Форум » Богослужебный устав » Прощение » Ответить
Прощение
Алекс: Доброго здоровья, уважаемые участники форума! Хотел чтобы помогли разобраться? В псалтыри со возследованием печатанной при патриархе Иосифе, в повседневной полунощнице (лист 170) на прощении читается click here. В часовнике единоверческой печати XIX в., а также в часовнике, преображенской (федосеевской) печати XX в. слово унынием отсутствует. Вопрос в следующем: - 1. Как читается это место в храмах РДЦ? - 2. Можно ли говорить о правильности того или другого варианта? Все-таки разница между ними (вариантами) есть. Заранее благодарен за мысли по этому поводу.
Ответов - 19
о. Андрей: Алекс пишет: 1. Как читается это место в храмах РДЦ? Без слова "унынием". Алекс пишет: 2. Можно ли говорить о правильности того или другого варианта? Все-таки разница между ними (вариантами) есть. Оба варианта правильные, и коль так, то лучше держаться того, который употребляется в Вашем храме. Разночтений в дораскольных книгах весьма много, например, заметно отличаются воскресные стихеры в Цветной триоди от тех, что в Шестодневе, однако смысл их одинаков. Православное богослужение - это не магия, поэтому разночтения, при сохранении смыла, вполне допустимы.
Алекс: о. Андрей пишет: Оба варианта правильные Добого здоровья, уважаемый о. Андрей! С праздником, с Воскресением Христовым! Что касается того, чтобы держаться единого прочтения - согласен, но и в одном храме можно читать по разным книгам. И изменение книги кому-то может "резать слух", но это еще не страшно. Но вот, что действительно важно, так - смысловая нагрузка. Потому как без "унынием" получается "некое" помрачение бесовское (непонятно какое-то). С "унынием" все встаёт на свои места. Уныние есть грех, уныние есть помрачение бесовское, унынием я согрешил и вот в этом согрешении раскаиваюсь. Мне думается, что удаление слова не может совсем не влиять на смысл. Поэтому допустимость разночтений довольно сомнительна.
о. Андрей: Алекс пишет: Добого здоровья, уважаемый о. Андрей! С праздником, с Воскресением Христовым! И Вам, уважаемый Алекс, доброго здравия и Христос воскресе! Алекс пишет: Мне думается, что удаление слова не может совсем не влиять на смысл. Поэтому допустимость разночтений довольно сомнительна. Это так, однако, то, что слово "унынием" именно удалено, а не напротив, вставлено – это пока, как я понимаю, лишь Ваше предположение. Хотя естественно, что если где-то искажается смысл, то мы обязаны такие тексты исправлять с лучших списков. А для того, чтобы определиться в рассматриваемом вопросе необходимо не издания 19-20 веков сличать, но дораскольные. Лучшими из которых наши предки (в частности свмч. Аввакум) признавали книги времен патриарха Иосифа.
Алекс: о. Андрей пишет: то, что слово "унынием" именно удалено, а не напротив, вставлено С этим, честно говоря, сам не разобрался, т. е. удалено или вставлено. Вопрос задавался, исходя из 3 источников: 1. Часовник (предположительно 1856-57 год), перепечатка с часовника, напечатаного в лето 7148, при царе Михаиле Федоровиче и патриархе Иоасафе. Глава 9 - Прощение и помянник, лист 97 оборот (слово "унынием" - отсутствует). 2. Псалтырь со возследованием ея, напечатаная в 7159-7160 годах, при царе Алексее Михайловиче и патриархе Иосифе. Глава 6 - Полунощница по вся дни, лист 170 (слово "унынием" - присутствует). 3. Часовник (напечатан в типографии при Преображенском богаделенном доме в лето 7416), перепечатка с часовника напечатаного при царе Алексее Михайловиче и патриархе Иосифе. Глава 6 - Павечерница малая, лист 76 (слово "унынием" - отсутствует). о. Андрей пишет: Лучшими из которых наши предки (в частности свмч. Аввакум) признавали книги времен патриарха Иосифа. Второй источник XVII века, однозначно.
о. Андрей: Алекс пишет: 2. Псалтырь со возследованием ея, напечатаная в 7159-7160 годах, при царе Алексее Михайловиче и патриархе Иосифе. Глава 6 - Полунощница по вся дни, лист 170 (слово "унынием" - присутствует). Хорошо бы сравнить и иные издания 17 века. Алекс пишет: С этим, честно говоря, сам не разобрался, т. е. удалено или вставлено. Поэтому, думаю, Вы согласитесь, что в этому вопросе должны быть устранены все сомнения, прежде чем выносить решение о коррекции общеупотребительного обычая.
о.Евгений: Алекс Александр! Когда будете писать в следующий раз, поставте галочку на "зарегистрироваться" . Спаси Христос!
