Форум » История Древлеправославия » Про молитву, или, а вот как было раньше.... » Ответить
Про молитву, или, а вот как было раньше....
андрей ю.: "Но Сам Дух ходатайствует о нас воздыхании неизглаголанными. Сказанное неясно, вследствие того, что чудеса, которые были тогда многочисленны, теперь прекратились. Потому необходимо сказать вам о тогдашнем состоянии, и таким образом речь будет более ясной. Каково же было тогдашнее состояние? Всем тем, кто тогда принимал крещение, Бог сообщал различные дарования, которые вообще назывались духом. «Дуси пророчестии пророком повинуются» (1Кор 14.32). Один имел дар пророчества и предсказывал будущее; другой – дар мудрости и учил народ; иной – дар врачевания и исцелял больных; иной – дар силы и воскрешал мертвых; иной – дар языков и говорил на разных наречиях. Кроме всех этих даров, был и дар молитвы, который также назывался духом; кто имел этот дар, тот молился за весь народ. Так как мы, не зная многого полезного для нас, просим бесполезного, то дар молитвы нисходил на кого-нибудь одного из тогдашних христиан, который один за всех просил общеполезного для всей Церкви и учил других молиться." (Златоуст, толк. на Рим.) А мне нравится такое разделение А то сейчас все вроде молятся, а толку...
Ответов - 54, стр:
1 2 All
Глеб: Хорошо, что я его до сих пор не читал и сохранил разум. "Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам; ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят" (нагорная проповедь, слова Спасителя, а не его раба прославленого в лике святых). Господь не сказал о том, что избраны будут из среды вашей которым умолю Отца своего дать Духом дар молитвы за вся. Андрей, ты реально меня уже пугаешь, может попостится тебе дальше после Успения? Пожалуй я и тебя включу в поминальник о даровании вразумления и отвержения суемудрия. Наверно Матронушка вдосталь начиталась Златоуста когда советовала за пяточку ее держаться. Примерно в той же опере апологетика нетовцев- странников когда как бы православные не считают свою молитву действенной и уповают на молитвенное заступничество бабок которые как бы не живут в мире, но живут в мире. Охолонись брате!
андрей ю.: Глеб Я не понял? Златоуст просто рассказал как было при апостолах.... Каждый получал определенное дарование..... что в этом плохого??? Когда было круче, у них, или сейчас? Если помнишь, то тогда люди продавали все, и приносили апостолам......Нам очень и очень далеко до веры тех лет..... Или думаешь мы сейчас круче верим чем при апостолах???? Да у нас и десятой доли той веры нет Зри деяния..... Ты это того, думай ....А то, послушать тебя, так при апостолах все не правильно делали?
Jora: Братья, вы немного не поняли друг друга. Не ссорьтесь, праздник такой завтра!
андрей ю.: Jora Братья, вы немного не поняли друг друга.Наверно так и есть. Не ссорьтесь, праздник такой завтра! Уже настал С праздником! Глеб С праздником!
Алексий: андрей ю. пишет: Каждый получал определенное дарование.. Но все молились.
андрей ю.: Алексий Но все молились. Ну, не знаю. Златоуст пишет: "Кроме всех этих даров, был и дар молитвы, который также назывался духом; кто имел этот дар, тот молился за весь народ. Так как мы, не зная многого полезного для нас, просим бесполезного, то дар молитвы нисходил на кого-нибудь одного из тогдашних христиан, который один за всех просил общеполезного для всей Церкви и учил других молиться." (Златоуст, толк. на Рим.) Может и все молились, но Бог слушал наверно тех, у кого был дар..... Сам посуди. Кто молится так, как надо? Думается большинство из нас попадают под это: ""Нет греха больше, как молиться без страха Божия, без внимания и благоговения. Кто молится или поет псалмы просто, как попало, с небрежностию и презорством, тот явно не знает, что такое есть Бог, не знает и небрежничает. Почему Бог, от Коего исходит и отпущение грехов, и всякое благо, хотел бы помиловать и его, но не может, а паче гневается. Лучше такому совсем не молиться, чем так молиться, то есть устами только. Душе не свойственно молиться устами, а умом, и тот, кто поет псалмы и молитвы творит, а ум его не заключает себя в молитву, которую он говорит, делает дело несообразное, почему подвигает на гнев Бога, Которому молится." (Симеон Новый Богослов)
Глеб: андрей ю. пишет: Златоуст просто рассказал как было при апостолах при апостолах и Литургии не было. Чтож теперь, Литургию отменить? андрей ю. пишет: Когда было круче, у них, или сейчас? Тогда было круче, когда христиан скармливали львам, сжигали и прочие удовольствия. Прочти церковную историю Евсевия Кесарийского и попробуй применить к себе те ситуации. А сколько ересей было, мы просто в тепличных условиях живем. Посему мне непонятен смысл твоего определения "крутость". Взаимно с праздником брат, душевного мира и спасения!)
