Форум » История Древлеправославия » Про молитву, или, а вот как было раньше.... » Ответить
Про молитву, или, а вот как было раньше....
андрей ю.: "Но Сам Дух ходатайствует о нас воздыхании неизглаголанными. Сказанное неясно, вследствие того, что чудеса, которые были тогда многочисленны, теперь прекратились. Потому необходимо сказать вам о тогдашнем состоянии, и таким образом речь будет более ясной. Каково же было тогдашнее состояние? Всем тем, кто тогда принимал крещение, Бог сообщал различные дарования, которые вообще назывались духом. «Дуси пророчестии пророком повинуются» (1Кор 14.32). Один имел дар пророчества и предсказывал будущее; другой – дар мудрости и учил народ; иной – дар врачевания и исцелял больных; иной – дар силы и воскрешал мертвых; иной – дар языков и говорил на разных наречиях. Кроме всех этих даров, был и дар молитвы, который также назывался духом; кто имел этот дар, тот молился за весь народ. Так как мы, не зная многого полезного для нас, просим бесполезного, то дар молитвы нисходил на кого-нибудь одного из тогдашних христиан, который один за всех просил общеполезного для всей Церкви и учил других молиться." (Златоуст, толк. на Рим.) А мне нравится такое разделение А то сейчас все вроде молятся, а толку...
Ответов - 54, стр:
1 2 All
андрей ю.: Глеб я немного делю материал по значимости. Возможно конечно это не правильный подход, но мне так удобно. Священное Писание с Деяниями и Посланиями - деяния вселенских соборов - деяния поместных соборов - письма и размышления частных лиц. Примерно такая схема. Конечно не правильный подход. У тебя Писание отдельно, толкование отдельно. А в канонах они не разрывны (конечно если ты хочешь исследовать Писания, а не просто читать, как делают все еретики ). Повторю еще раз канон: Правило 19.(6 Вс.с.) Предстоятели церквей должны по вся дни, наипаче же во дни воскресные, поучать весь клир и народ словесам благочестия, избирая из Божественнаго писания разумения и рассуждения истины, и не преступая положенных уже пределов и предания Богоносных отцов; и Если будет изследуемо слово писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители Церкви в своих писаниях, и сими более да удостоверяются, нежели составлениям собственных слов, дабы, при недостатке умения в сем, не уклониться от подобающаго. Ибо, чрез учение вышереченных отцов, люди, получая познание о добром и достойном избрания, и о неполезном и достойном отвращения, исправляют жизнь свою на лучшее, и не страждут недугом неведения, но, внимая учению, побуждают себя к удалению от зла, и, страхом угрожающих наказаний, соделывают свое спасение.Кстати, обрати внимание на толкования кого говорится в каноне: светила и учители Церкви . Поэтому когда ты стал тень на плетень наводить (сваливая в одну кучу святителей и учителей Церкви со всеми другими святыми), то был не прав. Канон не говорит, что мы должны считать за истину в последней инстанции ВСЕ слова мучеников, праведников и.т.д. А говоришь Я люблю порядок. хотя вносишь беспорядок против приведенного канона... Примерно по такой же схеме должно двигаться и оглашение. Сначала изучение азов веры, основные понятия. Потом изучение Писания. А кто оглашает? Кто оглашаемому помогает изучать Писание? Правильно, те, к которым обращен канон 19 На Страшном суде не спросят сколько томов Златоуста я прочел, спросят только как я соблюл веру. Согласен. А вера в молитве, посте, милостыне и соблюдении установлений Вселенских и поместных соборов. Это часть веры. Первый уровень так сказать. Конечно не спорю, что этого уровня может быть достаточно для спасения.... Подозреваю что в наличии было много Божиих угодников кто Златоуста и вовсе не читал, но снискали венец праведной жизнью. Таких сам Господь вразумлял Духом Святым. Самый яркий пример - Мария Египетская.... но т.к. нам до её праведности далеко, и надеяться что Господь даст нам разумение Писания за нашу "праведную" жизнь не приходится....Поэтому нам остается другой путь. Изучать Писание в том русле, в каком показали отцы 6 Вс.с..... и Бог, в этом случае, может дать нам разумение не за нашу праведность, а за то, что вняли Его словам: " Ищите же прежде Царства Божия и правды Его" (Мф.6, 33) Ну, а для тех, кто ищет, есть другое обетование: 11:9. И Я скажу вам: просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам, 11:10. ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят. (Лк.)