о. Андрей: о.Евгений пишет: Алекс Алексей! А может он Александр
Алекс: о. Андрей пишет: А может он Александр Нет, Алексей! о.Евгений пишет: Когда будете писать в следующий раз, поставте галочку на "зарегистрироваться" Не любитель всех этих "зарегистрироваться", но все же попробую. о. Андрей пишет: Хорошо бы сравнить и иные издания 17 века. Да, пожалуй и хорошо, но где же их взять? В магазинах таких не продают, а если и продают то по "астрономическим" ценам. Что же касается - "решение о коррекции", то это громко сказано. Для начала, нужно понять, а существует ли такая проблема? Мне кажется, что для нынешнего времени это вряд ли кому будет интересно. Но, говоря что это "общеупотребительный обычай", Ваша правда. Кстати, вот еще один образец разночтения - молитва Святой Живоначальной Троице в начале псалтыри click here. Так она начиналась в XVI в. Выходные листы этого изданияclick here. Разночтение (смысловое) с "общеупотребительным обычаем", на мой взгляд, заметно.
о. Андрей: Алекс пишет: Нет, Алексей! Очень приятно! Алекс пишет: Да, пожалуй и хорошо, но где же их взять? В магазинах таких не продают, а если и продают то по "астрономическим" ценам. А зачем покупать? Пришли в магазин, попросили посмотреть, сделали необходимую сверку и выписку и вернули... Алекс пишет: Для начала, нужно понять, а существует ли такая проблема? Мне кажется, что для нынешнего времени это вряд ли кому будет интересно. Но, говоря что это "общеупотребительный обычай", Ваша правда. А вот, если будут тексты сравнены, то и выяснится существует проблема или нет. Алекс пишет: Кстати, вот еще один образец разночтения - молитва Святой Живоначальной Троице в начале псалтыри click here. Так она начиналась в XVI в. Выходные листы этого изданияclick here. Разночтение (смысловое) с "общеупотребительным обычаем", на мой взгляд, заметно. Примеров подобных на самом деле много больше.
Алекс: о. Андрей пишет: Примеров подобных на самом деле много больше Если не затруднит, укажите примеры( за исключением воскресных стихер, т. к. не имею Шестоднева)?
о. Андрей: Ну, например, дневные тропари, которые находятся в последовании чина Елеосвящения очень заметно отличаются от тех, что находятся в часослове. В разных выпусках Псалтыря в псалмах, также содержится заметная разница. Например, в 50 псалме в одном издании напечатано "дал бым убо" - "дал бых убо", "возложат на отлтарь твои тельца" - "возложат на олтарь твои тельцы" и т.п.
Алекс: о. Андрей пишет: "возложат на отлтарь твои тельца" - "возложат на олтарь твои тельцы" Пример «тельца-тельцы», не к месту. Оба этих варианта – мн. число, оба применимы и не являются различием. Аналогично это выглядит в каноне за умерших, кондак глас 8: «Со святыми покой Христе душа раб своих» (в смысле души). В дневных тропарях разница действительно обретается. В тропаре ангелом: (Небесных воинств первовоеводы, молим Вас присно недостойные) – вариант Потребника и (Небесных воинств архистратизи, молим Вас ныне мы недостойные) – Часовника - мысль выражена точнее в Потребнике. При меньшем количестве слов (в Потребнике) молитва получается более правильная и благозвучная: «молим Вас присно (всегда, постоянно) недостойные» (в Часовнике – «молим Вас ныне мы недостойные»). Замена греческим архистратизи (военачальники) русского первовоеводы ничем необоснованна. Дальше (да Вашими молитвами оградите нас покровом) очень красиво передает мысль о том, что молитва ограждает невидимым образом, как бы создает некую объемную защитную оболочку. В варианте Часовника (яко да Вашими молитвами покрыете нас кровом крылу) более растянуто и как бы «размазано». Затем в варианте Часовника (сохраняющее нас молящихся прилежно и вопиющих) – опять, пожалуй, расплывчато. В Потребнике (сохраняющее нас припадающих прилежно, и зовущих) все четко, образно, красиво. Вариант Потребника более благозвучен, но смысл в обоих случаях одинаков. Таким образом, может возникнуть вопрос о необходимости замен, тем более на греческий манер. В тропаре Предтечи разницы существенной вроде бы и нет. Но все-таки интересно как же правильно: (Память праведного с похвалами) – Потребник или (Память праведнику с похвалами) – Часовник? Что же касается выражения (показалбося еси во истину пророк честнейши ) – вариант Потребника и (явилбося еси во истину пророк честнейши ) – Часовник, то первый, скорее всего, приближен к народной речи, второй к литературной. Тропарь апостолом – не понял. click here Разница огромная. Сложилось ощущение, что это абсолютно разные тропари или не то смотрю? Разница в тропарях Кресту и Николе незначительны, поэтому, говорить о различиях в них действительно не стоит. В субботнем тропаре (Апостолы, пророцы, мученицы, святители, преподобные и праведные …) вся разница в перестановке слов и мало влияет на смысл. Получается, что Потребник меньше подвергнут редакторским переделкам XVII века и сохранил наречие XVI. В Часовнике более заметна редакторская деятельность, иногда не совсем удачная (тропарь ангелом).
