о. Андрей: Да на нас ему давно наплевать. Алексей Юрьевич просто из побуждений личного уязвленного самолюбия опять тему поднял. Все в мире Богом просто устроено. Все что не от Него, то разрушится. Вот общество христовоскресников, к которому принадлежит и возглавляет Алексей Юрьевич, где оно? Время все лечит.
о. Андрей: А по выводам... Ну что сказать... Уже явный прогресс. Уже наша иерархия, все-таки, к Кочетову восходит. То есть и Кочетов реальный человек наконец-то стал, и Иоанна он рукоположил... А теперь по сути. Алексей Юрьевич, с присущей ему поспешностью, делает из протокольной записи безапелляционный вывод, что епископ Михаил Кочетов был хорепископом. Однако, сельским вл. Михаила Кочетова называет не ставленая грамота, не кто-либо из наших иерархов (его современников) в своем письме или указе. Его таким называет следователь, записавший показания вл. Павла Носова: «Кочетов Михаил сельский епископ, руководитель к-р сектантско-церковной организации д. Филипское» (ГАНО. Ф. 2209. Оп. 3. Ед. хр. 16693. Л.37об.). Но сельский-то он назван не потому, что был хорепископ, а потому, что на момент следствия жил в селе Филипповском, рядом с закрытым большевиками Малиновским монастырем, где до этого служил игуменом. В указанном деле имя епископа Михаила упоминается дважды. В протоколе допроса вл. Павла Носова и в протоколе допроса диакона Иоанна Шароватова. В протоколе допроса Шароватова написано так: «он (вл. Павел) тесно связан с тайным архиереем Кочетовым Михаилом» (там же, Л.13об.). Далее Алексей Юрьевич заявляет, что мы, дескать, сами должны отрицать свое преемство, исходя из правил, которые признаем. Но в том-то все и дело, что мы признаем правила, а по правилам чин хорепископов в Церкви давно упразднился, как об этом пишет Вальсамон в толковании на 13 пр. Анкирского Собора: «О настоящем правиле мы хотели бы написать что-нибудь; но так как степень хорепископов совершенно упразднилась, то и мы не захотели напрасно трудиться». Поэтому совершенно немыслимым представляется, что в столь сложные времена, когда ощущалась нехватка настоящих архиереев, зачем-то наше священноначалие нарушило устоявшуюся многовековую традицию и рукоположило совершенно не нужного никому хорепископа. При этом Алексей Юрьевич утверждает, что опубликованная нами грамота епископа Тутаевского Михаила, принадлежит не Михаилу Кочетову, а некому Михаилу Красильникову. Это утверждение он основывает опять же не на каких-то церковно-исторических документах, но на протоколе допроса вл. Стефана Расторгуева, в котором сказано следующее: «Под моим руководством находится епископы:… Михаил Красильников, находится в с. Филиповкке Горьковского края» (Архив УФСБ по Оренбургской области. Дело № П 14258. Л.11об.). Среди перечисленных в протоколе имен епископов, есть все, но нет известного в Церкви Михаила Кочетова, однако вдруг появился никому неизвестный Михаил Красильников. Итак, мы утверждаем, что вл. Стефан просто перепутал или намеренно неправильно сказал фамилию вл. Михаила Кочетова, то есть Кочетов и Красильников – это один и тот же человек. Но Алексей Юрьевич утверждает, что это лица разные. Но тогда, согласно протоколам следственных дел, на которые ссылается Алексей Юрьевич, получается, что в селе Филипповском проживало одновременно два епископа Михаила: Кочетов и Красильников. И это совершенно не смущает Алексея Юрьевича, но по понятной причине он, без обиняков заявляет, что из этих двух епископов, получается, одновременно живущих в Филипповском, Кочетов - хорепископ, а Красильников – епископ кафедральный Тутаевский. Картина, на мой убогий взгляд, очевидная, но пойдем по пути Алексея Юрьевича. Странным представляется, то, что о вл. Михаиле Кочетове Алексей Юрьевич желает видеть череду доказательств, а фигуру Красильникова воспринимает как аксиому, без всяких доказательств. Совершенно не понятно, на каком основании Алексей Юрьевич утверждает, что грамота епископа Тутаевского принадлежала именно Красильникову? В грамоте ведь фамилия не обозначена. В единственное документе, где вообще фигурирует «Михаил Красильников» сказано лишь что он проживает в Филипповском, но не указана его кафедра. То есть никаких оснований у Алексея Юрьевича нет для того, чтобы утверждать, что Михаил Красильникова и Михаил епископ Тутаевский – это одно и тоже лицо. Собственно, еще несколько лет назад Алексей Юрьевич признал на одном из интернет-форумов, что в деле вл. Стефана речь идет, все-таки, о вл. Михаиле Кочетове, и что лишь по ошибке он назван Красильниковым. Теперь у уважаемого Алексея Юрьевича новая версия :)
андрей ю.: о. Андрей Среди перечисленных в протоколе имен епископов, есть все, но нет известного в Церкви Михаила Кочетова, однако вдруг появился никому неизвестный Михаил Красильников. Итак, мы утверждаем, что вл. Стефан просто перепутал или намеренно неправильно сказал фамилию вл. Михаила Кочетова, то есть Кочетов и Красильников – это один и тот же человек.Думается намеренно неправильно сказал. Но Алексей Юрьевич утверждает, что это лица разные. Но тогда, согласно протоколам следственных дел, на которые ссылается Алексей Юрьевич, получается, что в селе Филипповском проживало одновременно два епископа Михаила: Кочетов и Красильников. И это совершенно не смущает Алексея Юрьевича, А не хилое село Аж два епископа в одном селе служат! Собственно, еще несколько лет назад Алексей Юрьевич признал на одном из интернет-форумов, что в деле вл. Стефана речь идет, все-таки, о вл. Михаиле Кочетове, и что лишь по ошибке он назван Красильниковым.В нынешний текущий момент старое признание не считается!
