Форум » История Древлеправославия » Архиепископ Никола. Прием в РДЦ. » Ответить
Архиепископ Никола. Прием в РДЦ.
Серг: Где можно ознакомиться подробно с историей приема архиепископа Николы (Позднева) в РДЦ?
Ответов - 195, стр:
1 2 3 4 5 All
андрей ю.: https://docs.google.com/file/d/1dH9cow8NahcN8lRSXfXEmTZxnHx0khKk7odv0JXq0fU-FxY2BxGJHLJb_JzA/edit?pli=1 кстати, как писал о.Андрей в одной теме на другом форуме в полемике с РПСЦ: скажу, что преемство хиротоний у нас идет от арх. Стефана Расторгуева, а не от арх. Николы Позднева. На арх. Николе такой акцент сделали именно Ваши собратья, когда в 1920-е году вели против него усиленную пропаганду. Что же касается арх. Стефана, то он крещен в единоверческом храме единоверческим священником (знаем где и когда), рукоположен в сан единоверческими епископами (о них все необходимые данные известны). Полагаю, Вам известно, что у единоверцев никогда не практиковалось обливательное крещение.
Серг: Спаси Христос. Этот текст опубликован? Кто его автор?
андрей ю.: Серг Этот текст опубликован? Кто его автор? Брошюрка продается, сам покупал в Москве. Написал наверно о.Андрей Марченко, но это не точно, под рукой сейчас нет. Вот еще ознакомительная книжица по истории РДЦ https://docs.google.com/file/d/1BhXaw5omV12joylhSmoadHZ_M-myPKJESwPlY2DEp48DUlppifH_JpnWk4zo/edit?pli=1
Сергiй: А не надоело постоянно полоскать владыку? Почаще в зеркало многим из нас смотреться надо. Там такое можно увидеть!!! Впрочем, для некоторых господ, пардон, товарищей, "мишенькин совет лишь попусту пропал". У меня преемственное крещение от архиепископа Николы. И это для меня - великая честь. Вопросы есть? Утешьтесь!
Серг: Доброго Вам здоровья. Сергiй пишет: А не надоело постоянно полоскать владыку? А кто здесь полоскает Владыку?
андрей ю.: Сергiй А не надоело постоянно полоскать владыку? Да Серг не полоскает, он просто хочет уяснить весь механизм, для полемики с инославными. А так он из РДЦ. Мы с ним пообщались немного и пришли к выводу что у нас не хватает миссионерской литературы, где бы было все разложено по полочкам. Вон в БИ сколько книг выпускают.... взять того же Мельникова... писатель - фантаст, но в трудолюбии не откажешь... все гладко сочинил... если не проверять, то все сходится как бы, и подогнано грамотно....
Сергiй: Я к тезке претензий не имею.
Сергiй: андрей ю. пишет: не полоскает Вообще-то, не полощет.
Сергiй: Я о том, друзья мои, что иногда создается впечатление, словно кто-то перед внешними оправдывается, стесняется владыки. Он, дескать, ни к чему не причастен, а мы всё от другого получили. Лукавство. Тело состоит из многих членов, но оно едино. Если гангрена пошла, то больной член отсекают.
андрей ю.: Сергiй Я о том, друзья мои, что иногда создается впечатление, словно кто-то перед внешними оправдывается, стесняется владыки. Он, дескать, ни к чему не причастен, а мы всё от другого получили. Лукавство.Лукавство будет тогда, когда и правда стесняешься. Например о.Андрей не стесняется и всегда защищает вл.Николу... но если преемственность пошла от вл.Расторгуева, то чего не указать на это? Я например тоже не стесняюсь вл.Николы и могу каждому вопрошаемому ответить за него.... ето с упертыми катакомбниками можно перевести на вл.Расторгуева... для их же пользы...
Сергiй: Ну это не совсем так. Если у меня преемственное крещение, то откуда ж ему взяться? Пользы в переводе не вижу никакой. Либо архиепископ Никола - древлеправославный епископ со всеми вытекающими последствиями, либо... Третьего не дано. Одно то, что арх. Никола ставил попов, уже о многом говорит. Может, кто из них потом епископом стал? И чем епископское рукоположение (то есть таинство рукоположения) отличается от таинства крещения? Чем оно отличается от рукоположения в иные степени? Епископская степень дает право рукополагать, не более того. Но если совершенное крещение совершено не по чину, то любое другое таинство недействительно. А теперь немного истории: 5/18 сентября 1929 года архиепископ Никола и епископ Стефан рукоположили первого за 260 лет древлеправославного архиерея свщмч. Пансофия (Павла Яковлевича Ивлиева) на Ростов-на-Дону и Курскую кафедру. За этим последовали хиротонии других епископов. отсюда Других епископов. Запомним это. Следуем далее: 23 июня / 6 июля 1936 года архиепископ Московский и всея Руси Стефан (Расторгуев) вместе с Городецким епископом Павлом (Петр Михайлович Носов) рукоположили на Романово-Борисоглебскую кафедру епископа Михаила (Михаила Нестеровича Кочетова). Вот тут и обнаруживается та ошибка, которая возводит все хиротонии к арх. Стефану. С арх. Стефаном всё ясно, идем искать следы рукоположений еп. Павла. Читаем здесь: Он принял иноческий постриг с именем Павел и был хиротонисан в архиерейский чин на Городецкую кафедру Епископами Стефаном Бугуруслано-Уральским и Филаретом Свердловско-Семипалатинским в Никольском древлеправославном храме г. Свердловска. Снова еп. Стефан, которого опять оставляем без комментариев. Нам нужен еп. Филарет. В 1924 году Архиепископ Никола (Позднев) рукоположил инока Филарета в сан священника и направил на служение в церковь деревни Ивановской Хохломской области. В том же году священноинок Филарет участвовал в Мироварении в Москве. Взято отсюда. Запомним. В священники его поставил арх. Никола. Первый след. Читаем далее: В 1929 году священноинока Филарета переводят в г. Свердловск, а в зимой 1930 года в Бугуруслане в храме Успения Пресвятой Богородицы рукополагают в епископский сан на Свердловскую кафедру. Архиерейскую хиротонию совершили Епископ Бугурусланский и Уральский Стефан (Расторгуев) и свщмч. Пансофий (Ивлиев), Епископ Ростов-на-Дону и Курский. След второй, потому что еп. Пансофий был рукоположен самим арх. Николой. Круг замкнулся.
Сергiй: Для наглядности: Никола + Стефан | Пансофий + Стефан | Филарет + Стефан | Павел + Стефан | Михаил + Трифон | Иоанн Конечно, если смотреть только цепочку предстоятелей-администраторов, то Никола как бы выпадает, но ведь каждый епископ - самостоятельная духовная единица! А архи-, митро- и патри- - всего лишь административные должности. Управление, так сказать. Ну и не стоит забывать о рукоположении в священники.
андрей ю.: Сергiй Ну это не совсем так.Твоя мысль понятна, конечно соглашусь. Без Николы никуда.
о. Андрей: Серг пишет: Где можно ознакомиться подробно с историей приема архиепископа Николы (Позднева) в РДЦ? Вот прямо сейчас сижу и скачиваю все материалы. Это более полутора тысяч страниц документов. Большая часть нашего архива изъятого большевиками в Никольском соборе в 1929 году. Наконец-то выкупили. Соответственно и увеличился объем документальных материалов на интересующую Вас тему. Бог даст, все систематизируем. Сергiй пишет: След второй, потому что еп. Пансофий был рукоположен самим арх. Николой. Круг замкнулся. Не совсем так. По чиновнику архиерейского служения рукоположение ВСЕГДА совершает лишь один архиерей - старший. Прочие лишь присутствуют, как свидетели. Таким образом, Никола рукоположил Пансофия в присутствии Стефана, а Стефан рукополагал Филарета в присутствии Пансофия и т.д. Однако, именно арх. Никола сварил Миро, совершил священнические хиротонии практически всех, кто стали впоследствии и епископами. Например, Никола рукоположил в иеромонахи Михаила Кочетова. Таким образом, Николу из уравнения исключить и невозможно, и преступно.
Серг: о. Андрей пишет: Бог даст, все систематизируем. Было бы очень полезно и выложить основные документы в свободный доступ. Столько всяких слухов и клеветы разом бы сняли. Иначе возникают сомнения и у православных, и у ищущих Православия. Очень нехорошо, что ссылаемся на документы, но не всем их показываем.
о. Андрей: Так разве они не в свободном доступе? Невозможно же выложить весь архив да и не делает ведь так никто. Какие конкретно документы, по-вашему мнению, необходимо опубликовать?
Глеб: Достаточно "Истории РДЦ" в брошюре. Остальное от лукавого.
о. Андрей: Наши оппоненты очень часто требуют чтобы мы чуть ли не запись видеорегистратора показали относительно событий нашей истории, а сами не могут и клочка бумажки показать в подтверждение своей. Наибольшие нападки и клеветы источают наши белокриницкие братья (слава Богу, не все), а сами разве могут доказать документально, что в Белую криницу привезли митрополита,а не некрасовского казака. Согласно их же свидетельствам, приехал некий неизвестный жителям монастыря мужик, одет в мирское, паспорт на имя казака. С чего видно, что митрополит? Где фото-видео записи?
Глеб: о. Андрей, так и я о том же. Как правило просят документы те, кто о себе предоставить не может, дабы найти какую нибудь закорючку карандашом и прицепится мол на себя сначала посмотрите, а потом уже на нас. Причем ладно бы имели что то в опровержение существующего документа на который ссылается РДЦ, так нет же? Эта политика будет еще долго, остается или прекратить совершенно общение или запастись терпением для разжевывания в очередной тысячный раз очередному тысячному изыскателю сучков.
Серг: о. Андрей пишет: Так разве они не в свободном доступе? Невозможно же выложить весь архив да и не делает ведь так никто. Какие конкретно документы, по-вашему мнению, необходимо опубликовать? Я имел ввиду оригиналы документов - опубликован их перенабор или просто дается ссылка на них. Это и порождает много лишних вопросов. Вот эти-то документы и необходимо опубликовать в оригинальном виде. Весь архив не нужен, наверное. Хотя опись его нужна и читальный зал нужен. И почему это невозможно? Сегодня архивы с сотнями тысяч фондов оцифровываются. Сегодня это очень просто. Другое дело, что не все документы имеют ценность и интересны. Глеб пишет: Как правило просят документы те, кто о себе предоставить не может А зачем ищущий настоящего епископа должен о себе предоставлять документы? Он ищет епископа, а ему говорят: "Ах, ты не веришь на слово? Как не хорошо! Ты не прав!" Если документы есть, они должны быть показаны всем. Иначе зачем же они вообще нужны? Опубликовав их в системе и с комментариями, снимете и необходимость каждому объяснять в тысячный раз одни и те же вещи.
о. Андрей: Серг пишет: Я имел ввиду оригиналы документов - опубликован их перенабор или просто дается ссылка на них. Это и порождает много лишних вопросов. Вот эти-то документы и необходимо опубликовать в оригинальном виде. А кто из наших оппонетнтов такое уже сделал? Вы видели, например, фотокопию ставленой грамоты митр. Амвросия Белокриницкого? Я нет. Серг пишет: Опубликовав их в системе и с комментариями, снимете и необходимость каждому объяснять в тысячный раз одни и те же вещи. В принципе я с Вами согласен. Бог даст, сделаем. Пусть постыдятся клевещущие.
Jora: Серг верно говорит. Недавно на одном форуме, альтернативном "Старке", белокриницкие приводили это как контраргумент.
андрей ю.: Jora Серг верно говорит. Недавно на одном форуме, альтернативном "Старке", белокриницкие приводили это как контраргумент. Ден А у меня тоже встречный вопрос, таки мы шо, не одесситы?! А как был крещен Иоанн Калинин? Где справка?! Где ставленная грамота(подлинник)? Дохтур Спрошу и я тебя! Ты ставленную грамату Аристарха Калинина в глаза видел? Скажи уж честно...Den Где ставленая грамота?! Ну я там только смог ответить так: А ты читал постскриптум к докладу? P.S. После написания этого доклада в марте 2007года на сайте беглопоповцев был вывешен документ, который ни в коем случае нельзя обойти вниманием. Сначала планировалось переработать доклад в связи с появлением новых сведений, но потом было решено не менять основной текст ( А на фига менять если основная масса поверила и купилась ), а просто добавить лишнюю главу с анализом новоявленного документа. Анализ этого документа стал возможен только после изучения дополнительных архивных материалов, предоставленных известным исследователем старообрядчества Виктором Вячеславовичем Боченковым. Автор приносит ему свою искреннюю благодарность. Вот этот документ: ......Совещание проверило архив покойного архиепископа Иоанна и опросив людей лично участвовавших при его рукоположениях в диакона, священника, пострижении в иночество, хиротонии во епископа и возведении в сан Архиепископа, а также пользуясь подтверждением его отцев духовных. В архиве оказалось: 1) Ставленная Грамота архиепископа Иоанна подписанная архиепископом Михаилом и епископом Трифоном. Подлинник от 8 сентября 1939 года. 2)Письмо прихожан селения Уреки, Грузия, за подписью 31 человека, где совершалась хиротония епископа Иоанна архиепископои Михаилом (Кочетовым) в сослужении епископа Трифона (епишева). Подлинник от 1-го октября 1946 года, в котором также значится, что запрещение епископа Трифона последовало после участия при рукоположении епископа Иоанна, т.е. в 1940 году, а епископ Иоанн рукоположен в 1939 году. и.т.д. Вообще, Den , ответь честно на вопрос: к возникновению иерархии вопросы есть? А то даже Рябцев копается где то потом....мол может быть... может прервалась.... может это не подлинник грамоты....может..может...может... Ежели верите этому типу, то поверьте для полной кучи что и Пасху надо в другой день отмечать..... А вообще, ты если бы захотел лично убедиться, то думаю смог бы связаться и с Марченко, и посмотреть на подлинник.... если захотел бы.. Если выкладывались документы, то дайте ссылку.... Это не для меня (мне и без этого все понятно), а для тех, кто еще сомневается или соблазнился работой Рябцева..... таких полно....
Серг: о. Андрей пишет: А кто из наших оппонетнтов такое уже сделал? Вы видели, например, фотокопию ставленой грамоты митр. Амвросия Белокриницкого? Я нет. Мне не нужно видеть эту грамоту. Хотя, если она есть, то должна быть тоже в открытом доступе. Мне, для начала, нужно быть уверенным в нашей иерархии и любому задающему конкретный вопрос по ней дать конкретный, а не двусмысленный, ответ с отсылкой на конкретный документ. Еще раз подчеркну: если документы есть (составлялись, видимо, тоже недаром), то должны быть показаны всем желающим. Если их нет, то совсем другой разговор. А уж раз они есть, то чего опасаться-то? А если завтра архив сгорит? Или снова его изымут? Зачем плодить бесконечные сомнения и обвинения в наш адрес?
о. Андрей: Серг пишет: Еще раз подчеркну: если документы есть (составлялись, видимо, тоже недаром), то должны быть показаны всем желающим. Если их нет, то совсем другой разговор. А уж раз они есть, то чего опасаться-то? Да никто ничего не опасается. Основная масса документов находится на гос. хранении. Мы имеем цифровые копии, но публиковать оные свободно не можем. Необходимо специальное согласование. Коль скоро Вы осмысливали данный вопрос, то перечислите конкретно, какие документы необходимо опубликовать, чтобы рассеять непосредственно Ваши сомнения и сомнения упомянутых Вами ищущих.
андрей ю.: о. Андрей Коль скоро Вы осмысливали данный вопрос, то перечислите конкретно, какие документы необходимо опубликоватьНу, у меня интересовались А как был крещен Иоанн Калинин? Где справка?! Где ставленная грамота(подлинник)? Документы по Иоанну Калинину все что есть. ставленную грамату Аристарха Калинина в глаза видел? В общем как я понял нужно документальное опровержение работы Рябцева.... разоблачение его фантазий и домыслов... Кроме работы Рябцева у них ничего нет. Вот недавно мне, из бывшей моей общины РПСЦ,( в ответ на материалы по образованию БИ) прислали как раз работу Рябцева (думали наверно что я не в курсе про эту работу ), чтобы показать что типа и у нас не все гладко и разницы никакой нет.... В общем при наличии документов можно было бы написать опровержение на эту работу....
Евгений Н.: андрей ю. пишет: взять того же Мельникова... писатель - фантаст, но в трудолюбии не откажешь... все гладко сочинил... Мельников - это огромная мина РПСЦ. Его произведения создают такой образ, коего в настоящее время не существует, да и врядли сей образ существовал в прошлом. Человек, стремясь обрести "картинку", нарисованную Мельниковым, сталкивается с действительностью. Вы вот к счастью нашли для себя объяснение, что виной всему неправильный приём архиепископа Амвросия. Чаще же люди уходят в большом огорчении на староверие в целом и вникуда.