Алекс: о. Андрей пишет: "возложат на отлтарь твои тельца" - "возложат на олтарь твои тельцы" Пример «тельца-тельцы», не к месту. Оба этих варианта – мн. число, оба применимы и не являются различием. Аналогично это выглядит в каноне за умерших, кондак глас 8: «Со святыми покой Христе душа раб своих» (в смысле души). В дневных тропарях разница действительно обретается. В тропаре ангелом: (Небесных воинств первовоеводы, молим Вас присно недостойные) – вариант Потребника и (Небесных воинств архистратизи, молим Вас ныне мы недостойные) – Часовника - мысль выражена точнее в Потребнике. При меньшем количестве слов (в Потребнике) молитва получается более правильная и благозвучная: «молим Вас присно (всегда, постоянно) недостойные» (в Часовнике – «молим Вас ныне мы недостойные»). Замена греческим архистратизи (военачальники) русского первовоеводы ничем необоснованна. Дальше (да Вашими молитвами оградите нас покровом) очень красиво передает мысль о том, что молитва ограждает невидимым образом, как бы создает некую объемную защитную оболочку. В варианте Часовника (яко да Вашими молитвами покрыете нас кровом крылу) более растянуто и как бы «размазано». Затем в варианте Часовника (сохраняющее нас молящихся прилежно и вопиющих) – опять, пожалуй, расплывчато. В Потребнике (сохраняющее нас припадающих прилежно, и зовущих) все четко, образно, красиво. Вариант Потребника более благозвучен, но смысл в обоих случаях одинаков. Таким образом, может возникнуть вопрос о необходимости замен, тем более на греческий манер. В тропаре Предтечи разницы существенной вроде бы и нет. Но все-таки интересно как же правильно: (Память праведного с похвалами) – Потребник или (Память праведнику с похвалами) – Часовник? Что же касается выражения (показалбося еси во истину пророк честнейши ) – вариант Потребника и (явилбося еси во истину пророк честнейши ) – Часовник, то первый, скорее всего, приближен к народной речи, второй к литературной. Тропарь апостолом – не понял. click here Разница огромная. Сложилось ощущение, что это абсолютно разные тропари или не то смотрю? Разница в тропарях Кресту и Николе незначительны, поэтому, говорить о различиях в них действительно не стоит. В субботнем тропаре (Апостолы, пророцы, мученицы, святители, преподобные и праведные …) вся разница в перестановке слов и мало влияет на смысл. Получается, что Потребник меньше подвергнут редакторским переделкам XVII века и сохранил наречие XVI. В Часовнике более заметна редакторская деятельность, иногда не совсем удачная (тропарь ангелом).
Алекс: о. Андрей пишет: "возложат на отлтарь твои тельца" - "возложат на олтарь твои тельцы" Пример «тельца-тельцы», не к месту. Оба этих варианта – мн. число, оба применимы и не являются различием. Аналогично это выглядит в каноне за умерших, кондак глас 8: «Со святыми покой Христе душа раб своих» (в смысле души). В дневных тропарях разница действительно обретается. В тропаре ангелом: (Небесных воинств первовоеводы, молим Вас присно недостойные) – вариант Потребника и (Небесных воинств архистратизи, молим Вас ныне мы недостойные) – Часовника - мысль выражена точнее в Потребнике. При меньшем количестве слов (в Потребнике) молитва получается более правильная и благозвучная: «молим Вас присно (всегда, постоянно) недостойные» (в Часовнике – «молим Вас ныне мы недостойные»). Замена греческим архистратизи (военачальники) русского первовоеводы ничем необоснованна. Дальше (да Вашими молитвами оградите нас покровом) очень красиво передает мысль о том, что молитва ограждает невидимым образом, как бы создает некую объемную защитную оболочку. В варианте Часовника (яко да Вашими молитвами покрыете нас кровом крылу) более растянуто и как бы «размазано». Затем в варианте Часовника (сохраняющее нас молящихся прилежно и вопиющих) – опять, пожалуй, расплывчато. В Потребнике (сохраняющее нас припадающих прилежно, и зовущих) все четко, образно, красиво. Вариант Потребника более благозвучен, но смысл в обоих случаях одинаков. Таким образом, может возникнуть вопрос о необходимости замен, тем более на греческий манер. В тропаре Предтечи разницы существенной вроде бы и нет. Но все-таки интересно как же правильно: (Память праведного с похвалами) – Потребник или (Память праведнику с похвалами) – Часовник? Что же касается выражения (показалбося еси во истину пророк честнейши) – вариант Потребника и (явилбося еси во истину пророк честнейши) – Часовник, то первый, скорее всего, приближен к народной речи, второй к литературной. Тропарь апостолом – не понял. click here Разница огромная. Сложилось ощущение, что это абсолютно разные тропари или не то смотрю? Разница в тропарях Кресту и Николе незначительны, поэтому, говорить о различиях в них действительно не стоит. В субботнем тропаре (Апостолы, пророцы, мученицы, святители, преподобные и праведные …) вся разница в перестановке слов и мало влияет на смысл. Получается, что Потребник меньше подвергнут редакторским переделкам XVII века и сохранил наречие XVI. В Часовнике более заметна редакторская деятельность, иногда не совсем удачная (тропарь ангелом).
