Форум » История Древлеправославия » Вопрос о свт.Ионе » Ответить
Вопрос о свт.Ионе
Димитрий Н.Б.: Всем доброго здравия. Сегодня память св.Ионы-митрополита, в связи с чем возник следующий вопрос. В русскоязычном житии (надо полагать, Дм.Ростовского), сказано следующее: [quote] На Всероссийскую митрополию единодушно был избран святитель Иона. Посвящение его по благословению Константинопольского Патриарха Григория III (1445 - 1450) впервые совершено русскими архиереями в Москве. [/quote] http://days.pravoslavie.ru/Life/life751.htm Я поинтересовался, кем был упомянутый патриарх Григорий. В википедии читаю: [quote] Григорий III Мамма, будучи сторонником унии Византии с Римом, присутствовал на Ферраро-флорентийском соборе и горячо защищал необходимость церковного единения между Востоком и Западом. Его позиция была расценена некоторыми, как измена православной церкви, что инициировало против него сильнейшее недовольство верующих, и он вынужден был удалиться в Рим, где и скончался в 1459 году. [/quote] То есть сей Григорий был явный еретик. Если сведения из русскоязычного жития верны, то картина получается престранная. Русская церковь была канонически связана с еретиком, признавала его православным патриархом и принимала благословение??? Нет ли у кого древнего жития св.Ионы? Хочу проверить, есть ли там про етого Григория.
Ответов - 38
Алексий: Есть хорошая работа Усачёва А. С. - "Житие митрополита Ионы третьей редакции". Полагаю, Вы найдете в ней ответы на Ваши вопросы. Скачать работу можно из википедии, статья о святителе Ионе Московском.
о. Андрей: Димитрий Н.Б. пишет: То есть сей Григорий был явный еретик. Если сведения из русскоязычного жития верны, то картина получается престранная. Русская церковь была канонически связана с еретиком, признавала его православным патриархом и принимала благословение??? Единоверцу ли удивляться такой ситуации благословен быв, сеи великии Иона первыи на Москве поставлен в митрополиты (Л. 296) рускими святители. Сице же тогда сотворися не презорьством, ни гордостию, но якоже выше рекохом, иже гречестеи царь и Патриарх на латынъском соборе православия уклонишася, в прелести латынъских ересеи впадоша, и опресночная июдеиствоваху, и многым ересем приобщишасяЭто о Григории Мамме. То есть благословение никто у него не брал. И более того, 1448 год всегда считался годом самопровозглашения русской автокефалии. Если мне память не изменяет, то даже прп. Максим Грек журил русских за то, что устроили автокефалию без благословения вселенского престола. А уж почему новообрядцы так сейчас пишут... видимо, это все из череды попыток сгладить все острые углы во взаимоотношениях с "церковью-сестрой". Что, дескать, греки-филетисты не давали русским благословение на автокефалию, а грек-латинянин дал такое благословение, что, мол, это римского престола заслуга, что есть на земле Русская Поместная Церковь.
Димитрий Н.Б.: о. Андрей пишет: Единоверцу ли удивляться такой ситуации Почему бы и нет? о. Андрей пишет: Это о Григории Мамме. То есть благословение никто у него не брал. И более того, 1448 год всегда считался годом самопровозглашения русской автокефалии. Спаси Христос. Это исчерпывающий ответ. А есть ли где в интернете сие житие? о. Андрей пишет: Если мне память не изменяет, то даже прп. Максим Грек журил русских за то, что устроили автокефалию без благословения вселенского престола. А это еще почему? Разве прп.Максим не знал ситуации с Григорием Маммой? о. Андрей пишет: А уж почему новообрядцы так сейчас пишут... видимо, это все из череды попыток сгладить все острые углы во взаимоотношениях с "церковью-сестрой". Что, дескать, греки-филетисты не давали русским благословение на автокефалию, а грек-латинянин дал такое благословение, что, мол, это римского престола заслуга, что есть на земле Русская Поместная Церковь. Возможно и так, хотя я полагаю, что данный вариант жития был написан задолго до эпохи Никодима Ротова и лобызания с "церковью-сестрой". Наверное, дело просто в латынских источниках, которые использовал Дм.Ростовский.