Глеб: Евгений Н. Ищите и обрящете, стучите и отворится вам... Уходят в огорчение кто в древлеправославии искал клуб по интересам, а не веру.
Евгений Н.: Глеб, примеров перед глазами много. В мысли кто что искал, не проникнешь, но со стороны все было примерно одинаково. Непонятно выражение "клуб по интересам", Мельников вот много пишет про общины, дружных христиан и взаимоподдержку. Доводилось общаться с одиноким дядькой, кто искал истинную общину верных. Все удивлялся, что на ином заводе люди дружат больше, чем внутри т.н. "общины" реальной, а не той, о которой он читал у Мельникова. А вера по книгам, как думается, во внешней организации не нуждается.
андрей ю.: Евгений Н. Мельников - это огромная мина РПСЦ Есть не меньшая мина (даже наверно большая) - Арсений Уральский. Сейчас РДЦ задала 4-ю группу вопросов РПСЦ, и я честно не представляю как можно ответить... там надо или отмежеваться от перлов Арсения Уральского (тогда чего прославляли как святителя? возникнет вопрос) или поддержать... тогда возникнут сомнения в православности... Вобщем прям не знаю как они выйдут...Его произведения создают такой образ, коего в настоящее время не существует, да и врядли сей образ существовал в прошлом.Мне напоминает детство... когда мы жили в самой самой стране... как преподносило это СМИ. Человек, стремясь обрести "картинку", нарисованную Мельниковым, сталкивается с действительностью Да уж. Удар бывает очень сильным. И тут надо иметь веру и мужество чтобы не уйти Чаще же люди уходят в большом огорчении на староверие в целом и вникуда.
Евгений Н.: Андрей, думаете, в РПСЦ многие знакомы с творчеством Арсения Уральского настолько, чтобы понимать его взгляды?
андрей ю.: Евгений Н. Коренные может и мало знакомы, но приходящие от никониан думаю читали (по себе сужу правда). Правда понимать взгляды думаю не понимают, пока кто нибудь не объяснит (опять по себе сужу )
Глеб: Евгений Н. пишет: А вера по книгам, как думается, во внешней организации не нуждается. Вера не нуждается, а вот организационные вопросы в общине в управлении нуждаются и часто. Но если нет общины то и не о чем безпокоится. Непонятно выражение "клуб по интересам" - это когда внешнее определяет внутреннее и ему соответствует соответственно. Например возьмем некоего молодого иерея РПЦ. С чистой верой в Бога он решил пойти на служение и принимает приход в какой нибудь деревне Гадюкино с десятком бабушек. Житие его скудное, пробивается огородом, да редкими кабачками приносимыми бабушками. Но сие житие не удовлетворяет его честолюбивым помыслам и он решает объединить горячую веру с достойным мирским существованием и переходит в РПЦ. В РПЦ он находит все что отвечает его интересам. Но поскольку мне лично трудно считать РПЦ (как и РПСЦ) Церковью Христовой (поскольку Церковь Христова токмо в РДЦ) то их обоих можно назвать общественной организацией, а мне проще клубом - Клуб (от англ. clob или club через нем. club) — место встречи людей с едиными интересами (деловыми, познавательными, развивающими, развлекательными, коллекционированием и пр.), зачастую официально объединённых в сообщество, организацию или ассоциацию.
о. Андрей: андрей ю. пишет: А как был крещен Иоанн Калинин? Где справка?! Где ставленная грамота(подлинник)? Ну ваще бред! Такого еще не слыхал... Если он старовер, то как он может быть крещен? А как митрополит Корнилий крещен? А Мелетий, а Арсений Уральский? Это или лукавство или беспросветная дремучесть. В обоих случаях - пыль с ног... андрей ю. пишет: Документы по Иоанну Калинину все что есть. Да все есть. Есть полномочное на Собор 1928 года от общества родной его д. Сергеевка. Есть ставленая в епископа, есть ставленая в Архиепископа. Есть письменные свидетельские показания более чем 30 человек участвовавших в службе при его хиротонии. Один из них впоследствии был и Архиепископом - Вл. Павел (Машинин). Чего еще-то нужно? Пусть белокриницкие по Амвросию предоставят что-либо подобное.
Серг: о. Андрей пишет: Есть ставленая в епископа, есть ставленая в Архиепископа. Есть письменные свидетельские показания более чем 30 человек участвовавших в службе при его хиротонии. 1. Вот грамоты и нужны в первую очередь. Если таковые отсутствуют по ряду епископов, то нужно изложить причины и привести имеющиеся косвенные свидетельства. 2. А по епископам Николе и Стефану нужны вообще все документы, на основании которых они были приняты. Ну, почему их нет? Лично я вижу здесь какие-то недомолвки. Сказали бы: "Документов не сохранилось, к сожалению". И вопросов бы никаких не возникало. А на деле документы есть, но почти никто их видел. Очень странная позиция. Специалистов, изучивших вопрос на форуме и посредством личного общения, единицы. И здесь они смело говорят за себя, как несомневающиеся. Но для обычного рядового человека должна быть четкая картина восстановления епископства: даты, документы, правила Церкви, преемственность от*** до сего дня. И никаких вопросов не будет. И Вы не будете нести ЛИЧНОЙ ответственности за то, что мимо церковной ограды проходят тысячи по небрежению: документы есть, но не покажем. о. Андрей пишет: Пусть белокриницкие по Амвросию предоставят что-либо подобное. Зачем нам опять белокриницкие? Пусть они сами разберутся с собой. Нам нужно за себя ответ держать.
о. Андрей: Я уже выше написал, что основная масса документов находится на гос. хранении. Мы имеем цифровые копии, но публиковать оные свободно не имеем права. Необходимо специальное согласование. По другим я спрошу благословение и опубликуем.
Серг: о. Андрей пишет: Основная масса документов находится на гос. хранении. Мы имеем цифровые копии, но публиковать оные свободно не можем. Если среди них есть значимые документы, то вполне достаточно их назвать, процитировать и указать архив, фонд, дело и страницу. На это согласований не требуется. И любой желающий придет в читальный зал и посмотрит документ лично.
о. Андрей: Серг пишет: И Вы не будете нести ЛИЧНОЙ ответственности за то, что мимо церковной ограды проходят тысячи по небрежению: документы есть, но не покажем. Так вообще никто не говорит. Документы показываем всем, кто интересуется Церковью. Для искренних этого достаточно, а если кто с предубеждением приходит, то он и эти документы фальшивыми объявит.
о. Андрей: Серг пишет: Если среди них есть значимые документы, то вполне достаточно их назвать, процитировать и указать архив, фонд, дело и страницу. На это согласований не требуется. И любой желающий придет в читальный зал и посмотрит документ лично. Это без проблем. Сделаем в самое ближайшее время. Не делали раньше лишь потому, что на руках не имели копий. Сейчас нам передано около двух тысяч страниц документов (фотокопии).
Серг: о. Андрей пишет: Мы имеем цифровые копии, но публиковать оные свободно не имеем права. Необходимо специальное согласование. Вот это очень многое объясняет. Советую по значимым документам заказать заверенные архивом бумажные копии/выписки. И будут реальные документы на руках. о. Андрей пишет: По другим я спрошу благословение и опубликуем. А за это: "Спаси Христос". И о чем спорили?
Jora: андрей ю. пишет: нужно документальное опровержение работы Рябцева.... разоблачение его фантазий и домыслов... Много чести фантазиям и домыслам. Просто опубликуем что сочтем нужным. Серг пишет: И Вы не будете нести ЛИЧНОЙ ответственности за то, что мимо церковной ограды проходят тысячи по небрежению: документы есть, но не покажем. Преувеличение сильное, конечно, но вектор в целом правильный.
о. Андрей: Серг пишет: Вот это очень многое объясняет. Советую по значимым документам заказать заверенные архивом бумажные копии/выписки. И будут реальные документы на руках. А у нас эти фотокопии официально от архива, через официально заключенный договор и оплату копирования. Просто для публикации нужно отдельное согласование. В массиве , как я сказал, документов много, сейчас разбираем. Но по Николе и Стефану все есть.
Серг: Фотокопия - это не документ. Если документ, действительно, ценен, то стоит заказать из него архивную выписку с живой подписью и печатью. И будет документ.
Серг: Jora пишет: Преувеличение сильное, Мне так не кажется. Если овца сама пришла в ограду и ушла по недосугу пастыря разложить ей - овце- по полочкам всю ИМЕЮЩУЮСЯ документальную картину, то спрос будет с пастыря с бумагами. Если есть вопросы, на них нужно открыто отвечать. Есть документ - покажи. Можешь исцелять и изгонять бесов - исцеляй и изгоняй бесов. И бумажки тогда никто не спросит.
андрей ю.: Серг Мне так не кажется. Если овца сама пришла в ограду и ушла по недосугу пастыря разложить ей - овце- по полочкам всю ИМЕЮЩУЮСЯ документальную картину, то спрос будет с пастыря Вот именно. Сейчас получил информацию, как из за неграмотности пастыря соблазняются вновь прибывшие к вере..... больно слышать про такую неграмотность священников..... сильные то устоят, а вот слабые могут уйти из за банальной некомпетентности тех, кто должен учить.....
о. Андрей: Священники ведь не с Луны берутся, их обычные женщины рожают. Часто приходится слышать критику, а спросишь, а что ж ваши дети, внуки, мужья где? Что ж такие хорошие да не в сане? Сейчас священство - это подвиг и слава Богу, что хоть кто-то соглашается понести этот крест. Заметить-то ошибки легко, а вот чтобы самому послужить без ошибок... Вальсамон на 31-е правило св. Апостолов: хотя бы худший из всех был епископ или священник, никто не должен отделяться от них, а более должен верить, что через самого грешного священника или епископа подается освящение, ибо не всех Бог рукополагает, говорит Златоуст, но через всех действует. Прочти также толкование Златоуста на второе послание к Тимофею, и 13-е правило собора в храме святых Апостолов.
Jora: Батюшка, ты всё верно написал. Вот только немного можно поспорить с этим: о. Андрей пишет: Сейчас священство - это подвиг Наша Церковь трудности испытывает последние 350 лет. Просто если акцентировать на сейчас - как мне кажется, появляется соблазн понизить "планку" и смириться с этим, мол, сейчас время особенное. В теме про Пост ты замечательно написал, что сдавать позиции нельзя и заповеди - на все времена. В отношении к грамотности наш век как нельзя лучше - качай бесплатно и читай, вникай. А архиереи могли бы генерировать этот процесс - нечто вроде курсов повышения квалификации. По-моему, брат Андрей в этом смысле высказался. Ну а я додумал
о. Андрей: В последние времена не ищи ответа в человеках, но в Священном Писании. И времена сейчас действительно особенные. Когда Вл. Николу приняли, он из коренных староверов за три года 200 священников рукоположил. Кандидатов было в преизбытке, а сейчас совсем не то, что тогда...
Серг: о. Андрей пишет: хотя бы худший из всех был епископ или священник, никто не должен отделяться от них, а более должен верить, что через самого грешного священника или епископа подается освящение, ибо не всех Бог рукополагает Не всякий, называющий себя епископом и священником, таковым является. Сегодня кругом епископы - поэтому надо разбираться. И дискуссия о преемственности с этим и связана.
о. Андрей: Цитата приведена относительно священства конкретно Русской Древлеправославной Церкви.
андрей ю.: о. Андрей Да я все это понимаю.....Я жеж не за себя.... Перешлю.... а вообще полностью согласен В последние времена не ищи ответа в человеках, но в Священном Писании. я так и делаю, все что говоришь, на всякий случай сверяю с Писанием..... так что ты под колпаком Старший брат следит за тобой
о. Андрей: Я только рад этому. «Ибо никакая Божественная и святая тайна веры, даже малейшая часть, не должна быть сообщаема без Божественного Писания. Не покупайся на красноречивые речи и умные аргументы. Даже мне не верь, когда я говорю тебе о Нем, если на слова мои не будешь иметь доказательства из Божественного Писания. Ибо спасение, в которое мы верим, зависит не от выбора слов, но от доказательства Божественными Писаниями». (Кирилл Иерусалимский, 350 г. н.э., Огласительные поучения, 4:17).
андрей ю.: о. Андрей Где ты такие цитаты находишь
о. Андрей: Как где? У святых отцов...
о. Андрей: Серг пишет: Вот грамоты и нужны в первую очередь. Акт присоединения Вл. Николы_1л. Акт присоединения Вл. Николы_2л. Акт присоединения Вл. Стефана_1л. Акт присоединения Вл. Стефана_2л. Акт присоединения Вл. Стефана_3л. Из следственного дела Еп. Трифона_1л. Из следственного дела Еп. Трифона_2л. Удостоверение Калинину Спиридону Киприяновичу (в будущем Арх. Иоанн), выданное приходом д. Сергеевка на участие в трудах Собора 1928 года. Это удостоверение подтверждает, что Вл. Иоанн не был каким-то неизвестным лицом, но был знаком со всем церковным священноначалием, в частности, с будущим Архиепископом Михаилом (Кочетовым), который также был участником упомянутого Собора. РО ГМИР Кол.1. Ф.1. Оп.11. Д.121. Л.104. (на документе проставлен порядковый номер регистрации №46) Удостоверение Предъявитель сего есть действительно представитель от Сергеевскаго Старообрядческаго общества Кр-знаменской волости Балашевскаго уезда Калинин Спиридон Купреевич, уполномочивается Сергеевским Старообрядческим Церковным Советом в город Саратов на всероссийский Старообрядческий съезд, с правом решающего голоса по всем вопросам. Что Сергеевский Старообрядческий Совет удостоверяет. Стоит приходская печать Председатель Церков. Сов. М. Куприянов Члены: Лев (далее не разборчиво) Андрей Куприянов Ставленая грамота Вл. Иоанна (Калинина) в Епископы Ставленая грамота Вл. Иоанна (Калинина) в Архиепископы
Алексий: Отче, а про епископа Макария (Грозненского) появились ли новые сведения?
о. Андрей: Да, до монашества - священник Маркиан Фролов. Его подпись, кстати, стоит под грамотой приема Вл. Стефана (зри 3.л. в самом верху).
Jora: о. Андрей пишет: «Ибо никакая Божественная и святая тайна веры, даже малейшая часть, не должна быть сообщаема без Божественного Писания. Не покупайся на красноречивые речи и умные аргументы. Даже мне не верь, когда я говорю тебе о Нем, если на слова мои не будешь иметь доказательства из Божественного Писания. Ибо спасение, в которое мы верим, зависит не от выбора слов, но от доказательства Божественными Писаниями». (Кирилл Иерусалимский, 350 г. н.э., Огласительные поучения, 4:17). Цитата очень хорошая. Жаль, редко никогда не звучит вслух. Напомнилась прошлая тема.
Тучков: Пардон господа! А что говорит история, по поводу так сказать самых истоков? Зарождение РДЦ и присоединение Николы (Позднева) - было тайным или открытым деянием для общественности?
о. Андрей: Зарождение РДЦ было при св. Князе Владимире в 10 веке. Это событие описано множеством историков многократно. Арх. Никола присоединился к уже существующей Древлеправославной Церкви. Первый из опубликованных документов прочитайте и будет Вам счастье
Тучков: о. Андрей пишет: Арх. Никола присоединился к уже существующей Древлеправославной Церкви. Первый из опубликованных документов прочитайте и будет Вам счастье Хорошо, хорошо... но ведь была же какая то гос.регистрация вновь созданного религиозного сообщества, под именем РДЦ. Когда?
о. Андрей: Не было такой регистрации. Ибо ничего нового не создавалось. Общество существовало до революции и было признано Советами, как и другие ранее существовавшие конфессии просто автоматически. А присоединение епископа, это не качественное изменение общества, но текущая деятельность. Если Вас интересует само слово-сочетание "Русская Древлеправославная Церковь", то вроде бы в 1992 году были внесены соответствующие изменения в устав. При советах регистрацию имела не конфекссия, а административная структура - Старообрядческая Архиепископия древлеправославных христиан.
Тучков: о. Андрей пишет: Если Вас интересует само слово-сочетание "Русская Древлеправославная Церковь", то вроде бы в 1992 году были внесены соответствующие изменения в устав. При советах регистрацию имела не конфекссия, а административная структура - Старообрядческая Архиепископия древлеправославных христиан. Меня интересует- создание Архиепископии. И когда официальными властями, был зарегистрирован- Первый Архиепископ.
