андрей ю.: https://docs.google.com/file/d/1dH9cow8NahcN8lRSXfXEmTZxnHx0khKk7odv0JXq0fU-FxY2BxGJHLJb_JzA/edit?pli=1 кстати, как писал о.Андрей в одной теме на другом форуме в полемике с РПСЦ: скажу, что преемство хиротоний у нас идет от арх. Стефана Расторгуева, а не от арх. Николы Позднева. На арх. Николе такой акцент сделали именно Ваши собратья, когда в 1920-е году вели против него усиленную пропаганду. Что же касается арх. Стефана, то он крещен в единоверческом храме единоверческим священником (знаем где и когда), рукоположен в сан единоверческими епископами (о них все необходимые данные известны). Полагаю, Вам известно, что у единоверцев никогда не практиковалось обливательное крещение.
Серг: Спаси Христос. Этот текст опубликован? Кто его автор?
андрей ю.: Серг Этот текст опубликован? Кто его автор? Брошюрка продается, сам покупал в Москве. Написал наверно о.Андрей Марченко, но это не точно, под рукой сейчас нет. Вот еще ознакомительная книжица по истории РДЦ https://docs.google.com/file/d/1BhXaw5omV12joylhSmoadHZ_M-myPKJESwPlY2DEp48DUlppifH_JpnWk4zo/edit?pli=1
Сергiй: А не надоело постоянно полоскать владыку? Почаще в зеркало многим из нас смотреться надо. Там такое можно увидеть!!! Впрочем, для некоторых господ, пардон, товарищей, "мишенькин совет лишь попусту пропал". У меня преемственное крещение от архиепископа Николы. И это для меня - великая честь. Вопросы есть? Утешьтесь!
Серг: Доброго Вам здоровья. Сергiй пишет: А не надоело постоянно полоскать владыку? А кто здесь полоскает Владыку?
андрей ю.: Сергiй А не надоело постоянно полоскать владыку? Да Серг не полоскает, он просто хочет уяснить весь механизм, для полемики с инославными. А так он из РДЦ. Мы с ним пообщались немного и пришли к выводу что у нас не хватает миссионерской литературы, где бы было все разложено по полочкам. Вон в БИ сколько книг выпускают.... взять того же Мельникова... писатель - фантаст, но в трудолюбии не откажешь... все гладко сочинил... если не проверять, то все сходится как бы, и подогнано грамотно....
Сергiй: Я к тезке претензий не имею.
Сергiй: андрей ю. пишет: не полоскает Вообще-то, не полощет.
Сергiй: Я о том, друзья мои, что иногда создается впечатление, словно кто-то перед внешними оправдывается, стесняется владыки. Он, дескать, ни к чему не причастен, а мы всё от другого получили. Лукавство. Тело состоит из многих членов, но оно едино. Если гангрена пошла, то больной член отсекают.
андрей ю.: Сергiй Я о том, друзья мои, что иногда создается впечатление, словно кто-то перед внешними оправдывается, стесняется владыки. Он, дескать, ни к чему не причастен, а мы всё от другого получили. Лукавство.Лукавство будет тогда, когда и правда стесняешься. Например о.Андрей не стесняется и всегда защищает вл.Николу... но если преемственность пошла от вл.Расторгуева, то чего не указать на это? Я например тоже не стесняюсь вл.Николы и могу каждому вопрошаемому ответить за него.... ето с упертыми катакомбниками можно перевести на вл.Расторгуева... для их же пользы...
