестьянина падет на самого господина. Все умные сельскохозяйственные соображения - и ни слова о нравственных побуждениях, о человеколюбии. При таком обращении с людьми и делами Иосиф, по его признанию, не имевший ничего своего при поселении в волоколамском лесу, мог оставить после себя один из самых богатых монастырей в тогдашней России. Если ко всему этому прибавим непреклонную волю и физическую неутомимость, получим довольно полный образ игумена - хозяина и администратора - тип, под который подходило с большей или меньшей удачей большинство основателей древнерусских общежительных монастырей. При устроении монастыря, когда у него еще не было мельницы, хлеб мололи ручными жерновами. Этим делом после заутрени усердно занимался сам Иосиф. Один пришлый монах, раз застав игумена за такой неприличной его сану работой, воскликнул: "Что ты делаешь, отче! пусти меня" - и стал на его место. На другой день он опять нашел Иосифа за жерновами и опять заместил его. Так повторялось много дней. Наконец монах покинул обитель со словами: "Не перемолоть мне этого игумена". СОБОР 1503 г. На церковном соборе 1503 г. оба борца встретились и столкнулись. Скитское миросозерцание Нила все сполна было против монастырского землевладения. Его возмущали, как он писал, эти монахи, кружащиеся ради стяжаний; по их вине жизнь монашеская, некогда превожделенная, стала "мерзостной". Проходу нет от этих лжемонахов в городах и весях; домовладельцы смущаются и негодуют, видя, как бесстыдно эти "прошаки" толкутся у их дверей. Нил и стал умолять великого князя, чтобы у монастырей сел не было, а жили бы чернецы по пустыням и кормились бы своим рукоделием. Великий князь поставил этот вопрос на соборе. Нил и стоявшие за него белозерские пустынники говорили об истинном смысле и назначении иночества; Иосиф ссылался на примеры из истории восточной и русской церкви и при этом высказал такой ряд практических соображений: "Если у монастырей сел не будет, то как честному и благородному человеку постричься, а если не будет доброродных старцев, откуда взять людей на митрополию, в архиепископы, епископы и на другие церковные властные места? Итак, если не будет честных и благородных старцев, то и вера поколеблется". Этот силлогизм впервые высказывался при обсуждении церковно-практического вопроса. Церковные авторитеты не ставили монастырям задачи быть питомниками и рассадниками высших церковных иерархов и не признавали непременным оплотом веры иерархию родовитого происхождения, как это было в Польше. Первое положение Иосиф заимствовал из практики русской церкви, в которой высшие иерархи обыкновенно выходили из монастырей; второе положение было личной мечтой или личным предрассудком Иосифа, предок которого, выходец из Литвы, сделался волоколамским дворянином-вотчинником. Собор согласился с Иосифом и свое заключение представил Ивану III в нескольких докладах, очень учено составленных, с каноническими и историческими справками. Но вот что в этих докладах возбуждает недоумение: на соборе оспаривали только монастырское землевладение, а великому князю отцы собора заявили, что они не благоволят отдавать и архиерейские земли, против которых на соборе никто не говорил. Дело объясняется молчаливой тактикой стороны, восторжествовавшей на соборе. Иосиф знал, что за Нилом и его нестяжателями стоит сам Иван III, которому были нужны монастырские земли. Эти земли трудно было отстоять: собор и связал с ними вотчины архиерейские, которых не оспаривали, обобщил вопрос, распространив его на все церковные земли, чтобы затруднить его решение и относительно монастырских вотчин. Иван III молча отступил перед собором. Итак, дело о секуляризации монастырских вотчин, поднятое кружком заволжских пустынников по религиозно-нравственным побуждениям, встретило молчаливое оправдание в экономических нуждах государства и разбилось о противодействие высшей церковной иерархии, превратившей его в одиозный вопрос об отнятии у церкви всех ее недвижимых имуществ. ЛИТЕРАТУРНАЯ ПОЛЕМИКА. После собора вопрос о монастырских вотчинах перенесен был с практической почвы на более безопасную, литературную. Загорелась оживленная полемика, длившаяся почти до конца XVI в. Она очень любопытна: в ней столкнулись разнообразные и важные интересы, занимавшие тогдашнее русское общество; высказались наиболее мыслящие умы века; с ней прямо или косвенно связались самые яркие явления русской духовной жизни того времени. Но ее изложение не входит в план моего курса. С ее ходом можно хорошо познакомиться по прекрасному труду покойного профессора А. С. Павлова Исторический очерк секуляризации церковных земель в России. Ограничусь немногими чертами. Самыми видными противниками "осифлян", как звали последователей Иосифа, выступили в полемике князь-инок Вассиан Косой и пришелец с Афона Максим Грек. Сочинения Вассиана - обличительные памфлеты: поборая по своем учителе Ниле Сорском, яркими, нередко правдиво-резкими чертами изображает он немонашескую жизнь вотчинных монастырей, хозяйственную суетливость монахов, их угодливость перед сильными и богатыми, корыстолюбие, лихоимство и жестокое обращение со своими крестьянами. В нем говорит не одно негодование пустынника-нестяжателя, но часто и раздражение бывшего боярина из рода князей Патрикеевых против людей и учреждений, опустошавших боярское землевладение. Вассиан клонит свою речь к тем же обвинениям, какие потом прямо высказал единомышленник его князь Курбский: любостяжательные монахи своим сельским хозяйничаньем разорили крестьянские земли, а внушениями о спасительности вкладов по душе сделали воинский чин, служилых землевладельцев хуже калик убогих. Сочинения Максима Грека против монастырского землевладения свободны от полемических излишеств. Он спокойно разбирает предмет по существу, хотя по местам и не обходится без колких замечаний. Вводя строгое общежитие в своем монастыре, Иосиф надеялся исправить монастырский быт и устранить противоречие между иноческим отречением от собственности и земельными богатствами монастырей более диалектической, чем практической, комбинацией: в общежитии-де все принадлежит монастырю и ничего отдельным монахам. Это все равно, возражает Максим, как если бы кто, вступив в шайку разбойников и награбив с ними богатство, потом пойманный стал оправдываться на пытке: я не виноват, потому что се осталось у товарищей, а я у них ничего не взял. Качества истинного монаха никогда не совместятся с отношениями и привычками любостяжательного монашества: такова основная мысль полемики Максима Грека. Литература тогда значила еще меньше для правительственной деятельности, чем стала значить позднее. При всех полемических усилиях и успехах нестяжателей московское правительство после собора 1503 г. покинуло наступательные планы против монастырских вотчин и ограничилось обороной, особенно после того, как попытка царя Ивана около 1550 г. воспользоваться ближайшими к Москве землями митрополичьей кафедры для хозяйственного устройства служилых людей встретила решительный отпор со стороны митрополита. Длинный ряд указов и пространные рассуждения на Стоглавом соборе о монастырских непорядках, не решая вопроса по существу, пробовали различные меры с целью остановить дальнейшее земельное обогащение монастырей на счет служилого класса, "чтоб в службе убытка не было и земля бы из службы не выходила"; усиливался и правительственный надзор за монастырскими доходами и расходами. Все отдельные меры завершились приговором церковного собора с участием бояр 15 января 1580 г. Было постановлено: архиереям и монастырям вотчин у служилых людей не покупать, в заклад и по душе не брать и никакими способами своих владений не увеличивать; ветчины, купленные или взятые в заклад у служилых людей архиереями и монастырями до этого приговора, отобрать на государя, который за них заплатит или нет - его воля. Вот все, чего могло или умело добиться от духовенства московское правительство XVI в. в деле о церковных вотчинах.
Виктор К: о преподобном Ниле Сорском: http://www.hrono.ru/biograf/bio_n/nil_sorski.php о преподобном Иосифе Волоцком: http://www.pravoslavie.uz/Jitiya/9/R09IosifVolozkiy.htm Георгий, Львов http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=74672 это Вам будет интересно почитать - думаю найдёте ответы на все вопросы
Георгий, Львов: Виктор К пишет: это Вам будет интересно почитать - думаю найдёте ответы на все вопросы Благодарю, Виктор, тем более, что никто так и не сказал ни слова в защиту, но и не вынес справедливого приговора деяниям далеко неблаговидным... Что ж, я могу понять служителей Церкви -- начальство может поставить на вид, как оно это уже не раз делало, а тут -- какой-то "никонианишко" вздумал угодника разоблачать! А, может, и не надо ворошить прошлое -- там столько ... Вот только наткнётся человек в поисках Церкви истинной на такие вот деяния, да соблазнится, да ему ещё и подольют масла в огонь... А сказано: "Кто соблазнит одного из малых сих..."; "...горе тому, от кого соблазн приходит..." Прав, как мне кажется, автор той статьи -- из указанных -- предлагающий РПЦ МП (как её прихожанин) дать справедливую оценку отцу Иосифу Волоцкому и причислить к лику святых Пила Сорскаго. Предлагаю вопрос к собору РДЦ -- хотя и не имеющий на то никакого права -- как осознающей себя преемницей Церкви Апостольской: обсудить этот период истории и дать безпристрастную -- насколько возможно это! -- оценку, дабы не обвиняли "старообрядцев" в лицемерии и лукавстве. Думаю, что два -три человека знающих историю ту поры и имеющих Духа Святаго (по слову апостола Павла) найдётся.
о. Андрей: Георгий, Львов пишет: Прав, как мне кажется, автор той статьи -- из указанных -- предлагающий РПЦ МП (как её прихожанин) дать справедливую оценку отцу Иосифу Волоцкому и причислить к лику святых Пила Сорскаго. Как он может быть прав, если ничего толком и не знает о вопросе? Нил Сорский и у никониан-то давно канонизирован. Георгий, Львов пишет: Предлагаю вопрос к собору РДЦ -- хотя и не имеющий на то никакого права -- как осознающей себя преемницей Церкви Апостольской: обсудить этот период истории и дать безпристрастную -- насколько возможно это! -- оценку, дабы не обвиняли "старообрядцев" в лицемерии и лукавстве. Можно и обсудить? Но причем тут именно старообрядцы? На твои вопросы. Георгий, Львов пишет: Вот какого плана вопрос: почему старообрядцы так чтут Иосифа Волоцкого и отвергают Нила Сорского и др. "нестяжателей" заволжских Об этом уже сказано выше, что почитаются оба они одинаково. Ни одному, ни другому, служба в Типиконе не указана. Георгий, Львов пишет: Иосиф волоцкий добивался присоединения сел к монастырям, делая людей крепостнымиЦитату, пожалуйста, приведи, чтобы предметно говорить. Георгий, Львов пишет: убирал тысячи неугодных монахов из монастырей и ставил там своих людей Он убирал не неугодных, а негодных. И это вполне по-евангельски. Назови, кого из достойных убрал Иосиф. Георгий, Львов пишет: Также говорил об убийстве еретиков как не спасающихся. Вот ты судишь человека заочно, но если так, то хотя бы приведи слова его, которые вызвали у тебя смущение, где Иосиф говорит, что нужно убивать еретика, какне спасающегося (я, например, таких слов прп. Иосифа не знаю). Или все твое рассуждение зиждется на современной пропаганде врагов Истины? Им очень хочется, чтобы христиане извратили понятие любви, плюнули в своих "безграмотных" и "диких" предков... Ты говоришь, что Иосиф был жесток? Что ж, тогда прокомментируй, пожалуйста, поступок св. апостола Павла: "А Елима волхв (ибо то значит имя его) противился им, стараясь отвратить проконсула от веры. Но Савл, он же и Павел, исполнившись Духа Святаго и устремив на него взор, сказал: о, исполненный всякого коварства и всякого злодейства, сын диавола, враг всякой правды! перестанешь ли ты совращать с прямых путей Господних? И ныне вот, рука Господня на тебя: ты будешь слеп и не увидишь солнца до времени. И вдруг напал на него мрак и тьма, и он, обращаясь туда и сюда, искал вожатого" (Деяния 13:8-11).