Глеб: андрей ю. пишет: Конечно не правильный подход. У тебя Писание отдельно, толкование отдельно. Ничего подобного. Только через толкования. андрей ю. пишет: Правило 19.(6 Вс.с.) Предстоятели церквей должны по вся дни, наипаче же во дни воскресные, поучать весь клир и народ словесам благочестия, избирая из Божественнаго писания разумения и рассуждения истины, и не преступая положенных уже пределов и предания Богоносных отцов; и Если будет изследуемо слово писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители Церкви в своих писаниях, и сими более да удостоверяются, Так я что, против? Я только за расширение списка. Например мой любимый Учитель Киприан Карфагенский. А его в твоем списке нет. Зато твой любимый учитель Златоуст которого пока нет в моем списке. Подеремся из за этого? )) андрей ю. пишет: А кто оглашает? будущий духовный отец. И им не обязательно должен быть предстоятель.
андрей ю.: Глеб Зато твой любимый учитель Златоуст которого пока нет в моем списке.А почему? Ежели Церковь его признала за одного из главных своих святителей, вместе с Василием Великим и Григорием Богословом..... Например мой любимый Учитель Киприан КарфагенскийОн прославлен не как учитель Церкви, а как священномученик Кстати, Церковь не поддержала учение которое он поддерживал "Некогда почтенной памяти Агриппин, епископ карфагенский, вопреки Священному Писанию, вопреки правилу веры всей Церкви, вопреки мнению всех других пастырей, вопреки обычаю и уставам предков, первый из всех смертных придумал, что надобно перекрещивать. Высокоумие это наделало столько зла, что не только всем еретикам послужило образцом к поруганию святыни, но и некоторым из православных дало повод к заблуждению. Тогда против новости этой восстали все повсюду и все во всех странах пастыри Церкви, с свойственным каждому из них усердием, отклонили ее от себя. Тогда же... противостал ей предстоятель апостольской кафедры, блаженной памяти папа Стефан,.. В письме, посланном тогда в Африку, он постановил: ничего не должно вводить нового, кроме того, что предано. Святой и мудрый муж понимал, что непременным условием благочестия служит правило, чтобы, как отцы во что верили, так верой запечатлели бы то же самое и дети; что наш долг - не религию вести, куда бы захотели, а следовать, куда она нас ведет; и что скромности и достоинству христианина свойственно не свое передавать потомкам, а сохранять для них принятое от предков. Какой же был тогда исход всего дела? Какой другой, кроме обыкновенного и всегдашнего! Древность была удержана, а новизна отвергнута... Какое влияние имел сам собор Африканский, впоследствии [при св. Киприане.- Изд.] подтвердивший то нововведение?- По милости Божией, никакого: все как сновидение, как басня, как нелепость, было затем отброшено, попрано, уничтожено. И,- какой дивный оборот дел!- изобретатели того мнения признаются православными, а последователи - еретиками,- учители разрешены, а ученики осуждены, писатели сочинений в оправдание его будут сынами царства, а защитники их подвергнутся геенне.[1] В самом деле, кто будет так безумен, и усомнится в том, что светило всех святых, всех епископов, всех мучеников, блаженнейший Киприан, и прочие его споспешники будут вечно царствовать со Христом? Или кто, напротив, так нечестив, что станет отрицать, что донатисты и прочие заразители, в оправдание перекрещивания ссылающиеся на авторитет того собора, будут гореть в неугасимом пламени вместе с диаволом?" (Викентий Лиринский)
Глеб: андрей ю. пишет: А почему? потому, что еще не попал в разряд любимых. андрей ю. пишет: Он прославлен не как учитель Церкви, а как священномученик Ну и что? Церковь не прославила как учителя, а для меня учитель. Кстати, Церковь прославила учителем церкви Сергия Радонежского? андрей ю. пишет: "Некогда почтенной памяти Агриппин, епископ карфагенский, вопреки Священному Писанию, вопреки правилу веры всей Церкви, вопреки мнению всех других пастырей, вопреки обычаю и уставам предков, первый из всех смертных придумал, что надобно перекрещивать. Высокоумие это наделало столько зла, что не только всем еретикам послужило образцом к поруганию святыни, но и некоторым из православных дало повод к заблуждению. Возможно. Но, возможно, признаю ошибочность его мнения когда мне РДЦ предоставит соборное решение о миропомазании Никониан приходящих от никонской ереси. андрей ю. пишет: Какой другой, кроме обыкновенного и всегдашнего! Древность была удержана, а новизна отвергнута... Какое влияние имел сам собор Африканский, впоследствии [при св. Киприане.- Изд.] подтвердивший то нововведение?- По милости Божией, никакого: все как сновидение, как басня, как нелепость, было затем отброшено, попрано, уничтожено. Кем отвергнута?