Глеб: андрей ю. пишет: Думается большинство из нас попадают под это: ""Нет греха больше, как молиться без страха Божия, без внимания и благоговения. Кто молится или поет псалмы просто, как попало, с небрежностию и презорством, тот явно не знает, что такое есть Бог, не знает и небрежничает. Почему Бог, от Коего исходит и отпущение грехов, и всякое благо, хотел бы помиловать и его, но не может, а паче гневается. Лучше такому совсем не молиться, чем так молиться, то есть устами только. Душе не свойственно молиться устами, а умом, и тот, кто поет псалмы и молитвы творит, а ум его не заключает себя в молитву, которую он говорит, делает дело несообразное, почему подвигает на гнев Бога, Которому молится." (Симеон Новый Богослов) Здесь Симеон просто селектирует вообще собственно христианское делание. Он упоминает только молитвенное правило. Но если ты начнешь читать Кормчую на старославянском непременно найдешь в первых листах такое выражение - "Проклят убо всякий творящий Божье дело с небрежением.". Очень емкое определение не дающее никаких разномыслий и тропинок увернутся. Здесь все четыре столпа православия - молитва, пост, милостыня и послушание прежде бывшим святым отцам установившим основы на Вселенских и поместных соборах. Умом я понимаю, что 90 процентов даже древлеправославных христиан в нынешнее время легко подпадают под сие проклятие, но осуждать Спаситель запретил.
Jora: Андрей, надо брать не одну цитату. Ведь масса цитат из Писания и Предания, где ВСЕМ заповедано молиться.
Людмила: Братец ты мой возлюбленный Андрюша! Я две недели отсутствовала - была в Каслях на богомолье, а у тебя тут что ни тема, то ''перл''/читать начала снизу/. По-моему тебе сильно о.Андрея рядом не хватает, да не добро-деликатного, а с ''розгами''. Или на худой конец - меня
андрей ю.: Глеб при апостолах и Литургии не было. Чтож теперь, Литургию отменить? Jora Ведь масса цитат из Писания и Предания, где ВСЕМ заповедано молиться. Людмила Братец ты мой возлюбленный Андрюша! Я две недели отсутствовала - была в Каслях на богомолье, а у тебя тут что ни тема, то ''перл'' Вообще то я не призываю не молиться Да и у Златоуста такого призыва нет. Как я понял все знали тогда у кого этот дар (как знали например у кого дар языков). И этот, у кого был дар молитвы, " один за всех просил общеполезного для всей Церкви и учил других молиться." (Златоуст, толк. на Рим.) Ну, а ежели учил, значит все молились Просто кто не получил этот дар, думаю были скромного мнения о своей молитве, т.к. понимали что этот дар не получили. А это очень важно..... Просто знаю молитвенников так сказать, которые по видимому высокого мнения о силе своей молитвы.... один ждет чтоб Сам Господь ему дал знак, чтоб он присоединился к РДЦ.... другая ждет царя, соответственно вся каша в связи с этим, в её голове есть. В общем я за то, чтобы мы знали объективно силу своей молитвы. Думаю дар молитвы есть у единиц, а без дара сила нашей молитвы ничтожна. Как говорится; «Без Мене не можете творити ничесоже» (Ин. 15,5) Кстати, вера тоже дар Божий. Если Бог даст, будем верить как надо.... так и молитва, Бог даст дар, будем молиться как надо.... Конечно другое дело что дает Он тому кто просит, стучит, ищет..... Глеб Хорошо, что я его до сих пор не читал и сохранил разум.Ничего хорошего, что не читал Зачем я тогда присылал....