о. Андрей: Георгий, Львов пишет: вот такой вопрос, заданный мне моим знакомым по-протестантизму в неожиданной для меня встречи с ним.... Дело в том, что мой знакомый, Андрей, придя к баптистам в 90-х как и я, потом ушёл, присоединился к "харизматам" Пока ты не нашел необходимых для продолжения обсуждения цитат из трудов прп. Иосифа Волоцкого, я приведу для тебя, а более для твоего знакомого, любопытные факты из истории протестантизма: В конце 153З года дух Томаса Мюнцера, "бич гнева Божия", ожил в Мюнстере, где подняли мятеж анабаптисты (второкрещенцы). Было объявлено, что Христос возвращается на землю, чтобы установить царство справедливости. Лидер восставших Иоанн Лейденский объявил себя Мессией и царем Нового Израиля. Мюнстер переименовали в Новый Иерусалим. Переименовали все улицы, дни недели. Население обязано было принять новое крещение, сопротивлявшихся убивали. Горожане стали называть друг друга "братья" и "сестры". Всё имущество и съестные припасы были обобщены, деньги отменены. Все книги, кроме Ветхого Завета, были сожжены перед кафедральным собором. После краткого периода аскетизма установилась полигамия, многоженство. Город выдерживал осаду почти полтора года, живя по законам "военного коммунизма". Это был настоящий Апокалипсис. Узнав о многих случаях, когда крестившиеся было евреи возвращались в лоно своей веры, Лютер напрочь отказывает им в доверии. В "Застольных беседах", которые велись в 1532 году, читаем: "Если я найду еврея, желающего креститься, я отведу его на мост через Эльбу, повешу ему на шею камень и столкну в воду. Эти канальи смеются над нами и над нашей религией" Такого изуверства, ты никогда не отыщешь в словах прп. Иосифа. Так вот, если протестантов соблазняет канонизация прп. Иосифа, то пусть они сначала проклянут маньяка Лютера и осудят шизоидный период анабаптизма - свои истоки.
Сергiй: о. Андрей пишет: свои истоки Я думаю, отче, у каждого - свои истоки. Не думаю, что корень там общий, каждый шел своим путем протеста. Мюнстер, по-моему, никаких последователей не имел.
о. Андрей: Сергiй пишет: Мюнстер, по-моему, никаких последователей не имелТем не менее, протестанты записывают его в СВОЮ историю. Признают, так сказать, корни. Впрочем, все они вместе, в любом случае, считают своими родоначальниками или Лютера (о нем я уже привел свидетельство), или Цвингли, который считал вполне допустимым насильственное свержение тирании, или Кальвина, который сжег на костре живьем своего оппонента. Иосиф же Волоцкий никого не жег и не помышлял об этом, но лишь считал оправданным физическое наказание рукою СВЕТСКОЙ власти не вообще еретиков, а исключительно воинствующих еретиков, которые совращали верных.
Сергiй: о. Андрей пишет: протестанты записывают его в СВОЮ историю Дремучесть и всеобщее невежество. Да и понятно: линию-то как-то тянуть надо. Поневоле посочувствуешь.
о. Андрей: Так о том и речь, а они у нас пытаются под иосифов копать.
Георгий, Львов: о. Андрей пишет: Так о том и речь, а они у нас пытаются под иосифов копать. ... вот я и думаю: "Не всякому духу верьте..." Видать враг старается всячески человека опутать, ну и внушить что вот, мол, это от Бога тебе такое "хорошое", мысли -- я имею ввиду, рассуждения... Этот мой товарищ по "бывшей партии" очень горделив и тщеславен, но, кажется этого не замечает. По натуре -- лидер. Смотрите, он ещё и не проникся православием, не полюбил служб, и т.д., как уже ему предлагают быть .. пресвитером. Что за епископы пошли! Да его самого надо на цепь, согласно с описанием порядков в монастырях того времени, да на хлеб и воду, для смирения... Привык давлеть, хотя очень тонко. Но, и его Господь любит и ведёт -- вот уже и со мной встретился, и "Аввакума..." прочитал... о. Андрей пишет: Но причем тут именно старообрядцы? Он с чьей-то подачи утверждает, что это "неевангельское обращение с людьми" проникло всюду, это было целое направление, это приняло общество, значит, вся древнерусская церковь -- это вот... о. Андрей пишет: Цитату, пожалуйста, приведи, чтобы предметно говорить. Я не видел по-текстам Виктора К, но мой оппонент кажется взял у Г.Федотова, уверен что это прочитано, а не придумано.о. Андрей пишет: Вот ты судишь человека заочно, но если так, то хотя бы приведи слова его, которые вызвали у тебя смущение, где Иосиф говорит, что нужно убивать еретика, какне спасающегося Приводится в одном из текстов что дал Виктор, противопоставляются при этом -- слова свт. Иоанна Златоустаго о долготерпении Божием к еретикам.о. Андрей пишет: (Деяния 13:8-11) Да уж... А, вот "похлещче": Деяния 5:1-11. Мне атеисты говорят, что это "дело рук Петра". Но тут если и апостола не трогать получается, что сам Дух Святой... А ведь Бог -- Любовь! И что ты скажешь?!... Помнится, приходилось самому мучаться над подобными вопросами. А пророк Илия?! А царь Давид?! Вот его слова: "Во утрия избивах вся грешныя земли.." и будь мудрым... Как сие понимать?! Понятно, что теперь в духовном смысле, как мне кажется. А в его время?! Впрочем, "пронзили руки мои и ноги мои..." тоже пророческие слова, не о Давиде. Мне рассказывали о тех мерзостях, что творили "жидовствующие"... Аж не по себе... Так что, могу понять... Спаси вас Христос, отцы и братия, что нашли время на мои недостойные вопросы... Я нынче мало читаю... Что интересно: у этого парня фамилия та же, что присвоена была племянникам прп.Иосифа: Топорков! Надо ему сказать... И сам он из тех мест! Нашла коса на камень. Як кажуть: не з роду а в рід!
о. Андрей: Георгий, Львов пишет: очень горделив и тщеславен Поэтому не на лица, прежде всего, смотреть нужно, а на учение, когда учение уяснилось, тогда и поступки тех или иных лиц станут понятными. Георгий, Львов пишет: Он с чьей-то подачи утверждает, что это "неевангельское обращение с людьми" проникло всюду, это было целое направление, это приняло общество, значит, вся древнерусская церковь -- это вот... Ну, так спроси у него про Ананю с Сапфирой и Елиму, это по-евангельски было? Или может быть, он и апостолов расканонизирует? Георгий, Львов пишет: Приводится в одном из текстов что дал Виктор, противопоставляются при этом -- слова свт. Иоанна Златоустаго о долготерпении Божием к еретикам. И прп. Иосиф писал, что мы не имеем права проявлять по отношению к еретикам какую-либо неприязнь, пока они не начну повреждать своей нечестивой проповедью верных. А как поступать в таком случае нам показал св. ап. Павел. Георгий, Львов пишет: А ведь Бог -- Любовь! И что ты скажешь?!... А что есть Любовь? Любовь ведь не ищет своего, но ищет пользы другого. Если бы Анание и Сапфире сохранили бы их жизнь, то эта лукавая жизнь все равно отправила бы их в геенну, а их нечестивый пример увлек бы за собой множество других христиан, как пример Денницы, увлек с неба треть ангелов. Поэтому Любовь Божья по отношению к множеству других людей, и знание того, что эти двое не воспользуются благодатью во спасение, стали причиной смертельной кары, постигшей любостяжателей. А вообще зачем испытывать судьбы Божии? Георгий, Львов пишет: Мне рассказывали о тех мерзостях, что творили "жидовствующие"... Аж не по себе... Так что, могу понять... Вот и слава Богу!
Георгий, Львов: о. Андрей пишет: Вот и слава Богу! Слава Богу за всё! Ну, что ж, и это нужно было пережить на пути к Царствию Небесному. Благодарю сердечно за поддержку! Спаси всех Христос молитвами преподобных отец Иосифа и Нила!
андрей ю.: о. Андрей Георгий, Львов пишет: цитата: Также говорил об убийстве еретиков как не спасающихся. Вот ты судишь человека заочно, но если так, то хотя бы приведи слова его, которые вызвали у тебя смущение, где Иосиф говорит, что нужно убивать еретика, какне спасающегося (я, например, таких слов прп. Иосифа не знаю). Конечно он не говорил про убийство еретиков как не спасающихся.... просто про убийство.... "подобает не только осуждать, но и предавать лютым казням, и притом не только еретиков и отступников: и сами православные, узнавшие о еретиках или отступниках, но не предавшие их судьям, подлежат смертной казни." (Просветитель, слово 13) Ты говоришь, что Иосиф был жесток? Что ж, тогда прокомментируй, пожалуйста, поступок св. апостола Павла: "А Елима волхв (ибо то значит имя его) противился им, стараясь отвратить проконсула от веры. Но Савл, он же и Павел, исполнившись Духа Святаго и устремив на него взор, сказал: о, исполненный всякого коварства и всякого злодейства, сын диавола, враг всякой правды! перестанешь ли ты совращать с прямых путей Господних? И ныне вот, рука Господня на тебя: ты будешь слеп и не увидишь солнца до времени. И вдруг напал на него мрак и тьма, и он, обращаясь туда и сюда, искал вожатого" (Деяния 13:8-11).Этот пример не подходит, ибо убийства не было.... У меня вопрос: Призывающий к убийству, виновен в убийстве? По гражданским законам виновен, а тут? Ведь в притче о плевелах, по толкованию Златоуста, есть запрет на убийство еретиков.
Евдокия: https://azbyka.ru/otechnik/Iosif_Volotskij/svjatoj-iosif-volotskij-i-prosvetitel/ Весьма любопытные размышления в тему.
