Форум
Миссионерство
Александр Русь: Вот наш первый листок,это просто выжимки из книги,он конечно получился большой,но зато основное в нем подано.Может кому будет полезен. Если даст Господь то давайте все вместе сделаем еще листок,может о.Андрей с о.Евгением помогут.Вот мы с Георгием второй номер хотели сделать о свт.Макарии и о двоеперстии,чтоб по формату получился один лист а-4. --------------------------------------------------------- МАКАРИЕВСКИЙ ЛИСТОК №1 О РАЗЛИЧИИ НОВЫХ И СТАРЫХ ТЕКСТОВ. Христос сказал в Евангелии: «всяко царство раздельшееся нася, запустеет» (Мф. 12, 25). 250 лет по историческим меркам ничтожно малый срок. Как бы ни относиться к староверам и к официальной церкви, общепризнанным является факт, что в середине XVII века (окончательно в 1667 году) в Русском Царстве произошёл церковный и, следовательно, общественный раскол (разделение). В начале XX века (в 1917 году – ровно через 250 лет) оно пало (в марте) и запустело (в ноябре). Сбылось слово Евангельское. Мотивом данного церковного разделения был противоположный подход двух сторон к решению одного вопроса. С X века, когда Русь приняла от греков христианство, до середины XV века Русская Церковь находилась в молитвенно-евхаристическом единстве с Церковью Греческой. Русские митрополиты ставились греческими патриархами. В Русской и Греческой Церквах было полное единство в чинах и текстах. В 1439 году Константинопольским патриархатом была заключена Флорентийская уния с еретиками-папистами. Таким образом, греческая поместная церковь пала. Русская Церковь после этого разорвала молитвенно-евхаристическое единство с греческой церковью и стала автокефальной (самостоятельной) поместной Церковью. Московских митрополитов русские стали ставить самостоятельно – без греков. Так продолжалось 150 лет (до конца XVI), до момента, когда в 1587 году русскими было восстановлено молитвенно-евхаристическое общение с Константинопольским патриархатом. Староверы и официальная церковь разошлись в вопросе о том, кто за эти 150-200 лет (до середины XVII века) изменил церковные чины и богослужебные книжные тексты. Староверы считают, что их изменила греческая церковь, т.к., находясь под турецким игом, лишилась возможности самостоятельно печатать книги, и печатала их в Италии в латинских типографиях. Греческий священник Николай Малакс, живший в Венеции и занимавшийся книгопечатанием, за мзду специально искажал греческие новопечатные книги, внося в них нелепости, хулы и ереси. Сторонники никоновских реформ считают, что их изменила Русская Церковь, благодаря невежеству переписчиков. Но если бы дело было в невежестве переписчиков, то это коснулось бы отдельных епархий или храмов, а не всей Русской Церкви. Между тем тексты во всей Русской Церкви были едины. Изменения во всей Русской Церкви не могли бы пройти незамеченными, что подтверждается событиями середины XVII века. Особенно если учесть количество никоновских исправлений (а их были тысячи), по этой логике эти тысячи искажений были внесены случайно невежеством переписчиков и были не замечены всей Русской Церковью. Это невозможно. Если же эти изменения были внесены сознательно, то в этом случае никто так и не сказал, кто, когда и какое изменение внес. Проф. Н.Ф. Каптерёв в своей книге «Патриарх Никон и царь Алексей Михайлович» однозначно доказывает, что инициатором церковных реформ был не патриарх Никон, а царь Алексей Михайлович. Царь необоснованно встал на вышеуказанную точку зрения о том, что именно русские за последние 200 лет изменили свои церковные чины и тексты. Побуждающим мотивом для такого изменения сознания царя стали внешнеполитические мотивы и события. Ближайшим таким событием стало восстание Богдана Хмельницкого и перспектива воссоединения Руси с Украиной, в которой к тому времени под влиянием польско-литовского ига произошли аналогичные греческим изменения в церковной практике. Вторым мотивом стала так называемая «византийская прелесть». Это совокупность представлений о том, что Константинополь будет освобожден от турецкого ига Русским царем. Истинность этого пророчества пока не известна. Но даже если оно и истинно, то это не значит, что к нему нужно было стремиться каждому царю в течение его жизни, несмотря ни на какие обстоятельства и препятствия, в том числе объективные, попущенные за грехи людские промыслом Божиим. Получилось же так, что Алексей Михайлович стал искать царства земного (константинопольского) «прежде царствия Божия и правды его» (Мф. 6. 33), т.е. истинной веры. Истинную веру он принес в жертву политическим интересам. Как это всегда бывает, так произошло и в этот раз, Алексей Михайлович не достиг земных благ, к которым стремился, и даже лишился их (в лице возглавляемого им Русского государства) через 250 лет. Достижение им и Русским народом в результате его церковных реформ благ небесных тоже под большим сомнением. Руководствуясь указанными двумя мотивами и вытекающей из них мыслью о необходимости исправления допущенных якобы русскими ошибок в текстах богослужебных книг и Священном Писании, Алексей Михайлович решился унифицировать чины и тексты Русской Церкви с тогдашними греческими и украинскими чинами и текстами для облегчения последующего объединения указанных народов под властью Русского Царя. В настоящей статье я не намерен описывать полностью все события и все различия чинов и текстов. Я хотел бы остановиться лишь на некоторых наиболее ярких знаковых событиях и различиях, показывающих истинную сущность алексеевско-никоновских реформ. Итак, царь Алексей Михайлович с целью пригласить в Москву книжных справщиков, которые бы помогали Никону «исправлять» Русские Книги по образцу греческих, «обратился… к киевскому митрополиту и к властям киевского братского монастыря, чтобы присланы были в Москву старцы – Арсений Сатановский и Дамаскин Птицкий…. Благодаря этой грамоте… 12 июля … 1649 года, в Москву прибыли из Киева старцы, книжные переводчики: Арсений Сатановский и Епифаний Славинецкий, поселившиеся сначала на большом посольском дворе, а потом в Чудове монастыре». Когда я это прочитал, то не поверил сначала своим глазам. В самом сердце Руси в Кремле, в Чудове монастыре, не при коммунистах, а при Русском царе, поселился человек по фамилии Сатановский. В настоящее время мы знаем одного человека с такой фамилией. Это председатель одного из еврейских конгрессов. В отношении него не возникает никаких недоумений. Их отец – диявол и сатана (Ин. 8, 44). Но когда «православный старец» носит такую фамилию, да еще и становится учителем Русской Церкви и «исправляет» её мнимые недостатки, следует серьёзно задуматься над существом этих исправлений. Читая эти строки Н.Ф. Каптерёва невольно приходят на ум слова Евангелия: «подобает… много пострадати от старец, и архиерей, и книжник» (Мф. 16, 21). Богохульные и еретические исправления Какие же «исправления» внесла бригада справщиков с участием Арсения Сатановского в Русские Книги? 1. Начнем с Псалтиря. Прости, Господи, за вынужденное повторение хулы на Тебя, необходимой лишь для того, чтобы люди перестали Тебя хулить по неведению. «По совершении неколиких кафисм или всего псалтиря и песней… посем глаголи сию молитву со вниманием». Никоновский текст: «…Помяни, Господи, моего уныния смирение: кал сый и персть, Тебе неизглаголанного света призываю, немощию плоти обложен». Староверский текст: «…Помяни, Господи, моего уныния смирение: кал есмь и персть…». Книга Исход, глава 3: «Рече же Моисей, к Богу, се аз иду к сыном Израилевым, и реку к ним. Бог отец наших посла мя к вам. Аще же вопрошати начнут мя, како Ему есть имя, и что отвещаю к ним. И рече Бог к Моисею, Аз есмь еже есмь, и рече, тако галголи сыном Израилевым Сый мя послал к вам Бог. И рече паки Бог к Моисею, тако галголи сыном Израилевым. Господь Бог отец наших Бог, Авраамов, Бог Исааков, Бог Иаковль посла мя к вам. Се Ми имя вечное и память от рода в род» (ст. 13-15). Полный церковно-славянский словарь протоиерея Григория Дьяченко, стр. 696: «Сый… = находящийся (Иоан. 1, 18)… Сущий, Вечный – одно из имен Божиих (Исх. 3, 19 )…). Имя Иегова не было безызвестно патриархам, только глубокий и многообъемлющий смысл его был разъяснен израильтянам чрез Моисея (Исх. 3, 14). Это имя Божие употребляется там, где говорится о завете между Богом и людьми». Обращаю внимание, что прот. Григорий Дьяченко, будучи знатоком русского языка, приравнивает имя Сый к имени Иегова или к Священной Тетраграмме Яхве. Там же, на стр. 177: «Есмь, еси, есть=я есмь, ты еси, он есть. См. гл. быти». Книга «Церковно-славянская грамота». Стр. УЧА (491). «Личная форма глаголов. Глагол быти. Настоящее время (изъявительное наклонение). Ед. число: аз есмь, ты еси, он, -а, -о есть. Мн. число: мы есмы, вы есте, они, -е суть». Там же на стр. ФАI (511) «Причастия сочетают в себе признаки имени и глагола.… Значимость причастий в священных текстах исключительно велика: таково имя Божие Сый – Сущий». Таким образом, становится очевидным недопустимость замены в последней молитве Псалтиря личного глагола есмь, на Имя Божие Сый. Справедливости ради надо сказать, что в староверском Священном Писании иногда употребляется слово сый не в смысле Имени Божия, а в качестве причастия от того же глагола быть (напр. Мк. 13, 16, Мф. 27, 63, Ин. 1, 18 и др.), т.е. в переводе на современный язык «будучи». Однако, во-первых, в рассматриваемой молитве после Псалтиря грамматически не правильно говорить: помяни, Господи, моего уныния смирение: кал будучи и персть. При таком употреблении как раз очень ясно звучит определение качеств Того Лица, к Которому идет обращение. И это хула на Бога. Совершенно по иному – правильно будет звучать: помяни, Господи, моего уныния смирение: кал есмь (т.е. ибо аз кал есть) и персть. Напомню, что слово есмь употребляется только относительно первого (говорящего) лица, а не второго (к кому обращаются). А сый чаще всего употребляется как причастие, относящееся к третьему лицу (о ком говорят) и лишь однажды при открытии Богом Своего Имени употреблено как причастие Первого Лица (Кто говорит). Сразу оговорю возможное возражение словами одного из староверов. Мы спорим не о грамматике, а о Божественных догматах. Ведь и разница между омоусиос (единосущный) и омиусиос (подобосущный) тоже внешне носит грамматический характер. Однако в этой грамматике заключен глубокий богословский смысл, за который святые отцы проливали кровь и решительно отказывались иметь молитвенное общение с еретиками и богохульниками. Во-вторых, не надо забывать, что славянский перевод Сый сделан с еврейской тетраграмы, т.е. священного Имени Яхве. Когда воины пришли в Гефсиманский сад арестовывать Исуса Христа, Он спросил их, кого ищете. Когда они сказали, что ищут Исуса Христа, Он сказал: Аз есмь. Филологи утверждают, что в этот момент Он произнес священную тетраграмму Яхве. Именно это побудило воинов пасть на землю. Таким образом, если бы даже было допустимо употреблять слово сый не в смысле Имени Божия, а в смысле личного причастия первого лица (хотя, как показано выше это не допустимо грамматически) то, и в этом случае, это было бы недопустимо в сочетании уничижительных эпитетов. В последнем случае открывается возможность двойного чтения и возникает хула на Бога. Это, кстати излюбленный приём еретиков. Когда они не дерзают открыто произнести свою хулу (а всякая ересь – это хула на Бога), то они составляют такие фразы, которые можно толковать двусмысленно. Искусство святых отцов как раз и состояло в том, чтобы противопоставить им такие фразы (догматические словесные формулировки с соблюдением грамматических законов), которые исключали бы двойное толкование. Именно таким способом удалось отсечь от Церкви, например, богохульников ариан, которые силились составлять «компромиссные» формулировки, которые и выдумали термин «омиусиос» (подобосущный), т.к. не могли принять единосущия. Но этот термин (подобосущный) был отвергнут отцами. Ими был найден такой термин: «омоусиос» (единосущный), который жёстко и безкомпромиссно поставил точку на всех попытках иметь хотя бы малейшее еретическое мудрование относительно Истинного Божества Сына Божия Исуса Христа. 2. Как вообще стала возможна такая дикая хула, которую никоновские справщики внесли в последнюю молитву после Псалтиря? Дело в том, что справщики построили для себя несколько эшелонов обороны. Чтобы отвести от себя обвинения в проклятии Имени Божия, которое они совершили в последней молитве после Псалтиря, они изменили соответствующие места Священного Писания. Книга Левит, глава 24, стих 16. Староверский текст: «Кленый же имя Господне смертию да умрет, камением да побиют и весь сонм, аще ли землец или пришелец, внегда проклянет имя Господне да умрет». Никоновский текст: «нарицаяй же имя Господне смертию да умрет, камением да побиют его весь сонм израильский, аще туземец, или пришлец, егда наречет имя Господне, да умрет». Таким образом, по Никону нарицать (т.е. произносить) Имя Господне является тяжким грехом. А проклинать Имя Господне формально уже грехом не является, во всяком случае, главное свидетельство об этом в книге Левит устранено. В связи с этим в молитве «Воскресение Христово видевше» в никоновском варианте звучит: «Ты бо еси Бог наш, разве Тебе иного не знаем, имя Твое именуем». В этой же молитве в староверском варианте: «Ты бо еси Бог наш, разве бо Тебе иного не знаем, имя Твое нарицаем». Именовать имя (кого? что?), как читается в никоновской молитве - это безсмыслица. Именовать можно только личность или предмет. Именуется личность или предмет именем (кем? чем?). Поэтому имя можно не именовать, а нарицать, т.е. произносить. Это соответствует всей православной аскетической практике и всему Священному Писанию. Начиная от: «Всяк бо иже аще призовет имя Господне, спасется», и, кончая практикой непрестанной Исусовой молитвы. Такую безсмыслицу в никоновской молитве можно объяснить только безумным запретом никоновских справщиков в Лев. 24, 16 нарицать имя Господне. Это, кстати, вполне соответствует лжеиудейской вере, согласно которой запрещено произносить имя Божие. Руководствуясь этим, лжеиудеи не могут даже написать или произнести слово Бог, но пишут «Б-г». Таким образом, никоновские справщики подводят всех, следующих их изменениям, к лжеиудейской вере. 3. Есть и ещё серьёзные изменения в Священном Писании, произведенные никоновскими справщиками. Евангелие от Иоанна, глава 1, стих 1. Никоновский текст: «В начале бе слово, и слово бе к Богу, и Бог бе слово. Сей бе искони к Богу». Староверский текст: «В начале бе слово, и слово бе в Бозе, и Бог бе слово. Сей бе искони в Бозе». Как видно, в данном месте никоновского текста разделяются Лица Святой Троицы. Бог Слово как бы со стороны, извне идет к Богу Отцу. В староверском тексте в соответствии с православной догматикой Бог Слово искони пребывает в Боге. Это в староверском тексте соответствует и дальнейшему тексту: «единородный Сын, сый в лоне Отчи, той исповеда» (Ин. 1, 18). А в никоновском одно другому противоречит. Смотри вышеописанный излюбленный приём еретиков. 4. Послание Апостола Павла к Колоссаем, глава 2, стих 13 (зачало 255). Никоновский текст: «и вас, мертвых сущих в прегрешениих и в необрезании плоти вашея, сооживил есть с ним, даровав нам вся прегрешения». Староверский текст: «И вас, мертвы суща в прегрешениих, и в необрезании плоти вашей, со оживил есть со Христом, вся прегрешения отмыв нам». В никоновском тексте либо хула на Истинного Бога, либо речь о каком-то другом боге. В последнем случае староверский Бог отмывает нам вся наша прегрешения, а никоновский бог дарует никонианам вся их прегрешения. Что ж, есть и такие боги: «вси бози язык бесове, Господь же небеса сотвори» (Пс. 95, 5). 5. То же и в великопостной молитве прп. Ефрема Сирина. Никоновский текст: «Господи и Владыко живота моего, дух праздности, уныния, любоначалия и празднословия не даждь ми». Староверский текст: «Господи, и Владыко животу моему, дух уныния, небрежения сребролюбия и празднословия отжени от мене». Как будто Бог может давать дух греховный. Да не будет! Кроме того, по никоновскому тексту человек изначально чист и просит ему не давать духа греховного. А по староверскому тексту человек от рождения исполнен нечистоты и просит его очистить. Ясно, что староверский текст в отличие от никоновского соответствует святоотеческому учению о падшем человеке. 6. Великий покаянный канон преподобного Андрея Критского. Во вторник первой седмицы Великого поста, песнь 9, стих 1 после ирмоса. Никоновский текст: «Христос искушашеся, диавол искушаше». Староверский текст: «Христос искушаем бываше, диявол искушаше его». Окончание ся в глаголе искушаться означает (или как минимум может означать) содействие внешнему действию, т.