Людмила: Эх, мне бы прислал! Я очень люблю Златоуста. И нигде, и ни в чем у него нет противоречий, потому что он был водим Духом святым. Другое дело, как мы его безценные строки используем, когда раздираем его труды на цитаты.
андрей ю.: Людмила Я очень люблю Златоуста.А что у тебя есть из его произведений? И нигде, и ни в чем у него нет противоречий, потому что он был водим Духом святым. Другое дело, как мы его безценные строки используем, когда раздираем его труды на цитаты.На том форуме есть один умелец который отцов представляет как противоречащих сами себе..... думаю догадалась об ком...
Глеб: андрей ю. пишет: И этот, у кого был дар молитвы, " один за всех просил общеполезного для всей Церкви и учил других молиться." Научил молитве Спаситель, молитва "Отче наш... Причем мы напрямую обращаемся к Богу Отцу без всяких посредников.андрей ю. пишет: Ничего хорошего, что не читал Зачем я тогда присылал.... Еще время не пришло. Не усвоил основы веры и дабы не податься на мнение частного лица не рискую читать это самое частное мнение.
Людмила: Андрей, у меня Златоуста собственного никогда не было. У знакомого было целых 20 томов - давал кое-что почитать. Глеб, Златоуст вообще-то один из величайших Учителей Церкви, а не частное лицо. И канонизирован в лике Святителя, потому его писания - вовсе не частное мнение, а во всем совпадающее с учением Православной Церкви нравственное богословие.
Jora: андрей ю. пишет: а вот как было раньше.... Андрей, вот в чём неясность, породившая полемику. Было не просто раньше. Златоуст толкует описание состояния Церкви первого века. Такой уникальный период был. Тогда и пророки были, и чудеса массово происходили, и тысячи людей к Церкви присоединялись - всего этого не стало, как известно, уже при Златоусте.
андрей ю.: Jora андрей ю. пишет: цитата: а вот как было раньше.... Андрей, вот в чём неясность, породившая полемику. Было не просто раньше. Златоуст толкует описание состояния Церкви первого века. Такой уникальный период был. Тогда и пророки были, и чудеса массово происходили, и тысячи людей к Церкви присоединялись Ну да, я и говорил про то, что было рашьше.
андрей ю.: Глеб Еще время не пришло. Не усвоил основы веры и дабы не податься на мнение частного лица не рискую читать это самое частное мнение. Про частное мнение, это веяние последнего времени Кстати, очень опасное. Кто, вместо старого понимания, что святые противоречить друг другу не могут (это мы не всегда правильно понимаем того или иного святого), начинает считать что у святых всего лишь частное мнение..... тот рано или поздно придет к тому, что его частное мнение будет для него истиной в последней инстанции..... И примеры тому есть, как люди постепенно скатываются в полное неверие.... А вот Церковь нас как раз учит другому. И это мнение отцов 6 Вселенского собора: "Если будет изследуемо слово писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители Церкви в своих писаниях, и сими более да удостоверяются, нежели составлениям собственных слов, дабы, при недостатке умения в сем, не уклониться от подобающаго. Ибо, чрез учение вышереченных отцов, люди, получая познание о добром и достойном избрания, и о неполезном и достойном отвращения, исправляют жизнь свою на лучшее, и не страждут недугом неведения, но, внимая учению, побуждают себя к удалению от зла, и, страхом угрожающих наказаний, соделывают свое спасение." (19 пр. 6 Вс.с.) Отвергая толкование и разумение св. отцов, мы автоматически попадаем под свое ЛИЧНОЕ толкование и разумение. Поэтому Церковь , устами соборного мнения отцов 6 Вселенского собора (читай Духом Святым), и издало данное правило..... Поэтому кто считает толкование Златоуста за частное мнение, то это как раз является частным мнением того кто так считает......, а мнение Церкви озвучено в вышеприведенном правиле. Как то так.
