Форум » История Древлеправославия » Про молитву, или, а вот как было раньше.... » Ответить
Про молитву, или, а вот как было раньше....
андрей ю.: "Но Сам Дух ходатайствует о нас воздыхании неизглаголанными. Сказанное неясно, вследствие того, что чудеса, которые были тогда многочисленны, теперь прекратились. Потому необходимо сказать вам о тогдашнем состоянии, и таким образом речь будет более ясной. Каково же было тогдашнее состояние? Всем тем, кто тогда принимал крещение, Бог сообщал различные дарования, которые вообще назывались духом. «Дуси пророчестии пророком повинуются» (1Кор 14.32). Один имел дар пророчества и предсказывал будущее; другой – дар мудрости и учил народ; иной – дар врачевания и исцелял больных; иной – дар силы и воскрешал мертвых; иной – дар языков и говорил на разных наречиях. Кроме всех этих даров, был и дар молитвы, который также назывался духом; кто имел этот дар, тот молился за весь народ. Так как мы, не зная многого полезного для нас, просим бесполезного, то дар молитвы нисходил на кого-нибудь одного из тогдашних христиан, который один за всех просил общеполезного для всей Церкви и учил других молиться." (Златоуст, толк. на Рим.) А мне нравится такое разделение А то сейчас все вроде молятся, а толку...
Ответов - 54, стр:
1 2 All
Глеб: Хорошо, что я его до сих пор не читал и сохранил разум. "Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам; ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят" (нагорная проповедь, слова Спасителя, а не его раба прославленого в лике святых). Господь не сказал о том, что избраны будут из среды вашей которым умолю Отца своего дать Духом дар молитвы за вся. Андрей, ты реально меня уже пугаешь, может попостится тебе дальше после Успения? Пожалуй я и тебя включу в поминальник о даровании вразумления и отвержения суемудрия. Наверно Матронушка вдосталь начиталась Златоуста когда советовала за пяточку ее держаться. Примерно в той же опере апологетика нетовцев- странников когда как бы православные не считают свою молитву действенной и уповают на молитвенное заступничество бабок которые как бы не живут в мире, но живут в мире. Охолонись брате!
андрей ю.: Глеб Я не понял? Златоуст просто рассказал как было при апостолах.... Каждый получал определенное дарование..... что в этом плохого??? Когда было круче, у них, или сейчас? Если помнишь, то тогда люди продавали все, и приносили апостолам......Нам очень и очень далеко до веры тех лет..... Или думаешь мы сейчас круче верим чем при апостолах???? Да у нас и десятой доли той веры нет Зри деяния..... Ты это того, думай ....А то, послушать тебя, так при апостолах все не правильно делали?
Jora: Братья, вы немного не поняли друг друга. Не ссорьтесь, праздник такой завтра!
андрей ю.: Jora Братья, вы немного не поняли друг друга.Наверно так и есть. Не ссорьтесь, праздник такой завтра! Уже настал С праздником! Глеб С праздником!
Алексий: андрей ю. пишет: Каждый получал определенное дарование.. Но все молились.
андрей ю.: Алексий Но все молились. Ну, не знаю. Златоуст пишет: "Кроме всех этих даров, был и дар молитвы, который также назывался духом; кто имел этот дар, тот молился за весь народ. Так как мы, не зная многого полезного для нас, просим бесполезного, то дар молитвы нисходил на кого-нибудь одного из тогдашних христиан, который один за всех просил общеполезного для всей Церкви и учил других молиться." (Златоуст, толк. на Рим.) Может и все молились, но Бог слушал наверно тех, у кого был дар..... Сам посуди. Кто молится так, как надо? Думается большинство из нас попадают под это: ""Нет греха больше, как молиться без страха Божия, без внимания и благоговения. Кто молится или поет псалмы просто, как попало, с небрежностию и презорством, тот явно не знает, что такое есть Бог, не знает и небрежничает. Почему Бог, от Коего исходит и отпущение грехов, и всякое благо, хотел бы помиловать и его, но не может, а паче гневается. Лучше такому совсем не молиться, чем так молиться, то есть устами только. Душе не свойственно молиться устами, а умом, и тот, кто поет псалмы и молитвы творит, а ум его не заключает себя в молитву, которую он говорит, делает дело несообразное, почему подвигает на гнев Бога, Которому молится." (Симеон Новый Богослов)
Глеб: андрей ю. пишет: Златоуст просто рассказал как было при апостолах при апостолах и Литургии не было. Чтож теперь, Литургию отменить? андрей ю. пишет: Когда было круче, у них, или сейчас? Тогда было круче, когда христиан скармливали львам, сжигали и прочие удовольствия. Прочти церковную историю Евсевия Кесарийского и попробуй применить к себе те ситуации. А сколько ересей было, мы просто в тепличных условиях живем. Посему мне непонятен смысл твоего определения "крутость". Взаимно с праздником брат, душевного мира и спасения!)