е. побеждение внушаемыми мыслями, сочувствие внушаемым мыслям. Гораздо яснее и не допускает никаких двусмысленностей искушаем бываше. Этими словами обозначается чисто внешнее действие без всякой возможности понимать их как поддавание этому действию со стороны искушаемого. Безсмысленные места в никоновских текстах 7. Ирмос перед восьмой песнью покаянного канона ко Господу нашему Исусу Христу. Никоновский текст: «Из пламене преподобным росу источил еси, и праведного жертву водою попалил еси, вся бо твориши, Христе токмо еже хотети. Тя превозносим во вся веки». Староверский текст: «Из пламене святым росу источи, а праведного жертву и воду попали. Вся бо твориши Христе елика хощеши. Тя превозносим Господа во веки». Насколько яснее и целомудреннее староверский текст! Что касается воды, то в никоновском тексте явная безсмыслица, к тому же не соответствующая упоминаемому событию священной истории. Речь идет о споре пророка Илии со студными иезавелиными пророками, описанном в 18 главе Третьей Книги Царств, стихи 20-40. Там описывается, как с целью доказать истинность Бога Израилева и ложность Ваала, пророк Илия предложил четыремстам пятидесяти иезавелиным лжепророкам возложить на жертвенник вола и, не зажигая огня, призывать богов их, чтобы они дали огонь на сожжение жертвы. То же обещал сделать и пророк Илия, призывая своего Бога. У иезавелиных пророков ничего не получилось, хотя они призывали Ваала целый день от утра до вечера. Потом со своим волом приступил Илия к жертвеннику своему. Возложил вола в углубленное место, повелел залить вола и дрова водой, потом удвоить воду, потом утроить её (по толкованию свв. отцов в честь Святой Троицы), так что вода переливалась через край. Потом воззвал к Богу своему «и спаде огнь от Господа с небесе и пояст всесожигаемая и дрова и камение и персть, и воду яже бе в мори вся полиза огнь. И падоша вси людие ницы и реша воистину Господь той есть Бог» (3 Цар. 18, 38-39). После этого пророк Илия призвал народ, видевший это великое чудо поймать всех 450 студных иезавелиных пророков. Народ исполнил это и предал их в руки Илии. Илия привел их на поток Кисов и всех их до единого своими руками заклал, т.е. зарезал. Таким образом, чудо Божие заключалось в том, что Христос, Которому (по тексту тропаря) и молился пророк Илия, свел с неба такой сильный огонь, которому не помешала даже переливающаяся через края вода, налитая в жертвенник по повелению пророка Илии. И она (вода) была также попалена огнем. Не достигла бы цели защита никоновского текста, если бы вздумали утверждать, что чудо было бы больше, если бы вода, а не огонь попалила жертву. Во-первых, ещё раз - это не соответствует тексту 3 Книги Царств. Во-вторых, Бог никогда не творит безсмысленных, абсурдных чудес, такие чудеса будут фокуснически показывать мерзкий антихрист и его предтеча. Бог же творил и творит только чудеса, исполненные глубокого смысла, целомудрия и которые сообразны с общим смыслом сотворенной природы, хотя и превосходят её законы. Необходимо заметить, что с начала «реформ», с середины XVII века к настоящему времени официальная послениконовская церковь отменила (исправила) некоторые очень уж одиозные и дикие изменения (как, например, молитва духу лукавому в чине крещения). Но, однако, многие столь же одиозные изменения она так и не убрала. К таким относится в частности данный тропарь. Прошли петровские реформы государства, отгремела полемика между выговскими отцами и Димитрием Ростовским, завершилась Отечественная война 1812 года, отменено крепостное право, а официальная церковь продолжала петь: и водою попалил еси. Пала монархия и свершилась коммунистическая революция, прошли годы большого террора, оттепели и перестройки, но все ветви никоновской церкви продолжают петь: и водою попалил еси. Вероятно, даже если произойдут тектонические сдвиги в земной коре, глобальное потепление и поколеблются силы небесные, никоновские церкви все равно будет петь: и водою попалил еси, и не откажутся от этого, возводя это в своеобразный никоновский догмат. Самое главное, что, кажется, никто из никониан этого абсурда не замечает. Во всяком случае я, 13 лет молившись по никоновским текстам, не замечал этого, как будто пелена лежала на глазах, пока мне не показал это один старовер. Античеловеческие места в никоновских текстах 8. Ирмос перед шестой песнью канона свт. Николаю Чудотворцу и Иоанну Богослову. Никоновский текст: «В бездне греховней валяяся, неизследную милосердия Твоего призываю бездну: от тли, Боже, мы возведи». Староверский текст: «В бездне греховней одержимь, неизследную милосердия Твоего призываю бездну: от тли, Боже, мы возведи». По учению святых отцов, падать (и вставать) - это дело человеческое, а лежать - это дело демонское. Чьё же тогда дело валяться? Валяние - это произвольное отдание себя греху. Быть обдержимым бездной греховной - это чисто внешнее действие, с которым я не согласен и прошу Божией помощи, воздвигнуть меня от неё. Таким образом, никоновские справщики подспудно внушают всем принимающим их тексты, чтобы они не вставали от своих грехов. 9. Час девятый. Богородичная молитва после тропаря. Никоновский текст: «… приими рождшую Тя, Богородицу, молящуюся за ны, и спаси, Спасе наш, люди отчаянныя». Староверский текст: «… приими рождшую Тя Богородицу молящуся заны, и спаси Спасе наш люди согрешшия». Отчаяние в своем спасении - один из смертных грехов. Отчаявшихся людей Бог не спасает. Он спасает тех, кто после грехов кается и не отчаивается в своем спасении. Одни из самых страшных изменений 10. И последние для настоящей статьи два очень важных изменения. Символ веры. Никоновский текст: «Верую… во единого Господа Иисуса Христа… возшедшаго на небеса, Его же царствию не будет конца». Староверский текст: «Верую… во единого Господа Исуса Христа… возшедшаго на небеса, Его же царствию несть конца». С первого взгляда разница небольшая. Однако, во-первых, Сvмвол веры изменять нельзя ни единой буквой, ни единым знаком. 7 Правило 3 Вселенского Собора гласит: «да не будет позволено никому произносить, или писать, или слагать иную веру, кроме определенной от святых отец, в Никее граде, со Святым Духом собравшихся. А которые дерзнутъ слагать иную веру, или представлять, или предлагать хотящим обратиться к познанию истины…: таковые, если суть епископы, или принадлежат к клиру, да будут чужды, епископы епископства, и клирики клира; если же мiряне: да будут преданы анафеме…». Таким образом, в Сvмвол веры нельзя вносить никаких изменений, даже если кажется, что они проясняют смысл. И это всегда соблюдали свв. отцы. Например, свт. Марк Эфесский в споре с латинянами (XIV век) прежде всего обличил их в самом изменении Сvмвола (добавлении слова «филиокве» - «и от Сына»), а потом уже, когда они не вразумились, обличил их по существу их изменения. Хотя делал это уже с принуждением себя, т.к. считал, что раз они не послушались запрещения отцов, значит они уже развратились в вере и не послушают и дальнейших увещаний. Во-вторых, основным аргументом защитников никоновских реформ относительно этого изменения послужил тот аргумент, что именно так Архангел Гавриил благовествовал Деве Марии: «се зачнеши во чреве, и родиши Сына и наречеши имя Ему Исус. … и даст ему Господь престол Давыда отца Его. И воцарится в дому Иаковли вовеки и царствию Его не будет конца» (Лк. 1, 31-33). Однако этот аргумент ещё больше обличает никоновских справщиков, т.к. мы знаем и веруем, что Господь Исус Христос уже воплотился, т.е. зачался во чреве Девы Марии, родился, получил престол Давыда, воцарился в дому Иаковли на вечно и царствию его несть конца. Говорить же сейчас в Сvмволе так, как говорил две тысячи лет назад Архангел Гавриил Деве Марии, это значит не верить в то, что Сын Божий уже воплотился и уже получил царство. Это значит ждать какого-то другого «христа», которого ждут лжеиудеи, не принявшие истинного Христа. Этот другой «христос» по учению Православной Церкви будет врагом истинных христиан, антихристом. Таким образом, получается, что никоновские справщики навязали русскому народу, принявшему реформы, веру в антихриста, хотя и не многие это понимают. Однако устами все, может быть и в неведении исповедают. А ведь именно устное исповедание может спасти или погубить человека: «сердцем бо веруется в правду, усты же исповедуется во спасение» (Рим. 10, 10). Новообрядцы внесли в древний текст Символа веры крупные изменения: Это уже совсем страшно. 1. изменено начертание имени Спасителя; 2. исключено противопоставление рождения и творения; 3. искажено понятие и внесена ошибка о вочеловечивании Христа,получается что Он вочеловечился вне Богородицы: 4. исключено именование Духа Святого Истинным : 5. и стали исповедовать Его духом какой-то истины,когда Он сам есть Истина. 6. о Христовом царстве стали учить как о будущем; свщмч. и исп. Аввакум, им самим написанное: -Лучше бы им в Символе веры не глаголати "Господа", виновнаго имени, а нежели "истиннаго" отсекати, в нем же существо Божие содержится. Мы же, правовернии, обоя имена исповедаем: и в Духа Святаго, Господа, истиннаго и животворящаго, Света нашего, веруем, со Отцем и Сыном поклоняемаго, за Него же стражем и умираем, помощию Его Владычнею. . 11. И, наконец, последнее в настоящей статье. Крестное знамение. Староверское перстосложение несомненно единственно верно, т.к. именно в нем и ни в каком другом исповедуется Исус Христос, пришедший во плоти. Большой палец, безымянный и мизинец, сложенные вместе, сvмволизируют Святую Троицу. Указательный и средний, сложенные вместе, сvмволизируют две природы, Божественную и человеческую, в Господе нашем Исусе Христе. Именно сложенными указательным и средним перстами мы изображаем на себе крестное знамение, исповедуя тем, что именно второе Лицо Пресвятой Троицы - Сын Божий Исус Христос воплотился и был распят ради наших грехов. В никоновском перстосложении даже при лучшем его понимании, которое всем сейчас известно, вера, которую содержат принявшие троеперстие, не соответствует исповеданию, выражаемому перстами. Так, хотя троеперстники и веруют, что именно второе Лицо Пресвятой Троицы - Сын Божий Исус Христос воплотился и был распят ради наших грехов, однако перстами они исповедуют другое. А именно, что все Три Лица Пресвятой Троицы - Отец и Сын и Святый Дух - воплотились и были распяты ради наших грехов, т.к. крестное знамение изображается тремя перстами, сvмволизирующими Пресвятую Троицу, а не двумя, сvмволизирующими две природу во Христе. Но и это еще не все. Есть еще великий обман, которым нас вводят в заблуждение относительно троеперстного сложения и того, почему в русском народе была такая непримиримая, вплоть до смертей на кострах, реакция его неприятия. Дело в том, что если обратиться к тексту Большого Московского собора 1667 года, на котором были анафематствованы все держащиеся старых обрядов и книг, то мы увидим на стр. 6 относительно введения троеперстия буквально следующее. «И знамение честнаго и животворящего креста, творити на себе, треми первыми персты десныя руки: палец глаголемый, и иже близ его глаголемый указательный, и средний, слагати вкупе, во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа, два же глаголемый мизинец, и иже близ его близосредний, имети наклонены и праздны…». И всё! Вот что «означают» два наклоненных пальца в соответствии с официальным вероисповеданием, выраженным на Большом Московском соборе 1667 года. Т.е. они не означают ничего, они праздны. В них нет исповедания Исуса Христа, пришедшаго во плоти. «О сем разумейте дух Божий, и дух льстеч. Всяк дух иже исповедует Исуса Христа в плоть пришедша от Бога есть. и всяки дух иже не исповедует Исуса Христа в плоть пришедша от Бога несть, и сей есть антихристов, егоже слышасте яко грядет, и ныне в мiре есть уже» (1 Ин. 4, 2-3). «Зане мнози лестьцы внидоща в мiр не исповедующе Исуса Христа пришедша во плоти, сей есть льстец и антихрист» (2 Ин. 1, 7). Кто из двух сторон учинил раскол???!!! Сначала решите, уважаемые читатели, с помощью Богом данного вам разума и Богом вложенной совести какие тексты и чины из приведенных примеров более правильны, никоновские или староверские. А потом обратите внимание на то, как отнеслись отцы Большого Московского собора 1667 года, на котором председательствовали два низложенных в своих епархиях бывших патриарха, Антиохийский Макарий и Александрийский Паисий, и участвовали запуганные казнью еп. Павла Коломенского безправные русские епископы, к тем людям, которые не приняли в том числе вышеуказанных изменений.Эти изменения никогда не обосновывались, и защитники их ограничивались только туманными ссылками на <греков> и анафематствованием всего русского православия с 988 г., выраженном в постановлении Московского собора 1666–1667 гг., где, помимо прочего, говорилось: «Сие наше соборное повеление, и завещание, ко всем вышереченным, чином, православным. Предаем, и повелеваем всем неизменно хранити и покорятися святой восточней церкви. Аще ли кто не послушает повелеваемых от нас и не покорится святой восточней церкви и сему освященному собору или начнет прекословити, и противлятися нам: И мы таковаго противника, данною нам властью от всесвятаго и животворящаго Духа, аще ли будет от освященного чина, извергаем, и обнажаем его всякаго священнодействия, и проклятию предаем. Аще же от мiрскаго чина (будет), отлучаем и чужда сотворяем от Отца, и Сына, и Святаго Духа: и проклятию и анафеме предаем, яко еретика и непокорника: и от православнаго всесочленения, и стада: и от Церкве Божия отсекаем, дондеже уразумится и возвратиться в правду покаянием. А кто не уразумится и не возвратиться в правду покаянием, и пребудет в упрямстве своем до скончания своего: да будет и по смерти отлучен, и часть его, и душа, со Иудою предателем, и с распеншими Христа жидовы: и со Арием, и со прочими проклятыми еретиками. Железо, камение, и древеса, да разрушаться, и да растлятся: а той да будет не разрешен, и нерастлен, и яко тимпан, во веки веков. Аминь». Следовательно, все русские святые и мученики, просиявшие на Руси, которые до последнего вздоха оставались верными тем догматам , чинам и обрядам, которые стали называть старыми, и древним книгам – все они от начала крещения Руси до этого сатанинского собора 1666–1667 г. объявлялись проклятыми по смерти еретиками!!!После таковых постановлений не находится оснований, чтобы называть заседавших на этом соборе православными. Но, видимо, подобных проклятий заседавшим на соборе новообрядцам показалось мало, и они потребовали для защитников древлего благочестия казней, чтобы покарать их <и градским законом, и казнить их разным томлением и различными муками>, и приводятся примеры этих мук, когда <овым языки отрезоша, овым руци отсекоша, овым уши и носы, и позориша их по торгу, и потом сослани быша в заточение до кончины их> [Цит. по: 44. С. 181, 183]. И все эти казни защитники древлего благочестия испытали на себе в полной мере. Со временем все чаще к ревнителям старой веры стала применяться только одна казнь – смерть после страшных мук. В 1684 г. выходит особый антистарообрядческий указ (так называемые <Статьи царевны Софьи> ), изданный по прямому требованию патриарха Иоакима, по которому найденных староверов следовало мучить ужасными пытками и, если они не покорятся новообрядческой церкви, – жечь в срубе, если же старообрядец не выдержит мук и покорится на словах, а сам все же останется в старой вере, таковых <казнить смертию без испытания>, тяжким наказаниям подлежали и те, кто давал старообрядцам кров, прятал их, или просто не доносил на них никонианским церковным властям [См.: 39. C. 221]. И все это делалось во исполнение решений Московского соборища 1666–1667 гг., о котором совершенно справедливо писал в 1678 г. соузник протопопа Аввакума диакон Феодор Иванович, что <на соборе их лукавом со властьми не Христос сидел и не Дух Святый учил их той неправде всей, но лукавый сатана, богопротивный враг и человекоубийца> [34. С. 124–125]. Именно этот Московский <собор их страстной и бешеной> (слова диакона Феодора) [34. С. 133] утвердил изменения в обрядах и церковных книгах и категорически потребовал служить только по новым книгам и, тем самым, утвердил изменения в тексте символа веры. Между прочим, это относится также и к тем, кто считает, что двумя наклоненными перстами в троеперстном знамении сvмволизируются две природы в Господе нашем Исусе Христе. Это уже прекословие с соборным постановлением. Вот каких страшных, душу леденящих проклятий заслужили староверы, люди, не принявшие в том числе вышеизложенных изменений. Ведь до чего додумались! Остались верными древлему благочестию и не приняли хул , нелепостей и ересей. За такое действительно нет прощения от отцов века сего.Хочется еще добавить,что в результате реформ Никона,за все годы было умучено и убито миллионы православных русских людей – это одно из самых страшных гонений на православных, сродни Нерону и Диоклетиану. __________________________________ Всяких изменений были многие тысячи. Всех не перечислишь. Святая Русь,проснись от лжи и хулы! Братство прп.Ильи Муромца. Русская Древлеправославная Церковь (РДЦ). г Львов По благословению иерея Евгения. http://ancient-orthodoxy.narod.ru/ http://www.bratstvo-rdc.narod.ru/ почта rdc@ukr.net
Ответов - 184, стр:
1 2 3 4 5 All
Сергiй: Александр Русь пишет: По благословению иерея Евгения. Вот, отец Евгений, теперь несешь полную ответственность за каждое написанное там слово. Бди, отче!