о. Андрей: Димитрий Н.Б. пишет: Спаси Христос. Это исчерпывающий ответ. А есть ли где в интернете сие житие? Есть: http://www.sedmitza.ru/data/758/993/1234/5_60.pdf Сначала идет статья, а потом и само житие. Димитрий Н.Б. пишет: А это еще почему? Разве прп.Максим не знал ситуации с Григорием Маммой? А потому что грек. Греки ж националисты - дурной патриарх Мамма, но свой (грек) То есть мысль, видимо, такая, нужно было переждать период униатства, не предпринимая никаких решительных действий (например, с местоблюстителем из своих). Вероятность же того, что греки вообще могли не отказаться от унии , видимо, не рассматривалась.
Ден_Б: Прошу прощения, но вроде как автокефалия Ионы в Константинополе не была признана. Вопрос не праздный. Всёже по канонам автокефалию таким путём не берут. Её дают поместной церкви по согласию других поместных церквей и благословению патриарха. Как староверие относится к этому вопросу?
cocpucm: Герман Стерлигов выложил на своем сайте сканы новых томов Лицевого летописного свода (уже с историей Руси). Как раз в 15-м томе подробно расписана история Флорентийского собора и поставления митр. Ионы, без участия Константинополя
Akademik: Доброго здоровья! Ден_Б пишет: Прошу прощения, но вроде как автокефалия Ионы в Константинополе не была признана. Вопрос не праздный. Всёже по канонам автокефалию таким путём не берут. Её дают поместной церкви по согласию других поместных церквей и благословению патриарха. Как староверие относится к этому вопросу? Возможно, следует вспомнить и о том, что на Вселенских Соборах обсуждался уже вопрос об автокефальности поместных церквей. Если память мне не изменяет, то в одном из таких постановлений сказано, что "за независимостью государства да следует независимость и церкви..." . Возможно, что я не привёл не полный ответ и там-же, кажется, есть слова и о возможности управления самостоятельного ввиду созревшей структуры на момент рассмотрения автокефальности. Кроме того, преценденты автокефальности это и Сербская, Болгарская церкви. Если не ошибаюсь, то независимость в управлении была решена просто указом правителей тех стран. А о том, как Константинополь отреагировал на это, история недвусмысленно говорит. К сожалению, установление автокефальности всегда была, как мне кажется, очень и очень болезненным вопросом. Да и остаётся таковым.
о. Андрей: Ден_Б пишет: Прошу прощения, но вроде как автокефалия Ионы в Константинополе не была признана. Вопрос не праздный. Всёже по канонам автокефалию таким путём не берут. Её дают поместной церкви по согласию других поместных церквей и благословению патриарха. Как староверие относится к этому вопросу? Русские не взяли автокефалию, а просто констатировали ее, ведь на тот момент материнская Константинопольская Церковь была охвачена унией, униатами стали практически все архиереи и патриарх. Оставаться в подчинении у униатов, естественно, было нельзя. Вот русские и не остались. Впрочем, опять же, не сторонний человек должен давать оценки, но "пострадавшая" сторона - греки. А они соборно признали русскую автокефалию в 1591 году, поэтому не понятно, как этот вопрос может являться в наше время предметом какого-то смущения, а тем более спора.
Сергiй: о. Андрей пишет: материнская Константинопольская Церковь Никак, "Мать-Церковь"? Стало быть, русская - верная дщерь?
о. Андрей: Ну, а как иначе? Раз русский предстоятель от Константинополя поставлялся, то значит Константинополь - мать
Сергiй: Лепо. Мне нравится.
Глеб: Почитай мать свою пусть даже будет бесноватая. )
о. Андрей: Глеб пишет: Почитай мать свою пусть даже будет бесноватая. ) В данном случае мать просто умерла... на время
Глеб: Тогда надо почитать светлую память о матери, а не саму мать. )
Валентиныч: о. Андрей пишет: В данном случае мать просто умерла... на время Просто произошла реинкарнация . Или как у некоторых беспозвоночных, например у морской звезды после удаления командного луча функции управления переходят в другой.
Глеб: Амебообразная церковь? Это что то новое? )
о. Андрей: Глеб пишет: Тогда надо почитать светлую память о матери, а не саму мать. ) Так и есть, так и поступаем ) Валентиныч пишет: Просто произошла реинкарнация Нет, она воскресла на некоторое время, а потом совершенно упокоилась...
Валентиныч: о. Андрей пишет: а потом совершенно упокоилась... Вы Андрей-сан, совсем как я - бедный нетовец...
Сергiй: В последнее время этим выражением многие спекулируют, внеся неверное толкование. Сегодня я убедился, что у меня имеются единомышленники или хотя бы близкие к моему пониманию люди.