САП: Алексей Рябцев отвечает: иерей Андрей Марченко пишет: Уже явный прогресс. Уже наша иерархия, все-таки, к Кочетову восходит. То есть и Кочетов реальный человек наконец-то стал, и Иоанна он рукоположил... Зачем тень на плетень наводить? Уж давно признал физическое существование Михаила Кочетова. Как в нижегородский архив съездил, так и признал... А вот кого именно Кочетов рукоположил в "епископы Иоанны", то ли Спиридона Калинина, то ли Ивана Ермилова - это вопрос дискуссионный. иерей Андрей Марченко пишет: сельским вл. Михаила Кочетова называет не ставленая грамота, не кто-либо из наших иерархов (его современников) в своем письме или указе. Его таким называет следователь, записавший показания вл. Павла Носова: «Кочетов Михаил сельский епископ, руководитель к-р сектантско-церковной организации д. Филипское» Следователю больше делать нечего, поэтому он сам изобретает чины (по странной случайности совпадающие с чинами, используемыми в Кормчей). Многие старообрядческие епископы (да почти все) жили в советские времена в деревнях и селах, но ни в одной официальной государственной бумаге они "сельскими епископами" не именовались. Следователь просто записал то, что сказал Носов. иерей Андрей Марченко пишет: В протоколе допроса Шароватова написано так: «он (вл. Павел) тесно связан с тайным архиереем Кочетовым Михаилом» Никакого противоречия с показаниями Носова нет. Обычный диакон вполне мог не отличать "сельского епископа" от просто "епископа". Думаю, что подавляющее большинство и нынешних попов, диаконов и епископов понятия не имеют о "хорепископах" (как и о многом другом). Интересно другое. Что это за "тайный епископ" такой, о котором все знают и спешат рассказать на допросах. Прямо "неуловимый Джо"... иерей Андрей Марченко пишет: Но в том-то все и дело, что мы признаем правила, а по правилам чин хорепископов в Церкви давно упразднился, как об этом пишет Вальсамон в толковании на 13 пр. Анкирского Собора Это хорошо, что Вы руководствуетесь толстыми сборниками правил (изданными, правда, никонианами...). Но люди, жившие прежде Вас, могли руководствоваться и другими источниками. Например, дораскольной Кормчей патриарха Иосифа. А там, вроде как, об "упразднении" сельских епископов ничего не говорится. Вот, в РПСЦ, например, не было раньше "икономов", а потом (в 1990-е) заглянули в Кормчую - и завели. В РДЦ же заводят патриархов и митрополитов. А какие для этого основания? Только традиция (раньше люди имели и мы заимеем). Вот, и с "сельскими епископами" также. иерей Андрей Марченко: Но тогда, согласно протоколам следственных дел, на которые ссылается Алексей Юрьевич, получается, что в селе Филипповском проживало одновременно два епископа Михаила: Кочетов и Красильников. И это совершенно не смущает Алексея Юрьевича А почему меня это должно смущать? Это вполне разумное основание для объяснения того, как грамота Михаила Красильникова попала к Михаилу Кочетову. иерей Андрей Марченко: Совершенно не понятно, на каком основании Алексей Юрьевич утверждает, что грамота епископа Тутаевского принадлежала именно Красильникову? В грамоте ведь фамилия не обозначена. На том основании, что грамота повествует о поставлении городского (обычного) епископа, а не "сельского". Один авторитетный источник (Стефан Расторгуев) сообщает о проживании в с.Филипповском епископа Михаила Красильникова, а другой авторитетный источник (Павел Носов) сообщает о проживании там же сельского епископа Михаила Кочетова. Методом исключения получается, что грамота принадлежит Михаилу Красильникову. Или в с.Филипповском мог проживать еще третий "епископ Михаил"? иерей Андрей Марченко пишет: еще несколько лет назад Алексей Юрьевич признал на одном из интернет-форумов, что в деле вл. Стефана речь идет, все-таки, о вл. Михаиле Кочетове, и что лишь по ошибке он назван Красильниковым. Да была такая ошибка. Я когда следственное дело Носова прочитал в Нижнем Новгороде, то пропустил слово "сельский" (и еще много чего...). Мне тогда показалось, что единственное ценное сведение в этом деле - доказательство физического существования Михаила Кочетова. Ну, и больше не перечитывал внимательно. А сейчас перечитал.