Александр Русь: Так давайте вместе составлять здесь на форуме,а потом распечатывать.Вот о.Сила недождется никак Древлеправославных листков.И не будет никаких смущений по поводу содержимого,а нам только останется скопировать в word и рапечатать на принтере.
о. Андрей: Александр Русь пишет: Братство прп.Ильи Муромца. Русская Древлеправославная Церковь (РДЦ). г Львов Всячески приветствую идею возрождения Древлеправославных Братств. Они отстояли Веру от римской унии, отстоят, надеюсь, и от любой иной. Сергiй пишет: Вот, отец Евгений, теперь несешь полную ответственность за каждое написанное там слово. Бди, отче! Се разумно. Александр Русь пишет: Так давайте вместе составлять здесь на форуме,а потом распечатывать... И не будет никаких смущений по поводу содержимого И се разумно.
Александр Русь: о. Андрей пишет: Всячески приветствую идею возрождения Древлеправославных Братств. Они отстояли Веру от римской унии, отстоят, надеюсь, и от любой иной. Да,во Львове было сильное братство,вот нашел о них статью: http://www.bractwo.narod.ru/Libraries/JES/JESTipograf.htm
о. Андрей: То Львовское братство, к сожалению, не всегда служило церковным интересам. Дай Бог, чтобы новое Львовское братство трудилось всегда исключительно на ниве Христовой!
Сергiй: Есть хорошее изречение: Не решайся учить словами тому, чего прежде ты не сделал делом (прп. Иоанн Кассиан. Собеседования 14, 9). Его бы всегда держать в своем уме прежде попыток просветить человечество.
Сергiй: о. Андрей пишет: То Львовское братство, к сожалению, не всегда служило церковным интересам. Паки повторю и не устану повторять, что, выходя на стезю благовествования, необходимо каждый свой шаг и каждое свое слово хорошенько обдумывать и сопоставлять с церковной традицией. РДЦ тем к себе и привлекает посторонних, что у наших братьев и сестер царит особый мирный дух, чему я свидетелем был неоднократно в разных приходах: прежде всего в родном Урске (семья и более ничего не скажешь), а также в Новозыбкове (дважды родине моей), и в Москве. И пусть сей мирный дух обогащает и привлекает всё окружающее.
о. Андрей: Аминь!
Jora: Александр Русь пишет: . Ирмос перед шестой песнью канона свт. Николаю Чудотворцу и Иоанну Богослову. Никоновский текст: «В бездне греховней валяяся, неизследную милосердия Твоего призываю бездну: от тли, Боже, мы возведи». Староверский текст: «В бездне греховней одержимь, неизследную милосердия Твоего призываю бездну: от тли, Боже, мы возведи». По учению святых отцов, падать (и вставать) - это дело человеческое, а лежать - это дело демонское. Чьё же тогда дело валяться? Валяние - это произвольное отдание себя греху. Быть обдержимым бездной греховной - это чисто внешнее действие, с которым я не согласен и прошу Божией помощи, воздвигнуть меня от неё. Таким образом, никоновские справщики подспудно внушают всем принимающим их тексты, чтобы они не вставали от своих грехов. 9. Час девятый. Богородичная молитва после тропаря. С позволения аторов, маленькие замечания. 1. Саша, ты же сам от первого лица пишешь, и должен говорить: свт. Никола. 2. Глагол "валятися" в ЦСЯ не всегда применяется в отрицательном смысле. Так сказано о пророке Ионе в нешей январской Минее на праздник Богоявления. Канон, 6-я песнь, 2-й творец. Чтобы нам перед никонами не осрамиться...
Сергiй: Ах, это - тот злополучный листок, что ли? Вот, пропустил же, а надо было прочесть. Упущение в работе называется. Однозначно БРАКУЮ эту ГАЛИМАТЬЮ. Братья и отцы - администраторы, прошу поддержать. Листок Александром не самим составлялся, а взят от каких-нибудь безграмотных людей, текстов дораскольных не знающих. Однозначно опозориться с таким текстом. Саша! Мы ж уже разбирали "имя твое имянуем", мало было? Или ты хочешь РДЦ подставить, смотрите, дескать, какие там темные неучи?
Александр Русь: Простите грешного,больше без Вас ничего делать не буду.Просто я просил в свое время помочь,(но видать все были заняты),вот и сам эти выжимки сделал,просто люди просили дать им почитать о Древлеправославии.За что и поплатился,теперь Георгий будет составлять и с Вами советоваться,он муж ученый и грамотный,а я буду техническую сторону обеспечивать.
Сергiй: http://sergij-german.livejournal.com/37141.html#cutid1 Брат Александр, вот лучше это пусть почитают. Я разделил на 5 частей. Внизу каждой части - ссылка на следующую. Бог тя простит, брате, и меня прости Христа ради. (Только что такое "Вас"?)
zilot: Братия! Я предлагал сделать обсуждение листка на форуме. Уже сделал. Мы все знаем недостатки этого листка, не будем ходить по кругу, тем более уже это в своем кругу обсуждали не раз. То что блин комом ничего страшного, самое главное, что бы опять ошибки не делать. Вот совместно и будем делать, после обсуждения номера и темы, листок будет сверстан и выложен на сайте, если о.Андрей не против на сайте братства. Простите, Христа ради.
Сергiй: Блин комом - когда действительно ошибки. Когда же это кем-то преднамеренно делается, а кто-то из нас, увидев, что там ругают никониян, без рассуждения с полным доверием относится к написанному, то это уже плохо. Я за то, чтобы проверять, проверять и паки проверять. Пусть наше намерение будет добрым, а по отношению к любым еретикам - справедливым. Скажу сразу, я лично миссионерством заниматься не буду, но высказаться выскажусь. Особенно хочу предупредить по староцерковным текстам. Не торопитесь ругать никониянскую правку, доподлинно не узнав, какими текстами пользуемся мы. В текстах - вся догматика. То же касается и правописания. В дораскольных текстах всё очень смешано: где - "з", где - "с". "Мiръ" встречается реже, чем "миръ" и так далее. Обязательное "з" для меня - пропаганда никониянской грамматики. Будьте, братия, бдительны!
zilot: Спаси Христос, вот и уже положительное обсуждение.
о. Андрей: Александр Русь пишет: Георгий будет составлять и с Вами советоваться,он муж ученый и грамотный,а я буду техническую сторону обеспечивать. Неправильно самоустраняться. Лучше делать и ошибаться, и исправляться, чем бездействовать. Не сдавайся! Чего не знаешь, подучи! Делайте вместе. На то и БРАТСТВО!
Сергiй: Да, но только информацию от посторонних лиц тщательно проверять. "Семь раз отмерь, один раз отрежь".
Jora: Александр Русь пишет: теперь Георгий будет составлять и с Вами советоваться Ето хто такой? Тёзка мой, или как?
Сергiй: Раз спрашиваешь, стало быть, точно - не ты.
Александр Русь: Jora пишет: Ето хто такой? Тёзка мой, или как? Да нет, это Львовский, который как раз и прозревает. Скоро, даст Бог, присоединится к нам, и на форум в том числе.
Юрий: Александр Русь пишет: Да нет,это Львовский,который как раз и прозревает.Скоро даст Бог присоеденится к нам и на форум в том числе Ето наверно Юрий Львов с блогов мейл ру?
Александр Русь: Юрий пишет: Ето наверно Юрий Львов с блогов мейл ру? Да нет,он инок ,я с ним как мог разговаривал,но он сказал что за никонианскую веру если надо то умрет.
Никола: Александр Русь пишет: Да нет,он инок ,я с ним как мог разговаривал,но он сказал что за никонианскую веру если надо то умрет.Да нет никакой никонианской веры,есть никонианские искажения.За какое из них он ,если надо умрёт,не сказал?
Александр Русь: Никола пишет: Да нет никакой никонианской веры, есть никонианские искажения. За какое из них он, если надо, умрёт, не сказал? Приблизительно ему так и говорил,но вот поразительно они понимают что это искажения веры но дальше упорствуют и оправдывают их, не понятно.Когда я про эти искажения узнал, то мягко говоря, был в шоке, и просто совесть не позволяла это читать и исповедовать.
Юрий: Александр Русь пишет: но вот поразительно они понимают что это искажения веры но дальше упорствуют и оправдывают их, не понятно Мне кажется,что это страх,к пришедшим в никонианство сразу же говорят ,что у них все самое правильное и верное и эти тезисы подкрепляютя различными "чудесами" присходящими ,якобы только у них-это "благодатный огонь" ,про мощи они говорят,что у них одних есть нетление тел современных "подвижников", а так же различные плачущие, мироточащие и кровоточащие иконы,культивируется мысль,что в "раскол" уходить нельзя- несмывается даже мученической кровью,вообщем происходит насаждение истерии и страха,подкрепляемое лжечудесами.
Виктор К: Александр Русь пишет: Вот наш первый листок Помоги Вам Христос! У меня вот такие вопросы по листку: Как Вы планируете его распространять? Почему у Вас такое ограничение формат - А4? Я думаю, что одна страничка - это слишком ограниченно, Нужно что то вроде вестника регулярно издаваемого, скажем один раз в месяц. Тематику можно разделить на части : Жизнь Церкви История Церкви Учения Церкви Календарь Вопрос ответ Разное... А листок, это как приложение, хоть еженедельно уже по конкретным случаям - праздники, события, послания и т.д. Это сугубо мои соображения. Что касается оформления я бы с удовольствием помог (это моя повседневная работа) - дизайнер-верстальщик...
Никола: Юрий пишет: эти тезисы подкрепляютя различными "чудесами" присходящими ,якобы только у них-это "благодатный огонь" ,про мощи они говорят,что у них одних есть нетление тел современных "подвижников", а так же различные плачущие, мироточащие и кровоточащие иконы,культивируется мысль,что в "раскол" уходить нельзя- несмывается даже мученической кровью,вообщем происходит насаждение истерии и страха,подкрепляемое лжечудесами.Как Вы думаете Кураев подписался бы под этим? Едва-ли,а он официальный миссионер РПЦ МП.
о. Андрей: Юрий пишет: Мне кажется,что это страх,к пришедшим в никонианство сразу же говорят ,что у них все самое правильное и верное и эти тезисы подкрепляютя различными "чудесами" присходящими ,якобы только у них-это "благодатный огонь" ,про мощи они говорят,что у них одних есть нетление тел современных "подвижников", а так же различные плачущие, мироточащие и кровоточащие иконы,культивируется мысль,что в "раскол" уходить нельзя- несмывается даже мученической кровью,вообщем происходит насаждение истерии и страха,подкрепляемое лжечудесами. Этот так, но любовь изгоняет страх, и когда человек приближается к Богу, то у него открываются глаза и он начинает видеть фальшь.
Никола: Что бы разговаривать с современным новообрядцем на языке Дьяконовых Ответов,нужно для начала привести его к соответствию с новообрядческим богословием,канонической и богослужебной практикой того времени,а если начинать сразу махать у него перед лицом двумя перстами,то он точно ничего не поймёт.
Виктор К: Никола пишет: если начинать сразу махать у него перед лицом двумя перстами,то он точно ничего не поймёт Ну зачем так утрировать? Да и вообще я думаю, что не стоит предавать такое большое значение новообрядцам - не велика шишка, тем более, что в современной России к этой церкви положительно относятся очень малое число народу. Надо просто проповедывать и больше делами. А новообрядцам не стоит предавать такое уж значение - я думаю, что это одни из имперских пережитков, который нужно спокойно пережить. Ведь не для кого не секрет, что это уже больше корпорация чем церковь, со своими фин. офисами, своими корпоративными правилами, вечеринками и т.д. И народ Российский это знает, как знал к примеру о курении Саровского "старца" и т.д. Этот "комплекс" под название "новообрядцы" - нужно просто игнорировать и всё. У нас же к примеру нет жарких споров о том какие нехорошие католики, копты, армяне и т.д. И здесь просто нужно их игнорировать и всё. Нам же больше нужно показывать веру из дел... Таково моё мнение.
о. Андрей: Виктор К пишет: Надо просто проповедывать и больше делами. Аминь! Виктор К пишет: Нам же больше нужно показывать веру из дел... Аминь! Никола пишет: Что бы разговаривать с современным новообрядцем на языке Дьяконовых Ответов,нужно для начала привести его к соответствию Как бы курьезно это не звучало, но подавляющее большинство новообрядцев, узнав, что перед ними старовер, начинают сами у него под носом махать тремя перстами, причем чем невежественней новообрядец, тем более он пытается философствовать о перстосложении :).
Виктор К: о. Андрей пишет: причем чем невежественней новообрядец, тем более он пытается философствовать Да
Jora: Мне понравилась идея Вараюня: кратко и ясно. Например, двоеперстие крупным планом и в нескольких фразах его апология. Непросто вообще. Всё зависит от контингента еретиков, от их уровня...
zilot: Jora пишет: Мне понравилась идея Вараюня: кратко и ясно. Это говорил и делал Виталик, если не ошибаюсь. В целом верно, ведь двуперстие- это краткий Символ Веры, каждый старообрядец ее очень хорошо знает.
о. Андрей: В качестве темы для листовки. Один из важнейших моментов вероучения - крещение. Это даже важнее перстосложения. Более приводит в чувства и заставляет думать. Первая мысль обывателя - мне всучили некачественный товар (обливание), а уж личные обиды цепляют намного лучше, чем другие аргументы. Но все же, сознательный приход в Древлеправославие - это долгий умственный и духовный процесс. Крещение, перстосложение в этом процессе, безусловно, играет определенную роль, но далеко не главную. Многие из здесь бывающих знают об этом не понаслышке.
Сергiй: о. Андрей пишет: Крещение, перстосложение в этом процессе, безусловно, играет определенную роль, но далеко не главную. Многие из здесь бывающих знают об этом не понаслышке. Многие приходят не столько по причине приятия, сколько по причине отторжения. Как в дружбе, помните вопрос: "Против кого дружим?" Бывало, общее противление в некоем вопросе и объединяло людей, но, выяснялся вопрос, приходили к общему мнению или расходились при своих, а у друживших против оказывалось отсутствие чего-либо скрепляющего. Пример я привел к тому, что не всегда уходящий из какого-либо церковного сообщества приходит в Церковь ради истины, а не по причине протеста против того сообщества, из которого он вышел. В миссионерской деятельности знать причины перехода - наиважнейшее, иначе можно получить скорби: себе и пришедшему. Приходящий должен очень хорошо знать, куда он пришел и при этом разделять понимание учения.
Георгий, Львов: Здравствуйте, многоуважаемые отцы и братия! Позвольте прежде всего поздравить вас с днем памяти святителя Макария митрополита Московскаго, пожелать вам Божией помощи его святыми молитвами. Также хотелось бы напомнить, что именно в его, святителя честь и назван наш львовский листок. Прошу у вас всех помощи в составлении краткого описания его жития. Благодарю за советы в издании: согласен, думаю, что будут у нас и брошюры, и журнал со временем, а листок как приложение. Я об этом тоже думал, когда писал позавчера письмо на этом форуме, Значит, сие есть воля Господня, чтобы кто ни говорил. Только вот не вижу своего сообщения...Может я его неправильно отослал? Или некто его задержал... Так что, примите извинения ещё раз за многословие. К сожалению, во многих святцах РПЦ МП имени святителя Макария нет. Не знаю, буду ли я участвовать в ваших диспутах более. Пусть уж Александр. У меня идей много. А времени мало... Отправляю сообщение. А дойдёт ли? Не знаю. Не нравится мне это положение: нас же пытают, и наши же ответы и не видно. Или я опять не те кнопки нажал? Так что, ты, Александр, и "рубись", а я, грешный, пойду спать...