Людмила: Игумен Сергий Радонежский прославлен в лике преподобных. Богословских трудов после себя не оставил. Но, несомненно, подражать можно его великому подвижничеству и молитвенному подвигу.
андрей ю.: Глеб потому, что еще не попал в разряд любимых. А как он мог попасть, ежели ты его не читал Кстати, Церковь прославила учителем церкви Сергия Радонежского? Нет. Он преподобный. Преподо́бный (др.-греч. ὅσιος) — особый разряд (лик) святых, угодивших Богу монашеским подвигом[1]. Иными словами, преподобные — «святые из монахов, кто молитвой, постом и трудами стремился быть подобным Господу Иисусу Христу»[2] и преуспел в этом уподоблении[3 Возможно. Но, возможно, признаю ошибочность его мнения Его мнение не ошибочно, т.к. это правило упоминается во 2 пр. 6 Вс.с., но эта аккривия не была принята Церковью (иначе священство исчезло бы задолго до появления наших беспоповцев ), об чем свидетельствует тот же Вселенский собор: "еще же и Киприана, архиепископа Африканской страны, и мученика, и Собором при нем бывшем изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было." (2 пр. 6 Вс.с.) В общем этого правила придерживались только при Киприане, и только в его время Это видно из того, что последующий Карфагенский собор издал уже другое правило. Зри 68 пр. Карфагенского собора: Правило 68 (79). О приятии клириков донатистов в клир кафолические церкви. Напоследок заблагоразсуждено послати грамоты к братиям и соепископам нашим, и наипаче к апостольскому престолу, на котором председательствует помянутый достойно чтимый брат и сослужитель наш Анастасий, о том, чтобы по известной ему великой нужде Африки, ради мира и пользы церкви, и из самых донатистов клириков, расположение свое исправивших и возжелавших прийти к кафолическому соединению, по рассуждению и изволению каждого кафолического епископа, управляющего церковью в том месте, приимати в своих степенях священства, аще сие окажется содействующим к миру христиан. Известно, что и в предшествовавшее время так поступаемо было с сим расколом: о чем свидетельствуют примеры многих и почти всех африканских церквей, в которых возникло сие заблуждение. Сие делается не в нарушение собора, бывшего о сем предмете в странах лежащих за морем, но чтобы сие сохранено было в пользу желающих, сим образом прейти к кафолической церкви, дабы не было поставляемо никакие преграды их единению. Которые в местах своего жительства усмотрены будут всячески содействующими и споспешествующими кафолическому единению, к очевидной пользе душ братий: тем да не будет препоною определение, постановленное против степеней их на соборе за морем, ибо спасение не награждено ни от какого лица. То есть, рукоположенные донатистами, аще исправясь, восхотят приступити к кафолической вере, да не будут лишаемы принятия в своих степенях, по определению бывшего за морем собора, но паче да приемлются те, чрез которых оказывается споспешествование кафолическому соединению. (Карф.47, 57, 66, 67, 69, 91–94, 99, 117–119, 124). Кем отвергнута? Церковью. Конечно надо понимать, что отвергнута практика крестить всех еретиков, а не теория так сказать.... Кстати, беспоповцы потому и стали беспоповцами, из за следованию именно практики собора при Киприане....