Сергiй: Ну это не совсем так. Если у меня преемственное крещение, то откуда ж ему взяться? Пользы в переводе не вижу никакой. Либо архиепископ Никола - древлеправославный епископ со всеми вытекающими последствиями, либо... Третьего не дано. Одно то, что арх. Никола ставил попов, уже о многом говорит. Может, кто из них потом епископом стал? И чем епископское рукоположение (то есть таинство рукоположения) отличается от таинства крещения? Чем оно отличается от рукоположения в иные степени? Епископская степень дает право рукополагать, не более того. Но если совершенное крещение совершено не по чину, то любое другое таинство недействительно. А теперь немного истории: 5/18 сентября 1929 года архиепископ Никола и епископ Стефан рукоположили первого за 260 лет древлеправославного архиерея свщмч. Пансофия (Павла Яковлевича Ивлиева) на Ростов-на-Дону и Курскую кафедру. За этим последовали хиротонии других епископов. отсюда Других епископов. Запомним это. Следуем далее: 23 июня / 6 июля 1936 года архиепископ Московский и всея Руси Стефан (Расторгуев) вместе с Городецким епископом Павлом (Петр Михайлович Носов) рукоположили на Романово-Борисоглебскую кафедру епископа Михаила (Михаила Нестеровича Кочетова). Вот тут и обнаруживается та ошибка, которая возводит все хиротонии к арх. Стефану. С арх. Стефаном всё ясно, идем искать следы рукоположений еп. Павла. Читаем здесь: Он принял иноческий постриг с именем Павел и был хиротонисан в архиерейский чин на Городецкую кафедру Епископами Стефаном Бугуруслано-Уральским и Филаретом Свердловско-Семипалатинским в Никольском древлеправославном храме г. Свердловска. Снова еп. Стефан, которого опять оставляем без комментариев. Нам нужен еп. Филарет. В 1924 году Архиепископ Никола (Позднев) рукоположил инока Филарета в сан священника и направил на служение в церковь деревни Ивановской Хохломской области. В том же году священноинок Филарет участвовал в Мироварении в Москве. Взято отсюда. Запомним. В священники его поставил арх. Никола. Первый след. Читаем далее: В 1929 году священноинока Филарета переводят в г. Свердловск, а в зимой 1930 года в Бугуруслане в храме Успения Пресвятой Богородицы рукополагают в епископский сан на Свердловскую кафедру. Архиерейскую хиротонию совершили Епископ Бугурусланский и Уральский Стефан (Расторгуев) и свщмч. Пансофий (Ивлиев), Епископ Ростов-на-Дону и Курский. След второй, потому что еп. Пансофий был рукоположен самим арх. Николой. Круг замкнулся.
Сергiй: Для наглядности: Никола + Стефан | Пансофий + Стефан | Филарет + Стефан | Павел + Стефан | Михаил + Трифон | Иоанн Конечно, если смотреть только цепочку предстоятелей-администраторов, то Никола как бы выпадает, но ведь каждый епископ - самостоятельная духовная единица! А архи-, митро- и патри- - всего лишь административные должности. Управление, так сказать. Ну и не стоит забывать о рукоположении в священники.
андрей ю.: Сергiй Ну это не совсем так.Твоя мысль понятна, конечно соглашусь. Без Николы никуда.
о. Андрей: Серг пишет: Где можно ознакомиться подробно с историей приема архиепископа Николы (Позднева) в РДЦ? Вот прямо сейчас сижу и скачиваю все материалы. Это более полутора тысяч страниц документов. Большая часть нашего архива изъятого большевиками в Никольском соборе в 1929 году. Наконец-то выкупили. Соответственно и увеличился объем документальных материалов на интересующую Вас тему. Бог даст, все систематизируем. Сергiй пишет: След второй, потому что еп. Пансофий был рукоположен самим арх. Николой. Круг замкнулся. Не совсем так. По чиновнику архиерейского служения рукоположение ВСЕГДА совершает лишь один архиерей - старший. Прочие лишь присутствуют, как свидетели. Таким образом, Никола рукоположил Пансофия в присутствии Стефана, а Стефан рукополагал Филарета в присутствии Пансофия и т.д. Однако, именно арх. Никола сварил Миро, совершил священнические хиротонии практически всех, кто стали впоследствии и епископами. Например, Никола рукоположил в иеромонахи Михаила Кочетова. Таким образом, Николу из уравнения исключить и невозможно, и преступно.
Серг: о. Андрей пишет: Бог даст, все систематизируем. Было бы очень полезно и выложить основные документы в свободный доступ. Столько всяких слухов и клеветы разом бы сняли. Иначе возникают сомнения и у православных, и у ищущих Православия. Очень нехорошо, что ссылаемся на документы, но не всем их показываем.