о. Андрей: Георгий, Львов пишет: Позвольте прежде всего поздравить вас с днем памяти святителя Макария митрополита Московскаго, пожелать вам Божией помощи его святыми молитвами. Спаси Христос! Однако сегодня его день памяти отмечают новообрядцы, мы будем отмечать оный 31 декабря/1 января. Георгий, Львов пишет: Не знаю, буду ли я участвовать в ваших диспутах более. Уверен, что все были бы рады, если бы Вы участвовали в нашем братском общении.
Jora: А что сказать о погружении в одной купели нескольких, не меняя воду?
о. Андрей: В служебнике написано менять, я меняю, но если не меняли, то перекрещивать нельзя, ибо согласно Православному вероучению, крещение через троекратное погружение в воду и призывание Лиц Пресвятой Троицы совершенным бывает. То есть совершенным и в одной воде, и без поворотов, и без прочих наворотов. Но самостийно обычай смены воды упразднять не следует. Это грех, однако, не совершаемого, а совершителя.
Юрий: о. Андрей пишет: В качестве темы для листовки. Один из важнейших моментов вероучения - крещение. Это даже важнее перстосложения. Более приводит в чувства и заставляет думать. Первая мысль обывателя - мне всучили некачественный товар (обливание), а уж личные обиды цепляют намного лучше, чем другие аргументы. Вопрос об обливательном и окропительном крещении приводит некоторых никониан в ступор,они говорят,что это не совсем правильно,но допускается и приводят в пример императрицу Александру и вел.княгиню Елисавету кои были крещены обливательно у люторов и причислены в у них к лику святых. Мне один никонианский поп по поводу обливательно-окропительного "крещения" сказал,что вот бывают неправильные роды которые лечат и исправляют так и такое крещение нужно исправлять покаянием, а перекрещивать никто никого не будет,а другой посоветовал не вдаватся в те вещи в которых я ничего не понимаю.
Никола: Юрий пишет: ,а другой посоветовал не вдаватся в те вещи в которых я ничего не понимаю.Значит надо научиться понимать, потому что вопрос не такой простой, как кажется с перваго взгляда. А на своём миссионерском пути можно разных людей повстречать.
о. Андрей: Никола пишет: вопрос не такой простой, как кажется с перваго взгляда Вопрос для исправления не прост, но это и не наша проблема А вот для сохранения он проще пареной репы. Следуй отцам и все будет в порядке. Сергiй пишет: Многие приходят не столько по причине приятия, сколько по причине отторжения. Как в дружбе, помните вопрос: "Против кого дружим?" Бывало, общее противление в некоем вопросе и объединяло людей, но, выяснялся вопрос, приходили к общему мнению или расходились при своих, а у друживших против оказывалось отсутствие чего-либо скрепляющего. Пример я привел к тому, что не всегда уходящий из какого-либо церковного сообщества приходит в Церковь ради истины, а не по причине протеста против того сообщества, из которого он вышел. В миссионерской деятельности знать причины перехода - наиважнейшее, иначе можно получить скорби: себе и пришедшему. Приходящий должен очень хорошо знать, куда он пришел и при этом разделять понимание учения. Это ОЧЕНЬ важное замечание! Мы приходим в Церковь спасаться, то есть бороться с собой, а не с другими. И призыв должен быть, прежде всего, "за", а не "против".
о. Андрей: Юрий пишет: Мне один никонианский поп по поводу обливательно-окропительного "крещения" сказал,что вот бывают неправильные роды которые лечат и исправляют так и такое крещение нужно исправлять покаянием Неправильные роды исправляются по определенной методике, а не от своего ума. Для исправления неправильного крещения необходимо принять правильное крещение. А покаяние тут не причем. Это поп должен каяться, что покрестил неправильно, а не человек, которого обманули. Любят никонианкие отцы с больной головы на здоровую все перекладывать.
Никола: о. Андрей пишет: А покаяние тут не причем. Это поп должен каяться, что покрестил неправильно, а не человек, которого обманули. о. Андрей пишет: А вот для сохранения он проще пареной репы. Следуй отцам и все будет в порядке.Позволю себе с Вами не согласиться.Многие новообрядцы вовсе не отстаивают каноничность обливательного крещения,а напротив являются ревностными противниками подобной практики, однако при этом приводят весьма убедительные доводы в пользу перекрещивать никто никого не будет, Это и Дидахи,в котором оговаривается возможность обливанства при отсутствии достаточного количества воды, и история Церкви...ну не мне Вам рассказывать. И если мы говорим о миссионерстве,то необходимо знать,что в таких случаях отвечать. Причём аргументы должны быть убедительными, как для никониан - слева, так и для часовенных - справа.
о. Андрей: Никола пишет: Многие новообрядцы вовсе не отстаивают каноничность обливательного крещения,а напротив являются ревностными противниками подобной практики, однако при этом приводят весьма убедительные доводы в пользу Самая главная ошибка начинающего миссионера, что он забывает (или не знает) о том, что миссионерство не должно перед собой ставить задачи переубедить противника. Миссионер должен лишь засвидетельствовать православное вероучение, чтобы человек, имеющий сердечное к нему расположение, мог принять Православие. И все. Не миссионер приводит к Церкви, но Христос. Поэтому необходимо лишь изложить обстоятельно позицию. Если же кому-то из слушателей она не понравится - дело его. Миссионеры должны подбирать людей под Церковь, а не Церковь подстраивать под людей. «А если бы кто захотел спорить, то мы не имеем такого обычая, ни церкви Божии» (1-е Коринфянам 11:16). Никола пишет: Это и Дидахи и история Церкви... Дидахи известно лишь в позднем списке. Нет серьезных оснований считать этот текст аутентичным. Кроме прочего, текст и в древности не был принят в канон. Он интересен лишь с точки зрения церковной археологии и не более того. А в истории Церкви, если были какие отступления, то они не могут являться оправданием для современных нарушителей и каноническим прецедентом. Поэтому, если крещение было совершено неверно, то оно должно быть совершенно верно. А то, что кто-то и новообрядческих отцов заявляет, что перекрещивать никого не будет, так это верно. Он действительно никого перекрещивать не будет. Его будут перекрещивать, а точнее, крестить.
Никола: о. Андрей пишет: Самая главная ошибка начинающего миссионера, что он забывает (или не знает) о том, что миссионерство не должно перед собой ставить задачи переубедить противника. Миссионер должен лишь засвидетельствовать православное вероучение, чтобы человек, имеющий сердечное к нему расположение, мог принять Православие. И все. Не миссионер приводит к Церкви, но Христос.Полностью согласен.Тем более «миссионерства» с детства не перевариваю на дух,но если христианин взялся изложить обстоятельно позицию. , то должен звучать убедительно,что зависит конечно больше от дара,чем от информированности .
о. Андрей: Никола пишет: должен звучать убедительно,что зависит конечно больше от дара,чем от информированности Дар слова без информированности для миссии непригоден - Христос не даром в течение 40 дней являлся ученикам, говоря им о Царствии Божием (Деян.1:3). Но информация без дара - мертвая схоластика. Мертвый никого оживить не сможет.
Никола: Бесспорно!
Никола: о. Андрей пишет: А в истории Церкви, если были какие отступления, то они не могут являться оправданием для современных нарушителей и каноническим прецедентом. Поэтому, если крещение было совершено неверно, то оно должно быть совершенно верно. А то, что кто-то и новообрядческих отцов заявляет, что перекрещивать никого не будет, так это верно. Он действительно никого перекрещивать не будет. Его будут перекрещивать, а точнее, креститьЯ ведь часовенных не просто так помянул. Как им изложить свою позицию по данному вопросу (гнилой корень) ?
о. Андрей: Никола пишет: Я ведь часовенных не просто так помянул. Как им изложить свою позицию по данному вопросу (гнилой корень) ? Прошу пояснить вопрос.
Никола: о. Андрей пишет: Прошу пояснить вопрос.Ну , Вы же знаете причину отказа от принятия в сущем сане беглых попов часовенным согласием.
Никола: Если приведёте известное правило прп. Феодора Студита , то они могут возразить на это , что во время написания сего правила в истории Церкви не было аналогичных прецедентов . Да и участие Игоря в этом форуме не за горами. Моя точка зрения по вопросу обливательной или иной практики совершения крещения несколько иная . Я тоже стою на позициях перекрещевания непогрузительно крещённых , только с иной мотивацией. Если рассматривать совершение Таинства Крещения , только с юридической точки зрения , то ни о каком сохранившемся апостольском преемстве и речи быть не может, потому как вижу Вы и сами не отрицаете исторических прецедентов совершения не канонических крещений. Юридически я как раз отношусь к практике «перекрещевания» таковых (по праву вязать и решить). Послушание Святоцерковным постановлениям, а не сомнение в «крещённости» многих православных христиан в разные исторические периоды. Надеюсь моя мысль будет правильно истолкована.
о. Андрей: Никола пишет: Ну , Вы же знаете причину отказа от принятия в сущем сане беглых попов часовенным согласием Ну и какая причина? Я знаю одну - незнание часовенными собственной истории. Часовенные наивно полагают, что они прекратили принимать священство, когда оное стало сомнительным в смысле крещения. Но я могу им "на пальцах" доказать, что у них самих крещение куда сомнительней. Я говорю - знаю о чем, постоянно имею с ними общение, а Вы общались с реальными часовенными, что с такой уверенностью говорите об их аргументах и контраргументах? В настоящее время большинство часовенных вовсе не помнит, что у них были священники, они считают, что священство все уничтожил Никон. Тем из них, кто умеет слушать, объяснить историческую правду труда не составит, а к тем, кто уклоняет ухо, мы и не простираем слово более двух раз, по Писанию...
Сергiй: Никола пишет: Если приведёте известное правило прп. Феодора Студита , то они могут возразить на это , что во время написания сего правила в истории Церкви не было аналогичных прецедентов . Да и участие Игоря в этом форуме не за горами Игорь подает превосходный фактический материал, но делает совершенно неприемлемые выводы. Я открывал на одном из форумов тему по патриарху Тарасию и после рассуждений, доводов и контрдоводов еще более утвердился в собственной правоте относительно беглопоповства. Более того, в чиноприеме беглых попов меньше можно найти придирок, нежели к 7-му Вселенскому собору. Отрицать же возможность приема беглого священства у нас в России и одновременно смотреть сквозь пальцы на провозглашение себя православными без всякого чиноприема от таковых на вышеупомянутом Соборе, хотя бы нелогично. Уж не говорю о христианской совести в данном случае. Или же действует единое правило всех времен и народов - "закон - дышло". Как выгодно, так и толкуем. Что касается часовенных, то они вряд ли возразят чужими мыслями, а их самосознание сильно отличается от такового у любителей Интернета.
Сергiй: о. Андрей пишет: В настоящее время большинство часовенных вовсе не помнит, Чего стоит великая фраза, что протопоп Аввакум - не священник!
Георгий, Львов: Благодарим брата Виктора! Очень ценные предложения, о которых я, если честно, не хотел говорить "вслух" здесь, но, теперь, вижу -- это Промысел Божий, издательство, тем долее, что уже есть и первый взнос, неожиданно, на печатное дело. Ещё бы таких 20 взносов и можно на новом аппарате печатать и брошюры, а к ним как приложение и "листки". Подайте, Христа ради!!! на дело Божие. Отец Андрей! Может быть в богатой полезными ископаемыми земле Сибирской есть ещё и подобные первым христианам жертводатели? Нам немного: масенький самородочек, или захудалый бриллиантик? А мы уж как нибудь, да и поминать будем сих доброчынцив с поклонами, ежели прикажешь.( Прости, что на "ты", это школа о.Евгения). За смехотворство сии слова прошу не принимать модераторов, дело серьёзное, мы не дети малые. Возможно ли отслужить молебен, к прим. тем же нашим покровителям: сввт.Макарию и Илие? Да, прошу поминать р.Б. Виктора, нашего перваго жертводателя, очень хороший человек, директор одной из гуртовых рекламных фирм "Аверса", в своё время у него погибли две маленькие дочки в трагедии на авиа-шоу во Львове, если об этом что-то слышали... Теперь Бог дал ему двоих сыновей, младенцы ещё, один из них тяжело болен на рак. Вот такое ему испытание... Почему маленький объём "Листка...", это исходит опять же из понимания что есть "листок": коротко, сжато, конкретно, без лишних, впрочем, это жёстко не регламентируется, а будем исходить из темы. Благодарю за внимание. Простите, если что сказал лишнее...
Сергiй: Георгий, Львов пишет: Прости, что на "ты", это школа о. Евгения Школа-то - хорошая, но предложение к правилам форума (с моей стороны) поступило обращаться на "ты" исключительно при обоюдном согласии. Одно дело - общение братьев между собой, другое - панибратство среди незнакомых людей. Бывает разный возраст, когда "тыкать" просто неприлично. Просто друг с другом договаривайтесь, "чтобы не сделал нам ущерба сатана". А то вдруг возникнут неприятности из-за пустяков. Георгий, Львов пишет: За смехотворство сии слова прошу не принимать модераторов, дело серьёзное, мы не дети малые. Да нет, всё в рамках, придраться не к чему.
Георгий, Львов: Благодарствую, Бог да вознаградит за ночные бдения! Аминь. У меня знакомый, друг, готовится выйти из баптистов. Опешил, что я ухожу к Древлеправославным. Он ещё до конца не разобрался в разнице между католиками и православными. Хотя, читает патристику и довольно серьёзно. Кроме него ещё один такой, которого я не знаю, но в его уходе от баптистов винят меня. Оба очень начитанные и грамотные, один из них доцент, канд. истор. наук. "Зависли", что говорится, не знают к кому примкнуть теперь? Можно ли я дам им наш сайт? В миссионерских целях, думаю, будет очень полезно, тем более у них есть такие вопросы, в которых я -- слабак, опять же, может быть, будут темы для листков, брошюр в форме "вопрос-- ответ". С уважением, Георгий.
Сергiй: На форум пригласите обязательно. Может, у них будут какие вопросы специфические, а среди нас найдутся люди, знающие ответ.
о. Андрей: Георгий, Львов пишет: Отец Андрей! Может быть в богатой полезными ископаемыми земле Сибирской есть ещё и подобные первым христианам жертводатели? Нам немного: масенький самородочек, или захудалый бриллиантик? А мы уж как нибудь, да и поминать будем сих доброчынцив с поклонами, ежели прикажешь. Земля-то богатая, да люди-то на ней живут обычные - без самородков и бриллиантов, увы. Впрочем, мы подумаем о сем. Георгий, Львов пишет: Прости, что на "ты", это школа о.Евгения На "ты", так на "ты". Георгий, Львов пишет: Возможно ли отслужить молебен, к прим. тем же нашим покровителям: сввт.Макарию и Илие? Это можно. У нас, например, в общине каждый четверг бывает молебен о болящих и по всяким нуждам, кто, о чем просит. Помолимся, с Божией помощью, и об успешном служении Братства пр. Илии. Георгий, Львов пишет: Да, прошу поминать р.Б. Виктора, нашего перваго жертводателя, очень хороший человек А это нужно. Георгий, Львов пишет: Можно ли я дам им наш сайт? В миссионерских целях, думаю, будет очень полезно Обязательно. И пригласите их к участию на форуме. У меня много знакомых баптистов. С точки зрения нравственности - прекрасные люди. А коль скоро такие начинают искать и богословскую чистоту, то наш долг, не дать им испить из мутного источника, но от чистой, Живой воды. Сергiй пишет: На форум пригласите обязательно. Может, у них будут какие вопросы специфические, а среди нас найдутся люди, знающие ответ. Всячески поддерживаю.
Георгий, Львов: Благодарю за добрые слова и пожелания! Вашим от наших -- поклон! Да, и ещё: считаю необходимым дать оценку книге "Падение III Рима", т.к. благодаря авторским данным и началось то, что началось(имеется ввиду наше вхождение в РДЦ). Очень много вопросов. На какой теме форума можно будет и когда? Так чтобы все подготовились. Заранее благодарны! Георгий.)
Александр Русь: Значит со вторым листком определились,как я понимаю он будет о крещении.
zilot: Вы меня простите, Христа ради. Думаю не стоит начинать делать газету, с начала стоит на малом потрудиться, сделать листок, а потом если будет смысл, время и возможности, то делать уже газету. В листке первая страница идет основной материал, на второй стороне сделать два раздела, первое поучение, второе вопрос-ответ.
Александр Русь: Как сделать в ворде так,чтоб текст был по горизонтали, сложить вдвое и получится 4 страницы?
zilot: Зачем? Делается обычная листовка формата А4.