о. Андрей: Архиепископ Никола в 1924 году.
Тучков: о. Андрей пишет: Архиепископ Никола в 1924 году. Как Вы думаете, создание Архиепископии, могло проходить без контроля соответствующих ведомств Советской Власти?
о. Андрей: Важно каков был этот контроль. Насколько нам известна -это была формальная регистрация и не более. У Вас есть какая-то конкретная компрометирующая нас информация? К чему эти намеки?
Тучков: о. Андрей пишет: Важно каков был этот контроль. Насколько нам известно -это была формальная регистрация и не более. У Вас есть какая-то конкретная компрометирующая нас информация? К чему эти намеки? Вы прям как чекист! ))) Ладно, ладно не нервничайте. А вот скажите- раз уж тема про Позднева, к тому времени- Тихоновцы и обновленцы друг дружку уже обложили своими проклятиями , так вы принимали его как кого? и есть ли чин приема обновленцев?
о. Андрей: Принимали, как епископа, поставленного до разделения никонианской церкви на тихоновскую и обновленческую. К моменту перехода Вл. Николы постановления о низложении обновленческой иерархии Тихон еще не подписал.
Тучков: о. Андрей пишет: Принимали, как епископа, поставленного до разделения никонианской церкви на тихоновскую и обновленческую. К моменту перехода Вл. Николы постановления о низложении обновленческой иерархии Тихон еще не подписал. Ой, и смех и грех... и на все у вас справочка имеется. Только вот скажите, Вы хорошо знаете как жили в эти времена христиане и вообще в СССР в 20-30-=х годах? Вот к примеру -мой дед. Не принял "обновленчество" и его расстреляли, прадеда зарубили шашкой, другого деда- посадили, детей в Казахстан отправили... а тут, епископ Новой Церкви, плюет на неё в самый разгар борьбы с опиумом и возобновляет дело кн. Владимира... прикрывшись Протоколом заседания! Ясно дело, чекисты испугались такого докУмента!
андрей ю.: Тучков Ой, и смех и грех... и на все у вас справочка имеется. Только вот скажите, Вы хорошо знаете как жили в эти времена христиане и вообще в СССР в 20-30-=х годах? Вот к примеру -мой дед. Не принял "обновленчество" и его расстреляли, прадеда зарубили шашкой, другого деда- посадили, детей в Казахстан отправили.Вспомнилось 34пр. Лаодокийского собора: 34. Всякому христианину не подобает оставляти мучеников Христовых, и отходити ко лжемученикам, которые, то есть, у еретиков находятся, или сами еретиками были. Ибо сии удалены от Бога: того ради прибегающие к ним да будут под клятвою.в котором говорится о лжемучениках бывших в 1-х веках христианства.... Наверняка дети тех лжемученников (про которых глаголет правило), думали также как вы.....деда мол замучили...... Конечно если ваши деды и прадеды были староверами, то извиняюсь.... ежели никонианами, то 34 пр. в силе....
Тучков: андрей ю. пишет: Конечно если ваши деды и прадеды были староверами, то извиняюсь.... ежели никонианами, то 34 пр. в силе.... Придется извиниться, товарищ черногоровский богослов! Кстати, неофитам в РДЦ, с какого периода можно- богословствовать?
о. Андрей: Тучков пишет: Ой, и смех и грех... и на все у вас справочка имеется. Ну, так как без этого, когда немалое количество людей только и ищет повода чтобы укусить Церковь. Поэтому, как сказал классик: у меня все ходы записаны. И св. Апостол Павел завещал не давать повода ищущим повода. Тучков пишет: Только вот скажите, Вы хорошо знаете как жили в эти времена христиане и вообще в СССР в 20-30-=х годах? Ну, немножко знаю. А вот Вы, полагаю, немножко запамятовали, что 20-е и 30-е годы ХХ века это совершенно разные по ситуации времена. Арх. Никола присоединился к нам в октябре 1923 года, в разгар НЭПа, когда отношение к религиозным организациям временно смягчилось. 27 апреля 1923 года была опубликована инструкция наркоматов юстиции и внутренних дел, датированная 15 апреля того же года, «О порядке регистрации религиозных обществ и выдачи разрешений на созыв съездов таковых», которая позволяла учреждать религиозные объединения в форме «обществ», которые имели несколько больше прав, чем «двадцатки», существовавшие с 1918 года, — в частности они могли иметь свой устав. Наличие устава отличало «общество» от «двадцатки», которая такого устава не имела и подлежала регистрации с заключением договора с местным советом. Для регистрации религиозного общества требовалось 50 человек и оно могло управлять более чем одним молитвенным зданием. 16 августа 1923 года, опираясь на решения Хll съезда РКП(б), генеральный секретарь ЦК партии И. В. Сталин издал циркулярное письмо всем губкомам с требованием запретить закрытие церквей и аресты религиозного характера. Таким образом, Бог, промысляющий все, подготовил, чрез врагов наших, все условия для безболезненного и практически безпроблемного восстановение епископства в Древлеправославной Церкви. И так было вплоть до 1929 года, когда был присоединен Вл. Стефан. Сразу же за этим укрепившаяся Церковь пошла на свою Голгофу. И именно тогда у нас расстреляли все священноначалие и более 90% священников. Из почти 300 священников репрессии и войну пережили не более 20-ти... Какая из конфессий пострадала больше нас? Сможете назвать? Я нет... Так что нам понятна и близка трагедия Вашей семьи. Поэтому Вы безосновательно пытаетесь уличить Древлеправославную Церковь в какой-то предосудительной связи с Советской властью.
Прасковья: Тучков пишет: Кстати, неофитам в РДЦ, с какого периода можно- богословствовать? зря Вы так, здесь форум и все участники могут позволить себе высказаться.Таковы правила, лучше сказать чем держать в себе. К тому же Андрей присоединился к нам осознанно имея уже не малый опыт за спиной и его знания нам всем могут быть полезными. Бывают свои меньше знают, чем недавно пришедшие.
Тучков: о. Андрей пишет: Поэтому Вы безосновательно пытаетесь уличить Древлеправославную Церковь в какой-то предосудительной связи с Советской властью. Да не чего я не пытаюсь! Каждый волен верить во что угодно! Но есть Правда Жизни...Просто понятно когда есть различия в догматике, например- поповства и безпоповства или хотя бы канонические расхождения. Но тут то? Какое то сражение справок и актов сдачи-приемки. У кого нотариус и адвокат круче. Сейчас еще пошли в ход- выдержки из мемуаров писателей, да еще из уст неофитов. Да вот и еще один ваш зазор- "мы мол не старообрядцы!" Интересно бы знать с какого периода? А то наверное Вы давно по Рогожскому кладбищу не гуляли? Повнимательней прочтите надписи на надгробьях ваших архиепископов. Кто то выкладывал в сеть фото, кажется у Панкратова в ЖЖ есть.
о. Андрей: Термин "старообрядчество" никогда не использовался нашими христианами добровольно и у нас об этом все знают. Ничего в этом нового нет. А войну справок не мы ведем, это от нас вечно какие-то справки требуют. У нас требования исключительно в канонической плоскости находятся. Например, как крещен митр. Амвросий и откуда это известно? Продавал ли рукоположения в священный сан первый Российский иерарх БИ Софроний Жиров или не продавал? И тут никакие "справки" не нужны. Нужны обстоятельные исторические свидетельства. И опять же, форум не решает подобные вопросы. Если у Вас есть какие-то конструктивные предложения или соображения на предмет взаимоотношений РДЦ и РПСЦ изложите их письменно на имя Собора. Если Вы христианин РДЦ, то нашего Собора, а если РПСЦ, то их Собора. Там Ваши замечания, полагаю обстоятельно рассмотрят.
Тучков: о. Андрей пишет: Если Вы христианин РДЦ, то нашего Собора, а если РПСЦ, то их Собора. Там Ваши замечания, полагаю обстоятельно рассмотрят. Давайте завершим, а то похоже на беседу Главы Исполкома с жителями деревни Чмаровки.
о. Андрей: Ну, Вам видней. А я и не начинал. Завершу же с удовольствием.
андрей ю.: Тучков Придется извинитьсяПростите товарищ черногоровский богослов!На данный момент к черногоровскому богословию отношения не имею, кстати оно сходно с богословием Арсения Уральского... ну а в этом направлении со стороны РДЦ заданы соответствующие вопросы РПСЦ... посмотрим что ответят
Тучков: андрей ю. пишет: На данный момент к черногоровскому богословию отношения не имею Интересно,сколько времени в РДЦ тусанетесь? Куда дальше то?
андрей ю.: Тучков Интересно,сколько времени в РДЦ тусанетесь? Куда дальше то?Спешу Вас разочаровать, поиски закончены, больше никуда.... На Старке, мне это любил приводить Михаил.... Я уже отвечал, что являюсь убежденным поповцем. А так как у староверов из поповцев есть только РДЦ и РПСЦ, то отвергнув (когда досконально изучил историю образования той и другой) БИ, к которой относятся и РПСЦ и ДЦХБИ, то остается только РДЦ и ничего больше быть просто не может... Так что не стоит меня представлять как всегда мечущегося дурачка... У меня все разложено по полочкам...
Глеб: андрей ю. он тебя просто провоцирует. Есть такое слово - провокатор.
Тучков: андрей ю. пишет: к которой относятся и РПСЦ и ДЦХБИ, то остается только РДЦ и ничего больше быть просто не может... Как же так? У РДЦ то же есть свои "филиалы", как раз от Вас не далеко.
андрей ю.: Тучков Как же так? У РДЦ то же есть свои "филиалы", как раз от Вас не далеко.Ну, я немного сейчас в правилах разбираюсь, эти филиалы незаконны... это типа Черногора... наелся досыта.
о. Андрей: В дополнение к теме. Архиепископ Никола принят в общение Саратовским священником Николой Тихомировым; Никола Тихомиров - Андреем Лебедевым из Бугуруслана; Андрей Лебедев - Георгием Гумелевским из Вольска; Георгий Гумелевский - Михаилом Сергиевским в Вольске; Михаил Сергиевский - Петром Щепетевым в Москве; Петр Щепетев - Павлом Смирновым (Тульским) в Туле.
о. Андрей: Краткая биография протопопа Николы Тихомирова Родился 28 марта 1874 года в г.Мамадыш Казанской губернии в семье почтового чиновника. В том же городе получил образование по специальности учителя приходских училищ. С 1897 по 1900 гг. состоял псаломщиком в храме с. Семеновка Самарской епархии. В 1900 году епископом Самарским Гурием (Буртасовским) поставлен диаконом в приход с. Большая Каменка Самарской губернии. В 1918 году епископом Самарским и Ставропольским Михаилом (Богдановым) рукоположен в сан священника в с. Михайловку Самарской губернии. В том же году присоединился к Древлеправославной Церкви. На момент присоединения был женат, имел 4 детей.
о. Андрей: Свидетельство от врагов о наших предках: "отличительной чертой современной беглопоповщины является разборчивость в приеме беглых попов; принимая такого попа, они наводят тщательные справки, не состоит ли он под запрещением" (Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона. — С.-Пб.: Брокгауз-Ефрон. 1890—1907)
Валентиныч: о. Андрей пишет: Свидетельство от врагов о наших о. Андрей пишет: Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона. Этих то за что во враги? Кругом враги, кругом засада ... И только мы в ковчеге ...
о. Андрей: Не Брокгауз с Ефроном, а авторы статьи - никоняны
Валентиныч: А-а-а ... ну про никоньян то можно, а то опять бедным блокхаусам, эфронам и кульманам с дизайнером на орехи досталось. Кто-нибудь не так поймет, подумает, что тут собрались, прости Господи, антисемиты и стуканет отреагирует как надо. Так вот, мы тут сплошь семитофилы!
о. Андрей: Валентиныч пишет: отреагирует как надо Да, сейчас опять приходят времена реагентов и доброхотов
о. Андрей: Увидел в сети один неоправданный тезис относительно хиротонии Вл. Стефана Расторгуева. Автор тезиса (из РПСЦ) усомнился в законности хиротонии Вл. Стефана, заявив, что рукоположивший его в епископы Еп. Вениамин Троицкий был на момент совершения хиротонии викарным епископом, а второй, дескать вообще не понятно каким и чьим - Саткинский Еп. Руфин Брехов. Чтобы подобный нововыдуманный тезис не смутил никого и никак, полагаю уместным дать на оный свой комментарий. Для начала о Еп. Руфине. Еп. Руфин участвовал в хиротонии Еп. Климента Логвинова, который обратился к белокриницким и 31 октября 1925 г. в сущем сане был присоединен третьим чином архиеп. Мелетием (Картушиным). Белокриницкий собор 1926 г. признал каноничность присоединения, таким образом и де-факто и де-юре у представителей РПСЦ не может быть оснований для сомнения в каноничности Еп. Руфина, по крайней мере, таковую признал их собор 1926 года. Естественно, что законность хиротонии Еп. Руфина не будут отрицать во всех группах РПЦЗ, где Ухтомский и практически все его ставленники почитаются во святых. Нет оснований и для РПЦ МП отрицать хиротонию Еп. Руфина, ибо он был рукоположен 7 мая 1925 года в Теджене архиепископом Андреем (Ухтомским) и епископом Львом (Черепановым). Полномочия обоих иерархов РПЦ ПМ признает. На тот момент на Арх. Андрее не было еще запрещения Митр. Сергия за попытку перехода к нам, а Еп. Лев – епископ РПЦ МП и если РПЦ МП признает законной хиротонию Еп. Льва (Черепанова), совершенную так же Арх. Андреем Ухтомским, то не имеет оснований не признавать законной хиротонию Еп. Руфина, совершенную теми же лицами. Теперь о Еп. Вениамине Троицком. Действительно, изначально он был рукоположен в викарные епископы, но с февраля 1928 года он возглавил всю Уфимско-Уральскую Епархию андреевсцев, следовательно, с того времени считать его викарным епископом неосновательно. Но даже, если бы и был Вениамин Троицкий викарным епископом, то и тогда совершенная им хиротония была бы вполне законной, ибо викарный епископ – это, по сути, кафедральный епископ одного города, входящего в состав архиепархии. Викарный – это не хорепископ, как необоснованно думают некоторые. Кроме того, важно ведь, что думали и какие права усваивали викарным епископам сами устроители института викарных епископов – никониане. Так вот никониане считали викарных епископов правомочными совершать епископские хиротонии. Самый, наверное, яркий пример – это хиротония в епископы почитаемого в РПЦ МП святым Еп. Луки Войно-Ясенецкого. 31 мая 1923 года в городе Пенджикент недалеко от Самарканда, епископ Волховский, ВИКАРИЙ Орловской епархии Даниил (Троицкий) и епископ Суздальский, ВИКАРИЙ Владимирской епархии Василий (Зуммер) рукоположили инока Луку Войно-Ясенецкого в епископа Барнаульского, викария Томской епархии. Вскоре Еп. Лука был переведен на Туркестанскую кафедру и уже не являлся викарным. Даже в этом свободном, без дополнительных чинопоследований/хиротоний, переводе с викарной кафедры на не викарную кафедру, видится, что сами никониане не делали (да и не делают) никакого различия в достоинстве викарного и не викарного епископа.
Jora: О. Андрей, спаси Христос за исторический экскурс! Из-за множества аббревиатур и фамилий тяжеловато воспринимается, и я сделал покрупнее.
Георгий, Львов: Jora пишет: О. Андрей, спаси Христос за исторический экскурс!
Димитрий Н.Б.: о. Андрей пишет: Документы показываем всем, кто интересуется Церковью. Подтверждаю, действительно так. После прочтения Рябцева у меня было несколько "убойных" вопросов по иерархам РДЦ. После визита к о.Андрею и знакомства с документами вопросы отпали. Другое дело, что не все живут в шаговой доступности от московского храма РДЦ. ...Поскольку тема об арх.Николе, то позволю себе вот какой вопрос. В изданных РДЦ брошюрах достаточно материала про прием арх.Николы, о его епископстве, о недолгой бытности в обновленцах и др., - т.е. в основном касается периода, непосредственно предшествующем переходу в РДЦ. А вот о более ранних периодах его жизни информации крайне мало. Хотелось бы узнать, где он родился, вырос, где и кем крещен (уж этот-то вопрос должен был быть изучен при приёме!), кем рукоположен в священники, где служил до принятия епископского сана и т.д.