о. Андрей: Так разве они не в свободном доступе? Невозможно же выложить весь архив да и не делает ведь так никто. Какие конкретно документы, по-вашему мнению, необходимо опубликовать?
Глеб: Достаточно "Истории РДЦ" в брошюре. Остальное от лукавого.
о. Андрей: Наши оппоненты очень часто требуют чтобы мы чуть ли не запись видеорегистратора показали относительно событий нашей истории, а сами не могут и клочка бумажки показать в подтверждение своей. Наибольшие нападки и клеветы источают наши белокриницкие братья (слава Богу, не все), а сами разве могут доказать документально, что в Белую криницу привезли митрополита,а не некрасовского казака. Согласно их же свидетельствам, приехал некий неизвестный жителям монастыря мужик, одет в мирское, паспорт на имя казака. С чего видно, что митрополит? Где фото-видео записи?
Глеб: о. Андрей, так и я о том же. Как правило просят документы те, кто о себе предоставить не может, дабы найти какую нибудь закорючку карандашом и прицепится мол на себя сначала посмотрите, а потом уже на нас. Причем ладно бы имели что то в опровержение существующего документа на который ссылается РДЦ, так нет же? Эта политика будет еще долго, остается или прекратить совершенно общение или запастись терпением для разжевывания в очередной тысячный раз очередному тысячному изыскателю сучков.
Серг: о. Андрей пишет: Так разве они не в свободном доступе? Невозможно же выложить весь архив да и не делает ведь так никто. Какие конкретно документы, по-вашему мнению, необходимо опубликовать? Я имел ввиду оригиналы документов - опубликован их перенабор или просто дается ссылка на них. Это и порождает много лишних вопросов. Вот эти-то документы и необходимо опубликовать в оригинальном виде. Весь архив не нужен, наверное. Хотя опись его нужна и читальный зал нужен. И почему это невозможно? Сегодня архивы с сотнями тысяч фондов оцифровываются. Сегодня это очень просто. Другое дело, что не все документы имеют ценность и интересны. Глеб пишет: Как правило просят документы те, кто о себе предоставить не может А зачем ищущий настоящего епископа должен о себе предоставлять документы? Он ищет епископа, а ему говорят: "Ах, ты не веришь на слово? Как не хорошо! Ты не прав!" Если документы есть, они должны быть показаны всем. Иначе зачем же они вообще нужны? Опубликовав их в системе и с комментариями, снимете и необходимость каждому объяснять в тысячный раз одни и те же вещи.
о. Андрей: Серг пишет: Я имел ввиду оригиналы документов - опубликован их перенабор или просто дается ссылка на них. Это и порождает много лишних вопросов. Вот эти-то документы и необходимо опубликовать в оригинальном виде. А кто из наших оппонетнтов такое уже сделал? Вы видели, например, фотокопию ставленой грамоты митр. Амвросия Белокриницкого? Я нет. Серг пишет: Опубликовав их в системе и с комментариями, снимете и необходимость каждому объяснять в тысячный раз одни и те же вещи. В принципе я с Вами согласен. Бог даст, сделаем. Пусть постыдятся клевещущие.
Jora: Серг верно говорит. Недавно на одном форуме, альтернативном "Старке", белокриницкие приводили это как контраргумент.