о. Андрей: Но аще захотят согнуть пополам, то выставляется размер А5, и выводится на печать как брошюра.
Сергiй: о. Андрей пишет: как брошюра Программа у меня есть. Если нужно, могу дать.
zilot: В общем надо сделать и так, и так. Я сделаю.
о. Андрей: zilot пишет: Я сделаю. Отец - молодец! Все по Писанию: "И услышал я голос Господа, говорящего: кого Мне послать? и кто пойдет для Нас? И я сказал: вот я, пошли меня" (Исаия 6:8).
Сергiй: о. Андрей пишет: Отец - молодец! Конечно, молодец. Только я его на неделю в "отпуск" забираю, с 21-го по 27-е.
поп Олег: о. Андрей пишет: В качестве темы для листовки. Один из важнейших моментов вероучения - крещение. Это даже важнее перстосложения. Более приводит в чувства и заставляет думать. Первая мысль обывателя - мне всучили некачественный товар (обливание), а уж личные обиды цепляют намного лучше, чем другие аргументы. Но все же, сознательный приход в Древлеправославие - это долгий умственный и духовный процесс. Крещение, перстосложение в этом процессе, безусловно, играет определенную роль, но далеко не главную. Многие из здесь бывающих знают об этом не понаслышке. на самом деле, это так, поначалу крестишься правильно, потом от новых текстов отстаёшь... И за это время много всего происходит, по умному это называется "переоценка ценностей"... Но мне было проще, "товар" всё же был качественным... зато остальное... всё времени не хватает записать...
Сергiй: Всё зависит от того, на какие уступки в сознании готов пойти тот или иной человек, что для него важно, где он непримирим, а где он готов пойти на компромисс. Только исходя из этого можно ориентироваться, что будет воспринято, над чем задумается, а на что сразу махнет рукой, как на несущественное. Посему верно где-то здесь написал отец Андрей, что надо искать благочестивых (нравственных) и честных пред Богом и собою людей (я немножко от себя дополнил, думаю, батюшка не станет возражать), которые способны вместить. Всячески же отмежевываться от ищущих политики, устрояющих сытую жизнь за земле, стремящихся "весь мир насилья" разрушить, а затем - свой мир построить. Заострять внимание на духовных вопросах, на спасении и благочестии, а не на мирском устроении. Мира же касаться в той степени, чтобы нам сохранять себя неоскверненными от него.
Jora: Александр Русь, брат, зачем изобретать велосипед?! Есть мнение Церкви по вопросу никониан, изложенное в Соборном Послании о событиях 17 в. Сократить до размера 1-2 страниц А4 - и всё. А разница в богослужебных текстах - длинно, неопнятно обывателю, ещё и не очень оправданно выходит.
Сергiй: Брат, ты что, с лупой пишешь?
Георгий, Львов: Jora пишет: А разница в богослужебных текстах - длинно, неопнятно обывателю, ещё и не очень оправданно выходит. Скажу как Жора ... Жоре, -- о нашем "листке", по-одесски: "Жора, -- жарь рыбу! -- Так её ж нету?! --Ты жарь, -- рыба будет..." Добраго здоровья, тебе, тёзка и зёма, и всем-всем!!! Очень даже понятно! Вот пример, -- даже два: 1-й. После долгого спора с моим другом из баптистов о том прав ли я уходя в древлеправославие из РПЦ МП, куда уже и он думал перейти, напоследок, спрашиваю, приводя текст: "Христос искушашеся, диавол искушаше". Объясняю и привожу древний текст:"Христос искушаем бываше..." Его ответ по первому варианту:"Да это же против писания, против патристики!.." Это ответ человека НИКОГДА толком на службах не бывшаго и тексты "в упор" не знающего. В таком же "шоке" были хорист и одна из прихожанок, которым я рассказал: почему более не пою в хоре. 2-й. Сегодня рассказал отцу и тётке (далёкие ещё от православия) текст "жертву праведнаго водою попалил...", реакция была -- смех и недоумение, -- "как такое возможно?!" Рассказал им потом о правильном тексте и о реакции регента-диакона и иных на моё замечание по поводу этой нелепости: стали на мою сторону!..( Люди, в церкви не ходящие!). Конечно, наивно думать, что мы сможем до большинства "РПЦ -шников" достучаться. НО, кого Господь расположит -- тот и примет (в случае со мною, напр.). Резких фраз -- может надо и избегать, но, опять же: какую мы ставим в данном тексте цель? Вспомни: сколько чудес Христос сотворил перед иудеями!,-- и не поверили... Есть прекрасные слова св.ап Иуды (не Искариота): о методах спасения. Впрочем, может больше это подходит для личной беседы. А, если слишком осторожничать и "дуть" что говорится "на холодное"... Однако, благодарим за напоминание о Соборе о его послании. Но, ведь, и там: только вкратце. Снова таки: в "Послании..." Собора говорится о том, что наша задача не есть обвинения друг на друга, но диалог с целью воссоединения расстоящихся! Помоги, Господи, быть в вере действующей с любовию чтоб "дров не наломать"!.. Очень интересна будет тема о святителе Макарии и "стоглаве", о его участниках. Напр., после атаки на меня в Свято-Троицком храме священник честно признался, что о "Деяниях стоглаого собора " толком и не знает; вообще, надо показать: жива ещё Святая Русь во всей её красоте духа! И рассказывать о ней и, главное, жить этим, дабы не лицемерить, хватает этого "добра" всюду... (Напр., хочет РПЦ-шник жить в глуши без ИНН, с огородиком и козочкой, а мы его -- к о.Андрею, в Сибирь, "в ссылку", а там -- красота!!! Усі довгобороді, в довгих платтях, душі кладуть за други своя... Моё дитё всё рвётся на Руссию, где ходят в сарафанах длинных и кокошниках, так что готовься, отче, а вдруг приедем, -- но я предкпрежу, чтоб пошили и всех одели: а Христос воздаст ради маленькой в Него верующей всем сердцем девочки!.. Что-то я разчувствовался... ) Даже в "мелочах", "не относящихся к спасению", по выражению кой-кого: сравнитльный анализ нательных и иных видах креста, например, в виде двухсторонней таблицы: "было на древней Руси по святым отцам" -- "стало после "исправления текстов"". Почему нельзя менять то-то и то-то, ссылки на Соборы, правила и т. д.. Пока что "Листок..." -- "боевой", краткое содержание которых:"Ну как вы не понимаете?!?!" Даст Бог дойдём до брошюр широко-просветительских, ну, а там... как в сказке "О рыбаке и рыбке", с хорошим окончанием, конечно! Методов отца Фёдора: "Покайся, грешник!!!" с хваткой за горло -- не приемлем! (Я тебе оставлял сообщение о себе вкратце. Читал ли? Ответ на "Ето хто такой? тёзка что ли?")
о. Андрей: Георгий, Львов пишет: Напр., хочет РПЦ-шник жить в глуши без ИНН, с огородиком и козочкой, а мы его -- к о.Андрею, в Сибирь, "в ссылку", а там -- красота!!! Сибір у нас великий, місце всім вистачить! Георгий, Львов пишет: Усі довгобороді, в довгих платтях, душі кладуть за други своя... Моё дитё всё рвётся на Руссию, где ходят в сарафанах длинных и кокошниках, так что готовься, отче, а вдруг приедем, -- но я предкпрежу, чтоб пошили и всех одели: а Христос воздаст ради маленькой в Него верующей всем сердцем девочки!.. Что-то я разчувствовался... Ласкаво просимо, ми братам в Христу завжди ради! Милості просимо!
Сергiй: Георгий, Львов пишет: "Жора, -- жарь рыбу! -- Так её ж нету?! --Ты жарь, -- рыба будет..." А в нашей "одессе" чуть иначе: - Баба, жарь рыбу! - Рыба вся. -Жарь всю.
Сергiй: Георгий, Львов пишет: текст: "Христос искушашеся, диавол искушаше". Объясняю и привожу древний текст:"Христос искушаем бываше..." Его ответ по первому варианту:"Да это же против писания, против патристики!.." Это ответ человека НИКОГДА толком на службах не бывшаго и тексты "в упор" не знающего. Добавлю от себя. По моему предположению, Ваш собеседник слово "искушение" понимает только в одном значении, не сообразуясь с историей славянского языка. Это может быть просто испытанием, причем не в одном смысле. От этого слова - искусство и искусный. Отсюда и вкушать. Корень общий. А если ему попалось бы слово "хитрец" по отношению ко Христу? Нельзя славянский язык понимать современными значениями из русского. Закажите себе, братия, в Новозыбковском издательстве книги и начните хотя бы с ежедневной Павечерницы с канонами Богородице. Вникайте в текст. Возьмите Октай или хотя бы Шестоднев, вчитывайтесь в воскресные каноны ( + крестовоскресные и богородичны), там - вся догматика. Лет через 7-9 кое-что придет, когда круг годовой пройдете.
Jora: Сергiй пишет: А если ему попалось бы слово "хитрец" по отношению ко Христу? Да, только сегодня встречалось на полунощнице, "... ВСЕХИТРЕЦУ СЛОВУ ПЛОТЬ ВЗАИМЪ ДАВШАЯ...". А в одном из воскресных канонов есть просто "хитрец": "ИЗЪ ПРЕБОЖЕСТВЕННЫХЪ БО НЕДРЪ ХИТРЕЦЪ ПРОШЕДЪ ХРИСТОСЪ". Сергiй, спаси тебя Христос! Георгий, Львов, извини, отвечу позже. И тебя спаси Христос!
Сергiй: Jora пишет: ВСЕХИТРЕЦУ СЛОВУ ПЛОТЬ ВЗАИМЪ ДАВШАЯ...". Как же я люблю эти слова! Бальзам на душу.
о. Андрей: Георгий, Львов пишет: Очень даже понятно! Очень хорошие сличения текстов и анализ были сделаны еще первенствующими отцами. У меня где-то есть, могу поискать и выслать. Там уж точно нет никаких казусов. С теми же аналитическими работами по данному вопросу, что сделали сами новообрядцы, нужно быть осторожнее. У них все же несколько иное понимания языка.
Сергiй: о. Андрей пишет: У меня где-то есть, могу поискать и выслать. Если ты про священноиерея Лазаря, то я в этой теме давал ссылку 9 января, если что-нибудь еще, то и сам с удовольствием гляну.
maxtalmann: Spasi Hristos!Ochen horoshie podborki texta.
Георгий, Львов: о. Андрей пишет: Очень хорошие сличения текстов и анализ были сделаны еще первенствующими отцами. У меня где-то есть, могу поискать и выслать. Там уж точно нет никаких казусов. С теми же аналитическими работами по данному вопросу, что сделали сами новообрядцы, нужно быть осторожнее. У них все же несколько иное понимания языка. Прости Христа ради, отче, и благослови! С наступающим праздником Богоявления всех форумчан! Сразу вопрос: есть отличия в тропарях и кондаках празднику в РДЦ от РПЦ МП? Если есть, то напишите на форуме правильное ( это, скорее, к Сергию из "Бундеса"). И, ещё раз, повторюсь: наше вхождение в Древлеправослвие началось с книг Кутузова и Смирнова -- оттуда все сравнения и ссылки. Поскольку, на мой взгляд, на даный час нет более приемлимой для РПЦ-шников книги, то предлагаю обсудить её, простите, что говорю не на положеной для этого странице. Это необходимо, чтобы выявить те недостатки, из-за которых могут потом возникнуть курьёзы... Эту книгу мы во Львове предлагаем каждому желающему. Спаси Христос!
Сергiй: Георгий, Львов пишет: из "Бундеса" А шо це таке?
Сергiй: Служба Поучение
о. Андрей: Георгий, Львов пишет: наше вхождение в Древлеправослвие началось с книг Кутузова и Смирнова -- оттуда все сравнения и ссылки. Поскольку, на мой взгляд, на даный час нет более приемлимой для РПЦ-шников книги Вот в этом-то и дело. Когда распространяется работа Кутузова и Смирнова, то это, безусловно, действенно, но и безопасно для Церкви, в смысле, что если есть там какие ошибки, то они не наши, а никонианские. И овцы целы и волки убиты... Но если без анализа перепечатывать эти книжки от лица нашего церковного Братства, то ответственность за содержание всецело ляжет на Церковь. Подчеркиваю, не на издателей листка лишь, но на всех. Поэтому, осторожность и еще раз осторожность.
о. Андрей: Георгий, Львов пишет: Эту книгу мы во Львове предлагаем каждому желающему. А с этим я, например, полностью согласен. Это и в тактическом отношении верно, поскольку к нашей литературе полемического характера никониане могут относиться с недоверием, предвзято, а вот на обличительный глас из своей собственной среды, более вероятно, что откликнутся.
Сергiй: Ох, и беда ж з вами усiми. Сравнение текстов лучше брать у Лазаря. Он - и современник событий, и язык понимал правильно.
Александр Русь: Сергiй пишет: ВСЕХИТРЕЦУ СЛОВУ ПЛОТЬ ВЗАИМЪ ДАВШАЯ...". Как же я люблю эти слова! Бальзам на душу. Так что ,можно подразумевать хитрость как некую добродетель?
о. Андрей: Александр Русь пишет: Так что ,можно подразумевать хитрость как некую добродетель? Хитрость (искусность, премудрость) и есть добродетель. Противоположность - коварство и лукавство.
Александр Русь: о. Андрей пишет: Хитрость (искусность, премудрость) и есть добродетель. Противоположность - коварство и лукавство. А можно по святым отцам,ведь это серьезное оружие,если конечно правильно его использовать.
Ivant-I: Александр Русь пишет: А можно по святым отцам,ведь это серьезное оружие,если конечно правильно его использовать. Можно почитать Св.Иоанна Златоуста click here 1. Слово первое.
о. Андрей: Ivant-I пишет: Можно почитать Св.Иоанна Златоуста click here 1. Слово первое. Наверное, лучшее из того, что есть по вопросу, но следует учитывать, что в славянском языке все-таки хитрость относиться скорее к искусности, умелости, то есть «Всехитрец» по отношению к Богу, это скорее «Всетворец».
Ivant-I: о. Андрей пишет: Наверное, лучшее из того, что есть по вопросу Полностью согласен. о. Андрей пишет: «Всетворец». То есть, "Всё мОгущий" (Всемогущий)?
о. Андрей: Ivant-I пишет: То есть, "Всё мОгущий" (Всемогущий)? И так тоже. Зависит от контекста.
Сергiй: Пожалуйста, отцы и братья! Русское словесное ударение могущий [не могущий] Не мешало бы иногда посматривать
Ivant-I: Сергiй пишет: Пожалуйста, отцы и братья! Русское словесное ударение могущий [не могущий] Прошу прощения. Спаси Христос, за поправку.
о.Евгений: Сергiй пишет: слово "хитрец" по отношению ко Христу Сергiй пишет: Ваш собеседник слово "искушение" понимает только в одном значении Брате, закончи мысль. Как нужно понимать?
Сергiй: о.Евгений пишет: Брате, закончи мысль. Как нужно понимать? Я писал о том, что не всегда старославянские значения слов совпадают с русскими. То же "искушение", которое я упомянул, или "хитрость", или "хитрец". Да что там об этом говорить, когда "оклеветать" в Прологе не всегда означает неправедно оговорить человека, но и просто донести. Примеры для желающих могу привести.
Александр.М: Виктор К пишет: И народ Российский это знает, как знал к примеру о курении Саровского "старца" и т.д. Позвольте если уместно будет, более детально об этом поговорить и рассказать ... Хотелось бы не просто рассказать, а, конечно, обосновать.. ?
о. Андрей: Про Серафима Саровского, что он курил, писали белокриницкие журналы начала ХХ века. Насколько это соответствует истине, естественно никто сказать не сможет, а вот то, что, например, курил Николай Касаткин просветитель Японии (бросил), Серафим Вырицкий (бросил), Николай Романов (так и умер) это факты бесспорные. Но это разве имеет какое-то значение? До революции новообрядческя церковь не считала курение табака чем-то предосудительным, а мы не имеем с новообрядцами общения отнюдь не по причине табакокурения. Это относиться к нравственности частных лиц, которая не должна являться поводом к разрыву канонического общения с целым сообществом.
Александр.М: Спаси Господи !!!
о. Андрей: Во славу Божию!
о.Евгений: Я вообще считаю разговоры о чужих "святых" в какой то мере не уместным, ибо они не были у нас, а что мы можем знать о внешних, только то, что внешних судит Бог? Простите, Христа ради.
Сергiй: о. Андрей пишет: Насколько это соответствует истине, естественно никто сказать не сможет И лучше на эту тему не рассуждать. Прав отец Евгений, что нам о внешних судить не стоит.