Димитрий Н.Б.: о. Андрей пишет: Термин "старообрядчество" никогда не использовался нашими христианами добровольно и у нас об этом все знают. Ничего в этом нового нет. А вот этот тезис у меня давно вызывал сомнение. Трудно избавиться от впечатления, что странное и упорное открещивание от самоназвания "старообрядцы" - явление у беглопоповцев весьма недавнее. И Вы сами, отец Андрей, косвенно это подтвердили: При советах регистрацию имела не конфекссия, а административная структура - Старообрядческая Архиепископия древлеправославных христиан. Неужели советы силой это название навязали? Делать им было больше нечего?
андрей ю.: Димитрий Н.Б. После прочтения Рябцева у меня было несколько "убойных" вопросов по иерархам РДЦА я при чтении увидел, что он сам себе противоречит.... и бросил читать
Jora: Димитрий Н.Б. пишет: А вот о более ранних периодах его жизни информации крайне мало. Хотелось бы узнать, где он родился, вырос, где и кем крещен Кстати, да. Не помню, разбирается ли этот вопрос в Кратком очерке по истории РДЦ. Вроде бы, по метрическим приходским записям выясняли, где и кем был крещён будущий вл. Никола?
о. Андрей: Димитрий Н.Б. пишет: Хотелось бы узнать, где он родился, вырос, где и кем крещен (уж этот-то вопрос должен был быть изучен при приёме!), кем рукоположен в священники, где служил до принятия епископского сана и т.д. О родителях Вл. Николы. Отец - Позднев Алексей Иванович, сын крестьянина с. Старые Гривки Саратовской Губернии. Родился в 1814 году. Окончил курсы Петровского Духовного училища. После чего назначен псаломщиком в храм с. Соломатино Камышинского уезда, затем переведен в с. Слободка Царевского уезда Астраханской губернии. Там в 1844 году женился на Агриппине Ивановне Фроловой, дочери диакона слоб. Николаевской. Венчание было в Никольском храме Николаевской слободы. 19 января 1853 года родился у них сын Петр (будущий арх. Никола). Через два года Агриппина Ивановна скончалась. Алексей Иванович скончался в 1898 году, прослужив псаломщиком в Покровском храме села Слободка 54 года. Оба родителя похоронены в том же селе. ГМИР К-1-Оп-11-д-117-л-030.
о. Андрей: Пока кратко о Владыке. Позже дополню. Крещен в Покровском храме с. Слободка настоятелем священником Иоанном Лебединским. Комиссия ездила на место, изучала вопрос. С трех свидетелей, знавших Лебединского, была взята расписка, что Позднев крещен был трехпогружательно. В диакона и священника рукоположен Антонием (в миру Вениамин Иванович Николаевский; 1818, село Добрицы, Костромская губерния — 15 апреля 1889, Пенза), епископом Пензенским и Саранским. В монашество пострижен в 1921 году епископом Саратовским Досифеем (Протопоповым). Им же и Иовом (Рогожиным), единоверческим епископом Вольским рукоположен в епископы на Балашевскую кафедру.
Jora: Батюшка, спаси тя Христос! С праздником! Очень кстати информация.
андрей ю.: о. Андрей Чего еще-то нужно? Сканы вот этих двух документов: 1. Постановление Синода (при патриархе) от 17 декабря 1923 года за № 176, в котором сказано, что епископ Никола отстраняется от занимаемой им Балашевской кафедры и запрещается в священнослужении, "за уклонение в раскол толка беглопоповцев", т.е. запрещается уже после перехода его в старообрядчество. 2. Официальная справка из канцелярии патриарха о том, что никаких постановлений или решений патриарха Тихона и Синода при нем, или других Соборных постановлений, кроме вышеупомянутого за № 176 от 17 декабря 23-го года о Арх. Николе не было, как в 23-м, так и 24-м году. Кстати в этой теме http://starovery.unoforum.ru/ может еще чего выложить... как раз опубликована работа дьякона Тимофеева...
Димитрий Н.Б.: о. Андрей пишет: О родителях Вл. Николы...... Спаси Христос. Долгожданная информация. о. Андрей пишет: ГМИР К-1-Оп-11-д-117-л-030 Прошу простить за невежество: как расшифровывается данная абракадабра?
Илья : Отец Андрей, не могли бы Вы мне сообщить сведения об архиепископе Николе (Поздневе). Меня интересуют его жена и дети. Дело в том что очевидно я являюсь его родственником. Составляю свою родословную и хотелось точно знать является ли архиепископ Никола моим пращуром. Просьба написать здесь или по адресу: Vitruviy@yandex.ru. Буду Вам крайне признателен
о. Андрей: Димитрий Н.Б. пишет: Прошу простить за невежество: как расшифровывается данная абракадабра? Извиняюсь, Димитрий, только заметил Ваш вопрос. ГМИР - Государственный музей истории религии в Питере. К-1 - Архивная Коллекция №1. Оп. 11 - Опись №11. Д. 117 - Дело №117. Л. 030 - 30-ый лист дела.
о. Андрей: УКАЗ ОБ ИЗБРАНИИ ПРОТОИЕРЕЯ ПЕТРА ПОЗДНЕВА В ЕПИСКОПЫ НА БАЛАШЕВСКУЮ КАФЕДРУ НАСТОЯТЕЛЮ САРАТОВСКОГО КАФЕДРАЛЬНОГО АЛЕКСАНДРО-НЕВСКОГО СОБОРА ПРОТОИЕРЕЮ ПЕТРУ ПОЗДНЕВУ По благословлению Святейшего патриарха Священный Синод слушали рапорт преосвященного Саратовского от 23/IV/ 6 мая/ с.г. об освобождении преосвященного Феофилакта от данного ему назначения на Балашовскую Архиерейскую кафедру за неприбытием его в течение свыше шести месяцев к исполнению означенных обязанностей и неизвестности местопребывания его и в виду настоятельной необходимости иметь Балашовского епископа на месте и о назначении на Балашовскую кафедру Вашего Высокопреподобия. Постановлено: за неприбытием преосвященного Феофилакта в Саратовскую Епархию для исполнения обязанностей епископа Балашовского и в виду свидетельства преосвященного Саратовского о скорейшем замещении кафедры епископа Балашовского лицом, которое могло бы фактически исполнять указанные обязанности, освободить преосвященного Феофилакта от данного ему назначения на Балашовскую Архиерейскую кафедру и считать его пребывающим на покое; на освобождающуюся вследствие сего кафедру епископа Балашовского викария Саратовской епархии назначить согласно представлению Преосвященного Саратовского Ваше Высокопреподобие с тем, чтобы по предварительном пострижении Вас в монашество и возведении в сан архимандрита наречение и хиротония Вас в сан епископа совершены были в гор. Саратове; по возведении Вашего Высокопреподобия в сан епископа поручить Вам управление на правах настоятеля Саратовским Спасо-Преображенским мужским монастырем с постоянным жительством в гор. Саратове. О чем уведомить Ваше Высокопреподобие. Июня 21 – Июля 4 дня 1921 года №888 Член Священного Синода подписал М.ЕВСЕВИЙ Делопроизводитель секретарь Н. НУМЕРОВ ГАРФ
о. Андрей: ДОКУМЕНТ ПРОЛИВАЮЩИЙ СВЕТ НА ПРОВОКАЦИЮ, УСТРОЕННУЮ ОБНОВЛЕНЦАМИ ОТНОСИТЕЛЬНО ПРИСОЕДИНЕНИЯ К НАМ ВЛ. НИКОЛЫ СПРАВКА Указом от 7 декабря 1923 года н.с. за №2947 священный синод Обновленческой части русской православной церкви уведомил Саратовское управление, что архиепископ Никола за переход в старообрядчество постановлением священного Синода от 27 ноября 1923 года н.с. согласно прежнего постановления Синода от 29 октября н.с. 1923 года за №41 запрещен «в служении и автоматически выбывает из числа православных епископов». Копии упомянутого указа за 2947 и отношения Саратовского Епархиального Управления от 15 декабря 1923 года н.с. за №948 при коем этот указ был прислан Высокопросвещенному Николе при сем прилагается. И значения этот указ для Владыки Николы не имеет та как и он и постановление от 27 ноября н.с. 1923 года на котором он основан состоялись более чем через три недели после перехода архиепископа Николы в старообрядчество. Что же касается упоминаемого в том же указе постановления от 19 октября н.с. 1923 года за №41 то официальной копии постановления не имелось, но по нашим приходам распространяли неизвестно кем заверенные копии такого постановления. Одна из копий при сем прилагается. Вследствие изложенных обстоятельств наши старообрядцы просили А.М. Рыболова лично обратиться к Председателю Священного Синода Обновленческой Части Русской Церкви Высокопреосвященному Евдокиму с целью получения официально засвидетельствованной копии означенного постановления за №41. Однако из объяснений А.М. Рыболова в синоде выяснилось, что такое постановление не существует, а был лишь проект такового, причем упоминаемой в этом проекте подписи Владыки Николы никогда не существовало. При этих объяснениях А.М. Рыбалову Высокопреосвященнейший Евдоким передал ему «Указ» того же Синода от 21 мая н.с. 1924 года за №1570 на имя Архиепископа Николы. Копия сего указа при сем прилагается и, конечно, указ этот никакого значения для Владыки Николы, ни для старообрядчества не имеет и иметь не может так как он состоялся почти через семь месяцев после перехода Архиепископа Николы в старообрядчество. На это последнее обстоятельство необходимо чтобы наши христиане обратили особое внимание так как как всякое распоряжение церковных властей стоящих вне старообрядчества не могут иметь какое-либо значение для духовного лица уже перешедшего в старообрядчество. Подлинное подписал А.М. Рыбалов ГАРФ
САП: А это обращение в обновленческий синод от 28 октября 1923, в котором говорилось: Ввиду крайне тяжёлых душевно-нравственных и материальных обстоятельств, сложившихся в моей жизни в настоящее время, вследствие желания моих врагов удалить меня с занимаемого мною места, покорнейше прошу Священный Синод разрешить мне перейти с сущем сане к староверам-старообрядцам, приемлющим священство от Православной Церкви, чтобы объединить всех раскольников и сблизить их с Св. Православною Церковию Христовой. О сем просит меня усиленно существующая у всех староверов в России в настоящее время специальная комиссия по отысканию для них канонически законного епископа. К сему имею долг присовокупить, что я даю обязательство до конца дней моей земной жизни пребывать в каноническом общении с Священным Синодом. Имело место быть? Взято из Вики https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0_(%D0%9F%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B2)#.D0.92_.D0.BE.D0.B1.D0.BD.D0.BE.D0.B2.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D1.87.D0.B5.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B5
о. Андрей: Нет, не имело. Его никто никогда не видел в оригинале, Синод комиссии предъявить не смог. Выяснилось, что это была провокация обновленцев, как, например, и этот Ваш вопрос. Вам ведь, как страннику, это все до лампочки, но удержаться, видимо, сложно
САП: Просто любопытство. Кстати можете поправить сообщение о Николе Поздневе в Вики, они обновляют версии, если объяснения внятные
о. Андрей: Некоторое время назад, священник РПСЦ Алексей Лопатин, при пролистывании одной из старопечатных книг, которые за ненадобностью нередко приносят ему родственники почивших прихожан, обнаружил между страниц, использовавшийся в качестве закладки, фрагмент ставленой грамоты одного из наших епископов. Будучи человеком добрым, он не сокрыл находку, но проинформировал о ней меня. А я давно собирался, и вот наконец-то собрался, и публикую данный документ. Несмотря на то, что ставленая грамота сохранилась не полностью, тем не менее, даже и этот фрагмент дает нам возможность почерпнуть из него очень важную для истории нашей Церкви информацию. Вот сама грамота: Что видится из этого исторического документа. 1. В 1937 году тайные от властей хиротонии древлеправославных епископов в Городце действительно совершались. Ранее о них не было никаких прямых документальных свидетельств. Были лишь письма наших христиан из Грузии, в которых излагались те события со ссылкой на рассказ о них Вл. Михаила (Кочетова). Письма были подписаны десятками людей, но все-таки это было не прямое, а косвенное свидетельство; 2. Эти хиротонии действительно совершали епископы Михаил Тутаевский и Трифон Азово-Черноморский 3. Данная хиротония совершена в сентябре 1937 года, что корректирует имевшуюся у нас ранее об этом информацию. Ранее считалось, что хиротония была совершена в октябре 1937 года. В следственном деле Морозова информация о его архиерейской хиротонии отсутствует. По делу он проходит, как священник. Таким образом, ставленая грамота устраняет это недоумение. 4. Городецкий священник Григорий Савельевич Морозов принял иноческий постриг с именем Григорий, в честь священномученика Григория, видимо, просветителя Армении (память 18 октября). При рождении он был наречен Григорием в честь св. Григория Нисского (память 10 января). Ранее считалось, что он был пострижен в иночество с именем Илия. Однако в честь св. пророка Илии был Городецкий храм, в котором вл. Григорий служил настоятелем; 5. Поскольку данную грамоту обнаружил священник РПСЦ без всякой связи с кем-либо из представителей РДЦ, то в подлинности грамоты, вероятно, не сможет усомниться даже и самый требовательный из белокриницких, как фактических, так и бывших. Ссылка на старую биографию Вл. Григория: http://rossdc.ru/iliya.php
Алексий: Замечательная весть!
Александр Рябцев: Не перестаю удивляться Божиему промыслу о нас грешных. Хорошая новость. Отец Андрей, надо на сайт Церкви в общий доступ выложить.
bsv8845: В те года по рассказам моих дедов и бабок в Оренбургской губернии был такой лютый "жескачь", что сложно себе представить. Басмачи, казаки, белогвардейцы, Чапай. Они в мирное то время не очень любили друг друга, а тут на фоне голода и общего помешательства началась лютая резня. В такой обстановке возглавить старообрядцев не самый удачный ход для достижения достатка и душевного спокойствия :) Собственно расстрел Стефана (Сергея Яковлевича) Расторгуева в 37 это и подтверждает.
bsv8845: Кстати место захоронения известно, а памятного знака нет между прочим
о. Андрей: Место захоронения, к сожалению, точно неизвестно. Власти лишь сообщали, что одним из возможных мест захоронения может быть какая-то там роща, где больше всего, видимо, хоронили расстрелянных.
bsv8845: Да она как раз на против гаупвахты и тюрьмы на противоположной стороне Урала, в складке между руслом и старицей. 10 минут ходьбы - зелёна миля.
lawyer: о. Андрей пишет: Вот сама грамота а можно целиком картинку выложить?
о. Андрей: В смысле, целиком? Это все что есть. Грамоты сохранилась лишь половина и использовалась в качестве закладки в книжке. Но по фрагментам информации все вполне ясно: кто, где и когда. Ибо имена, упомянутые в грамоте, хорошо известны даже и нашим оппонентам.