Евдокия: Для тех, кому читать лень, заключительный отрывок: ''Святой – это не безгрешный человек и не безошибочный. Бывали у Святых и личные грехи, и богословские заблуждения, нравственные ошибки.. Что касается первых – то на эту тему было даже соборное предупреждение, призванное избежать обоготворения Святых Отцов. «Определено относительно изречения святого Иоанна Апостола: «Аще речем, яко греха не имамы, себе прельщаем, и истины несть в нас (1 Ин. 1:8). Кто речет: смиренномудрия ради не подобает глаголати яко греха не имамы, а не ради того, что истинно есть: тот да будет анафема. Сие говорится не по смиренномудрию только, но по истине» (Правило 128 Карфагенского собора). «Определено и сие: аще кто полагает, яко самые слова молитвы Господней,в коих говорим: остави нам долги наша, святыми произносятся по смирению, а не по истине, да будет анафема» (Правило 130 Карфагенского собора). Святость не равна безгрешности. Святой – это кающийся грешник. Это человек, который покаянным отказом от иллюзии своей всегдашней праведности открыл в себе пространство для действия Божия. Итак, с одной стороны, мы должны поступить в послушание к Отцам, с другой – мы знаем, что у каждого из них могли быть неточности и ошибки. И нужно учиться отличать случайное от духовно-необходимого в их творениях''. /Да, о.Андрей, Вы все просили Георгия, Львов привести цитаты из ''Просветителя'', где автор призывает к физическому уничтожению еретиков, а он не удосужился, т.к., видимо, не устоял перед Вашим авторитетом. Я эту цитату привожу: вся 13 глава/.
андрей ю.: Евдокия было даже соборное предупреждение, призванное избежать обоготворения Святых Отцов. «Определено относительно изречения святого Иоанна Апостола: «Аще речем, яко греха не имамы, себе прельщаем, и истины несть в нас (1 Ин. 1:8). Кто речет: смиренномудрия ради не подобает глаголати яко греха не имамы, а не ради того, что истинно есть: тот да будет анафема. Сие говорится не по смиренномудрию только, но по истине» (Правило 128 Карфагенского собора). Вот это правило я пропустил, молодец!
андрей ю.: Кстати, вот это место меня вообще убило "подобает не только осуждать, но и предавать лютым казням, и притом не только еретиков и отступников: и сами православные, узнавшие о еретиках или отступниках, но не предавшие их судьям, подлежат смертной казни." (Просветитель, слово 13) Иосиф не остановился на еретиках и отступниках, но призвал казнить и православных.... ежели не донесли...
Дионисий (Русин): Евдокия пишет: ''Святой – это не безгрешный человек и не безошибочный. Бывали у Святых и личные грехи, и богословские заблуждения, нравственные ошибки.. Что касается первых – то на эту тему было даже соборное предупреждение, призванное избежать обоготворения Святых Отцов. «Определено относительно изречения святого Иоанна Апостола: «Аще речем, яко греха не имамы, себе прельщаем, и истины несть в нас (1 Ин. 1:8). Кто речет: смиренномудрия ради не подобает глаголати яко греха не имамы, а не ради того, что истинно есть: тот да будет анафема. Сие говорится не по смиренномудрию только, но по истине» (Правило 128 Карфагенского собора). «Определено и сие: аще кто полагает, яко самые слова молитвы Господней,в коих говорим: остави нам долги наша, святыми произносятся по смирению, а не по истине, да будет анафема» (Правило 130 Карфагенского собора). Святость не равна безгрешности. Святой – это кающийся грешник. Это человек, который покаянным отказом от иллюзии своей всегдашней праведности открыл в себе пространство для действия Божия. Итак, с одной стороны, мы должны поступить в послушание к Отцам, с другой – мы знаем, что у каждого из них могли быть неточности и ошибки. И нужно учиться отличать случайное от духовно-необходимого в их творениях''. А когда Андрей Кураев стал авторитетным учителем Церкви? У древних подвижников все прекрасно описано и объяснено, только вот совершенно противоположное мнение, чем это. Стремление познать все собственным умом, которое рпц переняло от католиков, приводит к полному непониманию истинного христианства и тайн духовной жизни. Недавно один такой вот ученый иерей заявил, пытаясь объяснить сказанное апостолом Марком, что Бог не мог сотворить никакого чуда, что всемогущество Бога ограничивается Его природой. То есть Бог ограничен Сам в Себе. Потом уничижил Иоанна Дамаскина тем, что, утверждая о безграничности и всемогуществе Бога, он писал по человеческому разумению. Как может человек рассуждать о святости, подаваемой Святым Духом, если он даже не причастен к Нему?..
Дионисий (Русин): Евдокия пишет: Святой – это не безгрешный человек и не безошибочный. Бывали у Святых и личные грехи, и богословские заблуждения, нравственные ошибки.. Что касается первых – то на эту тему было даже соборное предупреждение, призванное избежать обоготворения Святых Отцов. "128. Такожде определено относительно изречения святаго Иоанна апостола: аще речем, яко греха не имамы, себе прельщаем, и истины несть в нас (1 Иоан. 1, 8). Кто должным возмнит разумети сие тако, яко речет: смиренномудрия ради не подобает глаголати, яко греха не имамы, а не ради того, истинно так есть: тот да будет анафема. Ибо апостол продолжает и прилагает следующее: аще же исповедуем грехи наша, верен есть и праведен, да оставит нам грехи наша, и очистит нас от всякия неправды (1 Иоан. 1, 9). Здесь весьма ясно показано, не по смиренномудрию токмо, но по истине. Ибо апостол мог бы рещи: аще речем, не имамы греха, себе возносим, и смирения несть в нас, но когда рек: себе прельщаем, и истины несть в нас: тогда ясно показал, что глаголющий о себе, яко не имеет грхеха, не истинствует, но лжет." В этом правиле про святых, а тем более про их обоготворение, ни слова. Это сказано для всех в утверждение и разъяснение истины.
о. Андрей: Объемный вопрос, времени маловато для дискуссии. Просто небольшая ремарка. Слово "казнь" в славянском имеет более широкое значение, нежели в русском. Это не обязательно убийство, это и телесные наказания, и заточение, и т.п. Поэтому не нужно все слова св. Иосифа интерпретировать исходя из современных представлений. Теперь непосредственно о крайней форме казни - лишении жизни. Не все так однозначно, как кажется. Андрей сказал, что пример с Елимой не подходит. Не понимаю, почему не подходит. Ап. Павел казнил еретика Елиму - наказал слепотой за богохульство. Не убил? Да, не убил, но создал условия к тому, чтобы Елима сам убился. Теперь другой пример. Ап. Петр убил за святотатство Ананию и Сапфиру. И Златоуст посвятил этому целую беседу, оправдывая такой поступок апостола Петра, что так верные были удержаны от святотатства. Я сейчас не говорю, что во всем книга Просветитель - это руководство к действию. Да, она очень эмоциональна. Но я не сомневаюсь, что если бы вы сами видели, как глумились еретики того времени над Христовой верой, то не были бы столь строги к св. Иосифу. Беседа Златоуста вот: https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Zlatoust/tolk_55/12 Да, и еще, по преданию, ап. Петр обрек на смерть и другого еретика - Симона Волхва, обрушив его с небес на землю в буквальном смысле.
Евдокия: Доказывая позволительность смертной казни для еретиков, св. Иосиф обращается к Деяниям святых апостолов: Ведь в Деяниях святых апостолов написано: когда святые апостолы Петр и Иоанн пришли в Самарию, Симон-волхв принес им серебро, говоря: «Дайте и мне власть сию, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал Духа Святаго"(Деян. 8:19.), – и святые апостолы при этом не осудили его на смерть. Но когда он дошел до совершенного нечестия, развращая благочестивых и прельщая верующих, – тогда был наказан смертью. Процитируем житие св. апостола Петра: Об окончательной же победе святаго Петра над Симоном волхвом все предают таким образом. Отчаявшись победить святаго Петра, собрав всех своих бесов, Симон пришел на середину Рима и сказал: -"Так как вы, римляне, до сих пор пребываете в своем безумии и, оставив меня, следуете за Петром, то и я покидаю вас; уже не буду я защищать города, но повелю моим ангелам взять меня на ваших глазах на свои руки и вознесусь к отцу моему на небо, откуда ниспошлю на вас великие казни за то, что вы не послушали слов моих и не веровали моим делам». Так сказав, волхв всплеснул руками и бросился в воздух; поддерживаемый бесами он начал летать по воздуху, поднимаясь вверх. Люди же в сильном изумлении говорили друг другу: – «Это дело Божие – летать по воздуху!» Великий же апостол Петр начал громко молиться Богу: -"Господи Иисусе Христе, Боже мой! Обличи прелесть волхва сего, дабы не соблазнились верующие в Тебя!» А потом он воззвал: – «Вам, о, бесы! Повелеваю именем Бога моего: не носите его более, но оставьте его там, где он сейчас находится в воздухе». И тотчас бесы, повинуясь запрещению апостола, покинули Симона в воздухе; и полетел окаянный волхв на землю, и упавши, разбился. Увидев такое чудо, многие тогда обратились к христианской вере. (Житие и страдания Святого Апостола Петра) Как видим, Петр лишь лишил волхва бесовских сил, однако не просил Бога убить колдуна, и уж тем более не убивал его лично, каким-либо оружием. Из данного примера следует, строго говоря, лишь один вывод – в любой ситуации надо обращаться с молитвой к Богу, полагаясь на Его помощь. О допустимости насилия этот пример отнюдь не говорит. https://azbyka.ru/otechnik/Iosif_Volotskij/svjatoj-iosif-volotskij-i-prosvetitel/
Евдокия: Читаем далее «Просветитель»: Подобно тому поступил и святой апостол Павел: он не искал Еллима-волхва, не осуждал, не порицал; но когда увидел, что тот хочет отвратить Анфипата от веры – тогда осудил его быть слепым и не видеть солнца (Деян. 13:6 - 11.). Откроем же Деяния, 13: А Елима волхв ибо то значит имя его противился им, стараясь отвратить проконсула от веры. Но Савл, он же и Павел, исполнившись Духа Святаго и устремив на него взор, сказал: о, исполненный всякого коварства и всякого злодейства, сын диавола, враг всякой правды! перестанешь ли ты совращать с прямых путей Господних? И ныне вот, рука Господня на тебя: ты будешь слеп и не увидишь солнца до времени. И вдруг напал на него мрак и тьма, и он, обращаясь туда и сюда, искал вожатого. Тогда проконсул, увидев происшедшее, уверовал, дивясь учению Господню. Неслучайно сказано здесь, что Павел говорил «исполнившись Духа Святого». Сам Господь устами Павла осудил волхва. Это подтверждают и слова проклятия: «рука Господня на тебя». Не Павел проклинает волхва, но Бог, Судия Праведный... И не Павел наказывает еретика, но Бог...