андрей ю.: Jora Серг верно говорит. Недавно на одном форуме, альтернативном "Старке", белокриницкие приводили это как контраргумент. Ден А у меня тоже встречный вопрос, таки мы шо, не одесситы?! А как был крещен Иоанн Калинин? Где справка?! Где ставленная грамота(подлинник)? Дохтур Спрошу и я тебя! Ты ставленную грамату Аристарха Калинина в глаза видел? Скажи уж честно...Den Где ставленая грамота?! Ну я там только смог ответить так: А ты читал постскриптум к докладу? P.S. После написания этого доклада в марте 2007года на сайте беглопоповцев был вывешен документ, который ни в коем случае нельзя обойти вниманием. Сначала планировалось переработать доклад в связи с появлением новых сведений, но потом было решено не менять основной текст ( А на фига менять если основная масса поверила и купилась ), а просто добавить лишнюю главу с анализом новоявленного документа. Анализ этого документа стал возможен только после изучения дополнительных архивных материалов, предоставленных известным исследователем старообрядчества Виктором Вячеславовичем Боченковым. Автор приносит ему свою искреннюю благодарность. Вот этот документ: ......Совещание проверило архив покойного архиепископа Иоанна и опросив людей лично участвовавших при его рукоположениях в диакона, священника, пострижении в иночество, хиротонии во епископа и возведении в сан Архиепископа, а также пользуясь подтверждением его отцев духовных. В архиве оказалось: 1) Ставленная Грамота архиепископа Иоанна подписанная архиепископом Михаилом и епископом Трифоном. Подлинник от 8 сентября 1939 года. 2)Письмо прихожан селения Уреки, Грузия, за подписью 31 человека, где совершалась хиротония епископа Иоанна архиепископои Михаилом (Кочетовым) в сослужении епископа Трифона (епишева). Подлинник от 1-го октября 1946 года, в котором также значится, что запрещение епископа Трифона последовало после участия при рукоположении епископа Иоанна, т.е. в 1940 году, а епископ Иоанн рукоположен в 1939 году. и.т.д. Вообще, Den , ответь честно на вопрос: к возникновению иерархии вопросы есть? А то даже Рябцев копается где то потом....мол может быть... может прервалась.... может это не подлинник грамоты....может..может...может... Ежели верите этому типу, то поверьте для полной кучи что и Пасху надо в другой день отмечать..... А вообще, ты если бы захотел лично убедиться, то думаю смог бы связаться и с Марченко, и посмотреть на подлинник.... если захотел бы.. Если выкладывались документы, то дайте ссылку.... Это не для меня (мне и без этого все понятно), а для тех, кто еще сомневается или соблазнился работой Рябцева..... таких полно....
Серг: о. Андрей пишет: А кто из наших оппонетнтов такое уже сделал? Вы видели, например, фотокопию ставленой грамоты митр. Амвросия Белокриницкого? Я нет. Мне не нужно видеть эту грамоту. Хотя, если она есть, то должна быть тоже в открытом доступе. Мне, для начала, нужно быть уверенным в нашей иерархии и любому задающему конкретный вопрос по ней дать конкретный, а не двусмысленный, ответ с отсылкой на конкретный документ. Еще раз подчеркну: если документы есть (составлялись, видимо, тоже недаром), то должны быть показаны всем желающим. Если их нет, то совсем другой разговор. А уж раз они есть, то чего опасаться-то? А если завтра архив сгорит? Или снова его изымут? Зачем плодить бесконечные сомнения и обвинения в наш адрес?
о. Андрей: Серг пишет: Еще раз подчеркну: если документы есть (составлялись, видимо, тоже недаром), то должны быть показаны всем желающим. Если их нет, то совсем другой разговор. А уж раз они есть, то чего опасаться-то? Да никто ничего не опасается. Основная масса документов находится на гос. хранении. Мы имеем цифровые копии, но публиковать оные свободно не можем. Необходимо специальное согласование. Коль скоро Вы осмысливали данный вопрос, то перечислите конкретно, какие документы необходимо опубликовать, чтобы рассеять непосредственно Ваши сомнения и сомнения упомянутых Вами ищущих.
андрей ю.: о. Андрей Коль скоро Вы осмысливали данный вопрос, то перечислите конкретно, какие документы необходимо опубликоватьНу, у меня интересовались А как был крещен Иоанн Калинин? Где справка?! Где ставленная грамота(подлинник)? Документы по Иоанну Калинину все что есть. ставленную грамату Аристарха Калинина в глаза видел? В общем как я понял нужно документальное опровержение работы Рябцева.... разоблачение его фантазий и домыслов... Кроме работы Рябцева у них ничего нет. Вот недавно мне, из бывшей моей общины РПСЦ,( в ответ на материалы по образованию БИ) прислали как раз работу Рябцева (думали наверно что я не в курсе про эту работу ), чтобы показать что типа и у нас не все гладко и разницы никакой нет.... В общем при наличии документов можно было бы написать опровержение на эту работу....