андрей ю.: САП иерей Андрей Марченко: цитата: Но тогда, согласно протоколам следственных дел, на которые ссылается Алексей Юрьевич, получается, что в селе Филипповском проживало одновременно два епископа Михаила: Кочетов и Красильников. И это совершенно не смущает Алексея Юрьевича А почему меня это должно смущать?И то верно. Говорят это обычная практика в РДЦ была. В то время у нас столько епископов развелось, что приходилось по два на одно село ставить
о. Андрей: САП пишет: Следователю больше делать нечего, поэтому он сам изобретает чины (по странной случайности совпадающие с чинами, используемыми в Кормчей). Многие старообрядческие епископы (да почти все) жили в советские времена в деревнях и селах, но ни в одной официальной государственной бумаге они "сельскими епископами" не именовались. Следователь просто записал то, что сказал Носов. Это домысел. Как уж записал следователь известно ему и Богу. Протокол допроса вл. Павлу читать не дали, но зачитывали в слух, а уж то ли зачитывали под чем подпись или иное, тоже не известно. Известно, что именно на этих допросах следователи занимались прямыми подделками протоколов. Об этом говорит следственное дело, заведенное на самих этих следователей уже после войны. Хранится там же в ГАНО. И опять же, если вл. Павел назвал живущего в Филипповском Кочетова, то почему умолчал о Красильникове, живущем там же? Почему ни у кого из репрессированных в Нижегородской области в делах не фигурирует еп. Михаил Красильников? САП пишет: Никакого противоречия с показаниями Носова нет. Обычный диакон вполне мог не отличать "сельского епископа" от просто "епископа". Думаю, что подавляющее большинство и нынешних попов, диаконов и епископов понятия не имеют о "хорепископах" (как и о многом другом). Интересно другое. Что это за "тайный епископ" такой, о котором все знают и спешат рассказать на допросах. Прямо "неуловимый Джо"... Диакон Шароватов был не просто диаконом, а достаточно активным диаконом, они ставленник Ухтомского. Тайный же епископ не от Церкви тайный, а от властей. САП пишет: Это хорошо, что Вы руководствуетесь толстыми сборниками правил (изданными, правда, никонианами...). Но люди, жившие прежде Вас, могли руководствоваться и другими источниками. Например, дораскольной Кормчей патриарха Иосифа. А там, вроде как, об "упразднении" сельских епископов ничего не говорится. Да нет, вот в Кормчей как раз прямо об этом и говориться. Лаодикийского Собора правило 56-е: "В веси или в селе епископ НЕ ПОСТАВЛЯЕТСЯ, но приходник. ТОЛКОВАНИЕ:... аще же нецыи епископи поставлени быша прежде сего правила, чести убо да не лишени будут" (Кормчая. Гл.10. Л.84). И существование данного правила как раз-то говорит, что Михаил Кочетов был сельским епископом не в смысле полномочий, а в смысле места жительства. Да и разве может быть как-то иначе? Если бы даже и пренебрегли наши архиереи данным правилом и решили не известно с какого перепуга поставить хорепископа, при наличии десятка благочинных, то как бы они это сделали? Не существует ведь никакого чина рукоположения хорепископа. Чины эти утрачены еще в первом тысячелетии. САП пишет: А почему меня это должно смущать? Это вполне разумное основание для объяснения того, как грамота Михаила Красильникова попала к Михаилу Кочетову. Это было бы разумным основанием для объяснения, если бы сама идея была фактом хоть чем-то кроме домыслов подкрепленным. Нет никаких данных, кроме вымысла, что у еп. Михаила Кочетова была ставленая грамота не своя, а некого Михаила Красильникова. САП пишет: На том основании, что грамота повествует о поставлении городского (обычного) епископа, а не "сельского". Так и я об этом же. Только я отношу данную грамоту к еп. Михаилу Кочетову. САП пишет: Или в с.Филипповском мог проживать еще третий "епископ Михаил"? Ну исходя из выбранной линии рассуждений, вероятно, Филипповское могло вместить бесконечное число Михаилов, главное, чтобы это были не Кочетовы :) А вообще я как в прошлое вернулся на 10 лет назад :) Всегда приятно общаться Алексеем Юрьевичем. Настоящий солдат - никогда не отступает, никогда не сдается. Без всякой иронии пишу.
САП: Алексей Рябцев отвечает: иерей Андрей Марченко пишет: Но в том-то все и дело, что мы признаем правила, а по правилам чин хорепископов в Церкви давно упразднился, как об этом пишет Вальсамон в толковании на 13 пр. Анкирского Собора: «О настоящем правиле мы хотели бы написать что-нибудь; но так как степень хорепископов совершенно упразднилась, то и мы не захотели напрасно трудиться». Андрей Марченко ошибается. Никакими правилами чин "сельского епископа" не отменен. Что же касается комментария Вальсамона, то это его личное мнение (если, конечно, он это писал, а не добавлено кем-нибудь). Кроме того, это мнение просто ошибочно. В Кипрской и Грузинской церкви хорепископы существуют до сих пор. Также и в ныне существующих древних дохалкидонских церквях. В Иосифовской Кормчей о "сельских епископах" написано так: "сельстии же епископи, суть убо по образу седмидесяте апостол, имже несть даровано благодати святаго духа раздаяние; того ради ни презвитера ни диакона не поставляют, яко же благодати святаго духа подавати инемже немогуще." иерей Андрей Марченко пишет: Это домысел. Как уж записал следователь известно ему и Богу. Да нет. Домысел это у Вас. иерей Андрей Марченко пишет: Протокол допроса вл. Павлу читать не дали, но зачитывали в слух, а уж то ли зачитывали под чем подпись или иное, тоже не известно. А это Вам откуда известно? Подпись Носова стоит НА КАЖДОЙ странице! Я рад, конечно, что Вас никогда следователь не допрашивал (в противном случае Вы бы это не написали). Всегда дают прочитать