Глеб: андрей ю. пишет: Думается большинство из нас попадают под это: ""Нет греха больше, как молиться без страха Божия, без внимания и благоговения. Кто молится или поет псалмы просто, как попало, с небрежностию и презорством, тот явно не знает, что такое есть Бог, не знает и небрежничает. Почему Бог, от Коего исходит и отпущение грехов, и всякое благо, хотел бы помиловать и его, но не может, а паче гневается. Лучше такому совсем не молиться, чем так молиться, то есть устами только. Душе не свойственно молиться устами, а умом, и тот, кто поет псалмы и молитвы творит, а ум его не заключает себя в молитву, которую он говорит, делает дело несообразное, почему подвигает на гнев Бога, Которому молится." (Симеон Новый Богослов) Здесь Симеон просто селектирует вообще собственно христианское делание. Он упоминает только молитвенное правило. Но если ты начнешь читать Кормчую на старославянском непременно найдешь в первых листах такое выражение - "Проклят убо всякий творящий Божье дело с небрежением.". Очень емкое определение не дающее никаких разномыслий и тропинок увернутся. Здесь все четыре столпа православия - молитва, пост, милостыня и послушание прежде бывшим святым отцам установившим основы на Вселенских и поместных соборах. Умом я понимаю, что 90 процентов даже древлеправославных христиан в нынешнее время легко подпадают под сие проклятие, но осуждать Спаситель запретил.
Jora: Андрей, надо брать не одну цитату. Ведь масса цитат из Писания и Предания, где ВСЕМ заповедано молиться.
Людмила: Братец ты мой возлюбленный Андрюша! Я две недели отсутствовала - была в Каслях на богомолье, а у тебя тут что ни тема, то ''перл''/читать начала снизу/. По-моему тебе сильно о.Андрея рядом не хватает, да не добро-деликатного, а с ''розгами''. Или на худой конец - меня
андрей ю.: Глеб при апостолах и Литургии не было. Чтож теперь, Литургию отменить? Jora Ведь масса цитат из Писания и Предания, где ВСЕМ заповедано молиться. Людмила Братец ты мой возлюбленный Андрюша! Я две недели отсутствовала - была в Каслях на богомолье, а у тебя тут что ни тема, то ''перл'' Вообще то я не призываю не молиться Да и у Златоуста такого призыва нет. Как я понял все знали тогда у кого этот дар (как знали например у кого дар языков). И этот, у кого был дар молитвы, " один за всех просил общеполезного для всей Церкви и учил других молиться." (Златоуст, толк. на Рим.) Ну, а ежели учил, значит все молились Просто кто не получил этот дар, думаю были скромного мнения о своей молитве, т.к. понимали что этот дар не получили. А это очень важно..... Просто знаю молитвенников так сказать, которые по видимому высокого мнения о силе своей молитвы.... один ждет чтоб Сам Господь ему дал знак, чтоб он присоединился к РДЦ.... другая ждет царя, соответственно вся каша в связи с этим, в её голове есть. В общем я за то, чтобы мы знали объективно силу своей молитвы. Думаю дар молитвы есть у единиц, а без дара сила нашей молитвы ничтожна. Как говорится; «Без Мене не можете творити ничесоже» (Ин. 15,5) Кстати, вера тоже дар Божий. Если Бог даст, будем верить как надо.... так и молитва, Бог даст дар, будем молиться как надо.... Конечно другое дело что дает Он тому кто просит, стучит, ищет..... Глеб Хорошо, что я его до сих пор не читал и сохранил разум.Ничего хорошего, что не читал Зачем я тогда присылал....
Людмила: Эх, мне бы прислал! Я очень люблю Златоуста. И нигде, и ни в чем у него нет противоречий, потому что он был водим Духом святым. Другое дело, как мы его безценные строки используем, когда раздираем его труды на цитаты.
андрей ю.: Людмила Я очень люблю Златоуста.А что у тебя есть из его произведений? И нигде, и ни в чем у него нет противоречий, потому что он был водим Духом святым. Другое дело, как мы его безценные строки используем, когда раздираем его труды на цитаты.На том форуме есть один умелец который отцов представляет как противоречащих сами себе..... думаю догадалась об ком...
Глеб: андрей ю. пишет: И этот, у кого был дар молитвы, " один за всех просил общеполезного для всей Церкви и учил других молиться." Научил молитве Спаситель, молитва "Отче наш... Причем мы напрямую обращаемся к Богу Отцу без всяких посредников.андрей ю. пишет: Ничего хорошего, что не читал Зачем я тогда присылал.... Еще время не пришло. Не усвоил основы веры и дабы не податься на мнение частного лица не рискую читать это самое частное мнение.
Людмила: Андрей, у меня Златоуста собственного никогда не было. У знакомого было целых 20 томов - давал кое-что почитать. Глеб, Златоуст вообще-то один из величайших Учителей Церкви, а не частное лицо. И канонизирован в лике Святителя, потому его писания - вовсе не частное мнение, а во всем совпадающее с учением Православной Церкви нравственное богословие.