о. Андрей: Сергiй пишет: И лучше на эту тему не рассуждать. Прав отец Евгений, что нам о внешних судить не стоит. Человек, если не получит ответ на свой вопрос, задаст его где-нибудь и создаст, вероятнее всего, повод для стеба и глумлений. Я посчитал нужным сообщить ему, что сей вопрос выяснить нет никакой возможности и, следовательно, ненужно и выяснять. И если Саровский для нас внешний, то для задавшего вопрос свой, поэтому его интерес вполне оправдан. Не вижу ничего предосудительного в том, чтобы на вопрос дать ответ. Констатация факта не является грехом, грех возможен там, где факту дается оценка.
Сергiй: 1) Опять аглицка мова? 2) А я о чем? Ну, нет у нас никаких доказательств, зачем же напраслину на человека возводить? А твой ответ мне понравился.
Александр.М: о.Евгений пишет: Я вообще считаю разговоры о чужих "святых" в какой то мере не уместным, ибо они не были у нас, а что мы можем знать о внешних, только то, что внешних судит Бог? Простите, Христа ради. Бог простит и я прощаю,и ты м отче грешного прости !!!
Александр.М: о. Андрей пишет: Не вижу ничего предосудительного в том, чтобы на вопрос дать ответ. Спаси Хритос !!!
Никола: Александр.М , добраго Вам здравия ! О священноиноке Серафиме в сети достаточно свидетельств уважаемых современников и другого фактического материала . Рекомендую Вам не читать басни , как некоторых новообрядцев ( наприм . Сергий Нилус ) , так и беспоповцев ( повтор. белокриницкими ) .
о. Андрей: Никола пишет: свидетельств уважаемых современников и другого фактического материала Дайте ссылки, пожалуйста. А я приведу тоже пару ссылок чисто для информации. Информация исходит от Ваших единоверцев – новообрядцев, а потому, полагаю, Вы отнесетесь к ней с подобающим вниманием. Доказательство того, что останки, именуемые мощами Серафима Саровского и выставленные для поклонения в Дивеево, подложные: http://www.historicus.ru/forum/viewtopic.php?t=7691&sid=feec012f2904a2ad01b2c8307805b046 А здесь Вы можете прочитать у своих братий, какой фальсификацией сопровождалась канонизация Серафима в 1903 году: http://serafimov.narod.ru/bibl/sar/sar3_1.html http://www.krotov.info/history/20/1900/1903sera.html
о.Евгений: о. Андрей пишет: Не вижу ничего предосудительного в том, чтобы на вопрос дать ответ. Констатация факта не является грехом, грех возможен там, где факту дается оценка. Значит ответ такой, что наше мнение о Серафиме Саровском строится из новообрядческих источников и кратко как ты и сказал. Вообще я говорил, не о тебе о.Андрей, а вообще. А то знаешь как бывает один начал поливать грязью другие подхватили. не понимая, что чем больше грязи льешь на других, сам чище от этого не становишься. Чаще наоборот...
Никола: о. Андрей пишет: А я приведу тоже пару ссылок чисто для информации. Информация исходит от Ваших единоверцев – новообрядцев, а потому, полагаю, Вы отнесетесь к ней с подобающим вниманием. Никола пишет: Рекомендую Вам не читать басни , как некоторых новообрядцев Я имел в виду и правую и левую сторону . о. Андрей пишет: Дайте ссылки, пожалуйста. Пожалуйста http://st-jhouse.narod.ru/biblio/stbrianch/molitva.htm http://www.hram-v-ohotino.ru/pravoslaviye/ssarovskiy.htm http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=678
Никола: о. Андрей пишет: Доказательство того, что останки, именуемые мощами Серафима Саровского и выставленные для поклонения в Дивеево, подложные: Ознакомился . Даже если это и так , то это не делает его самого мифической личностью и прочтённое по другим ссылкам , нисколько не уничижает в моих глазах светлый образ самого подвижника .
Александр.М: Никола пишет: и прочтённое по другим ссылкам , нисколько не уничижает в моих глазах светлый образ самого подвижника . соглашаюсь ....
Никола:
о. Андрей: Никола пишет: прочтённое по другим ссылкам , нисколько не уничижает в моих глазах светлый образ самого подвижника .Александр.М пишет: оглашаюсь .... А я об этом речь и не вел. Речь о священноначалии Синодальной церкви и методах его работы относительно канонизации святых вообще. Все вполне прозрачно и не нуждается в дополнительных комментариях. А персоналии, как уже было сказано, нас вовсе не интересуют. Почитает ли кто Серафима Саровского или блаженную Матрону, или адмирала Ушакова - дело хозяйское.
Александр.М: Простите мя грешного Христа Ради !
о. Андрей: Бог простит, но мы и не обижались
Катерина: Никола пишет: это не делает его самого мифической личностью не делает. Но Саровский все таки личность легендарная. Уж куда староверам дела до него не должно быть, но и до нас много сказок дошло. Причем, от самих новообрядцев ведь! Как-то мне в руки попала книжонка, маленькая-тоненька, о Саровском, где так патетично описывалось как он Бога Отца узрел..Вроде даже диалог с Ним состоялся...и ведь книга по благословению издана.
о. Андрей: о.Евгений пишет: Значит ответ такой, что наше мнение о Серафиме Саровском строится из новообрядческих источников и кратко как ты и сказал. Как-то так. Я вообще считаю, что если обличать кого, то от его же уст, как Писание говорит. А сплетни и перетолковки врагов не позволят составить объективного мнения.
Никола: о. Андрей пишет: А сплетни и перетолковки врагов не позволят составить объективного мнения. А какие сплетни и перетолковки врагов Вы нашли по ссылкам , которые я дал ? Разве по ним нельзя составить объективного мнения ?
Сергiй: Катерина пишет: все таки личность легендарная. В том-то и дело, что легендарная, исходя из изначального значения этого слова. Взять, например, личность епископа Кавказского Игнатия (Брянчанинова). Труды после себя оставил, исторически подтвержденная личность. А тут... легенда - легенда и есть. Но, главное, зачем он так проталкивается в массы? Народ же вместо Христа в людей великих верит, им чудотворцев и созерцателей подавай. А из святых выбирают по потребительским запросам, чем от этого можно попользоваться, какая у того благодать? А нет никакой, так он и не нужен. Век потребительства настал не сейчас.
Александр.М: Никола о. Андрей пишет: сей вопрос выяснить нет никакой возможности и, следовательно, ненужно и выяснять. Настоящии Мощи не настоящии,надуманная история иль преувеличенная,но первоисточников уже увы нет,есть любители историки которые писали и пишут сейчас с других историков,ну вдруг подменили ну вдруг и обманули,но грех этот на обманщиках лежит. о. Андрей пишет: Речь о священноначалии Синодальной церкви и методах его работы относительно канонизации святых вообще. Все вполне прозрачно и не нуждается в дополнительных комментариях. А персоналии, как уже было сказано, нас вовсе не интересуют. Почитает ли кто Серафима Саровского или блаженную Матрону, или адмирала Ушакова - дело хозяйское. о.Евгений пишет: Я вообще считаю разговоры о чужих "святых" в какой то мере не уместным, ибо они не были у нас Согласен с Вами отцы Простите мя грешного.
о. Андрей: Никола пишет: А какие сплетни и перетолковки врагов Вы нашли по ссылкам , которые я дал ? Разве по ним нельзя составить объективного мнения ? По Вашим ссылкам тоже можно составить мнение и оно подтверждает полностью, то которое высказано по приведенным мной ссылкам - нет ничего однозначно достоверного в истории Серафима Саровского, синодалы изначально окружили его фигуру различными вымыслами и подлогами. Вот по приведенным Вами ссылкам и свидетельство того, что почитают люди не Серафима Саровского, а тот образ, который создал и популяризировал, в частности м.Филарет: "Посылаю вам, отец наместник, просмотренные мною поучения или Духовные наставления отца Серафима. Я позволил себе переменить или дополнить некоторые выражения частию, чтобы язык был правильнее, частию, чтобы мысли, не довольно полно или не довольно обыкновенно выраженные, оградить от неправильного разумения или от прекословии. Посмотрите и скажите мне, можно ли думать, что я не переиначил или не повредил где-либо мыслей старца" (http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=678). Один Бог знает, что там "не довольно обыкновенно" понаписал Серафим, что Филарету нужно было оградить народ от соблазна, переправляя авторский текст… Таким образом поучения Серафима, это на самом деле поучения Филарета. Для меня ясно одно, что человек этот (Серафим) действительно был, был поп и монах, поддерживал Афонское направление в монашестве. Насколько удачно неизвестно. Агиографический же образ является собирательным, даже скорее мифологическим. Александр.М пишет: ну вдруг подменили ну вдруг и обманули,но грех этот на обманщиках лежит. Само собой. Однако есть ведь много таких подвижников благочестия чье существование и труды совершенно бесспорны. Я считаю для себя лучшим почитать именно таких.
Никола: о. Андрей пишет: Само собой. Однако есть ведь много таких подвижников благочестия чье существование и труды совершенно бесспорны. Я считаю для себя лучшим почитать именно таких. Следуя Вашей логике можно усомниться в авторстве и этих подвижников и даже , прости Господи , составителей Священного Писания .
о. Андрей: Никоим образом. Евангелия не подвергались правке. Труды святых, если подвергались правке, и это становилось известно, то таковые относились Церковью к сомнительным, как, например, книги св.Климента Римского. А по указанной Вами ссылке я обрел прямое свидетельство, что оригинальные поучения Серафима Саровского были переправлены м. Филаретом, причем был "исправлен" не только стиль, но и смысл. Неизвестна и мера правки. Коль это все доподлинно известно, то нельзя и говорить о том, что указанное произведение принадлежит Серафиму Саровскому. Так что моя логика в этом вопросе вполне церковна.
Никола: А я ознакомившись самими поучениями , сделал вывод , что их составитель - человек не шибко образованный , а митрополит Филарет был одним из самых образованных архиереев своего времени . Судя по стилю , это творение было слегка подредактировано .
Никола: о. Андрей пишет: Так что моя логика в этом вопросе вполне церковна. несомненно
о. Андрей: Никола пишет: митрополит Филарет был одним из самых образованных архиереев своего времени . Судя по стилю , это творение было слегка подредактировано . Наверняка известно одно, что правка была, и была она и смысловая, и стилистическая. То, что стиль говорит о простоте автора, это однозначно утверждать нельзя, поскольку образованному во всех отношениях Филарету не составило бы особого труда выдержать в определенных рамках и стиль.
Катерина: Сергiй пишет: В том-то и дело, что легендарная, исходя из изначального значения этого слова. да, Сергий, именно это значение слова я и имела ввиду...
Сергiй: Вчера была память свт. Игнатия Богоносца. Многие ли о таком великом светильнике Церкви вспомнили? И так бывает с мучениками, апостолами и иными великими подвижниками и учителями. Нет, народ всё новых чудес жаждет, новых учений ищет. Афиняне.
о. Андрей: Сергiй пишет: Вчера была память свт. Игнатия Богоносца. А ему о каких потребах молятся?
Сергiй: о. Андрей пишет: А ему о каких потребах молятся? Вот! Главный вопрос всех времен и народов!
о. Андрей: О том-то и речь. Другое дело, например прп. Сергий Радонежский, ему о курах молятся, а Иннокентию Тобольскому вроде бы о квартирном вопросе...
Сергiй: о. Андрей пишет: ему о курах молятся А мне что делать? Кур нет, а престольный праздник... Вот незадача.
о. Андрей: Вот и молись ему чтобы куры были, раз их у тебя нету
Сергiй: Так куды ж мне с курями? Пост на дворе!
о. Андрей: В стране Гадаринской/Гергесинской евреи выращивали не кошерных свиней. Сами не ели, неверным продавали...
Сергiй: А конец их плачевен: с крутизны - в море.
о. Андрей: Ну и у кур не лучше будет конец - ты их съешь после поста или какие "геры" с "фрау"
Юрий ,Львов: о.Андрей пишет: "Наверняка известно одно, что правка была, и была она и смысловая, и стилистическая." Но ,судя по письму м.Филарета -несущественная, поучения "под редакцией". и это никак не значит-что уж настолько "все неизвестно". Игнатий (Брянчанинов) ,хоть и был с м. Филаретом ,насколько знаю-в "натянутых " отношениях-а Саровского старца тоже упоминает. тут есть сторона именно миссионерская-Борис Кутузов как раз обращает внимание ,что у старца Серафима на изображении-лестовка в руках. И вот это и могло быть предметом цензуры.
Юрий ,Львов: "Новые документы о преп. Серафиме Саровском, как сказано, "вызвали шок у участников Собора". Из неизвестных до того "бумаг Мотовилова", хранившихся у еп. Серафима (Звездинского), следовало, что дошедший до нас образ преп. Серафима Саровского был фальсифицирован. Согласно этим новым документам, присланным на Кочующий Собор, преп. Серафим происходил из семьи так называемых крипто-старообрядцев, то есть людей, которые, формально принадлежа к господствующей Церкви, в обиходе продолжали молиться и жить по-старорусскому, почти тысячелетнему чину. Становится понятным, почему преп. Серафим носил старорусские (на языке никонианства - старообрядческие) клобук, мантию и лестовку, что было вызывающе смело для того времени и не могло не приносить ему различных неприятностей со стороны официальных властей. Из представленных на Собор документов следовало, что преп. Серафим всю жизнь подвергался гонениям со стороны начальства "за плохо скрываемое старообрядчество"; что едва не убившие его грабители были наняты игуменом; что скончался он не в добровольном затворе, а в заключении. И не поэтому ли Победоносцев и Синод, которым были известны эти факты, всячески сопротивлялись канонизации преп. Серафима? " http://www.krotov.info/lib_sec/11_k/kut/uzov_02.htm
о.Евгений: Юрий ,Львов Серафим не принадлежал к Церкви Христовой, пусть его судит Бог. Не наше это дело. Криптостарообрядчесвто -это единоверие, что идет в разрез о границах Церкви Христовой.
о. Андрей: Юрий ,Львов пишет: Кочующий СоборЭтот собор вероятнее всего сам является вымыслом, а о прочем верно сказал о. Евгений. Кем бы ни был Серафим Саровский он однозначно не был нашим христианином, а раз так, то у нас нет никаких оснований для исследования его жизни.
Георгий, Львов: о. Андрей пишет: . Кем бы ни был Серафим Саровский он однозначно не был нашим христианином, а раз так, то у нас нет никаких оснований для исследования его жизни. Не согласен, -- та неправда, которую, о нём пишут смущает умы и не даёт людям возможность в некоторых случаях разобраться в вопросах о расколе и древлеправославии и никонианстве объективно, т.к. преградой служит "камень" преткновения -- эти авторитет старца в глазах верующих РПЦ МП в любых его изречениях. Пример тому, печальный -- это Александр-старший. Вы, отцы, не прочувствовали это на себе, а для нас -- это боль и смущение, поэтому надлежит насколько возможно быть здесь объективными и непредвзятыми.
Георгий, Львов: Георгий, Львов пишет: Пример тому, печальный -- это Александр-старший. Чтобы снизить до минимума такие случаи... Впрочем, наше дело говорить правду, насколько возможно её донести до сердец и умов. Кроме того, и самим священнослужителям РДЦ надо в случае с жизнеописанием этого человека иметь такой подход при разговоре с прихожанами РПЦ МП, интересующимися Древлеправославием, чтобы не отпугнуть человека от Церкви, а постараться аргументировано изложить точку зрения Древлеправославия на такие вот "казусы" какие описаны в житии Серафима Саровскаго, противоречивые сведения, привести как один из главных аргументов в пользу того что тот не был ярым противником Древлеправославия хотя бы потому, как он одет, какие атрибуты символы верующаго древлеправославно на нём, у него в руках и т. д..
Юрий: Георгий, Львов пишет: Не согласен, -- та неправда, которую, о нём пишут смущает умы и не даёт людям возможность в некоторых случаях разобраться в вопросах о расколе и древлеправославии и никонианстве объективно, т.к. преградой служит "камень" преткновения -- эти авторитет старца в глазах верующих РПЦ МП в любых его изречениях. Преградой служит ,как я думаю, поиск различных знамений и чудес , подогреваемый некоторыми членами РПЦ,а вовсе не авторитет Серафима Саровского.Как на омертвевшем теле католической церкви появились новые "святые" ,как Франциск Ассизкий ,так и в синодальной церкви появилась нужда в новой святости поддерживающей её авторитет,особенно меня всегда поражал культ Иоанна Кронштадского и Матронушки ,что есть еще хуже,чем выдумки о Серафиме.