Евгений Н.: андрей ю. пишет: взять того же Мельникова... писатель - фантаст, но в трудолюбии не откажешь... все гладко сочинил... Мельников - это огромная мина РПСЦ. Его произведения создают такой образ, коего в настоящее время не существует, да и врядли сей образ существовал в прошлом. Человек, стремясь обрести "картинку", нарисованную Мельниковым, сталкивается с действительностью. Вы вот к счастью нашли для себя объяснение, что виной всему неправильный приём архиепископа Амвросия. Чаще же люди уходят в большом огорчении на староверие в целом и вникуда.
Глеб: Евгений Н. Ищите и обрящете, стучите и отворится вам... Уходят в огорчение кто в древлеправославии искал клуб по интересам, а не веру.
Евгений Н.: Глеб, примеров перед глазами много. В мысли кто что искал, не проникнешь, но со стороны все было примерно одинаково. Непонятно выражение "клуб по интересам", Мельников вот много пишет про общины, дружных христиан и взаимоподдержку. Доводилось общаться с одиноким дядькой, кто искал истинную общину верных. Все удивлялся, что на ином заводе люди дружат больше, чем внутри т.н. "общины" реальной, а не той, о которой он читал у Мельникова. А вера по книгам, как думается, во внешней организации не нуждается.
андрей ю.: Евгений Н. Мельников - это огромная мина РПСЦ Есть не меньшая мина (даже наверно большая) - Арсений Уральский. Сейчас РДЦ задала 4-ю группу вопросов РПСЦ, и я честно не представляю как можно ответить... там надо или отмежеваться от перлов Арсения Уральского (тогда чего прославляли как святителя? возникнет вопрос) или поддержать... тогда возникнут сомнения в православности... Вобщем прям не знаю как они выйдут...Его произведения создают такой образ, коего в настоящее время не существует, да и врядли сей образ существовал в прошлом.Мне напоминает детство... когда мы жили в самой самой стране... как преподносило это СМИ. Человек, стремясь обрести "картинку", нарисованную Мельниковым, сталкивается с действительностью Да уж. Удар бывает очень сильным. И тут надо иметь веру и мужество чтобы не уйти Чаще же люди уходят в большом огорчении на староверие в целом и вникуда.
Евгений Н.: Андрей, думаете, в РПСЦ многие знакомы с творчеством Арсения Уральского настолько, чтобы понимать его взгляды?
андрей ю.: Евгений Н. Коренные может и мало знакомы, но приходящие от никониан думаю читали (по себе сужу правда). Правда понимать взгляды думаю не понимают, пока кто нибудь не объяснит (опять по себе сужу )
Глеб: Евгений Н. пишет: А вера по книгам, как думается, во внешней организации не нуждается. Вера не нуждается, а вот организационные вопросы в общине в управлении нуждаются и часто. Но если нет общины то и не о чем безпокоится. Непонятно выражение "клуб по интересам" - это когда внешнее определяет внутреннее и ему соответствует соответственно. Например возьмем некоего молодого иерея РПЦ. С чистой верой в Бога он решил пойти на служение и принимает приход в какой нибудь деревне Гадюкино с десятком бабушек. Житие его скудное, пробивается огородом, да редкими кабачками приносимыми бабушками. Но сие житие не удовлетворяет его честолюбивым помыслам и он решает объединить горячую веру с достойным мирским существованием и переходит в РПЦ. В РПЦ он находит все что отвечает его интересам. Но поскольку мне лично трудно считать РПЦ (как и РПСЦ) Церковью Христовой (поскольку Церковь Христова токмо в РДЦ) то их обоих можно назвать общественной организацией, а мне проще клубом - Клуб (от англ. clob или club через нем. club) — место встречи людей с едиными интересами (деловыми, познавательными, развивающими, развлекательными, коллекционированием и пр.), зачастую официально объединённых в сообщество, организацию или ассоциацию.