Евдокия: Точно также именно Бог, а не святой еп. Лев, действительное действующее лицо следующего примера из «Просветителя»: Так и святой Лев, епископ Катанский, не сразу осудил еретика Илиодора на смерть; но когда Илидор пришел в церковь, творя некие наваждения, чтобы прельстить благочестивых, святитель Лев вышел из церкви и сжег Илиодора огнем, и опять вошел в церковь, и совершил божественную службу. Читаем житие святого: Видя народ, беснующийся по колдовскому внушению, святой Лев понял, что время кротких увещеваний прошло. Он спокойно вышел из алтаря и, обвязав шею чародея своим омофором, вывел его из храма на площадь. Там он заставил Илиодора признаться во всех злодеяниях, приказал развести костер и без колебаний вступил вместе с чародеем в огонь, удерживая его омофором. Так они стояли в огне, пока Илиодор не сгорел, а святитель Лев, силой Божией, остался невредим. (преподобный Лев, епископ Катанский) Мог ли св. Лев своей силой сотворить такое? Нет, но Сам Бог действовал через него, и суд Его праведен. То, что Сам Бог действовал через святого Льва, видно не только из удивительного способа убиения еретика, когда епископ сам стоял в огне, но и из предшествующих событий: великий колдун вдруг подчиняется епископу, позволяет обвязать себя омофором, да еще признается во всех злодеяниях!
о. Андрей: Шумилов пишет: Как видим, Петр лишь лишил волхва бесовских сил, однако не просил Бога убить колдуна, и уж тем более не убивал его лично, каким-либо оружием. Из данного примера следует, строго говоря, лишь один вывод – в любой ситуации надо обращаться с молитвой к Богу, полагаясь на Его помощь. Автор этих строк смотрит в книгу, а видят... Вот же он сам цитирует: «Вам, о, бесы! Повелеваю именем Бога моего: не носите его более, но оставьте его там, где он сейчас находится в воздухе». И тотчас бесы, повинуясь запрещению апостола, покинули Симона в воздухе; и полетел окаянный волхв на землю, и упавши, разбилсяПетр, что ребенок и не понимал, что произойдет, если бесы оставят Симона на воздухе? Ясно, что Петр прекрасно осознавал это. И он именно об этом и молился. Он не просто просил Бога как-нибудь прекратить беззаконие, но вполне конкретизировал свою просьбу. Разницы нет: или убить самому, или попросить это сделать другого - хоть человека, хоть Бога. И еще более это видится из случая со святотатцами Ананией и Сапфирой. Там вообще без всяких молитв ап. Петр прибегает к имевшейся у него силе и наказывает нечестивых супругов смертью. Я привел ссылку на толкования этого момента Писания св. Иоанном Златоустом. Полагаю, что его мнение должно быть убедительней, чем софизмы никонианина Шумилова, пацифизм которого обусловлен вероятно тем, что он в свое время был руководителем Костромского центра сознания Кришны: http://www.cirota.ru/forum/whois.php?id=3709
Евдокия: Ап.Петр наказал Ананию и Сапфиру именем Бога, чтобы показать, как Господь судит за святотатство. Но апостол ни в коем случае не призывал к этому светские власти, что делает Иосиф Волоцкий. Кстати, освятивший своим авторитетом все последующие на Руси казни еретиков. За что ему, вчастности, должны быть ''благодарны'' старообрядцы.
о. Андрей: Евдокия пишет: Ап.Петр наказал Ананию и Сапфиру именем Бога, чтобы показать, как Господь судит за святотатство. Но апостол ни в коем случае не призывал к этому светские власти, что делает Иосиф Волоцкий То есть наказать смертью еретика самостоятельно в целях назидания это лучше, чем предложить это сделать светской власти В тексте, кстати, ничего не сказано об имени Бога или что осудил святотатцев Господь. Златоуст прямо пишет, что осудил на смерть их не Господь, а ап. Петр. Естественно, используя силу, которую ему дал Господь. Из чего следует, что Господь дал ему силу в том числе и для подобных действий... Евдокия пишет: За что ему, вчастности, должны быть ''благодарны'' старообрядцы. Старообрядцы не были еретиками. И вина никониан в том, что они осудили на смерть православных, что и сами признали теперь. В древности, дорвавшиеся до власти еретики, считавшие себя православными, также гнали настоящих православных, но от этого сама система наказаний не подвергалась критике. Кроме того, никониане постановили, что не царские власти будут решать вопрос наказания староверов, но власти церковные. Причем, не лишь проповедников Старой веры, но вообще всех, кто не желает быть никонианином. Можно также вспомнить и слова ап. Павла, что начальник - это Божий слуга и не напрасно носит меч. Если же смотреть на проблему с точки зрения крайнего пацифизма, то видимо меч начальник носит напрасно, раз пользоваться он им не имеет права. Св. Феофилакт Болгарский пишет: "Когда начальник хвалит добродетель, исполняет волю Божию; и когда употребляет в дело меч, есть слуга Божий, защищающий добродетель и прогоняющий порок. Многие делают добро не столько из-за страха Божия, сколько по боязни начальников. Посему, когда начальник защищает добродетель и наказывает порок, то он - Божий слуга" И если строго наказания достойны те, кто по зависти или корысти губят человеческое тело, то разве не большего заслуживают те, кто губит человеческую душу - проповедники ереси? Впрочем, ясно, что система не была совершенной, оную использовали не редко в личных целях или очевидно против справедливости и Истины, потому-то система и разрушилась. И, безусловно, лучше не иметь никаких рычагов влияния на власть, чем иметь оные, но влиять во зло.
Евдокия: Ап.Петр: – «Вам, о, бесы! Повелеваю именем Бога моего: не носите его более, но оставьте его там, где он сейчас находится в воздухе». Для посрамления еретиков согласно с духом Евангелия предпочтительнее поступок св.Льва, еп.Катанского/см.выше/. Вполне по силам преподобному.
о. Андрей: Что по силе преподобному, что не по силе - это ведь не нам решать. Важно, что св. Иосиф не сам по себе существует, но в контексте всей веры Русской Церкви. Ведь не Иосиф себя канонизировал, но его Церковь прославила, народ почитал. То есть вера Иосифа - это вера всей дораскольной Церкви. Это тоже нужно учитывать. Мы говорим, что мы староверы, но Старая вера именно та, которую содержал св. Иосиф...
Евдокия: Согласна. Только Иосиф минус ''Просветитель''. Ведь народ его не за эту книжку почитал/скорее, и не знал о ней/, а вот властям она во все времена удобно руки развязывала на инакомыслящих. Я ведь, о.Андрей, не за деканонизацию Волоцкого ратую - Господь сам разберется, кто свят, кто нет. Суть в том, что ''Просветитель'' уже несколько веков является соблазном для ищущих Бога и Церковь людей. Ведь не зря еще семь лет назад Георгий поднял здесь эту тему - смущает она души. Вот и на Старке сейчас такая ''битва'' идет, уже почти 20 страниц исписали! И знаете, ведь большинство не принимает Иосифа в ипостаси призывающего к казням еретиков/и даже недоносителей на них!/, только два беспоповца ''за''. Мне очень не хочется думать, что лично Вы - в их числе/чего пока, увы, не видно по Вашим постам/. Что же предпринять, чтобы не соблазнять все новые и новые души? Да просто! Отрекитесь от ''Просветителя'', как учительной книги, пусть РДЦ станет в этом примером. В противном случае - вы с ним, с писателем-богоборцем Иосифом, который учит в этой книжке тому, чему Христос никогда не учил. Аминь.
о. Андрей: Евдокия пишет: Что же предпринять, чтобы не соблазнять все новые и новые души? Да просто! Отрекитесь от ''Просветителя'', как учительной книги, пусть РДЦ станет в этом примером. В противном случае - вы с ним, с писателем-богоборцем Иосифом Шантаж РДЦ никогда не объявляла "Просветитель" книгой учительной, поэтому и принять постановление, отменяющее никогда не существовавшее постановление мы технически не можем. Делать же анализ отеческого наследия по требованию людей внешних, явно для Церкви дело неправильное. Георгий спросил, я ему 7 лет назад ответил, тема более не продолжалась, значит Георгия ответ устроил. А от других наших христиан я таких пожеланий не слышал. Стремиться же быть примером для подражания для других конфессий мы не имеем оснований. У нас не соц. соревнование между равными. Все проще - мы Церковь, а все прочие, с нашей точки зрения, нет. Поэтому мы не имеем обязанности что-либо внешним доказывать. Присоединяющийся же должен не пытаться перестраивать жизнь и позицию Церкви под себя для удобного принятия, но принимать сам все, чему учит Церковь без всякого возражения и оговорок. Тогда в Церкви будут не вечно ищущие и ненаходящие, а исключительно верные Церкви. Евдокия пишет: Я ведь, о.Андрей, не за деканонизацию Волоцкого ратую - Господь сам разберется, кто свят, кто нет. писателем-богоборцем Иосифом Мне кажется, что одно утверждение совершенно исключает другое... Евдокия пишет: вы с ним, с писателем-богоборцем Иосифом, который учит тому, чему Христос никогда не учил. Аминь. Христос много чему учил. И учение Его не лишь в Евангелии содержится. Но и в Евангелии Христос был далек от крайнего пацифизма. "Врагов же моих тех, которые не хотели, чтобы я царствовал над ними, приведите сюда и избейте предо мною" (Лук.19:27), - и это тоже сказал Христос...
Евдокия: Лк.19.27 в данном случае некорректно, т.к это притча о дарованиях/талантах/. P.S. Волоцкий для меня богоборец лишь как автор ''Просветителя''. Хотя... вполне может быть, что и заблуждался... Но уж больно высока цена его заблуждения.
Алексий: Евдокия пишет: Отрекитесь от ''Просветителя'', как учительной книги Очень печально! Пр. Иосиф это великий святой Русской Церкви! И его наследие, в том числе и "Просветитель" это одна из жемчужин русской Богословской мысли. В дораскольной Церкви Пр. Иосифа весьма чтили ему составлена Бденная служба с двумя канонами (кстати, сия служба очень информативна). http://shot.qip.ru/00RKmF-46wVwQGQJ/
Евдокия: Жемчужина богословской мысли - это ваша личная оценка. Если можете, приведите более авторитетный источник. На взгляд же многих/почему вновь и вновь возникают споры/ - это весьма полемическое и пререкаемое произведение.
Алексий: Ярая "нелюбовь" к преподобному Иосифу возникла у либеральной академической профессуры 19-20 веков. Множество штампов о Преподобном Отце до сих пор тиражируются антиправославной публикой. Если у Вас есть интерес к сему вопросу, для начала, предлагаю ознакомиться с историко-публицистическим очерком "Преподобный Иосиф Волоцкий и его время" (Вадим Кожинов). http://fictionbook.ru/static/trials/02/15/00/02150065.a6.pdf (Очерк в данной книге).
о. Андрей: Евдокия пишет: Жемчужина богословской мысли - это ваша личная оценка. Если можете, приведите более авторитетный источник. На взгляд же многих/почему вновь и вновь возникают споры/ - это весьма полемическое и пререкаемое произведение. Спор-то у вас лишь вокруг нескольких мест из книги идет, а запретить желаете всю книгу. Книга же в свое время была бесценным кладезем богословской мысли для защиты Православия не посредством меча, но посредством слова. Вот для объективности скажите, Вы ее целиком читали или лишь в отдельных цитатах, которые и считаете пререкаемыми?