андрей ю.: Глеб Кстати, не замечал за собой, что от других ты требуешь документального подтверждения их мнения, а вот свое мнение не подтверждаешь ни чем? И оно у тебя благополочно существует и без подтверждения
Глеб: Я требую? Где? Обоснования мнения я ни от кого не требую. Скажи мне, договор имеет юридическую силу без подписей сторон? Соборные решения имеют силу без подписания участниками собора хотя бы епископами?
андрей ю.: Глеб Нет. Хочешь сказать тебе нужны подлинники Вс. соборов с подписями? Вспомнился старый фильм
Глеб: андрей ю. Ну вселенские как бы уже и не подлежат восстановлению, а вот наши вполне. Дело в том, что я не нашел никаких упоминаний о Соборе 1723 года в интернете. И точно не нашел списка участвовавших в этом соборе. Например со Стоглавом все ясно, участвовали царь Иван Грозный, высшее духовенство, князья и представители Боярской думы. Среди присутствовавшего духовенства следует выделить: митрополита Макария - председателя; архиепископа Акакия из Тверской епархии; архиепископа Гурия из Смоленской епархии; архиепископа Касьяна из Рязанской епархии; архиепископа Киприана из Пермской епархии; архиепископа Никандра из Ростовской епархии; архиепископа Савву из Крутицкой епархии; архиепископа Трифона из Суздальской епархии; архиепископа Феодосия из Новгородской епархии; архиепископа Феодосия из Коломенской епархии. Так что извиняй, есть большие сомнения вообще в факте собора 1723 года до появления новых данных. И твои выкладки из глупых советских фильмов вряд ли добавят убедительности, тут не старка.
Глеб: андрей ю. пишет: А как он мог попасть, ежели ты его не читал Я читал его выборочно, книги что ты мне прислал не читал. И я ни в коей мере не подвергаю сомнению авторитет Златоуста которым его наделила земная Церковь. Принимаю это как факт, но читать его пока не собираюсь. А то получается как у детишек, если всеми признано что певица популярна ты просто обязан сходить на ее концерт. У меня не так, и так никогда не будет. андрей ю. пишет: Нет. Он преподобный. Вот как раз святых я по категориям не делю как это, по всей видимости делаешь ты. В молитвослове на каждодневную молитву идет перечисление от больших к меньшим, но я никогда не обращаюсь с молитвой например к ветхозаветным пророкам, хотя они вроде как и выше, но часто мученику Уару, хотя он ниже. И давай договоримся, я не в твоем приходе. Мы с тобой просто братья во Христе и учительство твое надо мной я не признаю.
Людмила: Андрей, а я в твоем приходе И учитель у нас - свт. Иоанн Златоуст. Есть и еще один, земной.., но он куда-то на все лето запропал... Кошка бросила котят
андрей ю.: Людмила Андрей, а я в твоем приходе  И учитель у нас - свт. Иоанн Златоуст.Не побоялась быть как у всех детишек? Глеб я ни в коей мере не подвергаю сомнению авторитет Златоуста которым его наделила земная Церковь. Принимаю это как факт, но читать его пока не собираюсь. А то получается как у детишек, если всеми признано что певица популярна ты просто обязан сходить на ее концерт Да у многих детишек не только Златоуст, но и Библия популярна А вообще, я тебя не понимаю. Копаться в соборах можно было когда искал где истина..... но если нашел где (или не нашел?), то чего продолжать копаться? Лучше это время потратить на изуцение Писания.....мне так кажется..... Лично меня, когда я присоединился к РДЦ, интересует только изучение Писания.....ну а по другим вопросам я встреваю просто по необходимости...... Что тебе еще не ясно? К чему этот собор 1723 года?
Глеб: Людмила пишет: ндрей, а я в твоем приходе И учитель у нас - свт. Иоанн Златоуст. Есть и еще один, земной.., но он куда-то на все лето запропал... Кошка бросила котят никонская закваска. андрей ю. пишет: Да у многих детишек не только Златоуст, но и Библия популярна Выдаешь желаемое за действительное. У большинства детишек не только Златоуст, но и Библия не популярна. Истину я нашел, а вот некоторые моменты смущают. В частности Ирюмский собор. Если не сомневаться в мелочах так чем мы лучше белокриницких? Владыку Николу изучали чуть ли не под микроскопом, а вы все готовы на веру принять. Похоже опять пора на пол годика взять отпуск от филиала старки.
полная версия страницы