Jora: андрей ю. пишет: а вот как было раньше.... Андрей, вот в чём неясность, породившая полемику. Было не просто раньше. Златоуст толкует описание состояния Церкви первого века. Такой уникальный период был. Тогда и пророки были, и чудеса массово происходили, и тысячи людей к Церкви присоединялись - всего этого не стало, как известно, уже при Златоусте.
андрей ю.: Jora андрей ю. пишет: цитата: а вот как было раньше.... Андрей, вот в чём неясность, породившая полемику. Было не просто раньше. Златоуст толкует описание состояния Церкви первого века. Такой уникальный период был. Тогда и пророки были, и чудеса массово происходили, и тысячи людей к Церкви присоединялись Ну да, я и говорил про то, что было рашьше.
андрей ю.: Глеб Еще время не пришло. Не усвоил основы веры и дабы не податься на мнение частного лица не рискую читать это самое частное мнение. Про частное мнение, это веяние последнего времени Кстати, очень опасное. Кто, вместо старого понимания, что святые противоречить друг другу не могут (это мы не всегда правильно понимаем того или иного святого), начинает считать что у святых всего лишь частное мнение..... тот рано или поздно придет к тому, что его частное мнение будет для него истиной в последней инстанции..... И примеры тому есть, как люди постепенно скатываются в полное неверие.... А вот Церковь нас как раз учит другому. И это мнение отцов 6 Вселенского собора: "Если будет изследуемо слово писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители Церкви в своих писаниях, и сими более да удостоверяются, нежели составлениям собственных слов, дабы, при недостатке умения в сем, не уклониться от подобающаго. Ибо, чрез учение вышереченных отцов, люди, получая познание о добром и достойном избрания, и о неполезном и достойном отвращения, исправляют жизнь свою на лучшее, и не страждут недугом неведения, но, внимая учению, побуждают себя к удалению от зла, и, страхом угрожающих наказаний, соделывают свое спасение." (19 пр. 6 Вс.с.) Отвергая толкование и разумение св. отцов, мы автоматически попадаем под свое ЛИЧНОЕ толкование и разумение. Поэтому Церковь , устами соборного мнения отцов 6 Вселенского собора (читай Духом Святым), и издало данное правило..... Поэтому кто считает толкование Златоуста за частное мнение, то это как раз является частным мнением того кто так считает......, а мнение Церкви озвучено в вышеприведенном правиле. Как то так.
андрей ю.: Глеб андрей ю. пишет: цитата: И этот, у кого был дар молитвы, " один за всех просил общеполезного для всей Церкви и учил других молиться." Научил молитве Спаситель, молитва "Отче наш... Причем мы напрямую обращаемся к Богу Отцу без всяких посредников Вопрос не в том, обращаемся или нет напрямую, а в том кого Бог слушает Ежели мы молимся без правильного расположения, то те, "кто поет псалмы и молитвы творит, а ум его не заключает себя в молитву, которую он говорит, делает дело несообразное, почему подвигает на гнев Бога, Которому молится." (Симеон Новый Богослов) Поэтому то, кто имел дар молитвы от Бога, учили других не словам молитвы, а правильному расположению во время молитвы. А то, что толку если мы напрямую говорим? Например земному царю тоже может многие смогут сказать на прямую. Только за одни слова царь может наградить, а за другие слова (сказанные напрямую) может и наказать
Глеб: андрей ю. пишет: Про частное мнение, это веяние последнего времени Кстати, очень опасное. Кто, вместо старого понимания, что святые противоречить друг другу не могут (это мы не всегда правильно понимаем того или иного святого), начинает считать что у святых всего лишь частное мнение..... тот рано или поздно придет к тому, что его частное мнение будет для него истиной в последней инстанции..... И примеры тому есть, как люди постепенно скатываются в полное неверие.... А не слышал ли ты байку про частное мнение Аввакума с Феодором о сути Троицы. Мнения разные, у каждого частное и оба прославлены в лике святых. Так что для меня один арбитр в тонкостях - Соборы. андрей ю. пишет: Вопрос не в том, обращаемся или нет напрямую, а в том кого Бог слушает Ежели мы молимся без правильного расположения, то те, "кто поет псалмы и молитвы творит, а ум его не заключает себя в молитву, которую он говорит, делает дело несообразное, почему подвигает на гнев Бога, Которому молится." (Симеон Новый Богослов) Поэтому то, кто имел дар молитвы от Бога, учили других не словам молитвы, а правильному расположению во время молитвы. А то, что толку если мы напрямую говорим? Например земному царю тоже может многие смогут сказать на прямую. Только за одни слова царь может наградить, а за другие слова (сказанные напрямую) может и наказать Конечно может. Даже и просить не надо, вон почитай книгу Иова.
Людмила: Глеб, пример с Аввакумом сюда не подходит: он не Учитель Церкви, а прославлен в лике священномученика, и вполне мог ошибаться в каких-то серьезных богословских вопросах.