страницу, прежде чем ее подписывать. И вслух не читают (это слишком много времени отнимает). иерей Андрей Марченко пишет: Известно, что именно на этих допросах следователи занимались прямыми подделками протоколов. Занимались, разумеется. Только это могло касаться покушений на товарища Сталина и шпионажа в пользу Японии. А "епископ" Михаил Кочетов или "сельский епископ" - следователю "до лампочки"! Подделывать ради этого протокол никакого смысла нет. иерей Андрей Марченко пишет: Диакон Шароватов был не просто диаконом, а достаточно активным диаконом, они ставленник Ухтомского. Ну, и что? Михаил Кочетов был очень активен, но совсем малограмотен. Кстати, в случае записи допроса Шароватова вполне возможно сокращение слов со стороны следователя. Они же стараются покороче записывать. А слово "сельский" для следствия абсолютно не значимо, могли и опустить. И сам Шароватов мог опустить (он же не на каноническую комиссию пришел, чтобы абсолютно точно слова подбирать). иерей Андрей Марченко пишет: Да нет, вот в Кормчей как раз прямо об этом и говориться. Лаодикийского Собора правило 56-е: "В веси или в селе епископ НЕ ПОСТАВЛЯЕТСЯ, но приходник. ТОЛКОВАНИЕ:... аще же нецыи епископи поставлени быша прежде сего правила, чести убо да не лишени будут" (Кормчая. Гл.10. Л.84). Ну, Вы уж совсем всех за простаков держите! Это правило запрещает ставить в села именно ЕПИСКОПОВ, а не СЕЛЬСКИХ ЕПИСКОПОВ! И никаких двусмысленностей (на которые Вы очень любите опираться) ни в этом правиле, ни в толкованиях на него нет. Вот и Вальсамон (на которого Вы ссылались) об этом правиле пишет: "Другими правилами определено поставлять в селения и местечки хорепископов и пресвитеров; а настоящее правило повелевает быть периодевтам, а не епископам." иерей Андрей Марченко пишет: Если бы даже и пренебрегли наши архиереи данным правилом и решили не известно с какого перепуга поставить хорепископа, при наличии десятка благочинных, то как бы они это сделали? Не существует ведь никакого чина рукоположения хорепископа. Чины эти утрачены еще в первом тысячелетии. А чин поставления благочинного есть? Исходя из того, что написано в правилах о хорепископах (в совокупности всех правил), их единолично назначает правящий архиерей. Можно и вообще без чина (указ подписал - и всё). Может, и есть какой-то чин. На поставление икономов, говорят, есть. иерей Андрей Марченко пишет: И опять же, если вл. Павел назвал живущего в Филипповском Кочетова, то почему умолчал о Красильникове, живущем там же? Почему ни у кого из репрессированных в Нижегородской области в делах не фигурирует еп. Михаил Красильников? Потому что умер до ареста Павла Носова. иерей Андрей Марченко пишет: Тайный же епископ не от Церкви тайный, а от властей. Поэтому его все на допросах сразу и называют.
Дмитрий И: На Латинском Западе хорепископами было принято называть епископов , не имеющих собственной кафедры . В Баварии последний хорепископ был рукоположен в XVIII веке . Считается , что ограничение на хиротонию хорепископов наложено 6-м правилом Сардикийского собора .
Людмила: Вот краеугольные выводы еретика Алексея Рябцева: - Да и вообще "апостольская преемственность" (и "таинство священства") - вещь относительно новая. Например, в эпоху иконоборчества об этом еще слыхом не слыхивали. Как-то обходились. Потом, никаких "новопасхалистов" в природе не существует. Мы слово "пасха" уже давно в принципе не употребляем. Вопрос о времени празднования Светлого Христова Воскресения для нас важен, но вовсе не первостепенен. Есть и более важные вопросы (принципиальное отрицание ветхого завета, например). С таковым, имхо, всякие полемики - грех.
Евгений Н.: Есть ли возможность пригласить Рябцева на этот форум? Очень мне его слова про следователя видятся глупыми. Очень часто подследственный бывает доведен до нужной кондиции операми и подписывает пустые листы, либо подписывает не читая. Довелось бы очевидцем истории в суде, когда свидетель отказался от данных показаний на следствии и даже иронизировал над тем, кто такую чушь мог написать. Судья для уточнения вызвал следователя. Едва следователь вошел в зал, свидетель переменился и в лице и сбивчиво замычал, что его неверно поняли и данные на следствии показания он полностью подтверждает.
САП: Евгений Н. пишет: Есть ли возможность пригласить Рябцева на этот форум? Зайдите, зарегистрируйтесь и вопрошайте: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/
Дмитрий И: Но как конспиролог Рябцев объяснит сам "факт" проставления хорепископа ? Было ли это ( по его мнению ) следствием чрезмерного увлечения Евсевием ? Почему , в таком случае , хорепископ , а не викарий ?
САП: Дмитрий И пишет: Но как конспиролог Рябцев объяснит сам "факт" проставления хорепископа ? Было ли это ( по его мнению ) следствием чрезмерного увлечения Евсевием ? Почему , в таком случае , хорепископ , а не викарий ? Кто же это может теперь (через 80 лет) точно "объяснить"? Но предположить могу... В маленьких конфессиях всегда стараются, чтобы "было как у больших". И стараются "с перегибом". Вот, например, в грамоте "епископа Михаила Тутаевского (Романово-Борисоглебского)" написано, что рукополагается "священно-архимандрит Михаил". А как при полном отсутствии больших монастырей (а "архимандриты" - это настоятели очень больших монастырей - лавр) у беглопоповцев мог появиться "архимандрит"? Вполне хватило бы и "игумена". Но, видимо, хотелось, чтобы всё было как в больших церквях древности. Вот и появился "хорепископ". Но это всё отвлеченные рассуждения. Фактуру начну выкладывать, как и обещал, после праздников.
Людмила: САП, это ты отвечаешь или Рябцев? Ссылку-то на автора делай!
САП: Рябцев конечно.