андрей ю.: Глеб андрей ю. пишет: цитата: И этот, у кого был дар молитвы, " один за всех просил общеполезного для всей Церкви и учил других молиться." Научил молитве Спаситель, молитва "Отче наш... Причем мы напрямую обращаемся к Богу Отцу без всяких посредников Вопрос не в том, обращаемся или нет напрямую, а в том кого Бог слушает Ежели мы молимся без правильного расположения, то те, "кто поет псалмы и молитвы творит, а ум его не заключает себя в молитву, которую он говорит, делает дело несообразное, почему подвигает на гнев Бога, Которому молится." (Симеон Новый Богослов) Поэтому то, кто имел дар молитвы от Бога, учили других не словам молитвы, а правильному расположению во время молитвы. А то, что толку если мы напрямую говорим? Например земному царю тоже может многие смогут сказать на прямую. Только за одни слова царь может наградить, а за другие слова (сказанные напрямую) может и наказать
Глеб: андрей ю. пишет: Про частное мнение, это веяние последнего времени Кстати, очень опасное. Кто, вместо старого понимания, что святые противоречить друг другу не могут (это мы не всегда правильно понимаем того или иного святого), начинает считать что у святых всего лишь частное мнение..... тот рано или поздно придет к тому, что его частное мнение будет для него истиной в последней инстанции..... И примеры тому есть, как люди постепенно скатываются в полное неверие.... А не слышал ли ты байку про частное мнение Аввакума с Феодором о сути Троицы. Мнения разные, у каждого частное и оба прославлены в лике святых. Так что для меня один арбитр в тонкостях - Соборы. андрей ю. пишет: Вопрос не в том, обращаемся или нет напрямую, а в том кого Бог слушает Ежели мы молимся без правильного расположения, то те, "кто поет псалмы и молитвы творит, а ум его не заключает себя в молитву, которую он говорит, делает дело несообразное, почему подвигает на гнев Бога, Которому молится." (Симеон Новый Богослов) Поэтому то, кто имел дар молитвы от Бога, учили других не словам молитвы, а правильному расположению во время молитвы. А то, что толку если мы напрямую говорим? Например земному царю тоже может многие смогут сказать на прямую. Только за одни слова царь может наградить, а за другие слова (сказанные напрямую) может и наказать Конечно может. Даже и просить не надо, вон почитай книгу Иова.
Людмила: Глеб, пример с Аввакумом сюда не подходит: он не Учитель Церкви, а прославлен в лике священномученика, и вполне мог ошибаться в каких-то серьезных богословских вопросах.
андрей ю.: Глеб А не слышал ли ты байку про частное мнение Аввакума с Феодором о сути Троицы.А 19 пр. 6 Вс.с. их тоже касается Кстати, Аввакум писал: "После 7-го Вселенского собора воструби седмый ангел и со ангелом вся вселенная: «Проклят приложивый, проклят отъемляи что от церковных преданий, яко совершися тайна Божия и время уже не будет», по Писанию" (Пустозерские узники стр.427) Т.е., после 7-го Вселенского собора православное учение полностью сформировалось, так наверно надо понимать. Мнения разные, у каждого частное и оба прославлены в лике святых.Они прославлены как мученики, а не как святители, разницу видишь? Вот у них, если они толковали не так, как раз и было частное мнение.... Людмила пример с Аввакумом сюда не подходит: он не Учитель Церкви, а прославлен в лике священномученика, и вполне мог ошибаться в каких-то серьезных богословских вопросах.Я тоже об этом... Вообще, после 6 Вс.с., 19 правило этого собора касается всех. Так что для меня один арбитр в тонкостях - Соборы. Тогда и следуй правилу Вселенского собора, которое я привел
Глеб: Людмила пишет: Глеб, пример с Аввакумом сюда не подходит: он не Учитель Церкви, а прославлен в лике священномученика, и вполне мог ошибаться в каких-то серьезных богословских вопросах. А кто у нас Учитель Церкви. Поименный список.