андрей ю.: Глеб А не слышал ли ты байку про частное мнение Аввакума с Феодором о сути Троицы.А 19 пр. 6 Вс.с. их тоже касается Кстати, Аввакум писал: "После 7-го Вселенского собора воструби седмый ангел и со ангелом вся вселенная: «Проклят приложивый, проклят отъемляи что от церковных преданий, яко совершися тайна Божия и время уже не будет», по Писанию" (Пустозерские узники стр.427) Т.е., после 7-го Вселенского собора православное учение полностью сформировалось, так наверно надо понимать. Мнения разные, у каждого частное и оба прославлены в лике святых.Они прославлены как мученики, а не как святители, разницу видишь? Вот у них, если они толковали не так, как раз и было частное мнение.... Людмила пример с Аввакумом сюда не подходит: он не Учитель Церкви, а прославлен в лике священномученика, и вполне мог ошибаться в каких-то серьезных богословских вопросах.Я тоже об этом... Вообще, после 6 Вс.с., 19 правило этого собора касается всех. Так что для меня один арбитр в тонкостях - Соборы. Тогда и следуй правилу Вселенского собора, которое я привел
Глеб: Людмила пишет: Глеб, пример с Аввакумом сюда не подходит: он не Учитель Церкви, а прославлен в лике священномученика, и вполне мог ошибаться в каких-то серьезных богословских вопросах. А кто у нас Учитель Церкви. Поименный список.
Глеб: андрей ю. пишет: так наверно надо понимать. так. андрей ю. пишет: Они прославлены как мученики, а не как святители, разницу видишь? Вот у них, если они толковали не так, как раз и было частное мнение.... То есть мученикам можно не молится о заступничестве, они святые второго сорта? Давай поговорим о сортировке святых.
Глеб: андрей ю. так в 19 правиле о предстоятелях, а не о святых.
Глеб: андрей ю. давай представим невозможную ситуацию. С рождения восхотел раб Божий Глеб снискать благодать Божию и испросив благословения духовнаго отца своего подвизался трудами жития праведнаго в глухих лесах. Как Мария Египтяныня 40 лет жил отдельно от людей, питался одними шишками и корой дресвяной. Больных исцелял и прочие чудеса рукою Божией творил. И вот пришел разбойник к келии и позрившись на возможные сокровища убил раба Божьего Глеба, а тело укрыл под ветвями в яме как Константина и Аркадия Шамарских. И нашли мое тело нетленным через год и признала каноническая комиссия что житие мое было праведным и кончина благостна пред Господом. Но не привел я к вере ни единого заблудника. Как ты сам рассудишь на месте канонической комиссии, мое место в иерархии святых?
Людмила: Глеб, Вы почитаете белокриницких иеромонахов Аркадия и Константина Шамарских за святых? Кстати, тел их не сохранилось. Я лично прикладавалась лишь к их главам/попросту - голым черепам/ будучи членом рпсц.
Людмила: Святителями называются святые, стяжавшие святость в архиерейском служении, достойно осуществлявшие Промысел Божий в достижении Царства Небесного, прославившиеся даром учительства, беспорочной жизнью и праведной кончиной. В их числе Василий Великий, Григорий Богослов, Григорий Нисский, Иоанн Златоуст и Никола Чудотворец. Первым русским святителем стал третий епископ Ростовский св. Леонтий (1077 г.). Апостол Павел писал, что с помощью Святого Духа иному дается слово мудрости, иному слово знания, иному вера, иному чудотворения, иному пророчества, иному дары исцелений, иному различение духов, иному разные языки, а иному толкование языков, разделяя каждому свое. Кстати, я только что приложилась к частице мощей свт.Николы, архиепископа Мир Ликийских! Их на несколько дней привезли в Миасс.
Глеб: Людмила пишет: Глеб, Вы почитаете белокриницких иеромонахов Аркадия и Константина Шамарских за святых? Кстати, тел их не сохранилось. Я лично прикладавалась лишь к их главам/попросту - голым черепам/ будучи членом рпсц. Мы берем ситуацию в качестве иллюстрации. Не будем разбирать вопрос являются ли они святыми или нет.
Глеб: Людмила пишет: Кстати, я только что приложилась к частице мощей свт.Николы, архиепископа Мир Ликийских! Их на несколько дней привезли в Миасс. А я сегодня приложился спиной к полуторатонной погрузке картошки.
андрей ю.: Глеб А кто у нас Учитель Церкви. Поименный список. "из Деяний V Вселенского Собора (в квадратных скобках -- расшифровка имен Отцов): "...следуем же во всем святым Отцам и учителям святой Божией Церкви, то есть Афанасию [Великому], Иларию [Пиктавийскому], Василию [Великому], Григорию Богослову и Григорию Нисскому, Амвросию [Медиоланскому], Феофилу [Александрийскому], Иоанну [Златоусту] Константинопольскому, Кириллу [Александрийскому], Августину [Иппонскому], Проклу [Константинопольскому], Льву [Великому Римскому], и приемлем всё, что написано и изъяснено ими о правой вере и в осуждение еретиков. Итак, твердо держась всего вышесказанного, мы приемлем тех отцов и священников, которые содержат и в святой Божией Церкви проповедуют то, что относительно веры изложили четыре святых Собора и что проповедовали упомянутые святые отцы" (Деяния Вселенских Соборов, Казань, 1913, т. 5, стр. 20-21)." То есть мученикам можно не молится о заступничестве, они святые второго сорта?Причем здесь заступничество Мы жеж говорили про то, как надо понимать Писание... андрей ю. так в 19 правиле о предстоятелях, а не о святых.Это типа предстоятелям нельзя, а святым можно буробить противное преждебывшим отцам?