андрей ю.: САП Но это всё отвлеченные рассуждения. Вот именно, отвлеченные рассуждения.... которые ставятся выше объяснений противоположной стороны.... По Рябцеву беглопоповцы - это лгуны, которым верить нельзя изначально, т.е. это не верующие люди (ибо верующий лгать сознательно не будет)..... соответственно сам Рябцев считает, что его рассуждениям типа верить можно.....не беда, что ошибься один раз....другой....но сейчас то уж точно не ошибается.... И многие ему верят.... Парадокс, считают его еретиком (из за пасхалии), но в этом вопросе верят всему, чтобы он не написал....
САП: андрей ю. пишет: По Рябцеву беглопоповцы - это лгуны, которым верить нельзя изначально, т.е. это не верующие люди (ибо верующий лгать сознательно не будет). Хуже того, по Рябцеву их еще царские власти использовали, чтобы белокриницкие (более многочисленные), не могли использоваться как союзники Австро-Венгерской империи, а позже при большевиках, новые власти взяли их под колпак, отсюда иерарх-основатель (обновленец) тайные (сомнительные) хиротонии. Ну а верующие люди, в основном бабушки, им сказали что все верно, они и веруют. Ну и все с этим согласились (никонияне и белокриницкие). андрей ю. пишет: соответственно сам Рябцев считает, что его рассуждениям типа верить можно.....не беда, что ошибься один раз....другой....но сейчас то уж точно не ошибается.... И многие ему верят.... Парадокс, считают его еретиком (из за пасхалии), но в этом вопросе верят всему, чтобы он не написал.... Ну, это по инерции. Он же из белокриницких. И с раздражением относится к глупости.
андрей ю.: САП Хуже того, по Рябцеву их еще царские власти использовали, ....Ну, Слава Богу! Что ты нас за лгунов не считаешь А то у белокриничких это само собой разумеется...... Мол они всегда говорят правду, а мы всегда лукавим И даже если им носом ткнуть где их Мельников нагло врал про нас.....то все равно ему простят его ложь....
Людмила: Ах, наивный братец Андрюша! САП нас не за лгунов считает, а за глупцов. Так же, как и Рябцев. Только того глупые раздражают, а Сап относится снисходительно. С высоты своего ''сверхзнания и сверхвидения''.
САП: Алексей Рябцев пишет: андрей ю. пишет: По Рябцеву беглопоповцы - это лгуны, которым верить нельзя изначально, т.е. это не верующие люди (ибо верующий лгать сознательно не будет)..... соответственно сам Рябцев считает, что его рассуждениям типа верить можно.....не беда, что ошибься один раз....другой....но сейчас то уж точно не ошибается.... Никогда я не утверждал, что все беглопоповцы - лгуны. Действительно, я считаю, что сложившаяся у беглопоповцев система верований, методов управления и внутриконфессиональных отношений (особая склонность к дешевой конспирации) очень способствует появлению в их среде жуликов и авантюристов, способных увлечь за собой некритически мыслящих адептов. Пока достоверно установлен один авантюрист - Трифон Епишев (причем это сведения самих беглопоповцев). Под большим сомнением Афанасий Калинин. Вполне возможно, что Михаил Кочетов и Спиридон-Иван Калинин-Ермилов всерьез верили в свое епископство (просто по малограмотности). Возможны и более экзотические выверты религиозного сознания у отдельных личностей (вера в то, что ими двигает Провидение). андрей ю. пишет: соответственно сам Рябцев считает, что его рассуждениям типа верить можно.....не беда, что ошибься один раз....другой....но сейчас то уж точно не ошибается.... Если бы РДЦ в своих брошюрах не публиковала ложных сведений (о том, что Трифон Епишев рукоположен в сентябре 1936), я бы не ставил вопросов (вопросов, а не утверждений!) о сомнительности существования Михаила Кочетова. Потому что из этой даты прямо вытекало, что Михаил Кочетов начал свои тайные ЕДИНОЛИЧНЫЕ рукоположения за год (!) до ареста Павла Носова и Стефана Расторгуева, сразу (через два месяца) после своего собственного рукоположения. Чего быть не могло. Теперь-то беглопоповцы, конечно, поправились и говорят, что это было в 1937, а не в 1936 году. Чего перекладывать с больной головы на здоровую?!
САП: Людмила пишет: САП нас не за лгунов считает, а за глупцов. Бабушки в большинстве у всех.
Добрый совет: Добрый вам совет, чада и администрация РДЦ. Бойкотируйте австрийские инетресурсы. И не позваляйте многоумным идиотам-фоменковцам замусоривать вам мозги. Белокрыничный - это диагноз. Модераторы, зарежьте тему. А САПа отправте к его единоверным бабкам для общения. По их святым местам. В какое-нибудь село Харлуши батрачить до забвения о клавиатуре. Поверьте, он станет еще сверхумнее.
САП: В свете последних усилий Андрея Марченко по объединению с какими нибудь старостильниками или осколками зарубежников выяснить реальную историю докалининской РДЦ нужно бы, иначе конфузы могут случится после объединения. Так что Алексей Рябцев важное дело для беглопоповцев делает.
Добрый совет: Добрый совет : Разберитесь сначала в конфузах своих голов. С фоменковщиной и кургиняновщиной, с позывами к запою. А после уж о чужих "конфузах" рассуждайте. Истина постигается чистым умом.