о. Андрей: андрей ю. пишет: А как был крещен Иоанн Калинин? Где справка?! Где ставленная грамота(подлинник)? Ну ваще бред! Такого еще не слыхал... Если он старовер, то как он может быть крещен? А как митрополит Корнилий крещен? А Мелетий, а Арсений Уральский? Это или лукавство или беспросветная дремучесть. В обоих случаях - пыль с ног... андрей ю. пишет: Документы по Иоанну Калинину все что есть. Да все есть. Есть полномочное на Собор 1928 года от общества родной его д. Сергеевка. Есть ставленая в епископа, есть ставленая в Архиепископа. Есть письменные свидетельские показания более чем 30 человек участвовавших в службе при его хиротонии. Один из них впоследствии был и Архиепископом - Вл. Павел (Машинин). Чего еще-то нужно? Пусть белокриницкие по Амвросию предоставят что-либо подобное.
Серг: о. Андрей пишет: Есть ставленая в епископа, есть ставленая в Архиепископа. Есть письменные свидетельские показания более чем 30 человек участвовавших в службе при его хиротонии. 1. Вот грамоты и нужны в первую очередь. Если таковые отсутствуют по ряду епископов, то нужно изложить причины и привести имеющиеся косвенные свидетельства. 2. А по епископам Николе и Стефану нужны вообще все документы, на основании которых они были приняты. Ну, почему их нет? Лично я вижу здесь какие-то недомолвки. Сказали бы: "Документов не сохранилось, к сожалению". И вопросов бы никаких не возникало. А на деле документы есть, но почти никто их видел. Очень странная позиция. Специалистов, изучивших вопрос на форуме и посредством личного общения, единицы. И здесь они смело говорят за себя, как несомневающиеся. Но для обычного рядового человека должна быть четкая картина восстановления епископства: даты, документы, правила Церкви, преемственность от*** до сего дня. И никаких вопросов не будет. И Вы не будете нести ЛИЧНОЙ ответственности за то, что мимо церковной ограды проходят тысячи по небрежению: документы есть, но не покажем. о. Андрей пишет: Пусть белокриницкие по Амвросию предоставят что-либо подобное. Зачем нам опять белокриницкие? Пусть они сами разберутся с собой. Нам нужно за себя ответ держать.
о. Андрей: Я уже выше написал, что основная масса документов находится на гос. хранении. Мы имеем цифровые копии, но публиковать оные свободно не имеем права. Необходимо специальное согласование. По другим я спрошу благословение и опубликуем.
Серг: о. Андрей пишет: Основная масса документов находится на гос. хранении. Мы имеем цифровые копии, но публиковать оные свободно не можем. Если среди них есть значимые документы, то вполне достаточно их назвать, процитировать и указать архив, фонд, дело и страницу. На это согласований не требуется. И любой желающий придет в читальный зал и посмотрит документ лично.
о. Андрей: Серг пишет: И Вы не будете нести ЛИЧНОЙ ответственности за то, что мимо церковной ограды проходят тысячи по небрежению: документы есть, но не покажем. Так вообще никто не говорит. Документы показываем всем, кто интересуется Церковью. Для искренних этого достаточно, а если кто с предубеждением приходит, то он и эти документы фальшивыми объявит.
о. Андрей: Серг пишет: Если среди них есть значимые документы, то вполне достаточно их назвать, процитировать и указать архив, фонд, дело и страницу. На это согласований не требуется. И любой желающий придет в читальный зал и посмотрит документ лично. Это без проблем. Сделаем в самое ближайшее время. Не делали раньше лишь потому, что на руках не имели копий. Сейчас нам передано около двух тысяч страниц документов (фотокопии).
Серг: о. Андрей пишет: Мы имеем цифровые копии, но публиковать оные свободно не имеем права. Необходимо специальное согласование. Вот это очень многое объясняет. Советую по значимым документам заказать заверенные архивом бумажные копии/выписки. И будут реальные документы на руках. о. Андрей пишет: По другим я спрошу благословение и опубликуем. А за это: "Спаси Христос". И о чем спорили?