Глеб: андрей ю. пишет: Это типа предстоятелям нельзя, а святым можно буробить противное преждебывшим отцам? так предстоятели чаще буровят чем святые. Я же не просто так спросил имена учителей, а чтобы учится. Кстати, список подвергаю сомнению, в нем Дамаскина нету, а потому не признаю список за учительный.
Глеб: андрей ю. пишет: "из Деяний V Вселенского Собора http://my-files.ru/nqodz
Глеб: андрей ю. http://dropmefiles.com/qPzny
Людмила: Глеб, мы привели списки святителей, а Иоанн Дамаскин прославлен в лике преподобных. Но он, без сомнения, тоже является Отцом Церкви, хотя бы за одно только ''Точное изложение православной веры''.
андрей ю.: Глеб Кстати, список подвергаю сомнению, в нем Дамаскина нету, а потому не признаю список за учительный.Тебе видней. Правда список из деяний 5 Вс.с., а Дамаскин жил позже, поэтому и нет
Глеб: андрей ю. ну так я то просил полный список кого ты считаешь учителями церкви за все время до раскола.Людмила в вашем списке нет Стефана Великопермского.
Людмила: Ну так и возьми на себя этот труд - систематизируй полный список Отцов Церкви. Только он состаляется не по принципу ''кого ты считаешь''/Андрей, Людмила/, а кого таковым считает WO, и назвали эти имена Вселенские соборы, а также русские Поместные до раскола.
андрей ю.: Глеб http://my-files.ru/nqodz Не оставил правил, но деяния были ведь. Или думаешь собрались, помолчали и разошлись? Мы же пользуемся деяниями 7 Вс.с. http://rdc.forum24.ru/?1-2-0-00000065-000-0-0-1456029057 чтобы понять как принимать от ересей. А ведь в правилах такой подробной информации нет.... Чтож теперь, если нет в правилах отвергнем деяния? андрей ю. ну так я то просил полный список кого ты считаешь учителями церкви за все время до раскола.Людмила в вашем списке нет Стефана Великопермского. Такого списка у меня нет. Только что это меняет в нашем споре? Я привел список на момент 5 Вс.с. Златоуст в нем есть! Поэтому твои слова про этого св. отца Хорошо, что я его до сих пор не читал и сохранил разум.из которых следует, что тот, кто читает Златоуста, разум не сохраняет мягко говоря странные.....Ты уж почитай, а ежели не любишь его, то отправь Людмиле, она любит....
Глеб: Людмила А мне то зачем этот труд? Просто я немного делю материал по значимости. Возможно конечно это не правильный подход, но мне так удобно. Священное Писание с Деяниями и Посланиями - деяния вселенских соборов - деяния поместных соборов - письма и размышления частных лиц. Примерно такая схема. Примерно по такой же схеме должно двигаться и оглашение. Сначала изучение азов веры, основные понятия. Потом изучение Писания. Потом изучение Вселенских Соболров, затем поместных. Все это для закрепления общей структуры, так сказать фундамент. И только потом можно уже заниматься самообразованием читая учительную литературу. андрей ю. пишет: Не оставил правил, но деяния были ведь. Или думаешь собрались, помолчали и разошлись? Я люблю порядок. мне нужны документы, протоколы, печати и подписи. Вот например есть деяния Ирюмского собора 1723 года, а подписей участников этого собора нет. Странно? По меньшей мере. "А был ли мальчик?". андрей ю. пишет: из которых следует, что тот, кто читает Златоуста, разум не сохраняет мягко говоря странные.....Ты уж почитай, а ежели не любишь его, то отправь Людмиле, она любит.... Я почитаю, но когда придет время. Пока время не пришло. И я тебе скажу страшную вещь, ты меня только не ругай. )) На Страшном суде не спросят сколько томов Златоуста я прочел, спросят только как я соблюл веру. А вера в молитве, посте, милостыне и соблюдении установлений Вселенских и поместных соборов. Подозреваю что в наличии было много Божиих угодников кто Златоуста и вовсе не читал, но снискали венец праведной жизнью. А Людмиле ничего не отправлю. Жаден зело