Георгий, Львов: Юрий пишет: выдумки о Серафиме. Но именно ОН, или не он -- доказывал старообрядцам их "неправоту"! А, поскольку есть пророчества о царе, будущем России, конце мира связанные с этим человеком, плюс видение Мотовилова (ставить кавычки или нет?), -- кстати, видения сии не все одобряют, вернее их распространение, -- и т.п., то как людям не верить!!! Конечно, по-мсилости Божией человек освобождается от такой прелести. Но, -- есть и "явления" "старца", чудесная помощь, а, тут я не могу спорить -- налицо явный факт исцеления! Как быть? Списать на прелесть? Возможно! Но, есть предположения о том, что он мог пострадать за Древлеправославие! Если, это не абсурд, конечно.
Георгий, Львов: Юрий пишет: Преградой служит ,как я думаю, поиск различных знамений и чудес , подогреваемый некоторыми членами РПЦ, 100 %!!!
Георгий, Львов: Георгий, Львов пишет: Чтобы снизить до минимума такие случаи... Надо взвесить все "за" и "против" такого листка или брошюрки, пусть и в электронном варианте.
Александр.М: Хочу грешный лишь добавить,что очень хорошоб аргументированно и обоснованно (если сие возможно) вести диалог,верно замечено Георгий, Львов пишет: такой подход при разговоре с прихожанами РПЦ МП, интересующимися Древлеправославием, чтобы не отпугнуть человека от Церкви, а постараться аргументировано изложить точку зрения Древлеправославия на такие вот "казусы" какие описаны в житии Серафима Саровскаго, противоречивые сведения, привести как один из главных аргументов в пользу того что тот не был ярым противником Древлеправославия хотя бы потому, как он одет, какие атрибуты символы верующаго древлеправославно на нём, у него в руках и т. д.. Я вот честно иных то описаний жития Серафима Саровского и опровержений,что вот ложь ,а вот правда не встречал,читая вашии собщения,братия,всегда отмечаю и прислушиваюсь к мнениям вашего личного характера и высказываниям,цитатам,ссылкам,размышлениям,но не встречал покаместь камнем - аргументом для сравнения,что я не верно осведомлён про его житие... Простите мя грешного Христа Ради !
Георгий, Львов: Александр.М пишет: Я вот честно иных то описаний жития Серафима Саровского и опровержений,что вот ложь ,а вот правда не встречал,читая вашии Частично -- по ниже приведённой ссылке. http://mail.rambler.ru/mail/redirect.cgi?url=http%3A%2F%2Fmail.rambler.ru%2Fmail%2Fmessage.cgi%3Fmbox%3DINBOX%26what%3D203;href=1
Георгий, Львов: Георгий, Львов пишет: Надо взвесить все "за" и "против" такого листка или брошюрки, пусть и в электронном варианте. Думаю, мы сделаем короткую статью-листок.Александр.М пишет: Я вот честно иных то описаний жития Серафима Саровского и опровержений,что вот ложь ,а вот правда не встречал,читая вашии собщения,братия,всегда отмечаю и прислушиваюсь к мнениям вашего личного характера и высказываниям,цитатам,ссылкам,размышлениям,но не встречал покаместь камнем - аргументом для сравнения,что я не верно осведомлён про его житие... Простите мя грешного Христа Ради ! Просить прощения не за что, будем стараться помочь чем сможем, поддерживая славную добрую древнюю традицию печатания во Львове! (Я и не знал, что "белокриницкие" прославили во святых диакона Иоанна Федоровича, друкаря московитяна. Интересно...)
Юрий: Георгий, Львов пишет: Я и не знал, что "белокриницкие" прославили во святых диакона Иоанна Федоровича, друкаря московитяна. Интересно... Интересно конечно,но чем руководствовались белокриницкие прославляя Иоанна Федоровича? Александр.М пишет: Я вот честно иных то описаний жития Серафима Саровского и опровержений,что вот ложь ,а вот правда не встречал,читая вашии собщения,братия,всегда отмечаю и прислушиваюсь к мнениям вашего личного характера и высказываниям,цитатам,ссылкам,размышлениям,но не встречал покаместь камнем - аргументом для сравнения,что я не верно осведомлён про его житие... Простите мя грешного Христа Ради ! Требование сверхъестественных способностей вкупе с провозглашением особого служения для стяжания Святого Духа формируют еретическую мысль о недостаточности и неполноценности церковных форм богопочитания. Эта ересь противоречит православному учению о том, что благодать Святаго Духа передается человеку через участие в таинствах и священнодействиях, то есть в церковных и личных взаимоотношениях человека с Богом. О сопричастности человеческой воли благой и святой воле Божией есть достаточно разработанное церковное учение, и отступление от него можно рассматривать как уклон, пусть даже и стихийный, в сторону "единовольничества" (монофелитской ереси). http://www.staropomor.ru/nikon%288%29/ezerov.html
о.Евгений: Георгий, Львов пишет: Частично -- по ниже приведённой ссылке. http://mail.rambler.ru/mail/redirect.cgi?url=http%3A%2F%2Fmail.rambler.ru%2Fmail%2Fmessage.cgi%3Fmbox%3DINBOX%26what%3D203;href=1 эта ссылка на твою почту.
Александр.М: Юрий пишет: Требование сверхъестественных способностей вкупе с провозглашением особого служения для стяжания Святого Духа формируют еретическую мысль о недостаточности и неполноценности церковных форм богопочитания. Это связь ереси на прямую связана с ранее оговариваемым Серафимом Саровским и его учением ? Коли да,прошу дословно и конкретно процетировать и сослаться как аргумент ,что вот с этих слов, что Некто описал Житие преподобного,выплывает еретический смысл или учение ... Ведь вы видете так ,мы может видем иначе,прошу вместе разобрать этот вопрос более детальнее! Ведь он вспылывает не впервые,значит хотелось бы уже окончательной позиции услышать ,"Но да будет слово ваше:"да, да; "нет, нет"; а что сверх этого то от лукавого." (Матфея-5,37) Георгий, Львов пишет: Просить прощения не за что, будем стараться помочь чем сможем, поддерживая славную добрую древнюю традицию печатания во Львове! Спаси Христос
Юрий: Александр.М пишет: Это связь ереси на прямую связана с ранее оговариваемым Серафимом Саровским и его учением ? Да. Александр.М пишет: Коли да,прошу дословно и конкретно процетировать и сослаться как аргумент ,что вот с этих слов, что Некто описал Житие преподобного,выплывает еретический смысл или учение ... Беседа Мотовилова с Серафимом Саровским "О стяжании духа святаго",записанная Мотовиловым и найденная через 70 лет в бумагах его жены. http://www.pravoslavie.ru/put/nasledie/seraphim-motovilov.htm Александр.М пишет: Ведь вы видете так ,мы может видем иначе,прошу вместе разобрать этот вопрос более детальнее! Ведь он вспылывает не впервые,значит хотелось бы уже окончательной позиции услышать ,"Но да будет слово ваше:"да, да; "нет, нет"; а что сверх этого то от лукавого." (Матфея-5,37) Кроме записок Мотовилова мы ничего о нем практически не знаем,если не было этих записей ,то и канонизировать Серафима было-бы не за что,так и Синод причислил его к лику святых под давлением царя Николая 2,который со своей супругой Александрой Федоровной были очень склонны к мистицизму. Сосредоточение на внутренних переживаниях – «бегство во внутреннюю пустыню сердца», стало уходом из реальной жизни и делало попросту ненужным никакое церковное исповедание веры, для некоторых и жизнь вообще. Возникала своего рода зависимость «ученика» и «старца», а руководство порой принимало комические черты. И хотя целью христианской жизни, согласно её новому положительным содержанию, стало «стяжание Святаго Духа» (вполне монашеское делание), это была уже не жизнь в Церкви. «Стяжите дух мирен (Святой) и вокруг вас спасутся тысячи», - вот обретённый лозунг никонианства. Это вполне понятно, ведь «на святом месте мерзость запустения» казенного религиозного ведомства и «надо бежать в горы», т.е. к духовным людям, которые «стяжали Святаго Духа» и уже вокруг них спасаться. Никониане сами понимают, что в официальной «церкви» с её обрядами спасения искать незачем, «церковь» слишком сосредоточена на внешнем. Абсолютная формула обретённого содержания никонианства дана в «Беседе о цели христианской жизни»: «Говорили вам: ходи в церковь, молись Богу, твори заповеди Божии, твори добро - вот тебе и цель жизни христианской…, (а) вот я, убогий Серафим, растолкую вам теперь, в чем действительно эта цель состоит. Истинная же цель жизни нашей христианской состоит в стяжании Духа Святого Божьего». Став мистиками, никониане переставали интересоваться жизнью церкви как нечто внешним, ненужным для спасения, а соборное исповедание православной веры, стали понимать как обряд… http://www.staropomor.ru/nikon%288%29/derico.html
Александр.М: Юрий пишет: Абсолютная формула обретённого содержания Никониан дана в «Беседе о цели христианской жизни»: Ну чтож вы всех под одну гребёшку,абсолютная формула всех Никониатов?Это учение не Всей Церкви,а беседа со святым,этож не взято под основу фундамета Богословской практики и проповедуется всеми как единственый правельный подход,это один из вариантов,предлагаемый старцем,Следовательно не конкретизируется вся суть в одном ... Юрий пишет: «Стяжите дух мирен (Святой) и вокруг вас спасутся тысячи», - вот обретённый лозунг никонианства НУ Амвросий Оптенский тоже говорил : Где просто там и ангелов со сто,а где мудренно там неодного . Истинная же цель жизни нашей христианской состоит в стяжении Духа Святого Божьего. Пост же, и бдение и молитва, и милостыня, и всякое Христа ради делаемое доброе дело суть средства для стяжания Святого Духа Божьего. - Стяжайте благодать Духа Святого и всеми другими Христа ради добродетелями, торгуйте ими духовно, торгуйте теми из них, которые вам больших прибыток дают. Собирайте капитал благодатных избытков благодати Божией, кладите их в ломбард вечный Божий из процентов невещественных... Примерно: дает вам более благодати Божией молитва и бдение, бдите и молитесь; много дает Духа Божиего пост, поститесь, более дает милостыня, милостыню творите, и таким образом о всякой добродетели, делаемой Христа ради рассуждайте.(СЕрафим Саровский ) Ничего к примеру в этих словах не вижу плохого и еретического, в описаниии как стяжать дух мирен в Благодати Духа Святаго Христа Ради добродетилями творимым быти ... Юрий пишет: Никониане сами понимают, что в официальной «церкви» с её обрядами спасения искать незачем, «церковь» слишком сосредоточена на внешнем. ... Это от чати про Еденичные случаи ,по крайней мере толкуете, а не всеобщее внутренее состояние Всей РПЦ МП в якобы "в официальной «церкви» с её обрядами спасения искать незачем" Что касается к примеру С сылки про ДЦ про Никонианство : " На сегодняшний день попытками разрешения этой проблемы можно считать инициирования культа императора и всенародного греха (несмываемого крещением)" Культ Царя и всенародное покояние,особо както там ичищающеся, у нас считается греховным и черезчур в масах преувеличеным,и особо приписывающим его уже спасительные искупительные черты,ВОбщим вышедшим за рамки,это не Всеобщая Церковная практика, или исповедь про Мученика- Искупителя Царя,это часть Попов,мирян и духовенства которые сильно приписывают и преувеличивают переоценивая Подвиги впадая уже в личные исповедничества,и видя в нём то что им хочтелось бы уидеть,не все ведь так думают,от чего говорить что все Никониане так думают и так поступают.Что нет особой соборности ,нет однодумия и иные проблемы,это конешно есть,но не всех под одну гребёнку согресть всёже стоит..
о.Евгений: Александр.М пишет: Что касается к примеру С сылки про ДЦ про Никонианство : " На сегодняшний день попытками разрешения этой проблемы можно считать инициирования культа императора и всенародного греха (несмываемого крещением)" Культ Царя и всенародное покояние,особо както там ичищающеся, у нас считается греховным и черезчур в масах преувеличеным,и особо приписывающим его уже спасительные искупительные черты,ВОбщим вышедшим за рамки,это не Всеобщая Церковная практика, или исповедь про Мученика- Искупителя Царя,это часть Попов,мирян и духовенства которые сильно приписывают и преувеличивают переоценивая Подвиги впадая уже в личные исповедничества,и видя в нём то что им хочтелось бы уидеть,не все ведь так думают,от чего говорить что все Никониане так думают и так поступают.Что нет особой соборности ,нет однодумия и иные проблемы,это конешно есть,но не всех под одну гребёнку согресть всёже стоит.. Я например, очень много всречал никониан которые именно и проповедуют о муч.кончине царя и его искупления. Это проповедуют с амвона, говорят между собой. Значит церковная практика.
Юрий: Александр.М пишет: Ну чтож вы всех под одну гребёшку,абсолютная формула всех Никониатов?Это учение не Всей Церкви,а беседа со святым,этож не взято под основу фундамета Богословской практики и проповедуется всеми как единственый правельный подход,это один из вариантов,предлагаемый старцем,Следовательно не конкретизируется вся суть в одном ... Это учение всей новообрядной церкви,так как Серафим Саровский причислен к лику святых ,и его учение " о стяжании духа святаго " очень популярно среди новообрядцев и возводится в ранг богословия.Серафим Саровский это Франциск Ассизкий новообрядчества,подчеркивающая "святость" синодальной церкви Александр.М пишет: Это от чати про Еденичные случаи ,по крайней мере толкуете, а не всеобщее внутренее состояние Всей РПЦ МП в якобы "в официальной «церкви» с её обрядами спасения искать незачем" Мне все священники в РПЦ ,с кем общался,говорят,что состояние церкви не твое дело, и ищи спасение в себе,ни во что не вникай, слушай пастырей и будет тебе спасение. Александр.М пишет: Что нет особой соборности ,нет однодумия и иные проблемы,это конешно есть,но не всех под одну гребёнку согресть всёже стоит.. Если нет соборности,значит нет Церкви!
Александр.М: о.Евгений Юрий Спаси Христос ! простите мя грешного
о. Андрей: Александр.М пишет: Истинная же цель жизни нашей христианской состоит в стяжении Духа Святого Божьего. Пост же, и бдение и молитва, и милостыня, и всякое Христа ради делаемое доброе дело суть средства для стяжания Святого Духа Божьего. А что значит "стяжать Святаго Духа Божьего"? Это повышать концентрацию Его, что ли? Разве новообрядцы не исповедуют, что в миропомазании подается христианину Сам Дух Святой в качестве дара? Разве может Он подаваться частями? Другое дело, что за наши грехи, мы перестаем чувствовать и пользоваться благодатной силой данной нам, но собирать оную по частям... Кстати, а это вообще святоотеческое выражение о стяжании? Я не особенный знаток аскетических трудов (не тот образ жизни, а запрягать телегу впереди лошади не люблю), но в тех произведениях, что доводилось читать, я такого выражения не припомню.
Александр.М: о. Андрей пишет: А что значит "стяжать Святаго Духа Божьего"? Это повышать концентрацию Его, что ли? Приумножать ,можно заменить словосочитание " повышать концентрацию" - делами добрыми приумножать и как на ступени добродетелей возрастать духовно,ну и т.д в этом смысле ! Стяжать Его всеми другими Христа ради добродетелями... о. Андрей пишет: Разве новообрядцы не исповедуют, что в миропомазании подается христианину Сам Дух Святой в качестве дара? Исповедуют,ваше Боголюбие Конешно исповедуют, что подаётся при крещении, миропомазании и мало того и не отъимется до смерти!!! о. Андрей пишет: Разве может Он подаваться частями? Конешно не может,Он Святый Или Есть или нет ! НО приумножать,возрастать добродетельно,ведь как и по благочестию,как по духовному росту иные имеют более иные менее Благости ,Как талант приумножиш так и боле будет или в землю закопаеш менее,мне грешному кажется тут речь о приумножении,а не там больше там меньше Благодати измеря непонятно как ея... о. Андрей пишет: Другое дело, что за наши грехи, мы перестаем чувствовать и пользоваться благодатной силой данной нам, но собирать оную по частям... НУ от чего по частям,иные могут боле преуспеть в милости,от чегож им на Милостыню акцент не делать,иные более имеют времени дома,более расположены к молитве,от чегож не особо делать акцент на то что болеее даётся и к чему болеее расположенность есть ?НУ нет возможности в храм,милостыню,ну нет дара разсудительности и красноречивости,ну нет возможностей иных,а есть к примеру возможность определённая,разве не стоет ею и спасаться ? (Примерно: дает вам более благодати Божией молитва и бдение, бдите и молитесь; много дает Духа Божиего пост, поститесь, более дает милостыня, милостыню творите, и таким образом о всякой добродетели, делаемой Христа ради рассуждайте.)Кажется мнетут не по частям собирать,а боле на что есть способность те таланты и приумножать ! о. Андрей пишет: Кстати, а это вообще святоотеческое выражение о стяжании? У нас имеют место многие понятия,и в обиходе разные словосочитания применяются,от чати и мною не понятныйе или неодобряемые,ну уж такой характер часто носит у нас выражения слов.