о. Андрей: САП пишет: В свете последних усилий Андрея Марченко по объединению с какими нибудь старостильниками или осколками зарубежников выяснить реальную историю докалининской РДЦ нужно бы, иначе конфузы могут случится после объединения Кому выяснить-то? Мы-то свою историю знаем. Все кажущиеся сомнительными моменты давно уже выяснены. На Страстной не хочется просто в дискуссию эту углубляться, а хронология из имеющихся у нас документов такая: в 1936 году был рукоположен в епископы Михаил Кочетов на Борисоглебск (Тутаев). С июня по сентябрь 1937 года были арестованы все епископы, кроме Михаила Кочетова. Последний - еп. Городецкий Павел Носов был арестован 8 сентября 1937 года. Тогда, по рассуждению местного духовенства, в Городце Михаил Кочетов рукополагает инока Трифона Епишева в епископа Азово-Черноморского. Именно на такую кафедру, поскольку на тот момент инок Трифон был избран Урекским (Грузия) обществом в качестве кандидата на рукоположение в священники для грузинских некрасовцев. Грузины послали его на рукоположение, которое не состоялось по причине ареста Носова. Итак, в том же сентябре 1937 года вместе с Трифоном Михаил ставит в епископы настоятеля Городецкого храма Григория Морозова и других. Сам Михаил с Трифоном и Городецким диаконом Андреем Попковым через некоторое время после этого уезжают на Кавказ. В Грузии в селении Уреки весной 1938 года Михаил совершает ряд хиротоний. Ставит в священники Андрея Попкова, Иоанна Блохина, Паисия Феоктистова (будущий епископ Вольский) и Назария Голубицкого, в диаконы - Пантелеймона Машинина (будущий наш архиепископ Павел) и Феодора Беззубова. 21 мая 1938 года Михаил с Трифоном рукополагают в епископа Грозненского настоятеля прихода в станице Старощербинской (Чечня) Мартемьяна Фролова, в иночестве Макария. Затем уже 21 сентября 1939 года рукополагают в епископа Сталинградского Иоанна Ермилова-Калинина. Его хиротония совершается в присутствии большого числа прихожан, жителей селений Анаклия, Григолеты и Уреки. В службе, кроме Михаила и Трифона, участвовали священники: Назарий Голубицкий, Андрей Попков и Паисий Феоктистов; диаконы: Пантелеймон Машинин и Феодор Буззубов. Как я уже указал выше, Машинин был настоятелем прихода в Уреках, Паисий - в Вольске. И мирян масса лично знали вл. Иоанна и видели его хиротонию, что своими подписями в 1940 году подтвердили. И эти люди не случайные, а потомственные староверы, они не растворились куда-то после этого, но продолжали жить и молиться под омофором вл. Иоанна. Живы и сейчас их ближайшие потомки и родственники. Например, наш священник в Курске о. Тимофей Харнаныкин. Его родной отец Тарасий был уставщиком во время хиротонии вл. Иоанна. У его родной тетки в доме жили владыки. Что еще нам нужно самим себе доказывать? Переживать от того, что кто-то из внешних сомневается? Так это его дело. Мы свое скажем, если примет, то слава Богу, а если нет, то и пыль с ног. А с таким подходом, как у Алексея Юрьевича, я удивляюсь, что он еще в Христе не усомнился. Видеозаписей нет, родословие разнится, свидетели воскресения описывают события по-разному. Опять же апостолы разными именами называются, например, то Петр, то Симон. Может Петр — это не Симон? Или Симон — это не Петр? А где ставленая грамота Петра? Христос ее подписал? Если подписал, то вторая подпись чья? Просто Алексей Юрьевич еще до Евангелия не дотянулся, но все впереди - Ветхий Завет уже отброшен. А Вам Сергий самому не оконфузится бы. Насколько Вы можете быть уверены, что знакомые Вам старухи-странницы не просто выжившие из ума бабки, но имеют хотя бы хронологическое преемство от Никиты Семенова? Покажите их ставленые грамоты и свидетельские показания их преемственных благословений. А то вдруг Вы покреститесь от них при смерти, как собираетесь, насытившись уже в волю удовольствий антихристова мира, а потом на том свете окажется, что они засланы ОГПУ и к Никите отношения-то не имеют...
Алексий: САП пишет: написано, что рукополагается "священно-архимандрит Михаил". священноархимандрит в древней Церкви,зачастую, был более значимой фигурой чем хорепископ.
САП: о. Андрей пишет: Кому выяснить-то? Вам конечно, по архивам посидеть, документы посмотреть. А то, что нибудь не срастется, найдется Рябцев: На то и щука в пруду, чтобы карась не дремал! И зарубежные ревнители разбегутся. Ну вот к примеру: http://rdc.forum24.ru/?1-2-0-00000062-000-80-0 По сведениям собранным Архиепископом Епифанием (Абрамовым) в октябре 1937 году отец Григорий Морозов был пострижен в иночество с именем Илия и хиротонисан в епископский сан http://ancient-orthodoxy.narod.ru/memory/iliya.htm В грамоте Григорий.