Евдокия: Пока не забыла, приведу весьма интересную и показательную деталь по теме: ''Просветитель'' очень ''удачно'' тут же/17 век!/ использовал новообрядческий епископ Иоанн Тобольский/Корсаков/ при обличении старообрядцев. Поклон Иосифу.
о. Андрей: Так, а в чем деталь? Как использовал? Где сама-то информация? И кроме того, я же уже пояснил, что никониане не в том виноваты, что подавляли инакомыслие, а в том, что подавляли православное мышление. Поэтому собственно и закон 1905 года для староверов был хорош, а для России в целом этот закон явился катастрофой. Нужно было не сектантов всяких разрешать, а просто отношение к староверам изменить. Да и не ко всем, собственно...
Евдокия: Книгу читала/пришлось /. Волоцкий - не самостоятельный богослов, а начетчик. Да, великий, но только начетчик. Догматические главы книги - всего лишь хорошо связанная компиляция из святоотеческих источников. Есть, конечно, и свои мысли, но они не оригинальны. ''Оригинальна'' лишь 13 глава - предмет многовековых пререканий и соблазна. Она и есть та ложка дегтя, которая испортила всю бочку, если не меда, то вполне себе удобоваримого для наших предков продукта. Но сегодня, когда по милости Божьей, есть возможность ознакомиться с действительно жемчужинами богословской мысли - творениями древних отцов и вселенских учителей Церкви, книжку Иосифа, простите, уж лучше бы ''спрятать'' куда, от греха подальше. /Кожинова обязательно прочту, уважаю его еще со студенческой скамьи. Спаси Христос/. /Как Тобольский использовал? Знамо дело, обличал приверженцев старой веры как еретиков да 13 главой тыкал - жечь их, и усе. Источник не помню, но можно погуглить/.
о. Андрей: Не пойму о чем спор. В РДЦ Просветитель никогда не переиздавался и планов на это нет. В храмах книга не читается. Условий для ее практического применения нет и не предвидится. Иосиф ведь не за суд Линча ратовал, а за то, чтобы православная власть карала проповедников ереси, совращавших православных христиан. Сейчас 13 глава совершенно неактуальна для староверов. Не пойму, что вообще о ней спорить. Заметьте, это противники 13-й главы привлекают внимание к книге. Вы куда больше делаете для популяризации идей св. Иосифа нежели мы
андрей ю.: о. Андрей Да, и еще, по преданию, ап. Петр обрек на смерть и другого еретика - Симона Волхва, обрушив его с небес на землю в буквальном смысле. "Старцы из Кириллова монастыря, а с ними все заволжские старцы привели на это послание старца Иосифа от Божественного Писания обратное - что нераскаявшихся и непокорных еретиков предписано держать в заключении, а покаявшихся и проклявших свое заблуждение еретиков Божья церковь принимает в распростертые объятия: ради грешников облекся плотью Сын Божий, и пришел Он погибших сыскать и спасти. А что, господин старец Иосиф, до того, что скрижали Моисей руками разбил, то так и есть. Но когда Бог хотел уничтожить народ израильский, поклонявшийся тельцу, тогда Моисей возразил Господу и сказал: "Если уничтожишь их. Господи, то меня раньше их".( (Вот это ответ пастыря!!!)) И не уничтожил Бог израильтян ради Моисея. Видишь, господин, как любовь к грешникам и преступникам смогла утолить гнев Божий. А ведь тогда еще был Ветхий завет; нам же, в благодати Нового завета. Владыка Христос открыл союз любви, чтобы брат не осуждал брата, а только Бог судил грехи людей, сказав:"Не судите и не будете осуждены". А когда привели к Нему женщину, схваченную за блуд, сказал милосердный Судия:"Кто без греха, пусть первый бросит в нее камень". Сам же, склонив голову, написал грехи каждого из них и так отразил поднятую на убийство руку иудеев. В Судный день каждый получит от Бога по своим делам. Если же ты требуешь, чтобы брат убивал согрешившего брата, то скоро дойдет и до празднования субботы, и до всего, что в Ветхом завете, что ненавистно Богу. И апостол Петр низверг молитвой Симона-волхва, потому что при цезаре Нероне назвал себя сыном божьим коварный злодей, так что за большое коварство и зло принял он от Бога заслуженный приговор. Сотвори и ты, господин старец Иосиф, молитву, и если есть недостойные еретики и грешники, то поглотит их земля. Но если принимает Бог покаяние еретика и грешника, не будешь ты услышан. Апостол Павел написал: "Пусть бы мне была анафема, то есть проклятье, от Христа моего, спаслись бы только мои братья-израильтяне". Видишь, господин, как душу свою кладет он за братьев заблудших, чтобы спаслись, и не сказал им, чтобы огнем сгорели или земля их поглотила, а могли они претерпеть от Бога и это. Вот, господин, епископ катанский Лев связал епитрахилью и сжег Илиодора-волхва и другого волхва, Исидора, также сжег молитвой при византийском цесаре. А ты, господин Иосиф, почему не испытаешь своей святости? Связал бы архимандрита Касьяна своей мантией, и пока бы он не сгорел, ты бы связанного его в огне держал! А мы бы тебя, из пламени вышедшего, приняли как одного из трех отроков!" Так что и в то время не всем по душе были призывы Иосифа, и обличали его от Писания...
андрей ю.: о. Андрей То есть наказать смертью еретика самостоятельно в целях назидания это лучше, чем предложить это сделать светской власти В тексте, кстати, ничего не сказано об имени Бога или что осудил святотатцев Господь. Златоуст прямо пишет, что осудил на смерть их не Господь, а ап. Петр. Естественно, используя силу, которую ему дал Господь. Из чего следует, что Господь дал ему силу в том числе и для подобных действий... Но согласись, это было как показательное наказание, и позже за такие же грехи смертью не наказывали: 2. Но, может быть, скажет кто-нибудь, что он поступил с нею слишком жестоко. Что говоришь ты? Какая жестокость, скажи мне? Если некто, 2. Но, может быть, скажет кто-нибудь, что он поступил с нею слишком жестоко. Что говоришь ты? Какая жестокость, скажи мне? Если некто, собиравший дрова в субботу, был побит камнями (Числ.15:32-36), то тем более святотатец: ведь эти деньги были уже священные. то тем более святотатец: ведь эти деньги были уже священные. (Златоуст) Не зря Златоуст привел этот момент из В.З. там тоже была показательная казнь, но потом за такие же проступки уже не убивали, так и здесь..... " Многие грешат подобно содомлянам, но огненный дождь не сходит на них, потому что уготована река огненная. Многие дерзнули сделать то же, что фараон, но не подверглись одинаковому с ним наказанию, не потоплены в Чермном море, потому что их ожидает море бездны, где наказание не будет сопровождаться бесчувствием и не окончится смертью, но где они будут мучиться, более и более подвергаясь наказанию, жжению и удушению. Многие дерзнули грешить подобно израильтянам, но змеи не угрызали их, потому что их ожидает червь нескончаемый. Многие дерзнули делать то же, что Гиезий, но не были поражены проказою, потому что вместо проказы им предстоит быть рассеченными пополам и подвергнуться одной участи с лицемерами (Мф.24:51). Многие клялись и нарушали клятвы, но, если они и избежали (наказания), не будем полагаться на это, потому что их ожидает скрежет зубов. Да и здесь, может быть, они испытают и не избегнут (наказания), если не тотчас, то при других грехах, так что наказание будет более тяжким." (Златоуст) Поэтому равнять Иосифа с апостолами нельзя. Я выше приводил универсальный совет: И апостол Петр низверг молитвой Симона-волхва, потому что при цезаре Нероне назвал себя сыном божьим коварный злодей, так что за большое коварство и зло принял он от Бога заслуженный приговор. Сотвори и ты, господин старец Иосиф, молитву, и если есть недостойные еретики и грешники, то поглотит их земля. Но если принимает Бог покаяние еретика и грешника, не будешь ты услышан.
о. Андрей: Здесь важно понимать два момента. Первое, ап. Петр убил святотатцев. И здесь неважно сколько раз и повторялось ли это потом. Важен сам факт отношения Бога и апостолов к убийству тех, кто покушается на веру. Второе, к св. Иосифу предъявляются претензии, как будто он сам собирался казнить еретиков. Если бы сам, то тогда и уместны были бы предложения помолиться или в огонь войти. Но Иосиф апеллировал к светской власти. А светский властитель - Божий слуга носящий меч. Это сказано не просто так. Именно в справедливом, но, тем не менее, использовании меча и заключается служение властителя. Он обязан карать за преступления, чем поддерживать порядок в обществе. Об этом у Златоуста много написано. В светском обществе властитель обязан карать за преступления против личности, собственности и государства, а в теократическом обществе еще и за преступления против веры, ибо распространение ереси - зло большее, чем разбой или мятеж против законной власти. Вот Иосиф и обращался к государю, чтобы тот исполнил свой, а не Иосифа долг. А винят почему-то Иосифа, как будто он сам наказывал еретиков. Идеализировать же каждое слово св. Иосифа не нужно, слова могут быть эмоциональными, обусловленными ситуацией. Но сама мысль ненова и вполне в русле византийского теократического богословия.
Евдокия: Вспомним, что Иосиф прежде всего ИНОК, настоятель иноческой братии. Даже не архиерей, который мог в русле византизма ''слиться в симфонии'' с гражданским правителем. И не дело инока, попирая монашеские обеты, призывать царя к ''лютым казням'' еретиков. Молиться за их вразумление - да, возможно даже - проклинать и предавать анафеме, но науськивать власти и буквально призывать ''распни!" - это уже за гранью. Прикрываясь в своей книге ''Просветитель'', слово 13 авторитетом великих отцов, Иосиф сам же изобличает себя: <p>Теперь скажем еще об одном еретическом мнении: если, мол, и подобает судить или осуждать еретиков или отступников, то подобает это царям, князьям, святителям и судьям мирским, а не инокам, которые отреклись от мира и от всего, что в мире, и которым подобает лишь внимать себе и никого не осуждать — ни еретика, ни отступника.</p> <p>На это мы ответим следующее.</p> <p>Если инокам не подобает осуждать ни еретика, ни отступника, то как же Антоний Великий (17 января.) осуждал их? Ведь он говорил, что слова еретиков страшнее яда змеиного, и наказывал ученикам своим не иметь никакого общения с мелетианами или с арианами и прочими еретиками.</p> <p>И святой Пафнутий исповедник, бывший на Первом Соборе, вместе со святыми отцами осудил Ария в заточение.</p> <p>А преподобный Пахомий всегда осуждал еретиков и говорил, что вступающий в общение с еретиками и читающий писания Оригена, Мелетия, Ария и прочих еретиков сходит на дно ада.</p> <p>Также и Макарий Великий (19 января.) вышел из пустыни ради того, чтобы осудить еретика и прекратить его ересь, что и сделал.</p> И много там у него еще подобных примеров, однако нигде Отцы не призывали к смертным казням, а везде лишь проповедь, осуждение, анафема, самое большее - заточение. Человеку всегда оставлялось время и возможность для покаяния, вплоть до его смертного часа /по естеству/.