Глеб: Все таки мне не дает покоя, где ознакомится более плотно с результатами деятельности комиссии по исследованию обстоятельств присоединения Амвросия на которую ссылаются на некоторых деяниях Соборов.
Валентиныч: Сергiй пишет: этим выражением многие спекулируют Поясни мне, Петрович. Хоть в ЛС.
о. Андрей: Глеб пишет: Амебообразная церковь? Это что то новое? Почему? Она такая и есть - то один луч осечется, то другой...
Глеб: Главное чтобы аморфной и осклизлой не стала. )
о. Андрей: Глеб пишет: Все таки мне не дает покоя, где ознакомится более плотно с результатами деятельности комиссии по исследованию обстоятельств присоединения Амвросия на которую ссылаются на некоторых деяниях Соборов. А причем тут св. Иона? Комиссия пока собирает и систематизирует материалы. Например, здесь на форуме уже публиковались фрагменты материалов о практике крещения в Греческой церкви во времена рождения м. Амвросия.
о. Андрей: Глеб пишет: Главное чтобы аморфной и осклизлой не стала. ) Не может стать, ибо Церковь - это Христос, а вот отдельные лучики ее вполне могут и прийти в негодность...
Сергiй: Валентиныч пишет: Поясни мне, Петрович. Хоть в ЛС. Ответил. А, собственно, могу и здесь повторить. Про Мать-церковь? Тут всё просто. Ссылаются на Киприана, который сказал "кому церковь - не Мать, тому Бог - не Отец". Ну и настаивают, чтобы их слушались, им подчинялись, только их за церковь и признавали. Для меня это выражение всегда было неясным, расплывчатым, пока не прочитал про Кельнский собор (как архиепископскую церковь) - верную дщерь Церкви Римской. А потом было написано, что остальные коллегиальные и приходские церкви Кельна - такие же дщери Собора, а он для них - Мать. И стало ясно мне, что Киприан говорил о своей собственной архиерейской власти, он и был в своих словах Церковью. Как у французов: "Государство - это я." Но многие люди никак в толк не возьмут, что Мать-Церковь - и не мать вовсе, а отец, точнее, отец такой-то, конкретный предстоятель (Папа, патриарх, архиепископ или митрополит).
Валентиныч: Глеб, лучи могут отсекаться, отрастать, но Глава всегда есть. (вопросы где, когда сейчас не обсуждаются).
Глеб: Я о той комиссии что была если не ошибаюсь в 1876 году.
Глеб: Валентиныч, Глава то всегда есть и будет, то безспорно. )
о. Андрей: Глеб пишет: Я о той комиссии что была если не ошибаюсь в 1876 году. А так эти-то материалы есть. Например, Малиновского "О двух поездках на восток".
Глеб: о. Андрей пишет: А так эти-то материалы есть. Например, Малиновского "О двух поездках на восток". Во во, это я и хочу прочесть. Нет ли готовенького?
Алексий: Вопрос об обретении автокефалии Русской Церкви при святителе Ионе очень сложный и многогранный. Ведь надо учитывать, что как таковой Московской Руси еще не было. Тверь, Новгород, Ярославль были в тот период самостоятельными, не говоря уже о землях Западной Руси и Орды. Кроме того, в Московских землях шла ожесточенная династическая война между сторонниками Шемяки и Василия Васильевича.
о. Андрей: Тем не менее, духовенство всех этих княжеств было под одним омофором.
Сергiй: А это очень напоминает единство Западной Европы под духовной властью Папы. В положительном смысле, конечно. Можно и при политической раздробленности осознавать единство, а можно и в одном государстве жить разобщенно, что, кстати, и говорит о незначительности светской власти в делах веры.
Алексий: о. Андрей пишет: духовенство всех этих княжеств было под одним омофором. Не совсем. По Новгородским землям, на тот момент, не очевидно. В ВКЛ в виде анклавов.
о. Андрей: Почему же? Новгородский архиерей поставлялся от Киевской митрополии, а она была под Константинополем, как и ее преемница в Москве.
Алексий: о. Андрей пишет: Новгородский архиерей Я имел в виду святителя Евфимия Новгородского, которого поставил митрополит Герасим и имевшим сложные отношения с Московской кафедрой.
Алексий: Возвращаясь конкретно к теме: Ден_Б пишет: вроде как автокефалия Ионы в Константинополе не была признана. Вот что пишет сам святитель Иона в послании к Киевскому Князю Александру Владимировичу-
полная версия страницы