о. Андрей: Александр.М пишет: Исповедуют,ваше Боголюбие Конешно исповедуют, что подаётся при крещении, миропомазании и мало того и не отъимется до смерти!!! Но если так, то каким образом можно "повышать Его концентрацию" и главное зачем, если и так Он присутствует в полной мере и нам нужно лишь пользоваться этим Его благодатным присутствием? Александр.М пишет: Приумножать ,можно заменить словосочитание " повышать концентрацию" - делами добрыми приумножать и как на ступени добродетелей возрастать духовно,ну и т.д в этом смысле ! Стяжать Его всеми другими Христа ради добродетелями... Стяжать добродетели - это одно, а Святого Духа - совсем другое. Первое естественно для христианина, а второе звучит как-то странновато. Александр.М пишет: НО приумножать,возрастать добродетельно,ведь как и по благочестию,как по духовному росту иные имеют более иные менее Благости ,Как талант приумножиш так и боле будет или в землю закопаеш менее,мне грешному кажется тут речь о приумножении,а не там больше там меньше Благодати измеря непонятно как ея... Опять же подчеркну, что приумножение своих даров и способностей никак не тождественно приумножению Самого Духа, Он неизменен, Его нельзя стяжать - накопить. Как Вы правильно заметили, Он или есть или Его нет. Поэтому и не следует путать эти совершенно разные понятия. Александр.М пишет: У нас имеют место многие понятия,и в обиходе разные словосочитания применяются,от чати и мною не понятныйе или неодобряемые,ну уж такой характер часто носит у нас выражения слов. Я так понимаю, что этим Вы подтверждаете, что выражение вложенное Мотовиловым в уста Серафима Саровского, не является святоотеческим понятием, но нововыдуманным. То есть житийный Серафим вместо святоотеческого аскетического и мистического богословия научал своих духовных чад какому-то иному?
Александр.М: о. Андрей пишет: Но если так, то каким образом можно "повышать Его концентрацию" и главное зачем, если и так Он присутствует в полной мере и нам нужно лишь пользоваться этим Его благодатным присутствием? Если Следовать Этому ,данному вырожению,то конешно логическим завершением будет то что Благодать Духа Святаго измерить земными понятиями не возмжно,то что Оно присутствует от Крешения(Полного) и Миропомазания в полной мере! И лукавия в "повышении Его концентрациии" это уже не Православным понятием будет являть ! Тут соглсен !о. Андрей пишет: Стяжать добродетели - это одно, а Святого Духа - совсем другое. Первое естественно для христианина, а второе звучит как-то странновато. Логичность и последовательность, конешно немного звучат страновато,признаю,но от делания добродетелей и дары Духа Святаго ниспосылаются,а вот в какой мере некоторые пытаются понять ,хотя почемуто понятие,что капля море освящает у нас присутсвует а вот благодать Стяжание по процентам исчесляется чтоли кемто посылается,вызывает много смущённостей и непонятностей и противоречей ! Согласен !о. Андрей пишет: Опять же подчеркну, что приумножение своих даров и способностей никак не тождественно приумножению Самого Духа, Он неизменен, Его нельзя стяжать - накопить. Как Вы правильно заметили, Он или есть или Его нет. Поэтому и не следует путать эти совершенно разные понятия. Согласен !!! Спаси Христос !!!!!о. Андрей пишет: Я так понимаю, что этим Вы подтверждаете, что выражение вложенное Мотовиловым в уста Серафима Саровского, не является святоотеческим понятием, но нововыдуманным. Совершенно верно,допускаю мысль ,что не слово в слово передано Мотовиловым,безусловно может и есть место преукрашению,дополнению,обработке,и т.д и следовательно весьма реалный может быть и тот факт что Нововыдуманые вновшества,по своему пересказанные от встречи со Старцем ! о. Андрей пишет: То есть житийный Серафим вместо святоотеческого аскетического и мистического богословия научал своих духовных чад какому-то иному? Да допускаю! Но чтоб быть в этом уверенным,нужно сравнивать одно и другое и в сравнениии разобравшись понять,где ясность где вольнодумие и преукрашеные моменты обработанные на чейто особый свой лад и вкус ... Покаместь теоретическое конешно предположение,за неимением достоверных фактов в подтверждение или опровержение этой теории .
о. Андрей: Александр.М пишет: допускаем мысль ,что не слово в слово передано Мотовиловым,безусловно может и есть место преукрашению,дополнению,обработке,и т.д и следовательно весьма реалный может быть и тот факт что Нововыдуманые вновшества,по своему пересказанные от встречи со Старцем ! Но если это так, то что же вообще о Серафиме рассуждать, если неизвестно (и невозможно узнать), что правда, а что вымысел в его истории? Зачем увлекаться мифическим образом, да еще и сопутствующим оному странным учением, если у нас есть отцы древние, чья святость и реальность бытия никем не подвергается сомнению?
Александр.М: о. Андрей пишет: Но если это так, то что же вообще о Серафиме рассуждать, если неизвестно (и невозможно узнать), что правда, а что вымысел в его истории? НУ разсуждаем с того что имеем А вот то что неизвестно и невозможно узнать и понять где правда,это на совести тех кто учавствовал в канонизации,тот кто прилагал усилия к его Святости,множество факторов и чудес от мощей и помолитвам Его и т.д не раз наслышан,вот выходя со старых примеров правил канонизации, дословно не помню говорю с памяти,пока хоть один хромомой, и глухой, и слепоой, иселятся до толе не поднимали вопрос о прославлении ... Можно много разсуждать о правдивости чюдес,есть прославенный,есть почитание,есть чудо подтверждение ,вродеб закономерно ...
Александр.М: о. Андрей пишет: Зачем увлекаться мифическим образом, да еще и сопутствующим оному странным учением, если у нас есть отцы древние, чья святость и реальность бытия никем не подвергается сомнению? МИстифицировать,конешно нельзя и опасно призновать или пытаться разглядеть оное в вещах ... Почитаем за старца и за святость "! И Древних забывать не следует за новыми и новопрославленными !
о. Андрей: Александр.М пишет: Можно много разсуждать о правдивости чюдес, Можно, но не нужно. Нам достаточно того, что Серафим не был чадом Древлеправославной Церкви. Александр.М пишет: Почитаем за старца и за святость "! Так если неизвестно о нем ничего наверняка , то как можно утверждать и его святость? Впрочем, это личное дело каждого - почитать или нет. Я не сужу ни чью совесть.
Александр.М: о. Андрей пишет: Можно, но не нужно. Нам достаточно того, что Серафим не был чадом Древлеправославной Церкви. Это верно ,конешно ! о. Андрей пишет: Так если неизвестно о нем ничего наверняка , то как можно утверждать и его святость? Впрочем, это личное дело каждого - почитать или нет. Я не сужу ни чью совесть. Да,конешно я понимаю,что вы не судите и не осуждаете и не в чём никого не укоряте ,ДА, подленность,домпускаю как теорию что возможно что-то и было там не так,но теория она ничём незакрепляется и неподтверждается,личные теоретические,неаргументированные симпатии не могут сыграть роль и опровергнуть святость, в РПЦ МП канонизираваннаго Серафима Саровского,А тто что о. Андрей пишет: как можно утверждать и его святость? Утверждаю по совести тех кто канонезировал его !
о. Андрей: Александр.М пишет: ДА, подленность,домпускаю как теорию что возможно что-то и было там не так,но теория она ничём незакрепляется и неподтверждается,личные теоретические,неаргументированные симпатии не могут сыграть роль и опровергнуть святость, в РПЦ МП канонизираваннаго Серафима СаровскогоУ Вас неправильная с точки зрения логики последовательность рассуждений. Вы берете святость Серафима за аксиому и утверждаете, что чьи-то частные сомнения уверенность в оной поколебать не смогут, но на самом деле аксиомой является лишь святость Господа Бога, а святость человеков должна непременно иметь подтверждение, а если оного нет, или в оном есть сомнения, то и нельзя утвердительно говорить о святости. На данный момент святость Серафима Саровского и рассказы о нем ничем не закрепляются и не подтверждаются. Писание говорит, что перед двумя свидетелями станет всякий глагол, а о житийном Серафиме свидетельствует лишь один Мотовилов. Да и этот свидетель в силу своего душевного здоровья особого доверия внушать просто не может. Александр.М пишет: Утверждаю по совести тех кто канонезировал его ! То есть Вы ставите святость Серафима Саровского в зависимость от состояния совести тех, кто инициировал его канонизацию? Для Вас свидетельства тех лиц достаточны?
Александр.М: о. Андрей пишет: У Вас неправильная с точки зрения логики последовательность рассуждений. На то мы и Никониане ... о. Андрей пишет: Вы берете святость Серафима за аксиому и утверждаете, что чьи-то частные сомнения уверенность в оной поколебать не смогут, Сомнения должны быть подкреплены чемто,и обоснованны,конешно можно сомниваться в Словах Мотовилова,но я не могу опровергнуть Кнонезацию,и для себя ненахожу точных доказательств что это лож,я говорю,что допускаю, а то что недоказанно не может быть основанием в решении ... о. Андрей пишет: но на самом деле аксиомой является лишь святость Господа Бога, а святость человеков должна непременно иметь подтверждение, о. Андрей пишет: или в оном есть сомнения, то и нельзя утвердительно говорить о святости. Я оговаривал, подтверждения святости у нас были подтверждены! Сомнения мои так и не получают явного доказательства и в них я сомниваюсь,ибо могу и я ошибаться в своих сомнениях,еслиб был факт что вот явно свиряя одно и иное можно утвердить ложность или не подленность,то можноб было взять под основу !А так вольнодумие и размышление мое,чтоб доказать сомнение в словах Матовилова нужно ясное и чёткое тому подтверждение ! о. Андрей пишет: На данный момент святость Серафима Саровского и рассказы о нем ничем не закрепляются и не подтверждаются. Подтверждались слова Матавилова и преданием Дивеевского монастыря и собранием ещё некиих очевидцев,по памяти смутно помню,лет 15 назад про это читал и интересовался и разбирался,Наш Митрополит предсидатель по Канонизации,была возможность вот тогда и узнавал интересующиии вопросы,сейчас только по смутному вспоминанию своего ума говорю .. о. Андрей пишет: а о житийном Серафиме свидетельствует лишь один Мотовилов. Как Основное свидетельство взятое под основу !Одобренное Синодом на тот момент ... Я не думаю что только синод руководился одним Матовиловым ...Помню что были материалы,не один материал,и не одно свидетельство,множество писем,множество очевидцев,Но особо и ярко описал Матовилов,Митрополит какойто возглавлял в синоде канонизацию,он много правил ,это знаю,он многое и там мог дополнить,Что в поспешности канонезация была согласен,но на тот период ещё живы были воспоминания о старце,думаю что Синод расматривал объективно,хотя и поспешно передал документ Царю на подписание о канонизации ...о. Андрей пишет: Да и этот свидетель в силу своего душевного здоровья особого доверия внушать просто не может. Не может ! Но повторюсь,не думаю что именно его слово стало причиной канонизации ...
Александр.М: о. Андрей пишет: То есть Вы ставите святость Серафима Саровского в зависимость от состояния совести тех, кто инициировал его канонизацию? Для Вас свидетельства тех лиц достаточны? НУ к Материалу канонизации доступа я не имею, а почему я не должен доверительно относится с Синоду о кананизации святаго,сейчас могу сказать что на их совести лежит этот вопрос где правдивость ,а где не правдивость,в точности доказать неполучается,следовательно опровергнуть тоже,а сомнения,сомнения всякие бывают невсякиеж принимать до души ... ПО Послушанию Церкви,пока никто неопроверг его Святость,могу лия опровергнуть? Конешно достаточны их слова ,будет основа сомнений объективных,будет возможно и боле дитальное расмотрение,пока сомнений сильных не вызывает...
о. Андрей: Александр.М пишет: НУ к Материалу канонизации доступа я не имею А вот немного цитат из соответствующих документов: http://tainadiveevo.ru/pm-otkrovenie.html
Александр.М: Спаси Христосо. Андрей за ссылку !!! Ну вот что касается канонизации и Его святости по свидельствам очевидцев и длительности не вызывает сомнения : Расследование это, начатое коммиссией 3 февраля 1892 г., окончено было в авгуете 1894 года и производилось в 28 епархиях Европейской России и Сибири. Всех случаев благодатной помощи по молитвам старца Серафима было обследовано коммиссией 94, причем большая часть их была достаточно удостоверена надлежащими свидетельскими показаниями. Но указанное число случаев благодатной помощи по молитвам старца являлось далеко не соответствующим их действительному числу: в архиве Саровской обители, по свидетельству названной коммиссии, сохраняются сотни писем от разных лиц с заявлениями о полученных ими благодеяниях чрез молитвенное обращение к старцу Серафиму. Святейший Синод, разсмотрев во всей подробности и со всевозможным тщанием обстоятельства сего важного дела, нашел, что многочисленные случаи благодатной помощи по молитвам старца Серафима, обследованные надлежащим образом, не представляют никакого сомнения в своей достоверности и по свойству их принадлежат к событиям, являющим чудодейственную силу Божию, ходатайством и заступлением отца Серафима изливаемую на тех, кои с верой и молитвой прибегают в своих душевных и телесных недугах к его благодатному предстательству.о. Андрей пишет: На данный момент святость Серафима Саровского и рассказы о нем ничем не закрепляются и не подтверждаются. ВОТ к примеру прочитав статью на чём основывался синод и акты у меня не вызывает сомнений в его подвижнической жизни и святости !Недоверие к комисии и к Акту о конанизации я не выношу и оное у меня не вызывает . Что касается же подлиности учения старца и пересказ дополненый из вне,стоит разбираться в доказательствах в его учении или ложности или поддельности,стоит покапаться,а так на домыслах факт не устоит...
о. Андрей: Александр.М пишет: Что касается же подлиности учения старца и пересказ дополненый из вне,стоит разбираться в доказательствах в его учении или ложности или поддельности,стоит покапаться,а так на домыслах факт не устоит... Да нет тут домыслов никаких, житие Серафима Саровского нас не интересует по понятным причинам, а учение, с ним связываемое, зиждется на сомнительном, с точки зрения православного богословия, тезисе о накапливании Сятого Духа. Ссылку же я Вам дал, чтобы Вы обратили внимание на то, в каком состоянии были найдены останки, идентифицированные как мощи Серафима Саровского, какие затем с ними были перипетии.
Александр.М: о. Андрей Спаси Христос !!! Простите мя грешнаго !
Людмила: Я еще только на пути к Древлеправославной Церкви, формально еще тоже никонианка, но тема "Серафим Саровский" для меня как-то в одночасье стала безпредметной. Тем более, на этом форуме. Хватило пары разъяснений братьев и о.Андрея. Спаси всех Христос! А уж как я благоговела перед Серафимом! Когда узнала всю правду, даже плакала... Теперь же: свят, не свят - Бог весть (святость и пребывание в отступническом еретическом сообществе как-то действительно не вяжутся). Хорошо, если спасен, и за то слава Создателю (я ведь все же продолжаю любить Серафима как брата). Дух заблуждения очень силен над никонианами, человекам их переубедить часто невозможно, знаю на собственном опыте. Как видно, и Вами он владеет, дорогой Александр М. Молитесь, чтобы Господь отнял его от Вас, и тогда многие "мучительные" вопросы отпадут сами собой. Как это случилось по милости Божьей со мной, недостойной. Спаси Вас Христос!
Александр.М: Людмила пишет: Как видно, и Вами он владеет, дорогой Александр М. Молитесь, чтобы Господь отнял его от Вас, и тогда многие "мучительные" вопросы отпадут сами собой. Как это случилось по милости Божьей со мной, недостойной. Спаси Вас Христос! Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам (Мф. 6, 33) Вот и ищю Спасения и Царства Небесного,А Там всё По Его Святой Милости Господь даст и приложится или отнимится или прибавится или приумножится и т.д
о. Андрей: Людмила пишет: я ведь все же продолжаю любить Серафима как брата Всех людей нужно любить, хоть это и тяжело порой очень, и лишь заблуждения следует отвергать и ненавидеть.
Александр.М:
полная версия страницы