о. Андрей: САП пишет: Вам конечно, по архивам посидеть, документы посмотреть. А то, что нибудь не срастется Уже давно посидели и все, что необходимо, нашли. Все у нас срастается, не нужно так о нас переживать САП пишет: найдется Рябцев: На то и щука в пруду, чтобы карась не дремал! Так я неоднократно уже свидетельствовал и вновь готов подтвердить, что испытываю к Алексею Юрьевичу очень добрые чувства. И я приветствую здоровый скептицизм, просто по отношению к нам этот скептицизм уже более похож на маниакальный САП пишет: И зарубежные ревнители разбегутся. То ли, Сергий, Вы не понимаете, что есть Церковь Христова, то ли Вы думаете, что мы все не понимаем. Церковь Христову не сокрушат даже адовы врата. А если сокрушат, то это не Церковь Христова и этому нужно не огорчаться, а искренне радоваться и Бога благодарить. Ибо если кто находится в каком заблуждении, то лучше ему об этом в этой жизни узнать, чем за гробом. Поэтому мы не страшимся никаких открытий: ни хороших, ни плохих. Мы верим искренне и если ошибаемся, то тоже искренне. И почему ж разбегутся-то все? Если бы, допустим, выяснилось, что Церковь наша не имеет преемства, то зачем же куда-то всем бежать сломя голову? Разве от этого никониане или белокриницкие станут автоматически законными? Раз Богу угодно было собрать нас вместе и мы соединении друг с другом узами христианской любви и доверия, то нам не разбегаться нужно, а совместно искать общий выход из положения. В странники, например, всем миром податься к Вам с Игорем и к Вашим старушкам-скрытницам
САП: о. Андрей пишет: Уже давно посидели и все, что необходимо, нашли. Все у нас срастается, не нужно так о нас переживать Так на официальном сайте переправьте.
о. Андрей: Алексий пишет: САП пишет: цитата:написано, что рукополагается "священно-архимандрит Михаил". священноархимандрит в древней Церкви,зачастую, был более значимой фигурой чем хорепископ. У нас всякого утвержденного кандидата в епископы возводили в архимандриты. У нас архимандритов при арх. Николе около десятка было и все это были не реальные монастырские должности, а просто наградные титулы. Архимандритами в 1920-30-е годы были у нас Пансофий Ивлиев, Серафим Третьяков, Климент Логвинов, Владимир Усачев, Филарет Харламов, Никон Утин, Илларион и вроде бы как и другие, навскидку не вспомню.
о. Андрей: САП пишет: Так на официальном сайте переправьте.В грамоте Григорий. Переправим. Просто эта информация ничего в сущности не меняет. Епифаний записал может исходя из беседы с кем-либо. Григорий служил в храме Ильи пророка. При постриге имя не изменили. Вот Епифаний может и не разобрался, спутал имя храма с именем при постриге, считая, что имя Григорий лишь мирское у Морозова. Важно ведь то, что это были реальные люди и реальные события. А прочие мелочи лишь для излишне дотошных. Вас же не смущало, когда Вы были у белокриницких, что они своего Амвросия везде Андреем Поповичем величают, а он Андреем вовсе никогда не был, но был Амиреем.
Severo: Беглики, а вы когда паспорт или права у вас просят им тоже наверное отвечаете: ЭТО НЕ ДЛЯ ВНЕШНИХ! УРУРУРУ!!!
о. Андрей: И Вас со Страстным понедельником.
САП: Андрей Марченко отвечает, а Андрей Рябцев интересуется: о. Андрей пишет: У нас всякого утвержденного кандидата в епископы возводили в архимандриты. У нас архимандритов при арх. Николе около десятка было и все это были не реальные монастырские должности, а просто наградные титулы. Всё верно. Многие попы (особенно монашествующие) очень любят знаки внешнего превозношения (звания всякие экзотические, "кресты наградные", добавки всякие к облачению и т.д.). Прямо как военные, честное слово... Вот, вслед за никонианами и ордена государственные полюбили получать. Сразу вспомнилось: - Вы кто? - Я митрофорный протоиерей с двумя отверстиями! Так что наличию ещё и "хорепископа" удивляться не приходится. о. Андрей пишет: Если бы, допустим, выяснилось, что Церковь наша не имеет преемства, то зачем же куда-то всем бежать сломя голову? Абсолютно верно. На полном серьезе говорю. Традиционные религиозные конфессии - очень устойчивые образования. Бабушки в принципе никуда не уходят. А бабушки и детей, и внуков время от времени в храм приводят (минимум три раза - крестить, венчать и отпевать). о. Андрей пишет: Все у нас срастается, не нужно так о нас переживать Конечно, "срастается", если успевать вовремя историю корректировать. Иногда, правда, противоречия на пустом месте возникают: о. Андрей пишет: Термин "старообрядчество" никогда не использовался нашими христианами добровольно и у нас об этом все знают. То есть "епископа Михаила" и "епископа Трифона" насильно заставили подписываться на ставленной грамоте ("тайного епископа"!) "старообрядческими епископами"? Впрочем, извиняюсь... Там же написано не "старООбрядческий", а "старАбрядческий Кстати, а почему у "епископов Михаила и Трифона" так за два года (с 1937 по 1939 гг.) подписи изменились?
о. Андрей: Оперативный Алексей Юрьевич Вот у него к нам подлинная любовь и забота, никто и ничего, наверное так не занимало и не занимает его в жизни, как "беглопоповская" иерархия С удовольствием продолжу общение на сей предмет, но все-таки после Пасхи, сейчас тайм-аут.
Александр Рябцев: Взял передышку, чтоб придумать как из ситуации выходить
Дмитрий И: САП пишет : "В свете последних усилий Андрея Марченко по объединению с какими нибудь старостильниками или осколками зарубежников выяснить реальную историю докалининской РДЦ нужно бы, иначе конфузы могут случится после объединения." Что предрассудительного в усилиях о.Андрея ? На вопросы , связанные с легитимностью иерархии РДЦ наверняка был получен ответ ещё перед началом диалога , а само начинание безусловно правильное . Вот действия руководства РСпЦ вызывают недоумение . Сначала соборно осудили "новую хронологию" Фоменко-Носовского , хотя она представляет собой лишь одно из многочисленных направлений в системе взглядов основанных И. Ньютоном и Ж. Гардуэном . Потом дошли до Алексея Рябцева . Написанную им ( в соавторстве ) книгу осилить белокриницкие интеллектуалы не смогли . Так и осудили . Не читая . Почему бы им не продолжить это занятие ? Предать анафеме сторонников криптозоологии , теории пре-адамитов или полой земли ?