о. Андрей: Евдокия пишет: Вспомним, что Иосиф прежде всего ИНОК, настоятель иноческой братии. Даже не архиерей, который мог в русле византизма ''слиться в симфонии'' с гражданским правителем. И не дело инока, попирая монашеские обеты, призывать царя к ''лютым казням'' еретиков. Молиться за их вразумление - да, возможно даже, проклинать и предавать анафеме, но науськивать власти и буквально призывать ''распни!" - это уже за гранью. Он не просто инок, но игумен. Игумен - это попечитель о нравственном и духовном здоровье братства. И это во власти игумена принимать те или иные решения. Он счел необходимым защищать иночество от воздействия еретиков посредством светской власти - это его право и обязанность. Об этом говорит 104 правило Карфагенского Собора: дабы в благочестивыя их времена, дерзновенные человеки не возгосподствовали над безсильным народом, посредством некоего страха, когда не могут оный совратити посредством убеждения. Ибо известно и многократно законами оглашено, что производят гнусныя скопища отщепенцев. Сие многократно и повелениями самих вышереченных благочестивейших самодержцев осуждено было. Посему против неистовства оных отщепенцев просим дати нам Божественную помощь, не необычайную и не чуждую святым писаниям. Ибо апостол Павел, как показано в истинных деяниях апостольских, соумышление людей безчинных препобедил воинскою помощию Если св. Иосиф ошибался, то Бог с него уже спросил. Не понимаю, чего Вы сейчас добиваетесь?
Евдокия: Я, как всегда, добиваюсь правды. Ибо всякая ложь и лукавство/что тоже ложь/ есть грех. Иосиф солгал на св.Отцов, выставив их немилосердными казнителями человеков, и закрепил это мнение в своей книге на века, тем самым введя в соблазн тысячи душ, ищущих Истину. Кроме того, освятив своим авторитетом возможность убийства инакомыслящих, он заложил ''бомбу'' под многие поколения, потому что господствуюшая Церковь при необходимости может еще не раз воспользоваться ''благословением'' преподобного Иосифа. Мне просто хотелось услышать эту правду от Вас, о.Андрей. Увы. Простите Христа ради, что побеспокоила. А Волоцкий, я думаю, конечно же, помилован милосердным Господом, Который иными великими заслугами инока Иосифа покрыл сей его грех. Спасен, и то слава Богу!
о. Андрей: Евдокия пишет: Мне просто хотелось услышать эту правду от Вас, о.Андрей. Увы. А Вы и слышите правду только она, видимо, просто неприятна Вашему слуху. ну, уж какова есть. Впрочем, возможно Вы не понимаете, о чем я именно пишу. Меня мало в данном случае заботит лично св. Иосиф. Я пытаюсь обозначить, что физическое наказание проповедующих ересь было и до него. Это неотъемлемая часть служения православного правителя. Следует ли указывать правителю, как именно карать еретиков? Ну, я бы не указывал. Иосиф указал, это его дело. Церковь жизнь свою не на Просветителе строит, но на церковных правилах. Поэтому мне и непонятен ажиотаж вокруг конкретно Просветителя. Церковь никогда не рассматривала мнение св. Иосифа, как правило. Никониане рассматривали. Так на то они и никониане, чтобы вселенскими правилами пренебрегать, а частным мнениям следовать, выгодным им в рамках конкретного исторического момента.
Георгий, Львов: о. Андрей пишет: Так на то они и никониане, чтобы вселенскими правилами пренебрегать, а частным мнениям следовать, выгодным им в рамках конкретного исторического момента. Добраго здравія, о. Андрей і всім тут присутнім! Помню, когда в 1999 году Господь Исус выводил меня из "сетей" протестантизма, то при этом попустил мне слушать проповеди диакона Андрея Кураева, в которых, в частности, было упоминание (одно из немногих, но довольно откровенных) о церковном расколе 17-го века на Руси. Так вот, что мне запомнилось ещё тогда -- цитата отцом диаконом известных слов протопопа Аввакума о том, что он (Авваккум) "чает" (ожидает), что "воздвигнет Господь турка на Москву дабы он (турок) тех никониан да повыжег...". Спустя 10 лет я прочту письма священномученика Аввакума и найду, что приведённые А. Кураевым слова всё-же несколько иные. Но! Опять-же, как и в случае с прп. Иосифом можно осуждать протопопа-мученика, но это -- как правильно о. Андрей уже заметил -- частное мнение священномученика и исповедника Аввакума. Мы в его "шкуре" не были и , не дай Бог, быть никогда!
о. Андрей: Так я об этом и говорю. Люди умерли века назад. Церковь, а не лишь "Иванов, Петров, Сидоров", сочла их жизнь святой и богоугодной. Зачем все эти ревизии?! Человек не может уже ни объяснить, ни оправдаться. Какой может быть тут правдивый суд, если не известны все обстоятельства? Я понимаю была бы претензия к РДЦ, если бы мы обращались к властям с просьбами умерщвлять наших идеологических противников. Но мы этого не делаем, и к этому не призываем, и об этом не мечтаем. К чему весь этот сыр-бор? Если где-то в РПСЦ или в ДПЦ, или в РПЦ, или в РСДРП(б) с этим проблемы, то пусть со своими проблемами сами и разбираются. В РДЦ с этим проблем нет.
андрей ю.: о. Андрей Здесь важно понимать два момента. Первое, ап. Петр убил святотатцев. И здесь неважно сколько раз и повторялось ли это потом. Важен сам факт отношения Бога и апостолов к убийству тех, кто покушается на веру. Но обрати внимание. Апостол вопрос о наказании решает напрямую с Богом, а не с гражданской властью. Поэтому старцы и писали Иосифу: "Сотвори и ты, господин старец Иосиф, молитву, и если есть недостойные еретики и грешники, то поглотит их земля. Но если принимает Бог покаяние еретика и грешника, не будешь ты услышан." А вообще лично мне импонирует как на деле поступил Златоуст: «Блаженный же Иоанн [Златоуст], вдохновленный Духом Святым, сказал императору: «Имею слово к тебе, благочестивый государь». Он же отвечал ему: «Говори, отче честной». Тот же, отвечая, сказа ему притчей: «Тому, кто носит царский венец и собирает для его устроения драгоценные камни, не следует смешивать и соединять с ними [камни] видом темные и мрачные и заглушать славное и яркое сияние, чтобы не посрамить этим всю красоту венца. Таким же самым образом и желающие сплести себе небесные венцы не должны допускать, чтобы они в чем-либо имели недостаток. В свою очередь и Сам Господь говорит: Никто к ветхой одежде не приставляет заплаты из небеленной ткани (Мф. 9, 16), и еще: Итак, будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный» (Мф. 5, 48). Отвечая, император сказал ему: «Истолкуй нам эту притчу». Тогда он говорит ему: «Вот, как видишь, господин и государь, ныне весь город пребывает в благочестии и православии, воздерживаясь вовсе от всех прежних вредоносных дел. Но в нем находится нечестие арианской ереси, помрачающей души самых простых людей, будучи для них соблазном и преткновением, приводя в него неподобающую дерзость, что многие неразумно говорят, что если бы император не знал, что они правильно поклоняются [Богу], то во воспретил бы им и ниспроверг это предприятие. Итак, да прикажет ваша власть, чтобы они, покаявшись в богохульстве своем, пришли к православной вере, или чтобы были изгнаны из города и вне его совершали свои собрания или чтобы совсем были бы высланы и из города, и из государства, [управляемого] вашей кротостью, и тотчас были бы уничтожены их преступные собрания. Поистине, я прошу и умоляю твою кротость приказать, чтобы это было совершено, и не позволять, чтобы во святом твоем царстве ими хулился Сын Божий, да не навлечем на самих себя гнев. Ибо Он не будет до конца терпеть, когда мы так поступаем и в особенности легко это сделать с помощью силы твоей власти». Император, услышав это, приказал, чтобы были приведены их предстоятели. После того, как они тотчас прибыли, их попросили произнести их исповедание перед епископом. Они же произнесли слова, исполненные хулы и зловерия. Тогда император, охваченный гневом, приказывает, чтобы они тотчас были изгнаны из города и собрания их охранялись до до того времени, как будет рассмотрено, что предпринять по отношению к ним, ибо ожидали, что они переменятся к лучшему. Тогда многие из них, увидев произошедшее с ними, оставили нечестивую их ересь и пошли в святую церковь. Приказал император, чтобы был издан указ по всем городам, содержащий приказание, чтобы не желающий покаяться и обратиться от этой ереси в православную веру, но пребывающий в своем заблуждении был изгнан из города, а имущество его было конфисковано.» [Георгий, архиеп. Александрийский. 7 в. Повествование, или житие и чудеса во святых отца нашего и вселенского учителя и архиепископа Константинопольского Иоанна Златоуста]. Все тихо мирно разрулили без казней, сожжений, дыб и других прелестей.
о. Андрей: андрей ю. пишет: Но обрати внимание. Апостол вопрос о наказании решает напрямую с Богом, а не с гражданской властью. Да, напрямую, и тем самым не оставляет потенциальным жертвам ни единого шанса андрей ю. пишет: А вообще лично мне импонирует как на деле поступил Златоуст... Все тихо мирно разрулили без казней, сожжений, дыб и других прелестей А мы что с дыбами и сожжениями вопросы решаем? Мы даже и того не делаем и не стремимся делать, что сделал Златоуст. Тоже можно было бы на некоторых в суд подать, дожать и отобрать силой земных владык то, что они незаконным образом присвоили себе прикрываясь именем нашей Церкви. Но мы и этого не делаем, оставив все на волю Божию. Поэтому-то я и считаю, что неактуален вопрос. Что полезного мы приобрели от дискуссии вокруг персоны св. Иосифа? Ну, кроме того, что всяко уже обругали его самого и тех, кто его канонизировал соответственно, то есть всю дораскольную Церковь.
андрей ю.: о. Андрей Второе, к св. Иосифу предъявляются претензии, как будто он сам собирался казнить еретиков.Ну, у меня таких притензий нет. Иосиф апеллировал к светской власти.Если бы аппелировал как Златоуст выше, то никаких вопросов не было бы А светский властитель - Божий слуга носящий меч. Это сказано не просто так. Именно в справедливом, но, тем не менее, использовании меча и заключается служение властителя. Это все понятно, с этим никто не спорит. Вот Иосиф и обращался к государю, чтобы тот исполнил свой, а не Иосифа долг.Ну, и обратился бы как Златоуст... Весь сыр бор в его призыве к убийству, противоречащий притче о плевелах (в толкованиях Златоуста) А винят почему-то Иосифа, как будто он сам наказывал еретиков.У нас об этом речь не шла. Вопрос был только в том, имеет ли право божьи слуги призывать светскую власть к казням? Ежели как толкует Златоуст: "чтобы выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы». Этими словами Христос запрещает войны, кровопролития и убийства. И еретика убивать не должно, ..." Если св. Иосиф ошибался, то Бог с него уже спросил. Не понимаю, чего Вы сейчас добиваетесь? Ну, лично я только того, что призывая к смертной казни еретиков, а также православных (которые не донесли на еретиков), Иосиф вышел за границы православия.... ну а там, Бог ему судья, как ты верно заметил.