Алекс: о. Андрей пишет: "возложат на отлтарь твои тельца" - "возложат на олтарь твои тельцы" Пример "тельца - тельцы", не к месту. Оба этих варианта - мн. число, оба применимы и не являются различием. Аналогично это выглядит в каноне за умерших, кондак глас 8: "Со святыми покой Христе душа раб своих" (в смысле души). В дневных тропарях разница действительно обретается. В тропаре ангелом: (Небесных воинств первовоеводы, молим Вас присно недостойные) - вариант Потребника и (Небесных воинств архистратизи, молим Вас ныне мы недостойные) - Часовника - мысль выражена точнее в Потребнике. При меньшем количестве слов (в Потребнике) молитва получается более правильная и благозвучная: "молим Вас присно (всегда, постоянно) недостойные" (в Часовнике - "молим Вас ныне мы недостойные"). Замена греческим архистратизи (военачальники) русского первовоеводы ничем необоснованна. Дальше (да Вашими молитвами оградите нас покровом) очень красиво передает мысль о том, что молитва ограждает невидимым образом, как бы создает некую объемную защитную оболочку. В варианте Часовника (яко да Вашими молитвами покрыете нас кровом крылу) более растянуто и как бы "размазано". Затем в варианте Часовника (сохраняюще нас молящихся прилежно, и вопиющих) - опять, пожалуй, расплывчато. В Потребнике (сохраняюще нас припадающих прилежно, и зовущих) все четко, образно, красиво. Вариант Потребника более благозвучен, но смысл в обоих случаях одинаков. Таким образом, может возникнуть вопрос о необходимости замен, тем более на греческий манер.
Алекс: о. Андрей пишет: дневные тропари, которые находятся в последовании чина Елеосвящения очень заметно отличаются от тех, что находятся в часослове В тропаре Предтече разницы существенной вроде бы и нет. Но, все-таки интересно, как же правильно: (Память праведного с похвалами) - Потребник или (Память праведнику с повалами) - Часовник? Что же касается выражения (показалбося еси во истину пророк честнейши) - вариант Потребника и (явилбося еси во истину пророк честнейши) - Часовник, то первый, скорее всего, приближен к народной речи, второй к литературной. Тропарь апостолом - не понял. Разница огромная. Сложилось ощущение, что это абсолютно разные тропари или не то смотрю? click here Разница в тропарях Кресту и Николе незначительны, поэтому, говорить о различиях в них не стоит. В субботнем тропаре (Апостолы, пророцы, мученицы, святители, преподобные, и праведные ...) вся разница в перестановке слов и мало влияет на смысл. Получается, что Потребник меньше подвергнут редакторским переделкам XVII века и сохранил наречие XVI. В Часовнике более заметна редакторская деятельность, иногда не совсем удачная (тропарь ангелом).
Прасковья: А на современном русском переводе молиться нельзя? По крайней мере будет все понятно.
о. Андрей: Прасковья пишет: А на современном русском переводе молиться нельзя? По крайней мере будет все понятно. Возьмите русский перевод, положите рядом славянский текст. Достаточно раз-два параллельно изучить тексты и у Вас не будет больше вопросов относительно славянского.
Алекс: Доброго здоровья, Прасковья! Прасковья пишет: А на современном русском переводе молиться нельзя? Мне кажется, не стоит. Во-первых, традиция (наш народ довольно консервативен) которую не имеет смысла нарушать. Во-вторых, возвышенное состояние мысли во время прочтения молитвы, по-моему, мнению, не достигается при чтении на современном русском. В-третьих, старообрядчество тем и сильно, что старается сохранить основы (язык молитвы – та основа, часть фундамента, на котором покоится церковная жизнь). В-четвертых, наши предки готовы были умереть за единый аз, так и нам не стоит отказываться от их веры. Прасковья пишет: По крайней мере будет все понятно. Если, что не понятно, то это можно выяснить у знатоков, тем более что современный уровень технического развития это позволяет.
полная версия страницы