САП: Алексей Рябцев пишет: Не планировал в обозримом будущем возвращаться к теме РДЦ, но пришлось... Обратили тут некоторые благодетели моё внимание на два сообщения, и я "завёлся"... Димитрий Н.Б. пишет: Основными вопросами у меня были: 1) чем подтверждается "реальность бытия" епископов Михаила Кочетова и Трифона Епишева (кто они, откуда родом, кем и когда ставлены в епископы и др.); 2) чем объясняется несовпадение в датах Вольского Собора (осень 1944) и возведения еп.Иоанна Калинина в архиепископы (февр.1945). Отец Андрей показал ставленную грамоту еп.Михаила, рассказал кто он был и откуда, показал упоминание его имени в других важных документах... С Трифоном Епишевым сложнее, ставленная грамота не сохранилась, но мне показались вполне достаточными письменно зафиксированные свидетельства многих известных лиц. В частности, Рябцев упирал на "противоречие" - мол, в календаре РДЦ было написано, что Трифона хиротонисали в Городце, а потом в письме христиан селения Григолеты якобы говорится, что это происходило в Грузии. На самом деле же в этом письме не говорится, что хиротония происходила в Грузии - здесь Рябцев своё предположение выдаёт за факт. Второй вопрос разрешился вообще очень просто: как объяснил о.Андрей, разница в датах возникла от того, что всё это время (с осени по февраль) арх.Иоанн из Вольска не выезжал; Собор прошёл осенью, но грамоту о возведении в архиепископы написали лишь тогда, кагда Иоанн собрался возвращаться в Сталинград (в феврале). Пока он находился в Вольске среди тех же участников осеннего Собора, то и нужды в этой грамоте не было. В общем, вполне правдоподобно. Конечно, если кто-то очень хочет "убедиться", то он непременно "убедится", какими бы сомнительными доводами это "убеждение" ни подкреплялось... Но не до такой же степени?! Простота тоже должна иметь пределы... Показанная "Димитрию Н.Б." грамота действительно повествует о "епископе Михаиле", но откуда известно, что этот "Михаил" именно Кочетов? О письме из Григолеты. Я действительно допустил малообоснованное предположение, что люди свидетельствуют о том, что сами видели рукоположение Трифона (в Уреках). Но это мое предположение - максимально благосклонно к РДЦ. А, оказывается, сами не видели? Или как? Что там написано-то? О времени написания грамоты о выборах "архиепископа Иоанна". Объяснение иерея Андрея Марченко - это классика! Проводят люди собор, а через 4 (!) месяца спохватываются: - А, может, грамоту с деяниями собора написать? или не надо? Но это всё мелочи... А "завело" меня вот это: иерей Андрей Марченко пишет: Некоторое время назад, священник РПСЦ Алексей Лопатин, при пролистывании одной из старопечатных книг, которые за ненадобностью нередко приносят ему родственники почивших прихожан, обнаружил между страниц, использовавшийся в качестве закладки, фрагмент ставленой грамоты одного из наших епископов. Будучи человеком добрым, он не сокрыл находку, но проинформировал о ней меня. А я давно собирался, и вот наконец-то собрался, и публикую данный документ. Несмотря на то, что ставленая грамота сохранилась не полностью, тем не менее, даже и этот фрагмент дает нам возможность почерпнуть из него очень важную для истории нашей Церкви информацию. click here Если бы эта грамота в золотом ларце с неба свалилась ("выпадала Книга Голубиная"), то это было бы более правдоподобно, чем изложенная версия иерея Марченко. Сначала я подумал, что Лопатину эту книгу с вложенной грамотой сознательно подсунули, чтобы он её "обнаружил". Но потом понял, что никто так рисковать бы не стал (а, вдруг, Лопатин грамоту не отдаст, а присвоит?). Поэтому мы здесь имеем дело с сознательной (с обеих сторон) инсценировкой. И тут до меня дошло, за какого лоха и дурака меня держала (вполне заслуженно!) вся эта андриановская группировка! Тут я и "завёлся" по настоящему! Муза, так сказать посетила... Поднял все имеющиеся у меня материалы, прочитал их заново и "пазл сложился"! Мои выводы (по всем старым и новым материалам): 1) Обнаруженная "пропавшая грамота" - подлинная. Вырвана она, скорее всего, недавно из какого-то следственного или архивного дела. Эта грамота показывает, что нынешняя руководство РДЦ ничего достоверно о своей истории не знает. Семьдесят лет рассказывали о "епископе Илии", а оказалось, что не "Илия", а "Григорий". Подписи Михаила и Трифона на грамоте с их же подписями на ставленной грамоте "епископа Иоанна"(она опубликована в этой же теме на форуме РДЦ) - не совпадают совершенно. 2) Эта грамота дополнительно подтверждает подлинность ставленной грамоты "епископа города Тутаева (Романово-Борисоглебска) Михаила". 3) "Епископ Михаил Тутаевский" - это Михаил Красильников, а не Михаил Кочетов. 4) Михаил Кочетов - не "епископ", а "сельский епископ". "Сельский епископ" ("хорепископ"), согласно соборным правилам (изложенным в Кормчей), имеет право рукополагать только чтецов, певцов и заклинателей. И не имеет права (и "благодати") рукополагать даже попов и диаконов, а не то что епископов. Это что-то вроде благочинного. 5) Поскольку вся существующая иерархия РДЦ восходит к одному Михаилу Кочетову, то признать ее законной (согласно правилам, признаваемых самой РДЦ) невозможно. Все свои выводы я готов подтвердить имеющимися у меня ксерокопиями соответствующих следственных дел 1937 года (архиепископа Стефана Расторгуева и епископа Павла Носова). Кто не захочет поверить моим копиям, тот может ознакомиться с этими делами в соответствующих архивах.
САП: Алексей Рябцев пишет: Поэтому мы здесь имеем дело с сознательной (с обеих сторон) инсценировкой. И тут до меня дошло, за какого лоха и дурака меня держала (вполне заслуженно!) вся эта андриановская группировка! Тут я, пожалуй, погорячился (хотя и весьма плодотворно). Чтобы такое утверждать, надо точно знать, а не предполагать. Приношу Алексею Лопатину и Андрею Марченко свои искренние извинения. Будем считать появление этой грамоты сверхневероятной случайностью или Божьим промыслом.
о. Андрей: Да на нас ему давно наплевать. Алексей Юрьевич просто из побуждений личного уязвленного самолюбия опять тему поднял. Все в мире Богом просто устроено. Все что не от Него, то разрушится. Вот общество христовоскресников, к которому принадлежит и возглавляет Алексей Юрьевич, где оно? Время все лечит.
о. Андрей: А по выводам... Ну что сказать... Уже явный прогресс. Уже наша иерархия, все-таки, к Кочетову восходит. То есть и Кочетов реальный человек наконец-то стал, и Иоанна он рукоположил... А теперь по сути. Алексей Юрьевич, с присущей ему поспешностью, делает из протокольной записи безапелляционный вывод, что епископ Михаил Кочетов был хорепископом. Однако, сельским вл. Михаила Кочетова называет не ставленая грамота, не кто-либо из наших иерархов (его современников) в своем письме или указе. Его таким называет следователь, записавший показания вл. Павла Носова: «Кочетов Михаил сельский епископ, руководитель к-р сектантско-церковной организации д. Филипское» (ГАНО. Ф. 2209. Оп. 3. Ед. хр. 16693. Л.37об.). Но сельский-то он назван не потому, что был хорепископ, а потому, что на момент следствия жил в селе Филипповском, рядом с закрытым большевиками Малиновским монастырем, где до этого служил игуменом. В указанном деле имя епископа Михаила упоминается дважды. В протоколе допроса вл. Павла Носова и в протоколе допроса диакона Иоанна Шароватова. В протоколе допроса Шароватова написано так: «он (вл. Павел) тесно связан с тайным архиереем Кочетовым Михаилом» (там же, Л.13об.). Далее Алексей Юрьевич заявляет, что мы, дескать, сами должны отрицать свое преемство, исходя из правил, которые признаем. Но в том-то все и дело, что мы признаем правила, а по правилам чин хорепископов в Церкви давно упразднился, как об этом пишет Вальсамон в толковании на 13 пр. Анкирского Собора: «О настоящем правиле мы хотели бы написать что-нибудь; но так как степень хорепископов совершенно упразднилась, то и мы не захотели напрасно трудиться». Поэтому совершенно немыслимым представляется, что в столь сложные времена, когда ощущалась нехватка настоящих архиереев, зачем-то наше священноначалие нарушило устоявшуюся многовековую традицию и рукоположило совершенно не нужного никому хорепископа. При этом Алексей Юрьевич утверждает, что опубликованная нами грамота епископа Тутаевского Михаила, принадлежит не Михаилу Кочетову, а некому Михаилу Красильникову. Это утверждение он основывает опять же не на каких-то церковно-исторических документах, но на протоколе допроса вл. Стефана Расторгуева, в котором сказано следующее: «Под моим руководством находится епископы:… Михаил Красильников, находится в с. Филиповкке Горьковского края» (Архив УФСБ по Оренбургской области. Дело № П 14258. Л.11об.). Среди перечисленных в протоколе имен епископов, есть все, но нет известного в Церкви Михаила Кочетова, однако вдруг появился никому неизвестный Михаил Красильников. Итак, мы утверждаем, что вл. Стефан просто перепутал или намеренно неправильно сказал фамилию вл. Михаила Кочетова, то есть Кочетов и Красильников – это один и тот же человек. Но Алексей Юрьевич утверждает, что это лица разные. Но тогда, согласно протоколам следственных дел, на которые ссылается Алексей Юрьевич, получается, что в селе Филипповском проживало одновременно два епископа Михаила: Кочетов и Красильников. И это совершенно не смущает Алексея Юрьевича, но по понятной причине он, без обиняков заявляет, что из этих двух епископов, получается, одновременно живущих в Филипповском, Кочетов - хорепископ, а Красильников – епископ кафедральный Тутаевский. Картина, на мой убогий взгляд, очевидная, но пойдем по пути Алексея Юрьевича. Странным представляется, то, что о вл. Михаиле Кочетове Алексей Юрьевич желает видеть череду доказательств, а фигуру Красильникова воспринимает как аксиому, без всяких доказательств. Совершенно не понятно, на каком основании Алексей Юрьевич утверждает, что грамота епископа Тутаевского принадлежала именно Красильникову? В грамоте ведь фамилия не обозначена. В единственное документе, где вообще фигурирует «Михаил Красильников» сказано лишь что он проживает в Филипповском, но не указана его кафедра. То есть никаких оснований у Алексея Юрьевича нет для того, чтобы утверждать, что Михаил Красильникова и Михаил епископ Тутаевский – это одно и тоже лицо. Собственно, еще несколько лет назад Алексей Юрьевич признал на одном из интернет-форумов, что в деле вл. Стефана речь идет, все-таки, о вл. Михаиле Кочетове, и что лишь по ошибке он назван Красильниковым. Теперь у уважаемого Алексея Юрьевича новая версия :)
андрей ю.: о. Андрей Среди перечисленных в протоколе имен епископов, есть все, но нет известного в Церкви Михаила Кочетова, однако вдруг появился никому неизвестный Михаил Красильников. Итак, мы утверждаем, что вл. Стефан просто перепутал или намеренно неправильно сказал фамилию вл. Михаила Кочетова, то есть Кочетов и Красильников – это один и тот же человек.Думается намеренно неправильно сказал. Но Алексей Юрьевич утверждает, что это лица разные. Но тогда, согласно протоколам следственных дел, на которые ссылается Алексей Юрьевич, получается, что в селе Филипповском проживало одновременно два епископа Михаила: Кочетов и Красильников. И это совершенно не смущает Алексея Юрьевича, А не хилое село Аж два епископа в одном селе служат! Собственно, еще несколько лет назад Алексей Юрьевич признал на одном из интернет-форумов, что в деле вл. Стефана речь идет, все-таки, о вл. Михаиле Кочетове, и что лишь по ошибке он назван Красильниковым.В нынешний текущий момент старое признание не считается!
САП: Алексей Рябцев отвечает: иерей Андрей Марченко пишет: Уже явный прогресс. Уже наша иерархия, все-таки, к Кочетову восходит. То есть и Кочетов реальный человек наконец-то стал, и Иоанна он рукоположил... Зачем тень на плетень наводить? Уж давно признал физическое существование Михаила Кочетова. Как в нижегородский архив съездил, так и признал... А вот кого именно Кочетов рукоположил в "епископы Иоанны", то ли Спиридона Калинина, то ли Ивана Ермилова - это вопрос дискуссионный. иерей Андрей Марченко пишет: сельским вл. Михаила Кочетова называет не ставленая грамота, не кто-либо из наших иерархов (его современников) в своем письме или указе. Его таким называет следователь, записавший показания вл. Павла Носова: «Кочетов Михаил сельский епископ, руководитель к-р сектантско-церковной организации д. Филипское» Следователю больше делать нечего, поэтому он сам изобретает чины (по странной случайности совпадающие с чинами, используемыми в Кормчей). Многие старообрядческие епископы (да почти все) жили в советские времена в деревнях и селах, но ни в одной официальной государственной бумаге они "сельскими епископами" не именовались. Следователь просто записал то, что сказал Носов. иерей Андрей Марченко пишет: В протоколе допроса Шароватова написано так: «он (вл. Павел) тесно связан с тайным архиереем Кочетовым Михаилом» Никакого противоречия с показаниями Носова нет. Обычный диакон вполне мог не отличать "сельского епископа" от просто "епископа". Думаю, что подавляющее большинство и нынешних попов, диаконов и епископов понятия не имеют о "хорепископах" (как и о многом другом). Интересно другое. Что это за "тайный епископ" такой, о котором все знают и спешат рассказать на допросах. Прямо "неуловимый Джо"... иерей Андрей Марченко пишет: Но в том-то все и дело, что мы признаем правила, а по правилам чин хорепископов в Церкви давно упразднился, как об этом пишет Вальсамон в толковании на 13 пр. Анкирского Собора Это хорошо, что Вы руководствуетесь толстыми сборниками правил (изданными, правда, никонианами...). Но люди, жившие прежде Вас, могли руководствоваться и другими источниками. Например, дораскольной Кормчей патриарха Иосифа. А там, вроде как, об "упразднении" сельских епископов ничего не говорится. Вот, в РПСЦ, например, не было раньше "икономов", а потом (в 1990-е) заглянули в Кормчую - и завели. В РДЦ же заводят патриархов и митрополитов. А какие для этого основания? Только традиция (раньше люди имели и мы заимеем). Вот, и с "сельскими епископами" также. иерей Андрей Марченко: Но тогда, согласно протоколам следственных дел, на которые ссылается Алексей Юрьевич, получается, что в селе Филипповском проживало одновременно два епископа Михаила: Кочетов и Красильников. И это совершенно не смущает Алексея Юрьевича А почему меня это должно смущать? Это вполне разумное основание для объяснения того, как грамота Михаила Красильникова попала к Михаилу Кочетову. иерей Андрей Марченко: Совершенно не понятно, на каком основании Алексей Юрьевич утверждает, что грамота епископа Тутаевского принадлежала именно Красильникову? В грамоте ведь фамилия не обозначена. На том основании, что грамота повествует о поставлении городского (обычного) епископа, а не "сельского". Один авторитетный источник (Стефан Расторгуев) сообщает о проживании в с.Филипповском епископа Михаила Красильникова, а другой авторитетный источник (Павел Носов) сообщает о проживании там же сельского епископа Михаила Кочетова. Методом исключения получается, что грамота принадлежит Михаилу Красильникову. Или в с.Филипповском мог проживать еще третий "епископ Михаил"? иерей Андрей Марченко пишет: еще несколько лет назад Алексей Юрьевич признал на одном из интернет-форумов, что в деле вл. Стефана речь идет, все-таки, о вл. Михаиле Кочетове, и что лишь по ошибке он назван Красильниковым. Да была такая ошибка. Я когда следственное дело Носова прочитал в Нижнем Новгороде, то пропустил слово "сельский" (и еще много чего...). Мне тогда показалось, что единственное ценное сведение в этом деле - доказательство физического существования Михаила Кочетова. Ну, и больше не перечитывал внимательно. А сейчас перечитал.
андрей ю.: САП иерей Андрей Марченко: цитата: Но тогда, согласно протоколам следственных дел, на которые ссылается Алексей Юрьевич, получается, что в селе Филипповском проживало одновременно два епископа Михаила: Кочетов и Красильников. И это совершенно не смущает Алексея Юрьевича А почему меня это должно смущать?И то верно. Говорят это обычная практика в РДЦ была. В то время у нас столько епископов развелось, что приходилось по два на одно село ставить
о. Андрей: САП пишет: Следователю больше делать нечего, поэтому он сам изобретает чины (по странной случайности совпадающие с чинами, используемыми в Кормчей). Многие старообрядческие епископы (да почти все) жили в советские времена в деревнях и селах, но ни в одной официальной государственной бумаге они "сельскими епископами" не именовались. Следователь просто записал то, что сказал Носов. Это домысел. Как уж записал следователь известно ему и Богу. Протокол допроса вл. Павлу читать не дали, но зачитывали в слух, а уж то ли зачитывали под чем подпись или иное, тоже не известно. Известно, что именно на этих допросах следователи занимались прямыми подделками протоколов. Об этом говорит следственное дело, заведенное на самих этих следователей уже после войны. Хранится там же в ГАНО. И опять же, если вл. Павел назвал живущего в Филипповском Кочетова, то почему умолчал о Красильникове, живущем там же? Почему ни у кого из репрессированных в Нижегородской области в делах не фигурирует еп. Михаил Красильников? САП пишет: Никакого противоречия с показаниями Носова нет. Обычный диакон вполне мог не отличать "сельского епископа" от просто "епископа". Думаю, что подавляющее большинство и нынешних попов, диаконов и епископов понятия не имеют о "хорепископах" (как и о многом другом). Интересно другое. Что это за "тайный епископ" такой, о котором все знают и спешат рассказать на допросах. Прямо "неуловимый Джо"... Диакон Шароватов был не просто диаконом, а достаточно активным диаконом, они ставленник Ухтомского. Тайный же епископ не от Церкви тайный, а от властей. САП пишет: Это хорошо, что Вы руководствуетесь толстыми сборниками правил (изданными, правда, никонианами...). Но люди, жившие прежде Вас, могли руководствоваться и другими источниками. Например, дораскольной Кормчей патриарха Иосифа. А там, вроде как, об "упразднении" сельских епископов ничего не говорится. Да нет, вот в Кормчей как раз прямо об этом и говориться. Лаодикийского Собора правило 56-е: "В веси или в селе епископ НЕ ПОСТАВЛЯЕТСЯ, но приходник. ТОЛКОВАНИЕ:... аще же нецыи епископи поставлени быша прежде сего правила, чести убо да не лишени будут" (Кормчая. Гл.10. Л.84). И существование данного правила как раз-то говорит, что Михаил Кочетов был сельским епископом не в смысле полномочий, а в смысле места жительства. Да и разве может быть как-то иначе? Если бы даже и пренебрегли наши архиереи данным правилом и решили не известно с какого перепуга поставить хорепископа, при наличии десятка благочинных, то как бы они это сделали? Не существует ведь никакого чина рукоположения хорепископа. Чины эти утрачены еще в первом тысячелетии. САП пишет: А почему меня это должно смущать? Это вполне разумное основание для объяснения того, как грамота Михаила Красильникова попала к Михаилу Кочетову. Это было бы разумным основанием для объяснения, если бы сама идея была фактом хоть чем-то кроме домыслов подкрепленным. Нет никаких данных, кроме вымысла, что у еп. Михаила Кочетова была ставленая грамота не своя, а некого Михаила Красильникова. САП пишет: На том основании, что грамота повествует о поставлении городского (обычного) епископа, а не "сельского". Так и я об этом же. Только я отношу данную грамоту к еп. Михаилу Кочетову. САП пишет: Или в с.Филипповском мог проживать еще третий "епископ Михаил"? Ну исходя из выбранной линии рассуждений, вероятно, Филипповское могло вместить бесконечное число Михаилов, главное, чтобы это были не Кочетовы :) А вообще я как в прошлое вернулся на 10 лет назад :) Всегда приятно общаться Алексеем Юрьевичем. Настоящий солдат - никогда не отступает, никогда не сдается. Без всякой иронии пишу.