о. Андрей: Да все было банально просто. Открыл человек того времени Кормчую и видит, что там написано этого мечом усекнуть, того мечом усекнуть. Нужно же контекст времени-то учитывать. Давайте сейчас Кормчую буде препарировать. Вышел Иосиф за границы, не вышел. Не исследую. Что же касается обращения к светской власти усмирять еретиков, то таково суждение Церкви, а не Иосифа (104 пр. Карфагенского Собора). И власть может по всякому рассудить. Может выгнать еретиков, может в темницу бросить, а может усечь мечом. На то и власть.
Алексий: андрей ю. пишет: и обратился бы как Златоуст... Весь сыр бор в его призыве к убийству, противоречащий притче о плевелах (в толкованиях Златоуста) Иоанн Златоуст ПРОТИВ ИУДЕЕВ СЛОВО ЧЕТВЕРТОЕ. ..."Если кто даже совершит убийство по воле Божией, это убийство лучше всякого человеколюбия; но если кто пощадит и окажет человеколюбие вопреки воле Божией, эта пощада будет преступнее всякого убийства. Дела бывают хорошими и худыми не сами по себе, но по Божию о них определению."
Алексий: о. Андрей пишет: РДЦ никогда не объявляла "Просветитель" книгой учительной Отче, но раз "Просветитель" входит в состав Великих Минеи Четии св. митрополита Макария, то значит, сия книга по определению учительная. Другое дело, что все "обличительные" пассажи либеральной публики строятся на Казанском издании "Просветителя" середины 19 в.
Максим Херасков: к св. Иосифу предъявляются претензии, как будто он сам собирался казнить еретиков А хотя бы и сам. Святой Величайший Пророк Илья казнил же. Собственноручно топориком порубил. В капусту. Что бы не было грустно, всех жрецов с комму.... с кому надо. Но кроме сей кровавой рубки в житии Пророка было и " тихое дуновение ветерка ". Святые универсальны, в отличие от обывателей от религии. В древлерусской истории Ахеджаковой только не хватает "Простите нас жидовствующие" Неужели не понятно, что Святой Иосиф Волоцкий за будущее России радел. А когда Родина в опасности, тогда даже самый нежный человек способен на резкие слова click here
андрей ю.: Алексий ."Если кто даже совершит убийство по воле Божией, это убийство лучше всякого человеколюбия; но если кто пощадит и окажет человеколюбие вопреки воле Божией, эта пощада будет преступнее всякого убийства. Дела бывают хорошими и худыми не сами по себе, но по Божию о них определению." Осталось определить убийство еретиков на Руси было по воле Божией? Ежели по воле, то чего вскоре произошло то, что произошло? И за что, староверы на своей шкуре испытали, то что испытали? Ведь по сути никониане применили к староверам то, что раньше было применено к еретикам Просто все зависит кого начальство принимает за еретиков. Ежели посоветовали убивать еретиков, то будьте готовы что и вас будут убивать ежели мировоззрение властьимущих изменится.... кто есть еретики.... Как говорится не рой другому яму.... Думается староверы кровью искупили.....
Николай: ,,... и изшедше внидоша в весь Самарянску, яко да уготовят Ему. И не прияша Его, яко лице Его бе грядущее во Иерусалим. Видевша же ученика Его Иаков и Иоанн, реста: Господи, хощеши ли, речема, да огнь снидет с небесе и потребит их, якоже и Илиа сотвори? Обращься же запрети има, и рече: не веста, коего духа еста вы. Сын бо Человеческий не прииде душ человеческих погубити, но спасти..."(Лука зач 48)
о. Андрей: андрей ю. пишет: Осталось определить убийство еретиков на Руси было по воле Божией? Это на страшном Суде лишь определится. Убивали еретиков не монахи, а носящие меч, которые носят его по праву, полученному от Бога. А как они правом своим пользовались, решит Господь, а не мы. андрей ю. пишет: Ежели по воле, то чего вскоре произошло то, что произошло? Если ты имеешь в виду раскол, то прямая связь никак не прослеживается. Первое не обязательно должно быть причиной второго. Кроме того, раскол произошел не вскоре, а через 150 лет после написания книги Просветитель. андрей ю. пишет: И за что, староверы на своей шкуре испытали, то что испытали? Если кого-то осудили несправедливо, это не значит, что нужно отменить всю судебную систему. Так и здесь. Вина никониан не в том, что они пытались ограничить действия врагов Церкви, а в том, что они верных чад Церкви объявили ее врагами. андрей ю. пишет: Как говорится не рой другому яму.... Да это невозможно было в теократическом государстве. Ты рассуждаешь исходя из современных взаимоотношений и общественного устройства. А это в корне неправильно. Нельзя применять к людям того общества критерии общества современного. Тогда Православие было государственной религией и измена Православию быдло делом не просто личной воли, но уголовным преступлением. И по-другому не может быть в теократическом государстве. Закон церкви там переплетен, неразрывно связан с законом гражданским. Ты же сам привел выше пример Златоуста, что Златоуст не стал терпеть пропаганду ариан, но попросил выгнать их из города, а личное имущество отобрать. То есть никакой толерантности к еретикам у Златоуста не было. Опять скажешь, что он не попросил убить их. Да, он не попросил, но государь мог бы и убить если бы счел это необходимым, и Златоуст его бы за это не дерзнул осудить, ибо сам в проповедях неоднократно признавал право носящего меч на подобные действия. Зачем все в кучу смешивать? Ясное дело, что никто никому не должен смерти желать, всех нужно любить, прощать. Но это о личных обидчиках сказано, а не об обидчиках веры. Об обидчиках веры Златоуст сказал: "Освяти руку свою ударом". А ведь у удара всякие бывают последствия, но об этом Златоуст задумываться не призывает, но называет физическое усмирение проповедующего ересь еретика священным. Ты читаешь слова св. Иосифа, а ты прочти, как богохульствовали еретики в его время, и поймешь праведный гнев, который переполнял Иосифа.
Алексий: о. Андрей пишет: Златоуст не стал терпеть пропаганду ариан, но попросил выгнать их из города, а личное имущество отобрать. А что такое "выгнать из города" во времена поздней античности, а тем паче раннего средневековья... это как правило, обречь своего "оппонента" на мучительную смерть от голода и холода, а чаще всего на смерть от рук черни. Это ведь не благостные 70-80 годы 20 века когда меняли "хулигана на Луиса Карвалана".
Алексий: андрей ю. пишет: Осталось определить убийство еретиков на Руси было по воле Божией? Мало кто владеет целостной картиной по истории Руси конца 15 века. Но то что жидовствующие не подпадают под определение "еретики"- это точно. Сие течение далеко за рамками христианства. Это были, определенно, враги общества, государства и Церкви. И враг, который уже проник во все структуры управления власти. Кстати, о 13 главе, далеко не все исследователи наследия Преподобного Иосифа разделяют мнение о том, что автором сей главы был именно св. Иосиф Волоцкий. И их аргументы довольно серьезны.
о. Андрей: Николай пишет: ,,... и изшедше внидоша в весь Самарянску, яко да уготовят Ему. И не прияша Его, яко лице Его бе грядущее во Иерусалим. Видевша же ученика Его Иаков и Иоанн, реста: Господи, хощеши ли, речема, да огнь снидет с небесе и потребит их, якоже и Илиа сотвори? Обращься же запрети има, и рече: не веста, коего духа еста вы. Сын бо Человеческий не прииде душ человеческих погубити, но спасти..."(Лука зач 48) А вот как Златоуст написал: "Итак, когда ты увидишь врага истины, исцели его, позаботься о нем, возврати к добродетели, подавай наилучший пример своею жизнью, наставляй неукоризненным словом, покровительствуй и имей попечение, и употребляй все средства к исправлению, подражая наилучшим врачам". Думаете он сам себе противоречит, в одном месте призывая к кротости, а в другом к ударам? Нет. Он призывает к кротости, когда еретик просто живет рядом с Вами, но ни когда он отверзает свои богохульные уста против Бога, против святой Истины и не желает затворить оные. И приведенный Вами отрывок как раз об этом. Самаряне не Богохульствовали, а просто не приняли Христа и за это апостолы пожелали наказать их. Христос же воспретил. Ну так и еретиков лишь за то, что они еретики никто не преследовал, а вот когда они начинали смущать верных ядом ереси, тогда на них обрушивался и человеческий гнев, и Божий. Вспомните участь Иерусалима и народа, который распял Господа. Они в буквальном смысле съели детей своих, когда Бог пришел с судом на Свой город.
Николай: 9. Апостолькое и Божественное правило подвергает извержению священников, дерзающих бити верных согрешивших, или неверных нанесших обиду (Апост. прав. 27). Ухищряющиеся угодити своему гневу, и превращающие апостольские установления, разумеют сие токмо о биющих своеручно, хотя оное правило ничего такого не назнаменует, и правый смысл тако разумети не попускает. Ибо по истине было бы неразсудительно, и весьма поргешительно, аще бы нанесший своеручным биением три или четыре удара, подвергаем был извержению, а между тем, по данной свободе бити посредством повеления, простерший истязание до жестокости и до смерти оставался бы ненаказанным. Итак поелику оным правилом определяется наказание за биение вообще: то и мы согласно определяем. Подобает бо священнику Божию вразумляти неблагонравнаго наставлением и увещаниями, иногда же и церковными епитимиями, а не устремлятися на тела человеческия с бичами и ударами. Аще же некие будут совершенно непокоривы, и вразумлению чрез епитимии не послушны: таковых никто не возбраняет вразумляти преданием суду местных гражданских начальников. Понеже пятым правилом Антиохийскаго собора постановлено, производящих в церкви возмущение и крамолы обращати к порядку внешнею властию.(двукратный собор)
о. Андрей: Николай пишет: Апостолькое и Божественное правило подвергает извержению священников, дерзающих бити верных согрешивших "Одно да потому"... Где Вы видите, чтобы речь шла о том, чтобы священники кого-то били или приказывали бить? Да еще и за личные обиды. Речь об усмирении еретиков светской властью, на что власть ОТ БОГА ПОЛУЧИЛА полномочия - не напрасно носит меч, как написал апостол. А жаловаться властям на еретиков правила не только не запрещают, но и предписывают. Внимательней читайте правила, а лучше с церковным толкованием на них.