Глеб: андрей ю. пишет: так наверно надо понимать. так. андрей ю. пишет: Они прославлены как мученики, а не как святители, разницу видишь? Вот у них, если они толковали не так, как раз и было частное мнение.... То есть мученикам можно не молится о заступничестве, они святые второго сорта? Давай поговорим о сортировке святых.
Глеб: андрей ю. так в 19 правиле о предстоятелях, а не о святых.
Глеб: андрей ю. давай представим невозможную ситуацию. С рождения восхотел раб Божий Глеб снискать благодать Божию и испросив благословения духовнаго отца своего подвизался трудами жития праведнаго в глухих лесах. Как Мария Египтяныня 40 лет жил отдельно от людей, питался одними шишками и корой дресвяной. Больных исцелял и прочие чудеса рукою Божией творил. И вот пришел разбойник к келии и позрившись на возможные сокровища убил раба Божьего Глеба, а тело укрыл под ветвями в яме как Константина и Аркадия Шамарских. И нашли мое тело нетленным через год и признала каноническая комиссия что житие мое было праведным и кончина благостна пред Господом. Но не привел я к вере ни единого заблудника. Как ты сам рассудишь на месте канонической комиссии, мое место в иерархии святых?
Людмила: Глеб, Вы почитаете белокриницких иеромонахов Аркадия и Константина Шамарских за святых? Кстати, тел их не сохранилось. Я лично прикладавалась лишь к их главам/попросту - голым черепам/ будучи членом рпсц.
Людмила: Святителями называются святые, стяжавшие святость в архиерейском служении, достойно осуществлявшие Промысел Божий в достижении Царства Небесного, прославившиеся даром учительства, беспорочной жизнью и праведной кончиной. В их числе Василий Великий, Григорий Богослов, Григорий Нисский, Иоанн Златоуст и Никола Чудотворец. Первым русским святителем стал третий епископ Ростовский св. Леонтий (1077 г.). Апостол Павел писал, что с помощью Святого Духа иному дается слово мудрости, иному слово знания, иному вера, иному чудотворения, иному пророчества, иному дары исцелений, иному различение духов, иному разные языки, а иному толкование языков, разделяя каждому свое. Кстати, я только что приложилась к частице мощей свт.Николы, архиепископа Мир Ликийских! Их на несколько дней привезли в Миасс.
Глеб: Людмила пишет: Глеб, Вы почитаете белокриницких иеромонахов Аркадия и Константина Шамарских за святых? Кстати, тел их не сохранилось. Я лично прикладавалась лишь к их главам/попросту - голым черепам/ будучи членом рпсц. Мы берем ситуацию в качестве иллюстрации. Не будем разбирать вопрос являются ли они святыми или нет.
Глеб: Людмила пишет: Кстати, я только что приложилась к частице мощей свт.Николы, архиепископа Мир Ликийских! Их на несколько дней привезли в Миасс. А я сегодня приложился спиной к полуторатонной погрузке картошки.
андрей ю.: Глеб А кто у нас Учитель Церкви. Поименный список. "из Деяний V Вселенского Собора (в квадратных скобках -- расшифровка имен Отцов): "...следуем же во всем святым Отцам и учителям святой Божией Церкви, то есть Афанасию [Великому], Иларию [Пиктавийскому], Василию [Великому], Григорию Богослову и Григорию Нисскому, Амвросию [Медиоланскому], Феофилу [Александрийскому], Иоанну [Златоусту] Константинопольскому, Кириллу [Александрийскому], Августину [Иппонскому], Проклу [Константинопольскому], Льву [Великому Римскому], и приемлем всё, что написано и изъяснено ими о правой вере и в осуждение еретиков. Итак, твердо держась всего вышесказанного, мы приемлем тех отцов и священников, которые содержат и в святой Божией Церкви проповедуют то, что относительно веры изложили четыре святых Собора и что проповедовали упомянутые святые отцы" (Деяния Вселенских Соборов, Казань, 1913, т. 5, стр. 20-21)." То есть мученикам можно не молится о заступничестве, они святые второго сорта?Причем здесь заступничество Мы жеж говорили про то, как надо понимать Писание... андрей ю. так в 19 правиле о предстоятелях, а не о святых.Это типа предстоятелям нельзя, а святым можно буробить противное преждебывшим отцам?