андрей ю.: Глеб я немного делю материал по значимости. Возможно конечно это не правильный подход, но мне так удобно. Священное Писание с Деяниями и Посланиями - деяния вселенских соборов - деяния поместных соборов - письма и размышления частных лиц. Примерно такая схема. Конечно не правильный подход. У тебя Писание отдельно, толкование отдельно. А в канонах они не разрывны (конечно если ты хочешь исследовать Писания, а не просто читать, как делают все еретики ). Повторю еще раз канон: Правило 19.(6 Вс.с.) Предстоятели церквей должны по вся дни, наипаче же во дни воскресные, поучать весь клир и народ словесам благочестия, избирая из Божественнаго писания разумения и рассуждения истины, и не преступая положенных уже пределов и предания Богоносных отцов; и Если будет изследуемо слово писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители Церкви в своих писаниях, и сими более да удостоверяются, нежели составлениям собственных слов, дабы, при недостатке умения в сем, не уклониться от подобающаго. Ибо, чрез учение вышереченных отцов, люди, получая познание о добром и достойном избрания, и о неполезном и достойном отвращения, исправляют жизнь свою на лучшее, и не страждут недугом неведения, но, внимая учению, побуждают себя к удалению от зла, и, страхом угрожающих наказаний, соделывают свое спасение.Кстати, обрати внимание на толкования кого говорится в каноне: светила и учители Церкви . Поэтому когда ты стал тень на плетень наводить (сваливая в одну кучу святителей и учителей Церкви со всеми другими святыми), то был не прав. Канон не говорит, что мы должны считать за истину в последней инстанции ВСЕ слова мучеников, праведников и.т.д. А говоришь Я люблю порядок. хотя вносишь беспорядок против приведенного канона... Примерно по такой же схеме должно двигаться и оглашение. Сначала изучение азов веры, основные понятия. Потом изучение Писания. А кто оглашает? Кто оглашаемому помогает изучать Писание? Правильно, те, к которым обращен канон 19 На Страшном суде не спросят сколько томов Златоуста я прочел, спросят только как я соблюл веру. Согласен. А вера в молитве, посте, милостыне и соблюдении установлений Вселенских и поместных соборов. Это часть веры. Первый уровень так сказать. Конечно не спорю, что этого уровня может быть достаточно для спасения.... Подозреваю что в наличии было много Божиих угодников кто Златоуста и вовсе не читал, но снискали венец праведной жизнью. Таких сам Господь вразумлял Духом Святым. Самый яркий пример - Мария Египетская.... но т.к. нам до её праведности далеко, и надеяться что Господь даст нам разумение Писания за нашу "праведную" жизнь не приходится....Поэтому нам остается другой путь. Изучать Писание в том русле, в каком показали отцы 6 Вс.с..... и Бог, в этом случае, может дать нам разумение не за нашу праведность, а за то, что вняли Его словам: " Ищите же прежде Царства Божия и правды Его" (Мф.6, 33) Ну, а для тех, кто ищет, есть другое обетование: 11:9. И Я скажу вам: просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам, 11:10. ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят. (Лк.)
Глеб: андрей ю. пишет: Конечно не правильный подход. У тебя Писание отдельно, толкование отдельно. Ничего подобного. Только через толкования. андрей ю. пишет: Правило 19.(6 Вс.с.) Предстоятели церквей должны по вся дни, наипаче же во дни воскресные, поучать весь клир и народ словесам благочестия, избирая из Божественнаго писания разумения и рассуждения истины, и не преступая положенных уже пределов и предания Богоносных отцов; и Если будет изследуемо слово писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители Церкви в своих писаниях, и сими более да удостоверяются, Так я что, против? Я только за расширение списка. Например мой любимый Учитель Киприан Карфагенский. А его в твоем списке нет. Зато твой любимый учитель Златоуст которого пока нет в моем списке. Подеремся из за этого? )) андрей ю. пишет: А кто оглашает? будущий духовный отец. И им не обязательно должен быть предстоятель.