САП: Алексей Рябцев отвечает: иерей Андрей Марченко пишет: Но в том-то все и дело, что мы признаем правила, а по правилам чин хорепископов в Церкви давно упразднился, как об этом пишет Вальсамон в толковании на 13 пр. Анкирского Собора: «О настоящем правиле мы хотели бы написать что-нибудь; но так как степень хорепископов совершенно упразднилась, то и мы не захотели напрасно трудиться». Андрей Марченко ошибается. Никакими правилами чин "сельского епископа" не отменен. Что же касается комментария Вальсамона, то это его личное мнение (если, конечно, он это писал, а не добавлено кем-нибудь). Кроме того, это мнение просто ошибочно. В Кипрской и Грузинской церкви хорепископы существуют до сих пор. Также и в ныне существующих древних дохалкидонских церквях. В Иосифовской Кормчей о "сельских епископах" написано так: "сельстии же епископи, суть убо по образу седмидесяте апостол, имже несть даровано благодати святаго духа раздаяние; того ради ни презвитера ни диакона не поставляют, яко же благодати святаго духа подавати инемже немогуще." иерей Андрей Марченко пишет: Это домысел. Как уж записал следователь известно ему и Богу. Да нет. Домысел это у Вас. иерей Андрей Марченко пишет: Протокол допроса вл. Павлу читать не дали, но зачитывали в слух, а уж то ли зачитывали под чем подпись или иное, тоже не известно. А это Вам откуда известно? Подпись Носова стоит НА КАЖДОЙ странице! Я рад, конечно, что Вас никогда следователь не допрашивал (в противном случае Вы бы это не написали). Всегда дают прочитать страницу, прежде чем ее подписывать. И вслух не читают (это слишком много времени отнимает). иерей Андрей Марченко пишет: Известно, что именно на этих допросах следователи занимались прямыми подделками протоколов. Занимались, разумеется. Только это могло касаться покушений на товарища Сталина и шпионажа в пользу Японии. А "епископ" Михаил Кочетов или "сельский епископ" - следователю "до лампочки"! Подделывать ради этого протокол никакого смысла нет. иерей Андрей Марченко пишет: Диакон Шароватов был не просто диаконом, а достаточно активным диаконом, они ставленник Ухтомского. Ну, и что? Михаил Кочетов был очень активен, но совсем малограмотен. Кстати, в случае записи допроса Шароватова вполне возможно сокращение слов со стороны следователя. Они же стараются покороче записывать. А слово "сельский" для следствия абсолютно не значимо, могли и опустить. И сам Шароватов мог опустить (он же не на каноническую комиссию пришел, чтобы абсолютно точно слова подбирать). иерей Андрей Марченко пишет: Да нет, вот в Кормчей как раз прямо об этом и говориться. Лаодикийского Собора правило 56-е: "В веси или в селе епископ НЕ ПОСТАВЛЯЕТСЯ, но приходник. ТОЛКОВАНИЕ:... аще же нецыи епископи поставлени быша прежде сего правила, чести убо да не лишени будут" (Кормчая. Гл.10. Л.84). Ну, Вы уж совсем всех за простаков держите! Это правило запрещает ставить в села именно ЕПИСКОПОВ, а не СЕЛЬСКИХ ЕПИСКОПОВ! И никаких двусмысленностей (на которые Вы очень любите опираться) ни в этом правиле, ни в толкованиях на него нет. Вот и Вальсамон (на которого Вы ссылались) об этом правиле пишет: "Другими правилами определено поставлять в селения и местечки хорепископов и пресвитеров; а настоящее правило повелевает быть периодевтам, а не епископам." иерей Андрей Марченко пишет: Если бы даже и пренебрегли наши архиереи данным правилом и решили не известно с какого перепуга поставить хорепископа, при наличии десятка благочинных, то как бы они это сделали? Не существует ведь никакого чина рукоположения хорепископа. Чины эти утрачены еще в первом тысячелетии. А чин поставления благочинного есть? Исходя из того, что написано в правилах о хорепископах (в совокупности всех правил), их единолично назначает правящий архиерей. Можно и вообще без чина (указ подписал - и всё). Может, и есть какой-то чин. На поставление икономов, говорят, есть. иерей Андрей Марченко пишет: И опять же, если вл. Павел назвал живущего в Филипповском Кочетова, то почему умолчал о Красильникове, живущем там же? Почему ни у кого из репрессированных в Нижегородской области в делах не фигурирует еп. Михаил Красильников? Потому что умер до ареста Павла Носова. иерей Андрей Марченко пишет: Тайный же епископ не от Церкви тайный, а от властей. Поэтому его все на допросах сразу и называют.
Дмитрий И: На Латинском Западе хорепископами было принято называть епископов , не имеющих собственной кафедры . В Баварии последний хорепископ был рукоположен в XVIII веке . Считается , что ограничение на хиротонию хорепископов наложено 6-м правилом Сардикийского собора .
Людмила: Вот краеугольные выводы еретика Алексея Рябцева: - Да и вообще "апостольская преемственность" (и "таинство священства") - вещь относительно новая. Например, в эпоху иконоборчества об этом еще слыхом не слыхивали. Как-то обходились. Потом, никаких "новопасхалистов" в природе не существует. Мы слово "пасха" уже давно в принципе не употребляем. Вопрос о времени празднования Светлого Христова Воскресения для нас важен, но вовсе не первостепенен. Есть и более важные вопросы (принципиальное отрицание ветхого завета, например). С таковым, имхо, всякие полемики - грех.
Евгений Н.: Есть ли возможность пригласить Рябцева на этот форум? Очень мне его слова про следователя видятся глупыми. Очень часто подследственный бывает доведен до нужной кондиции операми и подписывает пустые листы, либо подписывает не читая. Довелось бы очевидцем истории в суде, когда свидетель отказался от данных показаний на следствии и даже иронизировал над тем, кто такую чушь мог написать. Судья для уточнения вызвал следователя. Едва следователь вошел в зал, свидетель переменился и в лице и сбивчиво замычал, что его неверно поняли и данные на следствии показания он полностью подтверждает.
САП: Евгений Н. пишет: Есть ли возможность пригласить Рябцева на этот форум? Зайдите, зарегистрируйтесь и вопрошайте: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/
Дмитрий И: Но как конспиролог Рябцев объяснит сам "факт" проставления хорепископа ? Было ли это ( по его мнению ) следствием чрезмерного увлечения Евсевием ? Почему , в таком случае , хорепископ , а не викарий ?
САП: Дмитрий И пишет: Но как конспиролог Рябцев объяснит сам "факт" проставления хорепископа ? Было ли это ( по его мнению ) следствием чрезмерного увлечения Евсевием ? Почему , в таком случае , хорепископ , а не викарий ? Кто же это может теперь (через 80 лет) точно "объяснить"? Но предположить могу... В маленьких конфессиях всегда стараются, чтобы "было как у больших". И стараются "с перегибом". Вот, например, в грамоте "епископа Михаила Тутаевского (Романово-Борисоглебского)" написано, что рукополагается "священно-архимандрит Михаил". А как при полном отсутствии больших монастырей (а "архимандриты" - это настоятели очень больших монастырей - лавр) у беглопоповцев мог появиться "архимандрит"? Вполне хватило бы и "игумена". Но, видимо, хотелось, чтобы всё было как в больших церквях древности. Вот и появился "хорепископ". Но это всё отвлеченные рассуждения. Фактуру начну выкладывать, как и обещал, после праздников.
Людмила: САП, это ты отвечаешь или Рябцев? Ссылку-то на автора делай!
САП: Рябцев конечно.
андрей ю.: САП Но это всё отвлеченные рассуждения. Вот именно, отвлеченные рассуждения.... которые ставятся выше объяснений противоположной стороны.... По Рябцеву беглопоповцы - это лгуны, которым верить нельзя изначально, т.е. это не верующие люди (ибо верующий лгать сознательно не будет)..... соответственно сам Рябцев считает, что его рассуждениям типа верить можно.....не беда, что ошибься один раз....другой....но сейчас то уж точно не ошибается.... И многие ему верят.... Парадокс, считают его еретиком (из за пасхалии), но в этом вопросе верят всему, чтобы он не написал....
САП: андрей ю. пишет: По Рябцеву беглопоповцы - это лгуны, которым верить нельзя изначально, т.е. это не верующие люди (ибо верующий лгать сознательно не будет). Хуже того, по Рябцеву их еще царские власти использовали, чтобы белокриницкие (более многочисленные), не могли использоваться как союзники Австро-Венгерской империи, а позже при большевиках, новые власти взяли их под колпак, отсюда иерарх-основатель (обновленец) тайные (сомнительные) хиротонии. Ну а верующие люди, в основном бабушки, им сказали что все верно, они и веруют. Ну и все с этим согласились (никонияне и белокриницкие). андрей ю. пишет: соответственно сам Рябцев считает, что его рассуждениям типа верить можно.....не беда, что ошибься один раз....другой....но сейчас то уж точно не ошибается.... И многие ему верят.... Парадокс, считают его еретиком (из за пасхалии), но в этом вопросе верят всему, чтобы он не написал.... Ну, это по инерции. Он же из белокриницких. И с раздражением относится к глупости.
андрей ю.: САП Хуже того, по Рябцеву их еще царские власти использовали, ....Ну, Слава Богу! Что ты нас за лгунов не считаешь А то у белокриничких это само собой разумеется...... Мол они всегда говорят правду, а мы всегда лукавим И даже если им носом ткнуть где их Мельников нагло врал про нас.....то все равно ему простят его ложь....
Людмила: Ах, наивный братец Андрюша! САП нас не за лгунов считает, а за глупцов. Так же, как и Рябцев. Только того глупые раздражают, а Сап относится снисходительно. С высоты своего ''сверхзнания и сверхвидения''.
САП: Алексей Рябцев пишет: андрей ю. пишет: По Рябцеву беглопоповцы - это лгуны, которым верить нельзя изначально, т.е. это не верующие люди (ибо верующий лгать сознательно не будет)..... соответственно сам Рябцев считает, что его рассуждениям типа верить можно.....не беда, что ошибься один раз....другой....но сейчас то уж точно не ошибается.... Никогда я не утверждал, что все беглопоповцы - лгуны. Действительно, я считаю, что сложившаяся у беглопоповцев система верований, методов управления и внутриконфессиональных отношений (особая склонность к дешевой конспирации) очень способствует появлению в их среде жуликов и авантюристов, способных увлечь за собой некритически мыслящих адептов. Пока достоверно установлен один авантюрист - Трифон Епишев (причем это сведения самих беглопоповцев). Под большим сомнением Афанасий Калинин. Вполне возможно, что Михаил Кочетов и Спиридон-Иван Калинин-Ермилов всерьез верили в свое епископство (просто по малограмотности). Возможны и более экзотические выверты религиозного сознания у отдельных личностей (вера в то, что ими двигает Провидение). андрей ю. пишет: соответственно сам Рябцев считает, что его рассуждениям типа верить можно.....не беда, что ошибься один раз....другой....но сейчас то уж точно не ошибается.... Если бы РДЦ в своих брошюрах не публиковала ложных сведений (о том, что Трифон Епишев рукоположен в сентябре 1936), я бы не ставил вопросов (вопросов, а не утверждений!) о сомнительности существования Михаила Кочетова. Потому что из этой даты прямо вытекало, что Михаил Кочетов начал свои тайные ЕДИНОЛИЧНЫЕ рукоположения за год (!) до ареста Павла Носова и Стефана Расторгуева, сразу (через два месяца) после своего собственного рукоположения. Чего быть не могло. Теперь-то беглопоповцы, конечно, поправились и говорят, что это было в 1937, а не в 1936 году. Чего перекладывать с больной головы на здоровую?!
САП: Людмила пишет: САП нас не за лгунов считает, а за глупцов. Бабушки в большинстве у всех.
Добрый совет: Добрый вам совет, чада и администрация РДЦ. Бойкотируйте австрийские инетресурсы. И не позваляйте многоумным идиотам-фоменковцам замусоривать вам мозги. Белокрыничный - это диагноз. Модераторы, зарежьте тему. А САПа отправте к его единоверным бабкам для общения. По их святым местам. В какое-нибудь село Харлуши батрачить до забвения о клавиатуре. Поверьте, он станет еще сверхумнее.
САП: В свете последних усилий Андрея Марченко по объединению с какими нибудь старостильниками или осколками зарубежников выяснить реальную историю докалининской РДЦ нужно бы, иначе конфузы могут случится после объединения. Так что Алексей Рябцев важное дело для беглопоповцев делает.
Добрый совет: Добрый совет : Разберитесь сначала в конфузах своих голов. С фоменковщиной и кургиняновщиной, с позывами к запою. А после уж о чужих "конфузах" рассуждайте. Истина постигается чистым умом.
о. Андрей: САП пишет: В свете последних усилий Андрея Марченко по объединению с какими нибудь старостильниками или осколками зарубежников выяснить реальную историю докалининской РДЦ нужно бы, иначе конфузы могут случится после объединения Кому выяснить-то? Мы-то свою историю знаем. Все кажущиеся сомнительными моменты давно уже выяснены. На Страстной не хочется просто в дискуссию эту углубляться, а хронология из имеющихся у нас документов такая: в 1936 году был рукоположен в епископы Михаил Кочетов на Борисоглебск (Тутаев). С июня по сентябрь 1937 года были арестованы все епископы, кроме Михаила Кочетова. Последний - еп. Городецкий Павел Носов был арестован 8 сентября 1937 года. Тогда, по рассуждению местного духовенства, в Городце Михаил Кочетов рукополагает инока Трифона Епишева в епископа Азово-Черноморского. Именно на такую кафедру, поскольку на тот момент инок Трифон был избран Урекским (Грузия) обществом в качестве кандидата на рукоположение в священники для грузинских некрасовцев. Грузины послали его на рукоположение, которое не состоялось по причине ареста Носова. Итак, в том же сентябре 1937 года вместе с Трифоном Михаил ставит в епископы настоятеля Городецкого храма Григория Морозова и других. Сам Михаил с Трифоном и Городецким диаконом Андреем Попковым через некоторое время после этого уезжают на Кавказ. В Грузии в селении Уреки весной 1938 года Михаил совершает ряд хиротоний. Ставит в священники Андрея Попкова, Иоанна Блохина, Паисия Феоктистова (будущий епископ Вольский) и Назария Голубицкого, в диаконы - Пантелеймона Машинина (будущий наш архиепископ Павел) и Феодора Беззубова. 21 мая 1938 года Михаил с Трифоном рукополагают в епископа Грозненского настоятеля прихода в станице Старощербинской (Чечня) Мартемьяна Фролова, в иночестве Макария. Затем уже 21 сентября 1939 года рукополагают в епископа Сталинградского Иоанна Ермилова-Калинина. Его хиротония совершается в присутствии большого числа прихожан, жителей селений Анаклия, Григолеты и Уреки. В службе, кроме Михаила и Трифона, участвовали священники: Назарий Голубицкий, Андрей Попков и Паисий Феоктистов; диаконы: Пантелеймон Машинин и Феодор Буззубов. Как я уже указал выше, Машинин был настоятелем прихода в Уреках, Паисий - в Вольске. И мирян масса лично знали вл. Иоанна и видели его хиротонию, что своими подписями в 1940 году подтвердили. И эти люди не случайные, а потомственные староверы, они не растворились куда-то после этого, но продолжали жить и молиться под омофором вл. Иоанна. Живы и сейчас их ближайшие потомки и родственники. Например, наш священник в Курске о. Тимофей Харнаныкин. Его родной отец Тарасий был уставщиком во время хиротонии вл. Иоанна. У его родной тетки в доме жили владыки. Что еще нам нужно самим себе доказывать? Переживать от того, что кто-то из внешних сомневается? Так это его дело. Мы свое скажем, если примет, то слава Богу, а если нет, то и пыль с ног. А с таким подходом, как у Алексея Юрьевича, я удивляюсь, что он еще в Христе не усомнился. Видеозаписей нет, родословие разнится, свидетели воскресения описывают события по-разному. Опять же апостолы разными именами называются, например, то Петр, то Симон. Может Петр — это не Симон? Или Симон — это не Петр? А где ставленая грамота Петра? Христос ее подписал? Если подписал, то вторая подпись чья? Просто Алексей Юрьевич еще до Евангелия не дотянулся, но все впереди - Ветхий Завет уже отброшен. А Вам Сергий самому не оконфузится бы. Насколько Вы можете быть уверены, что знакомые Вам старухи-странницы не просто выжившие из ума бабки, но имеют хотя бы хронологическое преемство от Никиты Семенова? Покажите их ставленые грамоты и свидетельские показания их преемственных благословений. А то вдруг Вы покреститесь от них при смерти, как собираетесь, насытившись уже в волю удовольствий антихристова мира, а потом на том свете окажется, что они засланы ОГПУ и к Никите отношения-то не имеют...