андрей ю.: САП Продолжение: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-0-0-00000881-000-0-0#055 Раньше я сомневался в подлинности этой грамоты. И это сомнение уводило меня в совершенно необъятное "поле предположений". Другими словами раньше он немного заблуждался, и многие его предположения были не верны. Теперь стало ясно, что грамота подлинная.Тут он соглашается, что грамота на епископа Михаила подлинная.. Правда вводится новое предположение: Ниже я покажу, почему эта грамота не принадлежит "Михаилу Кочетову", а принадлежит "Михаилу Красильникову". И опирается его новое предположение на Опираться я буду на два следственных дела: - Павла Носова (ф.№2209, о.№3, д.№16693 Центрального архива Нижегородской области); - Стефана Расторгуева (д.№3570 УФСБ Оренбургской области).на порядочности, грамотности и честности тех, против которых было в последствии возбуждено дело... как пишет о. Андрей Протокол допроса вл. Павлу читать не дали, но зачитывали в слух, а уж то ли зачитывали под чем подпись или иное, тоже не известно. Известно, что именно на этих допросах следователи занимались прямыми подделками протоколов. Об этом говорит следственное дело, заведенное на самих этих следователей уже после войны. Хранится там же в ГАНО. И опять же, если вл. Павел назвал живущего в Филипповском Кочетова, то почему умолчал о Красильникове, живущем там же? Почему ни у кого из репрессированных в Нижегородской области в делах не фигурирует еп. Михаил Красильников? В общем христианам, которые говорят: о. Андрей а хронология из имеющихся у нас документов такая: в 1936 году был рукоположен в епископы Михаил Кочетов на Борисоглебск (Тутаев). С июня по сентябрь 1937 года были арестованы все епископы, кроме Михаила Кочетова. Последний - еп. Городецкий Павел Носов был арестован 8 сентября 1937 года. Тогда, по рассуждению местного духовенства, в Городце Михаил Кочетов рукополагает инока Трифона Епишева в епископа Азово-Черноморского. Именно на такую кафедру, поскольку на тот момент инок Трифон был избран Урекским (Грузия) обществом в качестве кандидата на рукоположение в священники для грузинских некрасовцев. Грузины послали его на рукоположение, которое не состоялось по причине ареста Носова. Итак, в том же сентябре 1937 года вместе с Трифоном Михаил ставит в епископы настоятеля Городецкого храма Григория Морозова и других. Сам Михаил с Трифоном и Городецким диаконом Андреем Попковым через некоторое время после этого уезжают на Кавказ. В Грузии в селении Уреки весной 1938 года Михаил совершает ряд хиротоний. Ставит в священники Андрея Попкова, Иоанна Блохина, Паисия Феоктистова (будущий епископ Вольский) и Назария Голубицкого, в диаконы - Пантелеймона Машинина (будущий наш архиепископ Павел) и Феодора Беззубова. 21 мая 1938 года Михаил с Трифоном рукополагают в епископа Грозненского настоятеля прихода в станице Старощербинской (Чечня) Мартемьяна Фролова, в иночестве Макария. Затем уже 21 сентября 1939 года рукополагают в епископа Сталинградского Иоанна Ермилова-Калинина. Его хиротония совершается в присутствии большого числа прихожан, жителей селений Анаклия, Григолеты и Уреки. В службе, кроме Михаила и Трифона, участвовали священники: Назарий Голубицкий, Андрей Попков и Паисий Феоктистов; диаконы: Пантелеймон Машинин и Феодор Буззубов. Как я уже указал выше, Машинин был настоятелем прихода в Уреках, Паисий - в Вольске. И мирян масса лично знали вл. Иоанна и видели его хиротонию, что своими подписями в 1940 году подтвердили. И эти люди не случайные, а потомственные староверы, они не растворились куда-то после этого, но продолжали жить и молиться под омофором вл. Иоанна. Живы и сейчас их ближайшие потомки и родственники. Например, наш священник в Курске о. Тимофей Харнаныкин. Его родной отец Тарасий был уставщиком во время хиротонии вл. Иоанна. У его родной тетки в доме жили владыки. Что еще нам нужно самим себе доказывать? Переживать от того, что кто-то из внешних сомневается?он не верит, зато верит безбожникам, подделывающим протоколы, ну и конечно своим аналитическим возможностям...., которые как видим из самих признаний, раньше давали сбои....
Людмила: САП штой-то тормозит/почему бы это? /, так я поработаю ''почтовым голубем'' Андрей постоянный участник Сообщение: 1778 Упование: на Бога. РДЦ Зарегистрирован: 15.09.15 Откуда: Воронеж Возраст: 52 Замечания: Отправлено: Сегодня 18:20. Заголовок: mihail где тот рубе.. mihail цитата: где тот рубеж, когда прервалась цепочка? - А чегой это она прервалась? Ежели прервалась, то кого вы принимали в сущих санах? Мирян? Тогда наш друг Павел крещен мирянином да и многие в РПСЦ Вы жеж позиционируете себя Церковью Христовой, значит по идее водимы Духом Святым. Ежели так, то как мог допустить Дух Святой принятие в сущих санах не понятно кого? Ежели бы цепочка прервалась, то Дух Святой вразумил бы кого надо раньше из ваших Или думаете Бог сейчас, через Рябцева, открывает вам глаза? Тогда уж и на его пасхалию обратите внимание.