андрей ю.: Глеб Зато твой любимый учитель Златоуст которого пока нет в моем списке.А почему? Ежели Церковь его признала за одного из главных своих святителей, вместе с Василием Великим и Григорием Богословом..... Например мой любимый Учитель Киприан КарфагенскийОн прославлен не как учитель Церкви, а как священномученик Кстати, Церковь не поддержала учение которое он поддерживал "Некогда почтенной памяти Агриппин, епископ карфагенский, вопреки Священному Писанию, вопреки правилу веры всей Церкви, вопреки мнению всех других пастырей, вопреки обычаю и уставам предков, первый из всех смертных придумал, что надобно перекрещивать. Высокоумие это наделало столько зла, что не только всем еретикам послужило образцом к поруганию святыни, но и некоторым из православных дало повод к заблуждению. Тогда против новости этой восстали все повсюду и все во всех странах пастыри Церкви, с свойственным каждому из них усердием, отклонили ее от себя. Тогда же... противостал ей предстоятель апостольской кафедры, блаженной памяти папа Стефан,.. В письме, посланном тогда в Африку, он постановил: ничего не должно вводить нового, кроме того, что предано. Святой и мудрый муж понимал, что непременным условием благочестия служит правило, чтобы, как отцы во что верили, так верой запечатлели бы то же самое и дети; что наш долг - не религию вести, куда бы захотели, а следовать, куда она нас ведет; и что скромности и достоинству христианина свойственно не свое передавать потомкам, а сохранять для них принятое от предков. Какой же был тогда исход всего дела? Какой другой, кроме обыкновенного и всегдашнего! Древность была удержана, а новизна отвергнута... Какое влияние имел сам собор Африканский, впоследствии [при св. Киприане.- Изд.] подтвердивший то нововведение?- По милости Божией, никакого: все как сновидение, как басня, как нелепость, было затем отброшено, попрано, уничтожено. И,- какой дивный оборот дел!- изобретатели того мнения признаются православными, а последователи - еретиками,- учители разрешены, а ученики осуждены, писатели сочинений в оправдание его будут сынами царства, а защитники их подвергнутся геенне.[1] В самом деле, кто будет так безумен, и усомнится в том, что светило всех святых, всех епископов, всех мучеников, блаженнейший Киприан, и прочие его споспешники будут вечно царствовать со Христом? Или кто, напротив, так нечестив, что станет отрицать, что донатисты и прочие заразители, в оправдание перекрещивания ссылающиеся на авторитет того собора, будут гореть в неугасимом пламени вместе с диаволом?" (Викентий Лиринский)
Глеб: андрей ю. пишет: А почему? потому, что еще не попал в разряд любимых. андрей ю. пишет: Он прославлен не как учитель Церкви, а как священномученик Ну и что? Церковь не прославила как учителя, а для меня учитель. Кстати, Церковь прославила учителем церкви Сергия Радонежского? андрей ю. пишет: "Некогда почтенной памяти Агриппин, епископ карфагенский, вопреки Священному Писанию, вопреки правилу веры всей Церкви, вопреки мнению всех других пастырей, вопреки обычаю и уставам предков, первый из всех смертных придумал, что надобно перекрещивать. Высокоумие это наделало столько зла, что не только всем еретикам послужило образцом к поруганию святыни, но и некоторым из православных дало повод к заблуждению. Возможно. Но, возможно, признаю ошибочность его мнения когда мне РДЦ предоставит соборное решение о миропомазании Никониан приходящих от никонской ереси. андрей ю. пишет: Какой другой, кроме обыкновенного и всегдашнего! Древность была удержана, а новизна отвергнута... Какое влияние имел сам собор Африканский, впоследствии [при св. Киприане.- Изд.] подтвердивший то нововведение?- По милости Божией, никакого: все как сновидение, как басня, как нелепость, было затем отброшено, попрано, уничтожено. Кем отвергнута?
Людмила: Игумен Сергий Радонежский прославлен в лике преподобных. Богословских трудов после себя не оставил. Но, несомненно, подражать можно его великому подвижничеству и молитвенному подвигу.
андрей ю.: Глеб потому, что еще не попал в разряд любимых. А как он мог попасть, ежели ты его не читал Кстати, Церковь прославила учителем церкви Сергия Радонежского? Нет. Он преподобный. Преподо́бный (др.-греч. ὅσιος) — особый разряд (лик) святых, угодивших Богу монашеским подвигом[1]. Иными словами, преподобные — «святые из монахов, кто молитвой, постом и трудами стремился быть подобным Господу Иисусу Христу»[2] и преуспел в этом уподоблении[3 Возможно. Но, возможно, признаю ошибочность его мнения Его мнение не ошибочно, т.к. это правило упоминается во 2 пр. 6 Вс.с., но эта аккривия не была принята Церковью (иначе священство исчезло бы задолго до появления наших беспоповцев ), об чем свидетельствует тот же Вселенский собор: "еще же и Киприана, архиепископа Африканской страны, и мученика, и Собором при нем бывшем изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было." (2 пр. 6 Вс.с.) В общем этого правила придерживались только при Киприане, и только в его время Это видно из того, что последующий Карфагенский собор издал уже другое правило. Зри 68 пр. Карфагенского собора: Правило 68 (79). О приятии клириков донатистов в клир кафолические церкви. Напоследок заблагоразсуждено послати грамоты к братиям и соепископам нашим, и наипаче к апостольскому престолу, на котором председательствует помянутый достойно чтимый брат и сослужитель наш Анастасий, о том, чтобы по известной ему великой нужде Африки, ради мира и пользы церкви, и из самых донатистов клириков, расположение свое исправивших и возжелавших прийти к кафолическому соединению, по рассуждению и изволению каждого кафолического епископа, управляющего церковью в том месте, приимати в своих степенях священства, аще сие окажется содействующим к миру христиан. Известно, что и в предшествовавшее время так поступаемо было с сим расколом: о чем свидетельствуют примеры многих и почти всех африканских церквей, в которых возникло сие заблуждение. Сие делается не в нарушение собора, бывшего о сем предмете в странах лежащих за морем, но чтобы сие сохранено было в пользу желающих, сим образом прейти к кафолической церкви, дабы не было поставляемо никакие преграды их единению. Которые в местах своего жительства усмотрены будут всячески содействующими и споспешествующими кафолическому единению, к очевидной пользе душ братий: тем да не будет препоною определение, постановленное против степеней их на соборе за морем, ибо спасение не награждено ни от какого лица. То есть, рукоположенные донатистами, аще исправясь, восхотят приступити к кафолической вере, да не будут лишаемы принятия в своих степенях, по определению бывшего за морем собора, но паче да приемлются те, чрез которых оказывается споспешествование кафолическому соединению. (Карф.47, 57, 66, 67, 69, 91–94, 99, 117–119, 124). Кем отвергнута? Церковью. Конечно надо понимать, что отвергнута практика крестить всех еретиков, а не теория так сказать.... Кстати, беспоповцы потому и стали беспоповцами, из за следованию именно практики собора при Киприане....