Алексий: САП пишет: написано, что рукополагается "священно-архимандрит Михаил". священноархимандрит в древней Церкви,зачастую, был более значимой фигурой чем хорепископ.
САП: о. Андрей пишет: Кому выяснить-то? Вам конечно, по архивам посидеть, документы посмотреть. А то, что нибудь не срастется, найдется Рябцев: На то и щука в пруду, чтобы карась не дремал! И зарубежные ревнители разбегутся. Ну вот к примеру: http://rdc.forum24.ru/?1-2-0-00000062-000-80-0 По сведениям собранным Архиепископом Епифанием (Абрамовым) в октябре 1937 году отец Григорий Морозов был пострижен в иночество с именем Илия и хиротонисан в епископский сан http://ancient-orthodoxy.narod.ru/memory/iliya.htm В грамоте Григорий.
о. Андрей: САП пишет: Вам конечно, по архивам посидеть, документы посмотреть. А то, что нибудь не срастется Уже давно посидели и все, что необходимо, нашли. Все у нас срастается, не нужно так о нас переживать САП пишет: найдется Рябцев: На то и щука в пруду, чтобы карась не дремал! Так я неоднократно уже свидетельствовал и вновь готов подтвердить, что испытываю к Алексею Юрьевичу очень добрые чувства. И я приветствую здоровый скептицизм, просто по отношению к нам этот скептицизм уже более похож на маниакальный САП пишет: И зарубежные ревнители разбегутся. То ли, Сергий, Вы не понимаете, что есть Церковь Христова, то ли Вы думаете, что мы все не понимаем. Церковь Христову не сокрушат даже адовы врата. А если сокрушат, то это не Церковь Христова и этому нужно не огорчаться, а искренне радоваться и Бога благодарить. Ибо если кто находится в каком заблуждении, то лучше ему об этом в этой жизни узнать, чем за гробом. Поэтому мы не страшимся никаких открытий: ни хороших, ни плохих. Мы верим искренне и если ошибаемся, то тоже искренне. И почему ж разбегутся-то все? Если бы, допустим, выяснилось, что Церковь наша не имеет преемства, то зачем же куда-то всем бежать сломя голову? Разве от этого никониане или белокриницкие станут автоматически законными? Раз Богу угодно было собрать нас вместе и мы соединении друг с другом узами христианской любви и доверия, то нам не разбегаться нужно, а совместно искать общий выход из положения. В странники, например, всем миром податься к Вам с Игорем и к Вашим старушкам-скрытницам
САП: о. Андрей пишет: Уже давно посидели и все, что необходимо, нашли. Все у нас срастается, не нужно так о нас переживать Так на официальном сайте переправьте.
о. Андрей: Алексий пишет: САП пишет: цитата:написано, что рукополагается "священно-архимандрит Михаил". священноархимандрит в древней Церкви,зачастую, был более значимой фигурой чем хорепископ. У нас всякого утвержденного кандидата в епископы возводили в архимандриты. У нас архимандритов при арх. Николе около десятка было и все это были не реальные монастырские должности, а просто наградные титулы. Архимандритами в 1920-30-е годы были у нас Пансофий Ивлиев, Серафим Третьяков, Климент Логвинов, Владимир Усачев, Филарет Харламов, Никон Утин, Илларион и вроде бы как и другие, навскидку не вспомню.
о. Андрей: САП пишет: Так на официальном сайте переправьте. В грамоте Григорий. Переправим. Просто эта информация ничего в сущности не меняет. Епифаний записал может исходя из беседы с кем-либо. Григорий служил в храме Ильи пророка. При постриге имя не изменили. Вот Епифаний может и не разобрался, спутал имя храма с именем при постриге, считая, что имя Григорий лишь мирское у Морозова. Важно ведь то, что это были реальные люди и реальные события. А прочие мелочи лишь для излишне дотошных. Вас же не смущало, когда Вы были у белокриницких, что они своего Амвросия везде Андреем Поповичем величают, а он Андреем вовсе никогда не был, но был Амиреем.
Severo: Беглики, а вы когда паспорт или права у вас просят им тоже наверное отвечаете: ЭТО НЕ ДЛЯ ВНЕШНИХ! УРУРУРУ!!!
о. Андрей: И Вас со Страстным понедельником.
САП: Андрей Марченко отвечает, а Андрей Рябцев интересуется: о. Андрей пишет: У нас всякого утвержденного кандидата в епископы возводили в архимандриты. У нас архимандритов при арх. Николе около десятка было и все это были не реальные монастырские должности, а просто наградные титулы. Всё верно. Многие попы (особенно монашествующие) очень любят знаки внешнего превозношения (звания всякие экзотические, "кресты наградные", добавки всякие к облачению и т.д.). Прямо как военные, честное слово... Вот, вслед за никонианами и ордена государственные полюбили получать. Сразу вспомнилось: - Вы кто? - Я митрофорный протоиерей с двумя отверстиями! Так что наличию ещё и "хорепископа" удивляться не приходится. о. Андрей пишет: Если бы, допустим, выяснилось, что Церковь наша не имеет преемства, то зачем же куда-то всем бежать сломя голову? Абсолютно верно. На полном серьезе говорю. Традиционные религиозные конфессии - очень устойчивые образования. Бабушки в принципе никуда не уходят. А бабушки и детей, и внуков время от времени в храм приводят (минимум три раза - крестить, венчать и отпевать). о. Андрей пишет: Все у нас срастается, не нужно так о нас переживать Конечно, "срастается", если успевать вовремя историю корректировать. Иногда, правда, противоречия на пустом месте возникают: о. Андрей пишет: Термин "старообрядчество" никогда не использовался нашими христианами добровольно и у нас об этом все знают. То есть "епископа Михаила" и "епископа Трифона" насильно заставили подписываться на ставленной грамоте ("тайного епископа"!) "старообрядческими епископами"? Впрочем, извиняюсь... Там же написано не "старООбрядческий", а "старАбрядческий Кстати, а почему у "епископов Михаила и Трифона" так за два года (с 1937 по 1939 гг.) подписи изменились?
о. Андрей: Оперативный Алексей Юрьевич Вот у него к нам подлинная любовь и забота, никто и ничего, наверное так не занимало и не занимает его в жизни, как "беглопоповская" иерархия С удовольствием продолжу общение на сей предмет, но все-таки после Пасхи, сейчас тайм-аут.
Александр Рябцев: Взял передышку, чтоб придумать как из ситуации выходить
Дмитрий И: САП пишет : "В свете последних усилий Андрея Марченко по объединению с какими нибудь старостильниками или осколками зарубежников выяснить реальную историю докалининской РДЦ нужно бы, иначе конфузы могут случится после объединения." Что предрассудительного в усилиях о.Андрея ? На вопросы , связанные с легитимностью иерархии РДЦ наверняка был получен ответ ещё перед началом диалога , а само начинание безусловно правильное . Вот действия руководства РСпЦ вызывают недоумение . Сначала соборно осудили "новую хронологию" Фоменко-Носовского , хотя она представляет собой лишь одно из многочисленных направлений в системе взглядов основанных И. Ньютоном и Ж. Гардуэном . Потом дошли до Алексея Рябцева . Написанную им ( в соавторстве ) книгу осилить белокриницкие интеллектуалы не смогли . Так и осудили . Не читая . Почему бы им не продолжить это занятие ? Предать анафеме сторонников криптозоологии , теории пре-адамитов или полой земли ?
САП: Продолжение: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-0-0-00000881-000-0-0#055
андрей ю.: САП Продолжение: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-0-0-00000881-000-0-0#055 Раньше я сомневался в подлинности этой грамоты. И это сомнение уводило меня в совершенно необъятное "поле предположений". Другими словами раньше он немного заблуждался, и многие его предположения были не верны. Теперь стало ясно, что грамота подлинная.Тут он соглашается, что грамота на епископа Михаила подлинная.. Правда вводится новое предположение: Ниже я покажу, почему эта грамота не принадлежит "Михаилу Кочетову", а принадлежит "Михаилу Красильникову". И опирается его новое предположение на Опираться я буду на два следственных дела: - Павла Носова (ф.№2209, о.№3, д.№16693 Центрального архива Нижегородской области); - Стефана Расторгуева (д.№3570 УФСБ Оренбургской области).на порядочности, грамотности и честности тех, против которых было в последствии возбуждено дело... как пишет о. Андрей Протокол допроса вл. Павлу читать не дали, но зачитывали в слух, а уж то ли зачитывали под чем подпись или иное, тоже не известно. Известно, что именно на этих допросах следователи занимались прямыми подделками протоколов. Об этом говорит следственное дело, заведенное на самих этих следователей уже после войны. Хранится там же в ГАНО. И опять же, если вл. Павел назвал живущего в Филипповском Кочетова, то почему умолчал о Красильникове, живущем там же? Почему ни у кого из репрессированных в Нижегородской области в делах не фигурирует еп. Михаил Красильников? В общем христианам, которые говорят: о. Андрей а хронология из имеющихся у нас документов такая: в 1936 году был рукоположен в епископы Михаил Кочетов на Борисоглебск (Тутаев). С июня по сентябрь 1937 года были арестованы все епископы, кроме Михаила Кочетова. Последний - еп. Городецкий Павел Носов был арестован 8 сентября 1937 года. Тогда, по рассуждению местного духовенства, в Городце Михаил Кочетов рукополагает инока Трифона Епишева в епископа Азово-Черноморского. Именно на такую кафедру, поскольку на тот момент инок Трифон был избран Урекским (Грузия) обществом в качестве кандидата на рукоположение в священники для грузинских некрасовцев. Грузины послали его на рукоположение, которое не состоялось по причине ареста Носова. Итак, в том же сентябре 1937 года вместе с Трифоном Михаил ставит в епископы настоятеля Городецкого храма Григория Морозова и других. Сам Михаил с Трифоном и Городецким диаконом Андреем Попковым через некоторое время после этого уезжают на Кавказ. В Грузии в селении Уреки весной 1938 года Михаил совершает ряд хиротоний. Ставит в священники Андрея Попкова, Иоанна Блохина, Паисия Феоктистова (будущий епископ Вольский) и Назария Голубицкого, в диаконы - Пантелеймона Машинина (будущий наш архиепископ Павел) и Феодора Беззубова. 21 мая 1938 года Михаил с Трифоном рукополагают в епископа Грозненского настоятеля прихода в станице Старощербинской (Чечня) Мартемьяна Фролова, в иночестве Макария. Затем уже 21 сентября 1939 года рукополагают в епископа Сталинградского Иоанна Ермилова-Калинина. Его хиротония совершается в присутствии большого числа прихожан, жителей селений Анаклия, Григолеты и Уреки. В службе, кроме Михаила и Трифона, участвовали священники: Назарий Голубицкий, Андрей Попков и Паисий Феоктистов; диаконы: Пантелеймон Машинин и Феодор Буззубов. Как я уже указал выше, Машинин был настоятелем прихода в Уреках, Паисий - в Вольске. И мирян масса лично знали вл. Иоанна и видели его хиротонию, что своими подписями в 1940 году подтвердили. И эти люди не случайные, а потомственные староверы, они не растворились куда-то после этого, но продолжали жить и молиться под омофором вл. Иоанна. Живы и сейчас их ближайшие потомки и родственники. Например, наш священник в Курске о. Тимофей Харнаныкин. Его родной отец Тарасий был уставщиком во время хиротонии вл. Иоанна. У его родной тетки в доме жили владыки. Что еще нам нужно самим себе доказывать? Переживать от того, что кто-то из внешних сомневается?он не верит, зато верит безбожникам, подделывающим протоколы, ну и конечно своим аналитическим возможностям...., которые как видим из самих признаний, раньше давали сбои....
Людмила: САП штой-то тормозит/почему бы это? /, так я поработаю ''почтовым голубем'' Андрей постоянный участник Сообщение: 1778 Упование: на Бога. РДЦ Зарегистрирован: 15.09.15 Откуда: Воронеж Возраст: 52 Замечания: Отправлено: Сегодня 18:20. Заголовок: mihail где тот рубе.. mihail цитата: где тот рубеж, когда прервалась цепочка? - А чегой это она прервалась? Ежели прервалась, то кого вы принимали в сущих санах? Мирян? Тогда наш друг Павел крещен мирянином да и многие в РПСЦ Вы жеж позиционируете себя Церковью Христовой, значит по идее водимы Духом Святым. Ежели так, то как мог допустить Дух Святой принятие в сущих санах не понятно кого? Ежели бы цепочка прервалась, то Дух Святой вразумил бы кого надо раньше из ваших Или думаете Бог сейчас, через Рябцева, открывает вам глаза? Тогда уж и на его пасхалию обратите внимание.
Людмила: Марина постоянный участник Сообщение: 264 Упование: РПСЦ Зарегистрирован: 10.01.13 Возраст: 57 Отправлено: Сегодня 18:49. Заголовок: история, конечно, те.. - история, конечно, темная... и характерно, что это произошло у тех, кто так кичился своей непогрешимостью, пеняя на прием митр.Амвросия! но мне вот лично не понятно - откуда взялся у них Трифон??? если его никто из реальных епископов не называет? известно, что он якобы появился в 1936 году, почему о нем нет никаких сведений в протоколах допросов и где его ставленные грамоты?
Людмила: Алексей Рябцев постоянный участник Сообщение: 1983 Зарегистрирован: 29.01.08 Отправлено: 01.04.17 00:11. Феодосия пишет: цитата: А как насчет рпсц-детектива? - Так в РПСЦ ещё хуже. В РДЦ всё-таки все вожди крещеные. Да и вообще "апостольская преемственность" (и "таинство священства") - вещь относительно новая. Например, в эпоху иконоборчества об этом еще слыхом не слыхивали. Как-то обходились.
Дмитрий И: Уважаемая Людмила , прецедент РДЦ - иллюстрация к теории об отсутствии легитимной церковной иерархии как таковой . Если ещё возможно более или менее восстановить ( с помощью документов ) события , происходившие 80 лет назад , то что можно сказать об истории Древней Церкви ? Фактически Алексей Рябцев стремится обосновать необходимость создания нового безпоповского согласия , но вне контекста учения о " духовном антихристе " .
Людмила: Как правило, религиозные ''исследователи'' почему-то не берут в расчет главную фигуру церковной истории, ее основоположника и главное действующее лицо - самого Христа. А ведь именно Он ''недостающее восполняет и больное врачует''. И в Его силе и власти ''соединить цепочку'', если она где-то и порвалась. Там, где корень здоров, намерения чисты, стремление к истине и спасению искренни, и люди за веру жертвуют жизнью - Сам Первосвященник Собою свяжет звенья иерархии Своей Церкви. Скажете, мистика? Ну да, мистическое богословие...в моем убогом исполнении. Простите.