андрей ю.: Марина на форуме РДЦ тоже эту тему обсуждали, но я там не могу зарегистрироваться почему-то, поэтому отвечу здесь о. Андрей пишет: цитата: Что же касается обращения к светской власти усмирять еретиков, то таково суждение Церкви, а не Иосифа (104 пр. Карфагенского Собора). И власть может по всякому рассудить. Может выгнать еретиков, может в темницу бросить, а может усечь мечом. На то и власть. меня здесь интересует вопрос о правомерности с христианской точки зрения требования и обоснования при этом казней для еретиков от власти ...считаю, такое морально-эмоциональное давление на власть неправомерным. ведь одно дело - просить власть усмирить еретиков, а иное дело - конкретно обратится с призывами казнить и обосновывать необходимость их умерщвления, разница все же есть. считаю, что при обращении к властям нельзя им диктовать конкретные меры наказания и призывать к убийствам, пусть даже и положенных по градским законам. Христиане все же должны следовать таким примерам: Митрополит Фотий (грек), возглавлявший русскую митрополию с 1408 по 1431 год и боровшийся с ересью стригольников, писал псковичам: «Кровь и смерть да не будет на таковых, но инако всяко — и заточенми — приведите тех в познание, да не погибнут»... а при обращении к властям о помощи от распоясавшихся еретиков, не следует ставить никаких требований и условий, а лишь взывать о принятии мер на усмотрение самой власти, тогда ответственность будет на ней, как это и положено, а церковники при этом уже не станут вдаваться в мирские попечения, что им, по сути, запрещено. правильно на мой взгляд с этой точки зрения обращение Карфагенского собора к власти(104 пр.) о защите от воинствующих еретиков: "...мы просим о том, да неукоснительно подастся охранение Кафолическим чинам церквей в каждом граде и разных местах, прилежащих к каждому владению... ...потребна помощь от властей каждой области. Но и если иное что усмотрят местоблюстители, споспешествующее церковной пользе, то и сие делать и совершать даем полномочие" то есть церковники просят власти, а не указывают им, не предваряют и не предвосхищают в данном случае СУД, права и ответственность властей, а лишь взывают к ним за помощью и полагаются на то, что Бог вразумит власти как поступить. никто кроме самой власти не имеет права выступать прокурором и предварять ее суды, тем более карательные Кстати, а почему ей не удалось зарегистрироваться? а при обращении к властям о помощи от распоясавшихся еретиков, не следует ставить никаких требований и условий, а лишь взывать о принятии мер на усмотрение самой власти, тогда ответственность будет на ней, как это и положено, а церковники при этом уже не станут вдаваться в мирские попечения, что им, по сути, запрещено. Я примерно также считаю. Ежели не можешь напрямую с Богом решить так сказать, как ап. Петр, то обращайся к власти за усмирением, но без советов убивать.... Пусть власть сама решает. Ежели решит казнить, кто против?
андрей ю.: Алексий Но то что жидовствующие не подпадают под определение "еретики"- это точно. Кстати, верно Сие течение далеко за рамками христианства. Это были, определенно, враги общества, государства и Церкви. И враг, который уже проник во все структуры управления власти. Может в этом случае их можно отнести к разряду убийц, татей...??? а это уже чисто гражданские дела Кстати, о 13 главе, далеко не все исследователи наследия Преподобного Иосифа разделяют мнение о том, что автором сей главы был именно св. Иосиф Волоцкий. И их аргументы довольно серьезны.Какие например? А то может как всегда жиды понамутили?
о. Андрей: андрей ю. пишет: Кстати, а почему ей не удалось зарегистрироваться? Кто ж знает. Ограничений на регистрацию нет. Вообще воду в ступе толчем. У всех примерно одинаковые представления. И у св. Иосифа так же. не забывайте, что Просветитель - это ответ еретикам на их болтовню, а не обращение в суд с конкретными предложениями.
андрей ю.: о. Андрей Вообще воду в ступе толчем. У всех примерно одинаковые представления. И у св. Иосифа так же. не забывайте, что Просветитель - это ответ еретикам на их болтовню, а не обращение в суд с конкретными предложениями.Во, золотые слова! Ежели рассматривать Просветитель в этом ключе, как ответ жидовствующим на то, что их мол трогать по Писанию нельзя, то и спорить в принципе не о чем..... тем более и правда, как говорит Алексей, может чё и подправили в 13 главе "добрые люди"..... Ведь Господь смотрит на сердце человека, на его мотивацию так сказать.... думаю у Иосифа не была мотивация убить, а была мотивация вразумить, доказать жидовствующим, что они не верно понимают Писание...
Алексий: андрей ю. пишет: Может в этом случае их можно отнести к разряду убийц, татей...??? Вот, например, за некоторое время, до полемики с жидовствующими Русь пережила один из ключевых периодов своей истории, когда речь шла о самом существовании русского государства и строя общества.Речь идет о "стоянии на Угре". Так вот, духовник великого князя архиепископ Ростовский Вассиан (кстати сродник Пр. Иосифа Волоцкого) пишет свое знаменитое послание: Ныне же слыхали мы, что басурманин Ахмат уже приближается и губит христиан, и более всего похваляется одолеть твое отечество, а ты перед ним смиряешься, и молишь о мире, и послал к нему послов. А он, окаянный, все равно гневом дышит и моления твоего не слушает, желая до конца разорить христианство. Но ты не унывай, но возложи на Господа печаль твою, и он тебя укрепит. Ибо Господь гордым противится, а смиренным дает благодать. А еще дошло до нас, что прежние смутьяны не перестают шептать в ухо твое слова обманные и советуют тебе не противиться супостатам, но отступить и предать на расхищение волкам словесное стадо Христовых овец. Подумай о себе и о своем стаде, к которому тебя Дух Святой поставил. .О боголюбивый вседержавный государь, молим мы твое могущество, не слушай таких советов их, послушай лучше учителя вселенной Павла, сказавшего о таковых: «Разразится гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдой; осуетились они в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце. Называя себя мудрыми, обезумели, и так как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму — делать непотребства». А также и сам Господь сказал: «Если глаз твой тебя соблазняет, выколи его», а если рука или нога, то отсечь повелевает. Но понимай под этим не плотскую, видимую руку, или ногу, или глаз, но ближних твоих, которые советуют тебе совершить неправое дело, отринь далеко их, то есть отсеки, и не слушай их советов. А что советуют тебе эти обманщики лжеименитые, мнящие себя христианами? Одно лишь — побросать щиты и, нимало не сопротивляясь этим окаянным сыроядцам, предав христианство и отечество, изгнанниками скитаться по другим странам. тут полностью-http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=5070 Так вот, как я ранее отмечал, "жидовствующие" были для Руси не менее опасными (а по сути- более опасными) "татями" и "убийцами", т.е. абсолютными врагами.
Алексий: андрей ю. пишет: Какие например? Например А.И. Плигузов (ныне покойный), он работал с текстами "Просветителя". Но следует учесть, что его выводы в рамках светской науки, Церковная традиция рассматривает наследие Пр. Иосифа Волоцкого цельно.
о. Андрей: андрей ю. пишет: Во, золотые слова! Ежели рассматривать Просветитель в этом ключе, как ответ жидовствующим на то, что их мол трогать по Писанию нельзя, то и спорить в принципе не о чем..... А разве можно как-то по-другому рассматривать? Камень преткновения - 13 слово, имеет в окончании следующий вывод: "Таким образом, совершенно ясно и понятно воистину всем людям, что и святителям, и священникам, и инокам, и простым людям — всем христианам подобает осуждать и проклинать еретиков и отступников, а царям, князьям и мирским судьям подобает посылать их в заточение и предавать лютым казням". Разве здесь где-то неправильно расставлены акценты?
Алексей: <<Вернем Соловецкий Монастырь Старообрядцам>> https://www.change.org/p/президент-россии-вернем-соловецкий-монастырь-старообрядцам?recruiter=48007901&utm_source=share_petition&utm_medium=vk&utm_campaign=vk_share_responsive http://vk.com/wall317354498_746 Как, вы, уважаемые участники, прокомментируете это?
о. Андрей: Пустая затея. Во-первых, старообрядчество неоднородно. Какому согласию возвращать? Во-вторых, Соловецкий монастырь построили не старообрядцы. Соловецкие же монахи-мученики были насельниками монастыря, а не изначальными его строителями. То есть никониане точно так же будут претендовать на монастырь, как и староверы. А поскольку именно никониане для государства в настоящее время являются приемниками исторической Русской Церкви, то исход тяжбы можно предугадать безошибочно.
Marina: меня вопрос о правомерности с христианской точки зрения требований казней для еретиков от власти тоже интересует... ведь одно дело - просить власть усмирить еретиков, а иное дело - конкретно потребовать их умерщвления, разница все же есть. я не хочу здесь разбирать книгу Просветитель, просто высказываю мнение, что все же при обращении к властям нельзя им диктовать конкретные меры наказания и призывать к убийствам, пусть даже и положенных по градским законам. Христиане все же должны следовать таким примерам: Митрополит Фотий (грек), возглавлявший русскую митрополию с 1408 по 1431 год и боровшийся с ересью стригольников, писал псковичам: «Кровь и смерть да не будет на таковых, но инако всяко — и заточенми — приведите тех в познание, да не погибнут»... а при обращении к властям о помощи от распоясавшихся еретиков, следует не ставить условий, а лишь взывать о принятии мер на усмотрение самой власти, тогда ответственность будет на ней, как это и положено, а церковники при этом уже не станут вдаваться в мирские попечения, что им по сути запрещено. о. Андрей пишет: Что же касается обращения к светской власти усмирять еретиков, то таково суждение Церкви, а не Иосифа (104 пр. Карфагенского Собора). И власть может по всякому рассудить. Может выгнать еретиков, может в темницу бросить, а может усечь мечом. На то и власть. меня вопрос о правомерности с христианской точки зрения требований казней для еретиков от власти тоже интересует... ведь одно дело - просить власть усмирить еретиков, а иное дело - конкретно потребовать их умерщвления, разница все же есть. я не хочу здесь разбирать книгу Просветитель, просто высказываю мнение, что все же при обращении к властям нельзя им диктовать конкретные меры наказания и призывать к убийствам, пусть даже и положенных по градским законам. Христиане все же должны следовать таким примерам: Митрополит Фотий (грек), возглавлявший русскую митрополию с 1408 по 1431 год и боровшийся с ересью стригольников, писал псковичам: «Кровь и смерть да не будет на таковых, но инако всяко — и заточенми — приведите тех в познание, да не погибнут»... а при обращении к властям о помощи от распоясавшихся еретиков, следует не ставить условий, а лишь взывать о принятии мер на усмотрение самой власти, тогда ответственность будет на ней, как это и положено, а церковники при этом уже не станут вдаваться в мирские попечения, что им по сути запрещено. так что, согласна с Андреем: андрей ю. пишет: Ну, лично я только того, что призывая к смертной казни еретиков, а также православных (которые не донесли на еретиков), Иосиф вышел за границы православия.... ну а там, Бог ему судья, как ты верно заметил.
о. Андрей: Marina пишет: меня вопрос о правомерности с христианской точки зрения требований казней для еретиков от власти тоже интересует... Слово "казнь" в славянском - это не обязательно убийство, но любое по форме наказание. Поэтому требовать наказания для еретиков - это нормально (104 пр. Карф. С.), а вот форму наказания должна на свое усмотрение определить светская власть. Marina пишет: Иосиф вышел за границы православия.... И в чем, по-вашему, он вышел за границы Православия?
полная версия страницы