андрей ю.: Глеб Кстати, не замечал за собой, что от других ты требуешь документального подтверждения их мнения, а вот свое мнение не подтверждаешь ни чем? И оно у тебя благополочно существует и без подтверждения
Глеб: Я требую? Где? Обоснования мнения я ни от кого не требую. Скажи мне, договор имеет юридическую силу без подписей сторон? Соборные решения имеют силу без подписания участниками собора хотя бы епископами?
андрей ю.: Глеб Нет. Хочешь сказать тебе нужны подлинники Вс. соборов с подписями? Вспомнился старый фильм
Глеб: андрей ю. Ну вселенские как бы уже и не подлежат восстановлению, а вот наши вполне. Дело в том, что я не нашел никаких упоминаний о Соборе 1723 года в интернете. И точно не нашел списка участвовавших в этом соборе. Например со Стоглавом все ясно, участвовали царь Иван Грозный, высшее духовенство, князья и представители Боярской думы. Среди присутствовавшего духовенства следует выделить: митрополита Макария - председателя; архиепископа Акакия из Тверской епархии; архиепископа Гурия из Смоленской епархии; архиепископа Касьяна из Рязанской епархии; архиепископа Киприана из Пермской епархии; архиепископа Никандра из Ростовской епархии; архиепископа Савву из Крутицкой епархии; архиепископа Трифона из Суздальской епархии; архиепископа Феодосия из Новгородской епархии; архиепископа Феодосия из Коломенской епархии. Так что извиняй, есть большие сомнения вообще в факте собора 1723 года до появления новых данных. И твои выкладки из глупых советских фильмов вряд ли добавят убедительности, тут не старка.
Глеб: андрей ю. пишет: А как он мог попасть, ежели ты его не читал Я читал его выборочно, книги что ты мне прислал не читал. И я ни в коей мере не подвергаю сомнению авторитет Златоуста которым его наделила земная Церковь. Принимаю это как факт, но читать его пока не собираюсь. А то получается как у детишек, если всеми признано что певица популярна ты просто обязан сходить на ее концерт. У меня не так, и так никогда не будет. андрей ю. пишет: Нет. Он преподобный. Вот как раз святых я по категориям не делю как это, по всей видимости делаешь ты. В молитвослове на каждодневную молитву идет перечисление от больших к меньшим, но я никогда не обращаюсь с молитвой например к ветхозаветным пророкам, хотя они вроде как и выше, но часто мученику Уару, хотя он ниже. И давай договоримся, я не в твоем приходе. Мы с тобой просто братья во Христе и учительство твое надо мной я не признаю.
Людмила: Андрей, а я в твоем приходе И учитель у нас - свт. Иоанн Златоуст. Есть и еще один, земной.., но он куда-то на все лето запропал... Кошка бросила котят
андрей ю.: Людмила Андрей, а я в твоем приходе  И учитель у нас - свт. Иоанн Златоуст.Не побоялась быть как у всех детишек? Глеб я ни в коей мере не подвергаю сомнению авторитет Златоуста которым его наделила земная Церковь. Принимаю это как факт, но читать его пока не собираюсь. А то получается как у детишек, если всеми признано что певица популярна ты просто обязан сходить на ее концерт Да у многих детишек не только Златоуст, но и Библия популярна А вообще, я тебя не понимаю. Копаться в соборах можно было когда искал где истина..... но если нашел где (или не нашел?), то чего продолжать копаться? Лучше это время потратить на изуцение Писания.....мне так кажется..... Лично меня, когда я присоединился к РДЦ, интересует только изучение Писания.....ну а по другим вопросам я встреваю просто по необходимости...... Что тебе еще не ясно? К чему этот собор 1723 года?
Глеб: Людмила пишет: ндрей, а я в твоем приходе И учитель у нас - свт. Иоанн Златоуст. Есть и еще один, земной.., но он куда-то на все лето запропал... Кошка бросила котят никонская закваска. андрей ю. пишет: Да у многих детишек не только Златоуст, но и Библия популярна Выдаешь желаемое за действительное. У большинства детишек не только Златоуст, но и Библия не популярна. Истину я нашел, а вот некоторые моменты смущают. В частности Ирюмский собор. Если не сомневаться в мелочах так чем мы лучше белокриницких? Владыку Николу изучали чуть ли не под микроскопом, а вы все готовы на веру принять. Похоже опять пора на пол годика взять отпуск от филиала старки.
полная версия страницы