Дмитрий И: Уважаемая Людмила , вполне с Вами согласен .
андрей ю.: Людмила Как правило, религиозные ''исследователи'' почему-то не берут в расчет главную фигуру церковной истории, ее основоположника и главное действующее лицо - самого Христа. А ведь именно Он ''недостающее восполняет и больное врачует''. И в Его силе и власти ''соединить цепочку'', если она где-то и порвалась.Думаю, что цепочка прерваться не может ( Например в РДЦ я не вижу что она прерывалась где то), т.к. правила Церкви от Духа Святаго, и в правилах и деяниях Вс.с. указаны границы икономии, следуя которым, священство сохранится до 2 Пришествия.... другое дело что не все верно понимают.... Там, где корень здоров, намерения чисты, стремление к истине и спасению искренни, и люди за веру жертвуют жизнью - Сам Первосвященник Собою свяжет звенья иерархии Своей Церкви.Там, где корень здоров, намерения чисты - там цепочка и не разрывалась Ибо руководствовались канонами Церкви, которые от Духа Святаго..... Не думаешь же ты, что Дух Святый на Вс. соборах оформил правила так, что следуя им возможно прерваться цепочке? Сам Первосвященник Собою свяжет звенья иерархии Своей Церкви.У Первосвященника все связано законно, по правилам которые Он сам дал.... по этому ему не надо противоречить своим же правилам А то получится что каноны не от Духа Святаго... Скажете, мистика? Просто не достаточная вера, которая и заставляет придумывать...
Людмила: Андрюша, да ведь мы с тобой об одном! Только я - больше мистик, а ты - законник. Хотя...в Законах Христовой Церкви все, в общем-то, мистично, ведь вдохновлены Духом Святым
андрей ю.: Людмила На счет мистики. Мне во многом помогла такая мысль: "Аще кто по недостоинству приемлет оное (хиротонию),церковные учители глаголют: яко не всех убо Бог рукополагает, всеми же Той действует.Или иначе:"Не всех убо хиротонисует Дух Святый, всеми же той действует" (Потребник Большой,лист.714)
САП: Дмитрий И пишет: Фактически Алексей Рябцев стремится обосновать необходимость создания нового безпоповского согласия , но вне контекста учения о " духовном антихристе " . Нет, его группа занимается ревизией всего исторического христианства в духе фоменконосовщины.
Дмитрий И: Сергей Александрович , мне теория Рябцева больше напоминает Уве Топпера .
Дмитрий И: Посмотрел программу "Посолонь" А.Рябцев & А.Езеров . Невольно возникает вопрос : может быть это у них нечто личное ?
САП: Алексей Рябцев пишет: Как я вижу, тема вызвала живейший интерес. Больше двух с половиной тысяч просмотров за один месяц! Прямо, рекорд... Думал, что всё, что можно, я из следственного дела Носова выжал. Оказалось, - нет! Еще один факт выявился. Носов по памяти называет многие десятки (если не сотни) людей со всех концов Советского Союза, но почему-то "забывает" одного священнослужителя. Причем этот "забытый" человек Носову очень хорошо знаком. Он тоже из города Семенова (как и Носов). Выглядит это так. В конце протокола написано: Вопрос: Следствием установлено, что вы не всех указали руководителей к-р церковно-сектантской организации. Требую справедливых показаний. Ответ: Да! Я упустил. В городе Семенове Красильников Макарий Дмитриевич поп руководитель к-р церковно-сектантской организации д.Аниковка. Является также активным участником и совместно со своими подчиненными ведет к-р подрывную деятельность. Больше я никого не знаю. На этом допрос фактически кончается, никаких фамилий больше не появляется, и ни о ком следователь больше не спрашивает. Выводы следуют вполне ясные: 1) У следователя всего два доноса: на самого Носова и на Красильникова. Видимо, они самые главные деятели в Семеновской округе. 2) Красильников относительно успешно скрывается, поскольку арестован (несмотря на имеющийся донос) только через месяц после ареста (и допроса) Носова. 3) Вина Красильникова для следствия абсолютно ясна и велика: его быстро осуждают и расстреливают (1 ноября 1937 г.; через месяц после ареста). Напомню, что Носов расстрелян только через пять месяцев после ареста (30 января 1938 г.). 4) Носов до последнего старается уберечь Красильникова от ареста. Священник Красильников Макарий Дмитриевич родился в 1871 году. Совершенно ясно, что он и есть тот самый "епископ Тутаевский Михаил", о котором повествует ставленая грамота и о котором говорит Стефан Расторгуев в своих показаниях.
о. Андрей: Ой! Открытие!!! О Красильникове уже 10 лет информация на нашем сайте висит: http://ancient-orthodoxy.narod.ru/memory/meletiy.htm http://ancient-orthodoxy.narod.ru/foto/sveden_ep/10004.jpg Единственное, что за эти годы выяснилось, что ставили еп. Мелетия влл. Михаил и Трифон, после ареста еп. Павла.
САП: Дмитрий И пишет: Посмотрел программу "Посолонь" А.Рябцев & А.Езеров . Невольно возникает вопрос : может быть это у них нечто личное ? Алексей Рябцев пишет: Придется объясниться. Во-первых, есть личные причины. Кстати, на форуме РДЦ один из собеседников, посмотрев видео моей беседы с Езеровым, глубокомысленно заметил: "Наверное, это у него (Рябцева) личное!" Вот ведь гигант мысли! Я в этой беседе несколько раз сказал, что да - "личное", и объяснил почему... Так вот, я на исследование РДЦ потратил несколько лет работы в архивах. На это ушли все отпуска и отгулы за дежурства. Ушли также и немалые личные средства, потраченные на поездки в Ленинград, Нижний Новгород и Оренбург. Выбросить на свалку результаты такой напряженной работы даже как-то обидно... Я всё же предпочитаю доводить дела до конца. Но это не главная личная причина. Я достаточно много сделал для подрыва "светлого образа" Андриана Четвергова и постараюсь сделать ещё что-нибудь для того же. Поскольку никогда не прощу ему организации операции по угроблению митрополита Алимпия. Эту операцию Четвергов начал с открытого письма, в котором, лицемерно пылая "праведным гневом", требовал созыва внеочередного освященного собора. Ведь страшное каноническое преступление произошло! Архиерейский собор осмелился выдвинуть кандидата в епископы! Да как они посмели! Нарушена церковная соборность! И пошло-поехало... Визг, вой, беготня в Румынию и обратно, и т.д., и т.п.. Операция завершилась полным успехом. Человека загнали в гроб меньше, чем за девять месяцев. Четвергов триумфально занял вожделенный пост. Собор по требованию Четвергова отменил все решения митрополита, архиерейского собора и совета митрополии за предыдущий год "яко не бывшие". Но Четвергову этого показалось мало и он собственноручно (после собора) переправил "отменить, яко не бывшие" на "отменить, как противоречащие канонам церкви" и в таком виде опубликовал. Положив начало существующей до сих пор в РПСЦ традиции менять соборные решения задним числом. А потом взял и принял Германа Савельева от РДЦ единолично (без всякого архиерейского собора!) "в сущем архиерейском сане" (а не кандидатом!). Чем доказал полное лицемерие своего "праведного гнева".
Евгений Н.: САП пишет: Алексей Рябцев пишет Рябцев прошляк. В РПСЦ было плохо и неправильно, на что он сделал хуже и неправильней. Еще бы ваххабизм принял и лез учить со своим мнением.
Людмила: А что такое ''прошляк''?
Игорь: Евгений Н. пишет: Ещё бы ваххабизма принял[/h quote] Толи ещё будет...
Глеб: Меня такой вопрос интересует, РПсЦ и сейчас считает, что РДЦ - это скверна? http://my-files.ru/b2702s http://my-files.ru/97hmpi
Глеб: САП может поясните загадку? [img][/img]
Глеб: А вот еще любопытная выписка из соборного деяния РПсЦ от 1899 года которую я понимаю как тезис создания новой церкви не принявшими м. Амвросия - "беглопоповцев", приходящих к соборной Церкви, принимать согласно толкования 1-го правила Василия Великого, гласящего: «Подцерковницы же суть, иже осуждени бывше о некиих гресех, епископы, или пресвитеры, и отставлены бывши от службы, и не повинувшеся правилом, но себе господьски отмстивши, и епископы нарицаются и служат и церковь создавши другую, и в своей воли быти некая указаша, и соборную оставите Церковь: тии убо преложше себе, и покаянием достойно, и обращением удобрившеся, совокупляются паки, яко едино тело к соборной Церкви». Устав же присоединения да совершается так: по обычном семипоклонном начале и по прощении, «Царю небесный» и прочая, и по тропарях, молитва от скверны, и первая молитва, что в 3 чине приходящих от ереси.
Глеб: Ответы то будут?
bsv8845: http://shot.qip.ru/00ULG5-1xdQJL7nN/ http://shot.qip.ru/00ULG4-618HME8ZLS/
андрей ю.: bsv8845 А что на надписях? Не могу разобрать....
bsv8845: какие то фамилии расстреляных, и год с "делянкой" - 1937
Алексей: Глеб, в 1-ом правиле Василия Великаго нет слова «подцерковницы»...
о. Андрей: bsv8845 пишет: http://shot.qip.ru/00ULG5-1xdQJL7nN/ Я так понимаю, что это та самая роща, в которой был погребен Вл. Стефан (Расторгуев). К Вл. Николе эти ссылки не относятся.
bsv8845: Так точно
Georgiy: Есть ли отпеведь на бред Николая Каверина особенно на это? Стоглав старается утвердить его в качестве догмата следующим грозным правилом: «аще кто двема персты не благословляет, яко же и Христос, или не воображает крестнаго знамения двема персты, да будет проклят, святии Отцы рекоша». Но где же св. Отцы изрекли такое проклятие? Они изрекли его, отвечают защитники Стоглава, в «Чине обращающимся от ересей», который встречается в древлеписанных Кормчих и «видится не Российския Церкви творение бе, но восточныя кафолическия Церкве: тамо бо, в восточней Церкви, священными соборами осуждены еретицы, тамо правила на них изложена, тамо и чин обращения на них положен» (Помор. ответы. 43). Правда, что «чин, аще кто в ереси быв, крещен сый, и к Богу обратится, любо хвалисин, любо жидовин, любо кий еретик», встречается в некоторых наших древлеписанных Кормчих; правда и то, что в этом чине встречается проклятие, подобное, хотя и не такое, какое приведено в Стоглаве. Но то не совсем верно, будто этот чин, в целом своем составе, есть творение восточной кафолической Церкви; а то решительно не верно, будто означенное проклятие положили в нем св. Отцы Церкви. Весь этот небольшой чин по славянским письменным Кормчим заключает в себе две составные части. Первая излагает исповедание обращающегося к православной Церкви; вторая — молитвы и действия над ним священника. В исповедании обращающийся к Православию: а) сначала поименно проклинает древних еретиков, осужденных седмью Вселенскими Соборами; б) потом безыменно проклинает содержащих разные ереси, древние и новые, перечисляя многие догматические и обрядовые отступления от Православия, преимущественно армянские и латинские; в) наконец, кратко выражает свою правую веру во Святую Троицу. Священник, выслушав это исповедание обращающегося: а) снова троекратно вопрошает его: «веруеши ли во Святую единосущную Троицу», — и, получив троекратный утвердительный ответ, читает молитву; б) потом помазует обращающегося св. миром и читает другую молитву; в) наконец, налагает на него небольшую епитимию. Проклятие еретиков по именам, изложенное в первой части, и вся вторая часть, излагающая молитвы и действия священника, заимствованы из греческого чина «Отречение еретиков армян», который составлен в XII веке по случаю известных сношений православной Церкви с армянскою, на основании, впрочем, в некоторых статьях, более древнего чина. Все остальное, заключающееся в первой части, взято из того же греческого чина и из обличительного слова на армян Исаака кафоликоса, которое обыкновенно помещалось у греков вслед за означенным чином. Следовательно, «Чин обращающимся от ересей», на который указывают защитники Стоглава, составлен собственно не в Греции и не св. Отцами Церкви, а у нас в России, хотя и на основании греческих источников. Когда составлен? По всей вероятности, не прежде, как или к концу XIV века, или в XV (в известных Кормчих XIII века этого чина нет), когда в южных городах России начали селиться от моря Хвалинского (Каспийского) некоторые армяне (хвалисяне), для которых, судя по содержанию чина и заглавию, он преимущественно и написан. Обращаясь, в частности, к правилу о двуперстии вместе с проклятием, помещенному в этом славянском чине, мы должны сказать, что оно, по самом точном изыскании, не находится ни в одном из греческих сочинений, из которых заимствован весь чин; не находится даже и вообще ни в каком чине Церкви Восточной, кафолической. Значит, оно — сочинение русское. Мало того: сначала и у нас оно внесено в чин с мыслию православною и читалось: «иже не крестит (т.е. не благословляет) двема перстома, якоже и Христос, да будут прокляти». В таком виде оно ограждало именословное благословение наших пастырей, которое, в известном отношении, можно назвать и двуперстным; не без основания указывало на пример Христа Спасителя, о котором, по крайней мере, несомненно известно, что Он благословлял, хотя и неизвестно, каким образом — и, видимо, направлено было против латинян или их пастырей, благословляющих не по-нашему, не двумя перстами, а целою рукою. Но потом невежды-писцы начали писать это правило в чине так: «иже не крестится двумя перстами, якоже и Христос, да будет проклят». Тут уже вышло совершенное искажение прежней мысли: как будто откуда-либо известно, что Христос крестился, и именно двумя перстами. Как будто Он имел нужду полагать на Себе крестное знамение?.. Составитель Стоглава простерся еще далее — он оба чтения этого правила по своему произволу совокупил и написал сначала: «аще кто двема персты не благословляет (т.е. не крестит), якоже и Христос, или не воображает крестнаго знамения двема персты, да будет проклят», но потом чрез несколько слов: «иже кто не знаменается (т.е. не крестится) двумя персты, якоже и Христос, да есть проклят».
Людмила: У меня неожиданно возник вопрос... А каким миром мазали владыку Николу при присоединении? У беглопоповцев было свое миро? Откуда?
Алексий: Людмила пишет: Откуда? Дораскольное.
Людмила:
Людмила: "Илларион Георгиевич (Ксенос) весьма сожалел, что в приятии митрополита Амвросия его перемазывали в Белой Кринице. Смягчая этот незаконный поступок, он говорил: впрочем, это перемазание можно считать ни за что: ведь Амвросия мазали не настоящим миром, а простым маслом за неимением мира ( т.3, с 482 и далее) http://karpets.livejournal.com/1158025.html
Глеб: Людмила че, все таки неплохой форум, да? И админы неплохие вроде оказались, да?
о. Андрей: Людмила пишет: "Илларион Георгиевич (Ксенос) весьма сожалел, что в приятии митрополита Амвросия его перемазывали в Белой Кринице. Смягчая этот незаконный поступок, он говорил: впрочем, это перемазание можно считать ни за что: ведь Амвросия мазали не настоящим миром, а простым маслом за неимением мира ( т.3, с 482 и далее) Ну может быть Амвросия так и мазали, а Николу мазали миром дораскольным, которое за скудость разбавлялось маслом. Разбавление мира маслом допускают и чины, и древний церковный обычай. Безусловно, рациональный, приземленный человек всегда спросит, а какое было соотношение одного к другому, сколько молекул миро было в масле. Но верующий православный христианин знает, что подобный подход к святыне православным не свойственен. Допустимое к смешению вещество, после акта смешения более не может быть отделимо и различимо от первичной святыни. Это верно для запасных Даров, для святой воды (августовской, Богоявленской и освящаемой для крещения человеков), это верно и для святого мира. Изначально миро имелось в большом количестве, поскольку каждого священника ранее оным снабжали впрок. А с бегствующими священниками дораскольного поставления оно в достаточном количестве имелось у всех, кто не принял Никоновы реформ. Когда оно стало оскудевать, его по правилам стали разбавлять маслом. Итак, изначально было дораскольное святое миро. Это бесспорно. За скудость его разбавляли маслом, что разрешено правилами. Это тоже бесспорно. Правила не устанавливают меры и ограничений на число разбавлений. И это бесспорно. Таким образом, придираться в данном вопросе к нашим христианам может лишь человек невежественный, либо неверующий, что Божья благодать безмерна - человек, пытающийся ее посчитать, взвесить и ограничить.
LS: дело не в количестве... миро - внешний знак, имеющий внутренний смысл Внешнее выражение внутренней связи попа и епископа, без которой существование Церкви невозможно А так в принципе есть т. з. что миро и елей изначально были идентичны
полная версия страницы