Глеб: андрей ю. пишет: Это типа предстоятелям нельзя, а святым можно буробить противное преждебывшим отцам? так предстоятели чаще буровят чем святые. Я же не просто так спросил имена учителей, а чтобы учится. Кстати, список подвергаю сомнению, в нем Дамаскина нету, а потому не признаю список за учительный.
Глеб: андрей ю. пишет: "из Деяний V Вселенского Собора http://my-files.ru/nqodz
Глеб: андрей ю. http://dropmefiles.com/qPzny
Людмила: Глеб, мы привели списки святителей, а Иоанн Дамаскин прославлен в лике преподобных. Но он, без сомнения, тоже является Отцом Церкви, хотя бы за одно только ''Точное изложение православной веры''.
андрей ю.: Глеб Кстати, список подвергаю сомнению, в нем Дамаскина нету, а потому не признаю список за учительный.Тебе видней. Правда список из деяний 5 Вс.с., а Дамаскин жил позже, поэтому и нет
Глеб: андрей ю. ну так я то просил полный список кого ты считаешь учителями церкви за все время до раскола.Людмила в вашем списке нет Стефана Великопермского.
Людмила: Ну так и возьми на себя этот труд - систематизируй полный список Отцов Церкви. Только он состаляется не по принципу ''кого ты считаешь''/Андрей, Людмила/, а кого таковым считает WO, и назвали эти имена Вселенские соборы, а также русские Поместные до раскола.
андрей ю.: Глеб http://my-files.ru/nqodz Не оставил правил, но деяния были ведь. Или думаешь собрались, помолчали и разошлись? Мы же пользуемся деяниями 7 Вс.с. http://rdc.forum24.ru/?1-2-0-00000065-000-0-0-1456029057 чтобы понять как принимать от ересей. А ведь в правилах такой подробной информации нет.... Чтож теперь, если нет в правилах отвергнем деяния? андрей ю. ну так я то просил полный список кого ты считаешь учителями церкви за все время до раскола.Людмила в вашем списке нет Стефана Великопермского. Такого списка у меня нет. Только что это меняет в нашем споре? Я привел список на момент 5 Вс.с. Златоуст в нем есть! Поэтому твои слова про этого св. отца Хорошо, что я его до сих пор не читал и сохранил разум.из которых следует, что тот, кто читает Златоуста, разум не сохраняет мягко говоря странные.....Ты уж почитай, а ежели не любишь его, то отправь Людмиле, она любит....
Глеб: Людмила А мне то зачем этот труд? Просто я немного делю материал по значимости. Возможно конечно это не правильный подход, но мне так удобно. Священное Писание с Деяниями и Посланиями - деяния вселенских соборов - деяния поместных соборов - письма и размышления частных лиц. Примерно такая схема. Примерно по такой же схеме должно двигаться и оглашение. Сначала изучение азов веры, основные понятия. Потом изучение Писания. Потом изучение Вселенских Соболров, затем поместных. Все это для закрепления общей структуры, так сказать фундамент. И только потом можно уже заниматься самообразованием читая учительную литературу. андрей ю. пишет: Не оставил правил, но деяния были ведь. Или думаешь собрались, помолчали и разошлись? Я люблю порядок. мне нужны документы, протоколы, печати и подписи. Вот например есть деяния Ирюмского собора 1723 года, а подписей участников этого собора нет. Странно? По меньшей мере. "А был ли мальчик?". андрей ю. пишет: из которых следует, что тот, кто читает Златоуста, разум не сохраняет мягко говоря странные.....Ты уж почитай, а ежели не любишь его, то отправь Людмиле, она любит.... Я почитаю, но когда придет время. Пока время не пришло. И я тебе скажу страшную вещь, ты меня только не ругай. )) На Страшном суде не спросят сколько томов Златоуста я прочел, спросят только как я соблюл веру. А вера в молитве, посте, милостыне и соблюдении установлений Вселенских и поместных соборов. Подозреваю что в наличии было много Божиих угодников кто Златоуста и вовсе не читал, но снискали венец праведной жизнью. А Людмиле ничего не отправлю. Жаден зело
полная версия страницы